Transcription

• Speaker #0

  Bonjour et allô à toutes et à tous, ici Berlin. L'affaire n'a pas été beaucoup médiatisée, mais sachez qu'elle a été un sujet d'irritation entre Paris et Berlin ces derniers mois. Emmanuel Macron avait proposé à Friedrich Merz de venir avec lui à Nairobi, au Kenya, pour le sommet Afrique-France qui s'est tenu les 11 et 12 mai derniers. Le chancelier en invité d'honneur, c'était ça le plan, mais l'Allemagne a décliné. Quelques jours plus tard, on a eu une visite ministérielle allemande en Afrique, dans les pays francophones du golfe de Guinée. Sécurité, immigration, énergie. Est-ce que Berlin serait en train de déployer seul son agenda sur le continent ? Et surtout, que veut vraiment faire l'Allemagne en Afrique ? Sous le précédent gouvernement, la diplomatie allemande avait cherché à renouveler les relations avec le continent africain. Est-ce que cette impulsion se poursuit ? Sous quelle forme ? Dans cet épisode, on prend le temps de tout décrypter, avec toutes les nuances nécessaires, depuis Berlin et depuis Dakar. Bienvenue dans ce nouvel épisode du podcast avec un K, K comme Africa évidemment, mais surtout vous allez l'entendre, K comme le fracas des idées reçues que l'on casse. Cela fait longtemps que je souhaitais replonger dans le sujet. Le dernier épisode consacré à la politique africaine de l'Allemagne remonte à quatre ans déjà, c'était en juin 2022. Autant vous dire qu'il s'est passé beaucoup de choses et on va voir tout ça. J'ai déjà eu l'occasion de vous le dire, le podcast survit grâce à la générosité de sponsors et de mécènes. alors avant de commencer, sachez que cet épisode est un peu plus long que le premier. et produit avec le soutien de Chapter 54, qui accompagne des startups allemandes et européennes dans leur expansion en Afrique. Cela n'enlève rien à ma neutralité, vous allez l'entendre, et ça me donne l'occasion de vous emmener sur des terrains nouveaux. Ma première invitée au micro est chercheuse. Bonjour Suzanne Tisseron.

• Speaker #1

  Bonjour.

• Speaker #0

  Vous travaillez au programme Afrique du Conseil européen pour les relations internationales, le CFR, un think tank dont le siège est ici à Berlin. En gros, vous passez à la loupe les politiques des États européens. à l'égard du continent africain et notamment donc la politique de l'Allemagne. Suzanne Tisseron, depuis 2022, il y a un mot qui s'est imposé quand on parle de la politique internationale allemande, c'est le mot de Zeitenwende, le changement d'époque, le changement d'air, qui nécessite des ajustements et des changements de la politique. C'est très clair vis-à-vis de la Russie, vis-à-vis des États-Unis, dans une moindre mesure peut-être aussi vis-à-vis de la Chine. Est-ce qu'il y a une Zeitenwende en Afrique ?

• Speaker #1

  Je ne parlerai pas. véritablement d'une Zeitenwende, mais plutôt d'une montée en puissance de l'intérêt allemand pour l'Afrique et une certaine africanisation partielle des réflexions liées à la Zeitenwende qui était annoncée par Olaf Scholz suite à l'invasion russe de l'Ukraine, mais pas de véritable basculement stratégique dans les faits au cours des dernières années. Et l'Afrique qui reste une priorité de second plan, en particulier sous la coalition actuelle, par rapport à d'autres zones géographiques.

• Speaker #0

  Vous parlez d'un intérêt croissant pour l'Afrique. Si je vous suis bien, c'est une continuité ? Et d'ailleurs, je me souviens que j'avais couvert en 2017 le G20, quand l'Allemagne avait la présidence, c'était sous Angela Merkel. La chancelière avait lancé pas mal de dynamiques avec le continent africain, déjà à l'époque, des dynamiques énergétiques, économiques, sur la sécurité, sur l'immigration.

• Speaker #1

  Ce regain d'intérêt était clairement visible sous le chancelier Scholz, avec une accélération de l'engagement autour de ces trois principaux moteurs, donc économie, migration et géopolitique, qui s'est traduit à l'époque par une multiplication. des déplacements politiques, des visites sur le continent, un développement du réseau diplomatique et culturel de l'Allemagne en Afrique et également la rédaction de nouvelles lignes directrices du gouvernement fédéral pour l'Afrique, qui était l'objet d'un long processus de rédaction entre les différents membres de la coalition tricolore et qui ont été rendus publics début 2025, donc après la chute de la coalition, mais qui montre quand même un relatif accord transpartisan sur une approche de l'Afrique qui se veut davantage géopolitique, géoéconomique et plus centrée sur les intérêts allemands.

