Transcription

• Speaker #0

  Bonjour et hallo à toutes et à tous, ici Berlin. La carte en format A5, paysage, est remplie à la main, l'encre à baver ici ou là. Joseph Sauvigny, né le 4 novembre 1875, numéro de membre 4 258 218. Un Allemand comme tant d'autres, qui a adhéré au parti nazi en 1937. Ce Joseph au nom français, c'est le grand-père du chancelier Friedrich Merz. J'ai retrouvé sa fiche de membre du NSDAP en deux clics. Depuis le 2 avril, c'est possible grâce à un nouvel outil, un moteur de recherche par intelligence artificielle. À son lancement en quelques heures seulement, le site a été consulté plus de 2,5 millions de fois. Car sur ces microfilms numérisés, l'Allemagne de 2026 se regarde en fait elle-même, au-delà des dénis, des silences et des drames. Bienvenue dans ce nouvel épisode du podcast. le 109ème. J'aurais donc tenu 4 ans et demi avant de faire un épisode entier sur le nazisme. Pas mal du tout quand on sait que c'est encore et toujours l'un des sujets qui rencontrent le plus de succès, qui génèrent le plus de clics et de buzz quand on parle d'Allemagne. Ce podcast est là justement pour faire entendre autre chose, être plus nuancé et original dans la couverture du pays. Mais là, impossible d'y échapper. Le passé devient un phénomène de société. L'histoire refait l'actu. avec deux événements coup sur coup, mais qui sont liés en fait. D'abord, mi-mars, la mise en ligne du registre du parti nazi, le NSDAP, par les archives américaines qui l'avaient conservé après la guerre. Et surtout, le 2 avril, il y a eu le lancement par l'hebdomadaire allemand Dietzeit d'un moteur de recherche simplifié pour explorer ce fameux fichier de plus de 10 millions de documents. Il suffit de prendre un abonnement à Dietzeit, et ensuite, on peut scroller sur les microfilms depuis son canapé. j'ai fait quelques recherches sur la branche Mosellane de ma famille et aussi pour pas mal d'amis. Ce que ces quelques clics en ligne réveillent comme émotion et comme question aussi est assez vertigineux, vous allez l'entendre. Mon premier invité dans cet épisode est un témoin qui a accepté de nous livrer un récit intime. Bonjour Christian Lequen.

• Speaker #1

  Bonjour Hélène Cole.

• Speaker #0

  Alors vous êtes déjà intervenu il y a quelques années dans l'un des reportages du podcast en tant qu'expert, puisque vous êtes prof à Sciences Po.

• Speaker #1

  Voilà, je suis un expert des questions européennes et... des questions de politique étrangère et franco-allemand par naissance, puisque mon père était français, ma mère était allemande. Mes parents se sont rencontrés au lendemain de la Seconde Guerre mondiale en Allemagne, où mon père était un militaire français. Et c'est plutôt à ce titre-là aujourd'hui que j'interviens, puisque la réflexion que j'ai à vous livrer est une réflexion qui ressort de mon expérience familiale.

• Speaker #0

  Exactement. Vous faites partie des millions de personnes désormais qui, au cours des deux, trois dernières semaines, ont choisi d'aller vérifier le passé politique de leur famille durant le Troisième Reich dans le registre des archives du parti nazi, conservé donc après 1945 aux États-Unis. En deux clics, on peut vérifier si un arrière-grand-père, une vieille tante, etc. étaient membres du NSDAP. Pour votre part, ce n'était pas un tabou familial, mais vous avez quand même voulu en savoir plus, c'est ça ?

• Speaker #1

  Je savais pour... L'avoir entendu et aussi avoir vu des documents que mon grand-père avait été membre du parti national-socialiste dans la ville d'Offenburg, au sud de l'Allemagne. Je l'ai retrouvé, sans aucune difficulté, comme vous l'avez dit, en deux clics. Mais ce qui m'a étonné, c'est que j'ai retrouvé ma grand-mère aussi. J'ai retrouvé son épouse. Ça, je ne m'y attendais pas. Ça a été une grande surprise parce que personne n'a jamais... dit dans la famille à quiconque que notre grand-mère avait aussi pris sa carte au Parti National Socialiste. Je ne suis pas sûr que ma propre mère ait été elle-même au courant, elle est née en 1926. Il faut que maintenant j'essaie de comprendre pourquoi. Observer que ses ancêtres ont été encartés dans un parti totalitaire, c'est une chose, mais ça n'explique rien. Maintenant, il faut essayer de comprendre pourquoi.

• Speaker #0

  L'historien qui a accompagné la rédaction de Dead Site dans la mise au point de ce nouveau moteur de recherche insiste beaucoup là-dessus. Dans ces archives, vous allez avoir une information brute. Ce n'est pas du tout l'aboutissement d'une recherche. Au contraire, ça ne doit être que le début d'une enquête. Et d'ailleurs, il n'y a pas grand-chose sur ces fiches. Qu'est-ce qui a retenu votre attention, vous, M. Lequen, sur la fiche de votre grand-père ?