• Speaker #0

  C'est encore sur ce document que repose la politique africaine de l'Allemagne aujourd'hui sous Friedrich Merz.

• Speaker #1

  On voit quand même un retour des priorités classiques de l'Allemagne depuis la mise en place de la coalition TDO-TSO-SPD, les relations transatlantiques, le lien avec la Chine, la sécurité européenne, la compétitivité économique et de fait une dépriorisation relative de l'Afrique. Plusieurs visites d'autorités africaines à Berlin ont notamment été reportées. C'est le cas de Simiril Ramaphosa, le président sud-africain qui était attendu à plusieurs reprises et qui n'est toujours pas venu à Berlin. Mais également le chancelier Mertz qui s'est seulement rendu sur le continent dans des cadres multilatéraux. Il était en Afrique du Sud dans le cadre du G20, puis en Angola pour le sommet UEUA. et un seul déplacement du ministre des Affaires étrangères, Johan Badefoul, qui a lui aussi été repoussé plusieurs fois. Et on n'a pas non plus eu de nouveau sommet compact with Africa depuis 2023. Sur le plan sécuritaire, on a également une réduction de l'empreinte militaire allemande avec des groupes de conseils militaires qui sont passés de 7 à 3 actuellement, puisque la Bundeswehr a réorienté ses priorités de défense.

• Speaker #0

  Oui, elle a dû aussi quitter le Sahel. On va en reparler avec ma deuxième invitée, qui est journaliste sur le terrain. Ça, c'est effectivement un très grand changement. après une décennie d'engagement. En gros, degré ou de force ? Là, on constate que Berlin a un peu réduit la voilure en Afrique. Est-ce que c'est comme ça qu'il faut comprendre l'absence de l'Allemagne à Nairobi, à la Mimé, ce « Nein » à l'invitation de la France ?

• Speaker #1

  Tout à fait. Pour moi, c'est la conséquence de cette dépriorisation relative des questions africaines par le nouveau gouvernement. Je pense qu'il ne faut pas y voir nécessairement une volonté d'émancipation de l'Allemagne vis-à-vis de la France. Plutôt d'autres priorités. Pour le gouvernement actuel, l'invitation de la France s'inscrit dans cette logique affichée par le président Macron d'européaniser l'engagement de la France en Afrique et d'associer également d'autres acteurs clés. Donc dans ce sens-là, l'absence allemande à Nairobi est dommage. Voilà, c'est une occasion manquée.

• Speaker #0

  Moi, ça m'a d'autant plus surprise que l'Allemagne est quand même très bien représentée, très connectée, très engagée en Afrique de l'Est.

• Speaker #1

  Oui, il faut d'abord rappeler tout de même que géographiquement, il n'y a pas une politique africaine. homogène de l'Allemagne et que Berlin fonctionne davantage en pôle d'intérêt, que les zones prioritaires sur le continent au sens large restent, malgré tout l'Afrique du Nord, surtout le Maroc, l'Égypte, puis l'Afrique du Sud qui est très largement le principal partenaire économique et politique allemand sur le continent. Donc néanmoins l'Afrique de l'Est effectivement est une priorité allemande, surtout au Kenya. On a récemment un accord migratoire qui a été signé. entre l'Allemagne et le Kenya, un partenariat énergétique aussi avec l'ambition du président Routaud de faire du Kenya un hub des renouvelables et de l'hydrogène vert. L'Allemagne est également très intéressée par la corne de l'Afrique pour des régions géostratégiques qui sont liées aux enjeux en mer rouge et à la sécurisation des routes maritimes commerciales. On a récemment eu la conférence humanitaire sur le Soudan qui s'est tenue à Berlin en avril 2026. Cependant, comme mentionné, il y a une présence politique et diplomatique réelle, des leviers économiques et sécuritaires qui sont assez limités.

• Speaker #0

  Vous avez parlé un instant de l'accord passé avec le Kenya pour organiser une forme d'immigration choisie, sélectionnée. Il y a un accord similaire qui est en préparation avec le Ghana en ce moment. On le sait, l'immigration, c'est un sujet ultra sensible dans le débat interne en Allemagne. Alors donc, ma question, Suzanne Tisseron, c'est est-ce qu'une partie de l'action politique allemande sur le continent africain a pour but aussi, en fait, de... contrôler les flux migratoires. En gros, on fait de la politique de développement, mais c'est juste pour éviter que les jeunes Africains viennent en Europe. Vrai ou faux ?

• Speaker #1

  La dimension migratoire est clairement intégrée à la politique de coopération économique allemande, mais selon moi, il faut nuancer cette idée de simple prétexte à des considérations de politique interne. On a cette logique qui est affichée et revendiquée de l'Allemagne, de ce double agenda, en termes de politique intérieure, un contrôle des flux irréguliers et une politique économique avec Merci. ce besoin massif de main-d'oeuvre, donc environ 400 000 postes non pourvus dans l'économie allemande. Et donc dans ce cadre-là, l'Allemagne a mis en place un certain nombre d'hubs régionaux, appelés donc centres pour la migration et le développement, qui sont créés dans cette approche de travailler avec les pays sur le continent, donc en l'occurrence le Ghana et le Nigeria, pour l'Afrique subsaharienne, le Maroc, la Tunisie et l'Égypte, et en termes de coopération économique également, investir économiquement. pour favoriser la création d'emplois locaux, la formation, et donc en fait agir sur la prévention des départs également des pays d'origine.

• Speaker #0

  À propos de double agenda, là, il faut peut-être faire juste un tout petit point institutionnel. L'Allemagne est le seul pays européen qui a encore un ministère de la coopération économique, le BM7, séparé du ministère des Affaires étrangères. Comment est-ce que l'action s'organise entre ces deux maisons ?

• Speaker #1

  Laus-Versus-Gesamt est compétente. pour la politique étrangère et diplomatique, tandis que le BMZ exerce, lui, de manière autonome la politique de coopération au développement. Dans les faits, cette dualité est une source de tensions structurelles assez permanentes qui réduit en réalité la lisibilité de la politique extérieure allemande dans une certaine mesure. C'est particulièrement vrai sur les sujets africains, sachant que le BMZ revendique une expertise et une présence propre qui est historique, administrative, mais surtout budgétaire. avec environ 50% du budget du BMZ qui est consacré au continent et qui conteste régulièrement la prééminence diplomatique de l'Ostvertigo-Samt.

• Speaker #0

  Vous avez des exemples de ces tensions ?

• Speaker #1

  Par exemple au Sahel, où le BMZ veut rester engagé, malgré la dégradation des relations politiques, mais aussi de la situation sécuritaire, avec l'As-Vertigo-San qui est bien plus prudente dans son approche. Tandis que dans d'autres cas, on a vu ça au Rwanda récemment, l'As-Vertigo-San était plus à lente pour maintenir un engagement, alors que le BMZ était assez réticent suite au dernier développement dans la région.

• Speaker #0

  Comment se déploie l'aide allemande sur le terrain ? Je vois passer pas mal de sigles, d'acronymes. On a le BMZ, on vient d'en parler. Après, on a la GIZ, GIZ, ou même KfW, la Banque allemande de développement. Pas toujours évident d'y retrouver.

• Speaker #1

  L'Allemagne reste l'un des principaux bailleurs bilatéraux. En 2025, c'était d'ailleurs le premier bailleur bilatéral d'aide publique au développement, avec plus de 29 milliards d'euros et qui a dépassé les États-Unis, en comparaison à la France. a réduit son aide publique au développement à 15 milliards d'euros. Et effectivement, une action qui est très fragmentée localement avec le BMZ. Effectivement, vous le mentionnez, la GIZ, qui est l'opérateur de mise en œuvre, et aussi le KfW, qui vient apporter une aide financière qui dilue fortement la lisibilité et le pilotage politique.

• Speaker #0

  Oui, clairement. Et même à Berlin, j'ai l'impression qu'on s'est quand même bien arrangé avec ça. On a beaucoup de moyens. Donc, en gros, ça nous dispense d'avoir une stratégie. Sauf que là, le budget du BMZ... il a été fortement réduit ces dernières années. Donc l'Allemagne va peut-être avoir besoin de réarticuler son action, d'avoir plus de pilotage.

• Speaker #1

  Tout à fait. L'idée de beaucoup d'argent et peu de stratégie, c'est globalement vrai. Ça tient à la structure politique et institutionnelle allemande qu'on mentionnait précédemment. L'Allemagne a beaucoup de travail à faire dans ce cadre pour expliquer son engagement et les résultats concrets de sa politique.