• Speaker #1

  Sur la carte, vous avez la date d'adhésion. Et c'est ça qui m'a beaucoup interrogé, parce qu'il devient membre le 1er mai 1930. trois ans avant l'arrivée au pouvoir d'Hitler. On s'est beaucoup interrogé avec mon frère sur les raisons, pourquoi dès cette période il est séduit, disons les choses franchement, par le Parti National Socialiste.

• Speaker #0

  Et vous avez des éléments de réponse ?

• Speaker #1

  Je pense qu'il y a plusieurs raisons. La première, il avait fait la Première Guerre mondiale, il avait été un prisonnier de guerre dans un camp de prisonniers en Écosse où il avait eu des conditions extrêmement dures de captivité. Je pense qu'il en avait gardé un ressentiment. Deuxièmement, il se retrouve en 1929 au chômage. Il a deux jeunes enfants et je pense qu'il adhère au parti aussi avec l'idée... que le parti va l'aider à trouver un boulot. Ça, c'est le côté opportuniste. Et c'est exactement ce qui se passe, parce qu'il entre ensuite à la caisse d'assurance maladie parce qu'il est membre du parti. Et puis, il y a un troisième élément. Il vit chez ses beaux-parents, dans la maison de ses beaux-parents, et ses beaux-parents viennent d'une tradition politique qui était assez répandue dans le sud de l'Allemagne, qui était la tradition centriste catholique du parti Zentrum, qui a donné le parti chrétien démocrate. Je pense qu'il avait envie de se démarquer par rapport à ses beaux-parents. Ça, c'est presque un aspect psychologique. Mes arrières-grands-parents, bien sûr, l'ont laissé faire, mais eux n'étaient pas du tout, du tout convaincus par l'idéologie nationale socialiste. En tout cas, en 1930, pas du tout. Ça, c'est certain. Ce qui est plus étonnant, c'est que ma grand-mère venait, elle aussi, de ce milieu catholique centriste. Et pourtant, le 1er octobre 1930, elle prend sa carte au parti aussi. Elle est femme de chômeur. Il doit lui dire certainement, il faut que tu prennes ta carte aussi, c'est important. C'est une époque où les femmes aussi étaient particulièrement soumises à leur mari. N'oublions pas ça.

• Speaker #0

  Alors autour de moi, énormément de gens ont fait comme vous cette démarche. J'ai aussi certains amis qui me disent quand même vouloir attendre encore un petit peu. 80 ans après la chute des nazis, on sent que c'est un sujet vraiment encore ultra sensible. Écoutez cette berlinoise interrogée par l'un de mes confrères de la télé allemande. Il faut être bien conscient de l'impact que cela va avoir dans son propre cercle familial et aussi pour soi-même psychologiquement.

• Speaker #2

  Mais oui, moi, j'ai envie d'aller vérifier.

• Speaker #0

  Attention à la déflagration, c'est ça que nous dit cette femme. Vous la comprenez ?

• Speaker #1

  Elle a raison, c'est certain. Je suis très reconnaissant à plusieurs membres de ma famille d'avoir encouragé ma démarche. Ça m'a rassuré parce que j'avais l'impression un peu de leur forcer la main en rendant ça public. Je pense que le temps aide. dans ces questions. Et je le vois aussi dans la génération qui vient après la mienne, c'est-à-dire celle de mes enfants et celle de mes neveux. Alors eux, ils m'ont beaucoup questionné. Ils ont envie de comprendre. À tel point d'ailleurs que je me suis dit que si un jour je fais un livre de cette histoire familiale et que ça implique des recherches, j'aimerais bien le faire avec eux. Voilà, cette génération des trentenaires aujourd'hui.

• Speaker #0

  Alors dans le grand article qui accompagne l'outil de recherche de DeedSight, il y a ce chiffre complètement fou. Aujourd'hui encore, plus de trois Allemands sur quatre pensent que leurs ancêtres n'ont pas participé au nazisme, qu'ils n'étaient pas sympathisants et encore moins des criminels, au pire juste un peu suiveurs. Comment est-ce que vous expliquez ce déni ?

• Speaker #1

  On n'est jamais heureux de savoir que sa famille, qu'on a aimé, sa grand-mère qui vous a fait des bons gâteaux quand vous étiez enfant. votre grand-père qui vous donnait des phéniques pour acheter une glace, etc. En fait, on souscrit à un régime qui était un régime meurtrier. C'est jamais quelque chose de simple pour un être humain, parce qu'il y a immédiatement la contradiction entre, d'un côté, tout cet affect lié au rapport entre le petit-fils et les grands-parents, et puis de l'autre, leur adhésion à un système meurtrier, pour dire les choses franchement. Dans le cas de mes grands-parents, ce n'étaient pas des responsables de partis. C'étaient des gens qui avaient pris leur carte en restant des militants de base, comme on dirait aujourd'hui en France. J'essaie de comprendre, mais quelque part, oui, ça vous touche. Ça vous touche de vous dire qu'une partie de vous-même a participé à cela. Voilà. Ce n'est jamais facile à accepter.

• Speaker #0

  Effectivement, car ce sont bien ces millions de suiveurs, ces mitlauffers, comme on dit en allemand. qui ont rendu possible le basculement vers la dictature et qui la rendraient sans doute encore possible aujourd'hui. C'est la thèse du livre de ma consoeur Géraldine Schwarz, Les amnésiques. Et c'est pour ça que j'ai jugé que ça serait un bon sujet d'épisode, parce que c'est impossible de ne pas faire le lien avec le présent, votre recherche familiale, et le fait surtout que vous en parlez ouvertement, M. Le Ken, est-ce que ce n'est pas aussi une démarche politique qui s'inscrit complètement dans le présent ?

• Speaker #1

  J'ai lu ce week-end le programme de l'AFD pour les élections de Sachs-en-Alt. J'ai été effaré, effaré. Et ce qui m'a effaré, c'est tout ce qui est dit sur le passé allemand. C'est-à-dire, on a été tellement habitué à avoir quand même une Allemagne depuis 80 ans qui essayait d'être consciente de son passé pour accepter sa responsabilité, assumer le plus jamais cela. Là, on est complètement dans une autre culture politique avec l'AFD. C'est-à-dire qu'on oublie totalement le passé totalitaire, les leçons du passé totalitaire, etc. Il n'y a rien là-dessus. Il y a simplement la valorisation des soldats, des monuments morts. Je me dis mais c'est incroyable, c'est un changement de culture politique même pour l'Allemagne.

• Speaker #0

  Oui, l'AFD dit qu'il faut en finir avec le culte de la culpabilité. Mais en fait, il ne s'agit pas de tout ça, c'est faire fausse route. Les Allemands d'aujourd'hui ne se sentent pas coupables des crimes commis par leurs ancêtres. Mais ce qui est important de savoir, c'est qu'il y a quand même une forme de responsabilité à endosser, une responsabilité morale, non ?

• Speaker #1

  La responsabilité de faire connaître la vérité. Ma responsabilité, ma seule responsabilité qui vaille, c'est celle-ci. C'est d'essayer de faire avancer la vérité historique aussi pour éviter que ça ne se reproduise. Je ne veux pas avoir la prétention de dire que mon témoignage est fait pour renverser cela. Mais quand même, un petit bout de nos actions individuelles doit être aussi de rappeler ce passé. pour éviter ce type aujourd'hui de révisionnisme. Je suis quand même parfois inquiet sur l'oubli de l'histoire terrible de l'Europe. Donc si on a l'occasion, par son histoire familiale, et même si c'est quelque chose qui vous coûte parce que votre famille n'était pas forcément du bon côté, il faut le faire. C'est un devoir, je trouve.

• Speaker #0

  C'est bien que vous parliez de l'Europe, parce qu'on sait bien que tous les pays n'ont pas appris leur passé à bras-le-corps comme l'Allemagne l'a fait. Cette fameuse Fergangenheitsbeveltigung. C'est quand même un modèle du genre. Et c'est pour ça, d'ailleurs, que je suis d'autant plus frappée par le chiffre des Allemands qui ne croient pas du tout que leur famille a sa part de responsabilité dans le nazisme. Ce travail de mémoire, il a été intense. Mais clairement, on n'en a pas fini. Et c'est assez vertigineux, au fond.

• Speaker #1

  Dans le cas de l'Allemagne, il y a eu cette prise de conscience collective et assez rare, d'ailleurs, chez les peuples qui ont vécu des expériences totalitaires, de totalement tout mettre à plat pour... recommencer quelque chose de vertueux avec de la résilience. Ça, ça a été tout l'exercice collectif allemand. Mais quand j'ai lu ce programme de l'AFD, j'étais dans une autre dimension. Il n'y avait plus ça. Il n'y avait plus ça du tout. Alors je me suis dit, est-ce que c'est aussi parce que cette prise de conscience du passé nazi a été très ouest allemande, peut-être moins à l'est du pays, où on a connu après... une autre dictature. Mais en tout cas, il y a quelque chose d'un peu effrayant dans ce programme par rapport justement à tout ce travail de mémoire qui a été fait en Allemagne depuis 80 ans.

• Speaker #0

  Mais ce n'est pas un problème allemand. On le sait bien. On vit au niveau global, en ce moment, une sorte de guerre culturelle, un affrontement des récits. C'est pour ça que je suis très reconnaissante que vous ayez accepté de livrer votre témoignage pour le podcast. Votre histoire, votre parcours, votre identité, en fait, elle va au-delà de ce passé nazi.