• Speaker #0

  Il faudra suivre aussi ce que fait cette toute nouvelle commission qui vient d'être créée, la commission Nord-Sud. Dans l'idée d'avoir un dialogue sérieux avec les pays du Sud global, c'est l'ex-chancelier Olaf Scholz qui va la présider. L'ambition, c'est que l'Allemagne devienne en fait une sorte de voie alternative peut-être au sein de l'Occident quand il s'agit de parler avec le Sud global. Mais alternative par rapport à qui ? Par rapport à quoi ? Sur le terrain en Afrique, est-ce que les Allemands avancent vraiment en Européens ? Ou bien est-ce qu'ils se laissent tenter peut-être par une politique d'aubaine sur le dos des autres ?

• Speaker #1

  Dans le cadre de la coalition actuelle, il y a bien une volonté qui a été affichée par le nouveau chancelier, c'est d'inscrire l'action de l'Allemagne dans le cadre européen et de revenir un peu sur la scène internationale. Et dans ce cadre-là, effectivement, le réflexe européen de l'Allemagne vient aussi alimenter la politique à l'égard du continent africain.

• Speaker #0

  Non, mais je vous ai posé cette question parce que j'entends parfois ici à Berlin qu'il serait facile de faire du French bashing pour décrocher une place au soleil dans certains pays d'Afrique.

• Speaker #1

  Je pense qu'il faut relativiser. Cette rivalité, ou en tout cas, est-ce que l'Allemagne profiterait du recul ou de la mauvaise réputation française ? Déjà nuancée sur cette réputation française, l'Allemagne a également subi un certain nombre de revers au Sahel. Berlin n'a pas réellement capitalisé sur ce recul français. Le seul État européen encore présent au Niger, c'est l'Italie, militairement. Et également, du fait de cette dépriorisation allemande assez visible ces dernières années, L'Allemagne n'a pas pu. bénéficier de ce recul relatif français dans certaines zones du continent pour venir se réinvestir, malgré le fait que l'Allemagne met souvent en avant qu'elle bénéficie d'une image plus neutre, moins chargée historiquement que la France, ce qui est vrai en partie, et ça peut créer une perception plus pragmatique chez certains partenaires africains, mais l'Afrique subsaharienne reste assez marginale dans les intérêts économiques allemands, en réalité, avec environ 1% des investissements allemands. et 2% du commerce extérieur seulement tourné vers les investissements en Afrique.

• Speaker #0

  Merci beaucoup, Suzanne Tisserand de l'ECFR, pour ce tour d'horizon de la politique allemande en Afrique. On va reparler des liens économiques un peu plus tard dans l'épisode avec un investisseur sénégalais, parce qu'évidemment, nous allons ensemble partir sur place en Afrique, regarder les choses de plus près. Mais je vous propose de rester encore un petit peu à Berlin. Depuis une dizaine d'années, l'Allemagne fait aussi un travail mémoriel. assez fort en interrogeant son passé colonial, parfois très violent, en Namibie par exemple. Il y a aussi eu des restitutions majeures d'œuvres d'art. C'était un accent particulièrement important de la politique du précédent gouvernement. Et en ce moment, ici à Berlin, à la Haus der Kultur der Welt, une exposition artistique propose une réflexion sur la figure des tirailleurs, une façon de revenir sur l'histoire sanglante des colonies et de mettre aussi en avant une mémoire nouvelle pour les visiteurs allemands de l'exposition. Reportage David Philippot.

• Speaker #2

  En descendant les premières marches de l'exposition, on fait face à la première œuvre, celle de l'artiste portoricain Daniel Linramos, qui représente un empilement d'objets. This assemblage.

• Speaker #3

  Cet assemblage nous rappelle l'histoire de nombreux peuples, y compris les tirailleurs, enrôlés contre leur gré dans les guerres, dans ce cas depuis les Caraïbes, une histoire qui est moins connue.

• Speaker #2

  La commissaire de l'exposition, Paz Guevara, fait l'inventaire.

• Speaker #4

  Et dans ce cas,

• Speaker #3

  chaque objet de la vie quotidienne, les sacs, mais aussi les fûts pour le rhum, une caisse de munitions et aussi une marmite et une écharpe, rappelle que ce furent des gens recrutés pour faire la guerre, mais aussi pour travailler pour les chaînes alimentaires, la logistique, l'administration, souvent sans savoir exactement pour qui ils travaillaient. Et en particulier, les tirailleurs qui combattaient pour la liberté de la France sans être libres eux-mêmes.