• Speaker #1

  Moi, j'ai eu deux histoires, dans le fond. J'ai eu cette histoire-là, du côté de ma mère, et puis j'ai eu l'histoire française, celle de l'antipétinisme, parce que mon père était un antipétiniste très marqué, qui a beaucoup souffert aussi dans sa ville de Normandie, qui a été totalement détruite. Ça n'empêche pas de tomber amoureux d'une jeune femme allemande. Lorsqu'il l'épouse en 1952... Il y a eu une enquête obligatoire de la police militaire française sur la famille. Et c'est là où mon père apprend que son beau-père a été membre du parti. Et ma mère n'avait pas osé lui dire. Elle avait trop honte de cela. Donc il l'apprend comme ça. Il était très fâché de l'apprendre ainsi par la gendarmerie militaire française suite à ce rapport. Mais ça n'a pas empêché, je pense, ensuite d'avoir des relations quand même avec son beau-père qui étaient des relations de famille cordiale. Quand j'y repense... Je vois le contexte de l'après-guerre, je me dis mais cette famille cohabitait quand même avec des histoires complètement opposées et pourtant a réussi à faire quelque chose ensemble. Et je pense que mon engagement en suite européen, il est venu de ça aussi.

• Speaker #0

  C'est sûr que vos parents étaient vraiment des pionniers du rapprochement franco-allemand parce que quand ils se rendent compte, c'est quoi ? C'est vraiment quelques années après la Seconde Guerre mondiale.

• Speaker #1

  On est à moins de dix ans de la fin et voilà. et... Alors, une partie de la famille française n'est pas venue au mariage, n'a refusé de venir au mariage.

• Speaker #0

  Et d'ailleurs, côté français, quelles ont été les réactions de vos amis, de vos collègues, quand vous avez révélé publiquement le passé de vos grands-parents ?

• Speaker #1

  Certaines personnes me disent « est-ce que tu te sens mal ? Est-ce que tu es affecté ? » etc. Je dirais non, j'ai simplement envie d'assumer cette partie de mon identité, c'est tout. Bien sûr, si je n'avais pas découvert ça, je me sentirais peut-être... plus léger, etc. Mais en même temps, c'est quelque chose que je veux assumer. Ça fait partie de l'histoire. Assumer, ça veut dire, justement, comprendre et en parler. Pour moi, c'est ça le point important.

• Speaker #0

  Et c'est ce que vous avez fait pour nous aujourd'hui. Vraiment un grand merci Christian Lequen pour cet échange très fort. Alors, nous n'avons pas de chiffres vraiment officiels pour l'instant, donc je ne peux pas vous dire exactement combien de recherches ont été faites avec l'outil de DeedSight, mais les archives américaines parlent de plus d'un million et demi de requêtes lancées sur leur propre site en l'espace de deux semaines. D'une façon générale, on le sent bien ici, l'intérêt est très grand. Écoutez ces réactions d'Allemande et d'Allemand. enregistré ces derniers jours ici à Berlin.

• Speaker #3

  On n'obtient qu'une seule information, si la personne était au parti ou pas. Après, il faudrait pouvoir lui poser directement des questions. Mais pour moi, c'est trop tard. Mes parents sont décédés.

• Speaker #4

  Il reste depuis longtemps de savoir ce qui s'est passé dans ma famille. Nous en parlons d'ailleurs beaucoup entre nous. Qui chez nous était impliqué dans le régime nazi ? où et comment. Et maintenant que les dossiers sont accessibles en ligne, j'étais ravie à l'idée de pouvoir peut-être en savoir plus. Cela nous préoccupe beaucoup, et particulièrement ces derniers temps dans le contexte de la montée de l'extrême droite. Le sujet revient encore plus sur le devant de la scène. Mais nous nous sommes aussi souvent demandés, bien sûr, quelle était notre responsabilité, quel avait été le rôle de notre famille dans tout cela. Je me sens responsable de regarder de près ce qui se passe dans notre société, absolument.

• Speaker #5

  Je trouve ça vraiment bien que tout soit rendu public, mais dans l'idéal, il aurait fallu que ça se passe bien plus tôt. On devrait toujours avoir accès à ce type d'informations. Si on veut de la transparence, il faut jouer le jeu complètement.

• Speaker #6

  C'est quand même dommage d'avoir dû attendre 80 ans pour savoir tout ça.

• Speaker #0

  Bonjour Andrea Erkenbrecher.

• Speaker #2

  Bonjour.

• Speaker #0

  Merci de nous rejoindre dans la deuxième partie de cet épisode. Vous êtes historienne, spécialiste de l'histoire de l'occupation et du national-socialisme, avec des travaux notamment sur le massacre de Radour-sur-Glane. Et puis vous avez aussi beaucoup exploré, étudié les processus de mémoire après la Seconde Guerre mondiale, d'où la toute première question, si vous le voulez bien. On vient d'entendre dans le petit reportage beaucoup d'Allemandes, beaucoup d'Allemands qui saluent la mise à disposition en ligne de ces archives, mais certains trouvent que ça arrive trop tard. En quoi donc ce nouvel outil change-t-il la donne pour le rapport des Allemands avec leur passé nazi ?

• Speaker #2

  Je crois qu'aujourd'hui, c'est très, très difficile à dire quel sera l'impact vraiment de ce nouveau outil concernant le rapport des Allemands avec leur passé nazi ou le passé nazi de leurs parents, leurs grands-parents. Mais ce qui est sûr, c'est que c'est un tournant décisif en ce qui concerne la recherche, parce que là, on peut rechercher. Grâce à ce moteur de recherche, on peut faire des recherches dans le fichier de membre du parti très, très facilement.

• Speaker #0

  La facilité d'accès, c'est ça seulement la grande nouveauté ? Ça ouvre tout un monde pour les personnes qui, jusqu'à présent, n'étaient pas initiées aux méthodes de recherche ?

• Speaker #2

  En fait, ces archives, le fichier même, c'est rien de nouveau pour nous, les historiennes, les historiens. On pouvait y accéder, tout le monde pouvait y accéder depuis bien longtemps. Ce qui change, c'est, comme vous l'avez dit, maintenant, c'est une facilité. énorme, voilà, de taper ou de faire une recherche presque comme dans Google. Il ne faut pas remplir quelque chose, il ne faut pas s'inscrire, voilà, ça va vraiment très très vite. C'était autrement avant et je crois que ça s'accompagne quand même maintenant avec beaucoup d'articles dans la presse, à la télé, voilà. Donc maintenant les gens se rendent compte, pas seulement que c'est très facile maintenant de faire la recherche, ils se rendent compte peut-être aussi qu'ils auraient C'est parti. pu faire les recherches avant aussi assez facilement, mais qui n'ont pas fait.

• Speaker #0

  Mais pourquoi ? C'était juste parce que c'était plus compliqué ? Ou bien est-ce que, finalement, ce nouvel outil, il arrive aussi à un bon moment ?

• Speaker #2

  Oui. On observe depuis, je dirais presque dix ans, que, en fait, la génération des petits-enfants commence à chercher leur passé familial dans le national-socialisme. Et ce n'est pas que moi qui le remarque. Quand vous voyez, en fait, il y a plusieurs institutions en Allemagne qui proposent des séminaires de recherche et on voit qu'il y a une demande qui augmente. Les petits-enfants font une recherche que leurs parents, donc les enfants, la première génération après-guerre, n'a pas pu faire, peut-être dans le sens, n'a pas osé. Donc, je crois qu'on est vraiment arrivé à un point. point une nouvelle phase de, voilà, de chérer ce passé.

• Speaker #0

  Je me demandais aussi si ce n'était pas lié au changement de nature des sources. Autrefois, les sources étaient vivantes, donc il fallait se confronter physiquement au récit, regarder les témoins dans les yeux, et c'était d'autant plus compliqué que c'était parfois les parents, les grands-parents. Là, on voit un fichier sur un écran. On peut savoir, on a une information, mais on garde quand même une forme de distance.

• Speaker #2

  Oui, je crois que ça peut faciliter la démarche. Parce qu'il y a quand même un enjeu. On ne sait pas exactement ce que ça va faire avec soi-même, avec la relation avec les parlants, les grands-parents. Et je crois que les gens, consciemment ou pas consciemment, ils le savaient, ils le sentaient. Les relations qu'on a avec nos parents, c'est compliqué. Il y a des questions de loyauté, il y a des questions de la honte, qui y a La question de la trahison peut-être. C'est des questions d'identité. Ça va mettre quelque chose sur la table qu'on ne va pas débarrasser après un jour. Une fois que c'est là, c'est là. Il y a un enjeu et il est autant plus grand que ces personnes sont encore en vie. Dans l'article qui accompagne le moteur de recherche,

• Speaker #0

  Dietzeit rappelle donc un chiffre qui, moi, vraiment m'a complètement interpellée. Seulement 25% des Allemands pensent que leur famille était mêlée au nazisme. Moi ? Je pensais, et pourtant ça fait 20 ans que je suis correspondante ici, que l'Allemagne était plutôt exemplaire dans le travail sur le passé. En fait, pas tant que ça, au fond. Comment est-ce que vous expliquez ça ?

• Speaker #2

  En fait, en 2002, il y avait un livre qui a fait débat déjà à l'époque, c'est de Harald Reitz, qui s'appelait « Obavacar Nazi » , donc papy n'était pas un nazi, et donc il parle du même phénomène. Et en fait, il dit « Aujourd'hui, les chênes… » Ils savent beaucoup de choses sur le national-socialisme, sur l'Holocauste. Ils le savent, en théorie. Mais en fait, à partir du moment où on leur parle de leur propre famille, ils sont convaincus que leur propre famille ne jouait pas un rôle important dans tout ça. Au moins, ce n'était pas des bourreaux, c'était plutôt des résistants. Ils sont cachés des Juifs, etc. Donc, c'est un phénomène qu'on observe depuis bien longtemps. Et je crois que ça a ses racines déjà dans les années 50, Le récit se créait qu'en fait, les nazis, c'était qui ? C'était Adolf Hitler avec son petit entourage. Et tous les autres, en fait, c'était des gens qui ont été entraînés, pas vraiment convaincus. Il y a ce récit qui s'est créé tout de suite après la guerre. Et donc, après, il y avait quand même une sorte de tabou, une sorte de silence pendant des décennies où c'était clair, on n'en parle pas.

• Speaker #0

  Même à partir des années 70, même après les premiers procès nazis ?

• Speaker #2

  Non, il n'y avait pas la possibilité ou vraiment la volonté de vouloir confronter ses propres parents à des choses qu'on pouvait savoir. C'est pas que le savoir n'était pas là. On sait depuis très très longtemps combien de personnes ont adhéré au parti nazi. Le savoir a été là, mais en fait la transformation entre un savoir qui se trouve à la télé, dans les bouquins, voilà. Dans ma propre famille, ça n'était pas là.

• Speaker #0

  Alors justement, revenons à ce fameux registre. 10 millions de petites fiches sauvées en 1945 par un homme que le régime nazi avait chargé de leur destruction, emporté ensuite aux États-Unis, conservé sur microfilm. 10 millions, donc ça veut dire pas toute la population allemande. C'était pas obligatoire, même au plus fort de la dictature, de prendre sa carte ?

• Speaker #2

  Ça c'est une très très bonne question, parce que là on arrive vraiment au point de la précision de mots. Parce que... un des récits après la guerre. Cette époque, j'étais obligée de rendre ou partir, en fait. Et là, ça devient délicat parce que qu'est-ce que ça veut dire d'être obligée ? Voilà. Obligée, c'est autre chose qu'être forcée. Voilà. On entend souvent que je n'avais pas le choix. Bon, le choix était là. Personne n'a été forcée dans le propre sens du mot. Cela dit, ça ne veut pas dire qu'il n'y avait pas de pression, qu'il n'y avait pas un prix à payer si on n'entrait pas. au parti. Mais ça, c'est autre chose.

• Speaker #0

  En fait, la vraie question, donc, c'est pourquoi ? Pourquoi une personne prend sa carte ?

• Speaker #2

  Et là, les raisons peuvent être très, très différentes. Il y a des personnes qui ont atterré, surtout quand ils ont atterré très, très tôt, mais qui s'étaient convaincus. C'était des nazis convaincus qui voulaient être partis de ce mouvement qui partageait l'idéologie. Après, il y avait des opportunistes qui espéraient avoir des avantages pour leur cas. carrière, il y avait des personnes qui pensaient pouvoir protéger quelqu'un s'ils entrent dans le parti parce qu'on ne va pas les regarder de plus près. Il y a plein de raisons. Donc là, il faut vraiment préciser les mots et les questions qu'on pose.

• Speaker #0

  Sur ces petites fiches, il n'y a pas beaucoup d'informations. Par où commencer l'enquête une fois qu'on a ce document en main ?

• Speaker #2

  En fait, la date d'entrée, c'est quelque chose qui peut nous aider à... À comprendre les motivations, en fait, il faut savoir que jusqu'à la, soi-disant, prise de pouvoir en janvier 1933, le parti compte à peu près 900 000... Et en fait, une fois que le parti arrive au pouvoir, dans les trois mois qui suivent, ça se triple. Le parti se rend compte que là, il y a pas mal d'opportunistes. On n'a pas envie de ça. On n'a pas envie que le parti devienne en fait un rassemblement d'opportunistes. Donc on ferme. On ferme l'accès au parti en fin avril 1933 jusqu'en 1937. En 37, on rouvre d'abord un peu, après on ouvre complètement et en 42, on referme complètement. Donc, ça veut dire, pas tout le monde qui voulait atterrir au parti a pu atterrir au parti.

• Speaker #0

  Oui, ça, plusieurs personnes me l'ont dit ces derniers jours. Ils savent que tel ou tel membre de leur famille était antisémite, était raciste. Certains même me disent, je me souviens que tel oncle tenait des propos absolument odieux, il était sans doute criminel, etc. Et pourtant... On ne retrouve pas sa trace dans le registre. Mais si je vous suis, finalement, ce n'est pas surprenant.

• Speaker #2

  Oui, le monde a titré « Est-ce que papy était un nazi ? » Vous n'allez pas trouver dans ce fichier si votre papy a été un nazi. Vous allez trouver la réponse à la question « Est-ce que mon papy était membre du Parti National Socialiste ? » Votre papy a pu être un nazi convaincu, même un criminel de guerre, sans avoir été membre du parti. Regardez les SS. Il n'était pas obligatoire d'être membre du parti pour rentrer dans l'SS. Quand vous regardez les bataillons de police qui ont participé à l'Holocauste, beaucoup n'étaient jamais dans le parti. Donc voilà, il ne fallait pas être membre du parti pour être un ainsi convaincu. Et le fait d'avoir été membre du parti ne veut pas dire que cette personne était un ainsi convaincu, ni un criminel. Il faut se poser la question, qu'est-ce que je veux savoir ? Et ce fichier va vous donner très, très peu de réponse.

• Speaker #0

  Pour défendre quand même mes consoeurs et mes confrères du monde, ce titre « Est-ce que Papy était nazi ? » c'est aussi celui qu'ont choisi les archives fédérales, les Bundesarchives, pour présenter les recherches dans le domaine.

• Speaker #2

  Il y a une chose qui m'a frappée, c'est qu'en fait, le monde, ils ont illustré cet article avec un photo qu'ils montrent, un groupe d'officiers SS qui pose près d'Auschwitz. Ça rendribue un récit qui nous dit Merci. Voilà, les nazis, c'était des gens, des officiers SS qui tuaient à Auschwitz. Mais ce n'est pas ça. Les nazis et le fait que l'Holocauste a pu avoir lieu, il fallait ceux qui ont tué par leurs propres mains à Auschwitz. D'accord. Mais il fallait surtout la grande majorité des personnes qui a permis que ça peut avoir lieu. Par leur silence ? Par leur lâcheté, il a fallu tout un peuple. Et si on veut comprendre aujourd'hui pourquoi est-ce que ça a pu arriver, on va dans la mauvaise direction à dire, voilà, on fait un amalga, que un nazi, c'était un homme SS qui travaillait à Auschwitz. C'est faux. On est bien au-delà de ça dans la recherche depuis bien longtemps, dans la pédagogie, dans les memorials, on est bien au-delà de ça. Je suis trop... Je trouve que ça ne nous aide pas de rétablir des images fausses.

• Speaker #0

  Quand vous dites qu'il a fallu tout un peuple, ça pose en fait la question de ce que savaient les Allemands, vraiment de la réalité criminelle du régime. D'ailleurs, c'est le sujet d'une exposition temporaire en ce moment même au musée de topographie de la terreur, ici à Berlin. Que savaient tous ces gens, au parti ou pas au parti ?

• Speaker #2

  Vous voyez là aussi, je pense que c'est nécessaire d'être clair dans la question, de dire qui a pu savoir quoi. Quand vous parlez par exemple d'un petit village où il y avait une communauté juive, il n'était pas possible de ne pas savoir qu'il y a une politique d'exclusion, que ces personnes, on les a forcées de quitter leur travail, on les a forcées de vendre leur maison, on a profité en fait de la vente de leur fourniture, de leurs meubles, tout ça. C'était pas possible de ne pas... pas le savoir dans un village de 500 habitants. Mais ça ne veut pas forcément dire que ces mêmes personnes savaient que c'est Auschwitz.

• Speaker #0

  Et on ne peut pas dire que chaque soldat de la Wehrmacht a vu un crime de guerre, mais on peut dire qu'on sait aujourd'hui que la Wehrmacht a été impliquée dans l'Holocauste et il y avait beaucoup d'unités qui ont pu savoir, qui ont pu voir des parties de l'Holocauste. Voilà, donc je crois que c'est nécessaire de poser des questions très précises pour pouvoir y répondre.

• Speaker #1

  Évidemment, on est très tenté de faire des parallèles avec la montée de l'extrême droite aujourd'hui, parce qu'en explorant le passé politique de sa propre famille, en fait, on est renvoyé à ses propres positionnements. Est-ce que vous pensez que la mise à disposition de ces archives, avec la grande facilité d'accès dont on a parlé, peut devenir un sujet dans le débat politique actuel en Allemagne ?

• Speaker #0

  Non, je ne crois pas. Je crois que ça peut devenir un moteur de discussion sur les motifs de rentrer dans une partie. on peut bien sûr se poser la question pourquoi mon grand-père, ma grand-mère a décidé d'adhérer au parti et qu'est-ce que ça me dit sur moi aujourd'hui ? Où est-ce que moi, j'entreprends quelque chose parce que je vois un avantage ? Où est-ce que moi, je suis opportuniste ? C'est la grande chance de relancer la discussion sur la position de chacun dans une société où on est tout le temps tout... temps confronté à des questions. Est-ce que je prends position ? À quel prix je suis prêt à défendre quelque chose, à contredire quelqu'un ? Et ça commence dans notre vie de tous les jours. Est-ce que vous osez dire quelque chose dans le bus quand vous rencontrez du racisme ? Et c'est bien, je crois, c'est bien de poser la question par le bias de nos grands-parents et de dire, mais pourquoi ils l'ont fait ? Je ne parle pas d'un jugement et de dire, voilà, mon grand-père père et pourquoi il l'a fait et moi j'aurais fait autrement. Non, il faut garder une certaine distance et mettre plutôt en question soi-même que ses grands-parents. Qu'est-ce que ça me dit sur moi aujourd'hui ?

• Speaker #1

  Une question sur la démarche de DeedSight. Le moteur de recherche, pour l'utiliser, il faut prendre un abonnement à l'hebdomadaire. Alors, on peut payer seulement un euro pour quatre semaines d'essai sans engagement. On peut aussi, avec ce même euro, finalement, faire des recherches pour plein d'autres gens. Mais tout de même, Moi, je me suis dit que le Zeit allait sans doute gagner pas mal d'argent avec cette opération, pas mal d'argent avec toutes ces histoires familiales et que c'était peut-être un petit peu du business de la mémoire. Moi, j'aurais attendu personnellement d'une grande institution de la presse allemande comme Ditsait qu'elle mette cet outil gratuitement à disposition comme contribution au débat public, comme un service en quelque sorte pour l'intérêt de tous. Peut-être en appelant aux dons pour rembourser ses frais engagés, mais quand même, le côté « il faut payer pour savoir » , ça m'a choqué un peu pour tout dire.

• Speaker #0

  Moi, je le vois dans le sens que c'est une entreprise commerciale. Parce que vous pouvez avoir les informations gratuitement par les archives nationaux américains et allemands. La Zeit, elle a fait, elle a amélioré, mais vraiment, elle a amélioré la recherche. Donc, il y a vraiment une investition dedans et du monde pour qu'on paie pour leur service. Et en même temps, il y a une deuxième pensée. Moi, j'ai travaillé longtemps et j'ai travaillé encore comme historienne indépendante. Et voilà, je me fais payer pour des recherches que je fais pour mes clients. Est-ce que ça, c'est du business de la mémoire ? Je ne crois pas. Je crois que c'est ça, ma profession.

• Speaker #1

  On vient de parler des Allemandes, des Allemands et des possibilités nouvelles avec ce registre. Qu'en est-il en France ? Comment on fait si on cherche des informations sur sa famille à l'époque ?

• Speaker #0

  Ça, c'est une très bonne question. À quel point des membres du parti dans la Lorraine et l'Alsace Merci. On les a aussi, normalement, ils devraient être dedans. J'ai fait une recherche pour ma partie française, de ma famille française. J'ai cherché avec le nom du grand-père, du papa de mon fils, mais je n'ai pas trouvé. Donc là, je ne peux pas vous dire.

• Speaker #1

  Je n'ai rien trouvé non plus sur la famille de mon grand-père, l'école de Moselle. Mais en fait, au-delà du cas particulier de ces quelques départements, ma question portait d'une façon plus générale sur le passé des familles françaises durant l'occupation. pas seulement dans les territoires annexés au Reich, mais aussi dans la France occupée ou même la zone libre. Où est-ce qu'on peut trouver des informations en France quand on cherche des choses sur le passé de sa famille ? Vers qui se tourner ?

• Speaker #0

  Pour être honnête, je n'ai jamais fait de recherche par rapport aux Français. Il y avait les associations nazis français. Si vous avez vu sur Arte le documentaire sur les volontaires français dans la SS, je veux dire, c'est impressionnant tout ce qu'il y a encore à voir, à découvrir, à travailler, pas seulement en France. aussi dans d'autres pays. Il y a un récit assez stable dans beaucoup de pays, un récit de résistance. On a un peu peur de toucher à ces mythes. Mais je crois, en principe, que c'est la même chose. Il y avait les mêmes enjeux.

• Speaker #1

  Oui, plonger dans les secrets de famille, démonter les légendes, interroger les récits, ce n'est pas facile pour personne et nulle part. Et évidemment, l'Allemagne a une responsabilité particulière, mais cette histoire de la Seconde Guerre mondiale, ça reste une histoire européenne. Merci Andrea Erkenbrecher pour cet éclairage et aussi pour avoir secoué quelques certitudes. Merci beaucoup d'avoir suivi cet épisode. Partagez-le s'il vous a plu, ça aide pour la visibilité. Et si vous voulez encore plus me soutenir, vous pouvez aussi prendre un abonnement sur Steady. Le podcast avec un K revient dans deux semaines. Je m'appelle Hélène Kohl avec un K et je vous dis à bientôt. Bisbald !