• Speaker #2

  Plus loin, au sol, sur un carré de terre, est planté du maïs et posé un chéchia, le chapeau cylindrique rouge des tirailleurs, mi-tombe, mi-champ fertile. L'installation de l'artiste Binta Diaw évoque le massacre de Tiaroy au Sénégal en 1944, quand des centaines de combattants ont manifesté pour réclamer le paiement de leurs soldes. Au plafond, un haut-parleur cite leur nom. L'exposition rappelle que lors de la Deuxième Guerre mondiale, la moitié des soldats français combattant les nazis venaient des colonies pour libérer non seulement la France, mais le continent tout entier. A la différence de l'Allemagne, qui ne puisa pas dans ses possessions africaines pour recruter de la chair à canon, Marianne Ballet-Mudumbu est porte-parole de l'organisation panafricaine Pavlo Massoso.

• Speaker #5

  N'empêche qu'ils ont rasé du village entier, ils ont aussi pratiqué le viol en masse. Ils ont véritablement mis en place un système de pression. Et en revanche, ils ont procédé à des expériences sur les prisonniers de guerre. Je pense que c'est important de créer cette exposition en Allemagne. Parce que cela nous montre jusqu'à quel point l'humanité peut être inhumaine. Et nous rappelle que l'histoire n'en finit pas de bégayer.

• Speaker #2

  L'histoire bégaye aussi aux portes de l'Europe, comme le montre la dernière œuvre exposée, signée Mario Pfeiffer. C'est une vidéo de dos dans une lumière surexposée. Deux jeunes Camerounais témoignent comment ils se sont retrouvés au front de la guerre en Ukraine, enrôlés de force par l'armée russe.

• Speaker #6

  On ne se sentait pas soldats. On se sentait comme des personnes utilisées. Utilisées dans le sens de l'exploitation. C'est-à-dire qu'on ne respectait pas nos droits. On n'avait pas les mêmes droits que les Russes. Une personne comme moi, je n'ai pas obtenu tout mon salaire. Que tu sois militaire ou pas militaire, la Russie n'est pas un pays facile. C'est un pays où ce n'est pas le sabotage, mais les droits de l'homme là-bas ne sont pas respectés. Surtout pour les...

• Speaker #2

  Cette exposition jusqu'au 14 juin jette une lumière crue sur l'histoire méconnue de ces soldats oubliés. Ces commissaires cherchent pour après un point de chute en France.

• Speaker #0

  Et maintenant, comme promis, je vous emmène à Dakar. Bonjour Lothia Weiss.

• Speaker #7

  Bonjour Hélène, plaisir d'être là.

• Speaker #0

  Vous êtes journaliste allemande correspondante pour le média en ligne Table Média depuis 4 ans. Vous couvrez l'actualité des pays de l'Ouest de l'Afrique. J'ai posé tout à l'heure la question à Suzanne Tisserand, mais ça m'intéresse vraiment d'avoir votre impression du terrain, Lucia Weiss. Est-ce qu'il y a une Seitenwende de la politique allemande en Afrique ?

• Speaker #7

  C'est une très bonne question. Rhetoriquement, on a un peu l'impression que c'est à peu près le même vocabulaire que le gouvernement précédent, c'est-à-dire on parle de partenaires, on parle de partenariat win-win, le nouveau gouvernement du chancelier Merz. n'a pas encore présenté une stratégie sur l'Afrique tant qu'est-elle. Pour le moment, peut-être la sortie la plus marquante du chancelier, c'était il n'y a pas longtemps, c'était en avril, mi-avril, le président de l'Union africaine était en visite à Berlin. Et là, le chancelier, encore une fois, il a dit, on est des partenaires, on essaye d'aider à l'Afrique de s'aider elle-même. Donc ça, c'est aussi un peu un vieux discours. L'Allemagne, on a l'impression qu'elle est toujours en train de se chercher.

• Speaker #0

  Et la chercheuse parlait même d'un recul de l'intérêt allemand pour l'Afrique, là, en ce moment.

• Speaker #7

  Disons que peut-être il y a un changement de stratégie un peu forcé. Si nous pensons à ce qui s'est passé au Sahel, au Mali, les forces allemandes étaient fortement impliquées, surtout dans le nord du pays, à Gao. Ils faisaient partie de la Minusma, donc eux, ils ont dû quitter. Et donc, il n'y a plus de présence militaire tant qu'elle est en Afrique du Ouest des Allemands. C'était vraiment le dernier lieu. Et donc, cette idée de l'Allemagne qu'ils avaient auparavant de faire une sorte de mariage entre politique de développement et politique aussi de la défense ou de la préservation de la paix, comme ils le diraient peut-être dans une façon un peu plus diplomatique, ça, ça a forcément échoué. Donc, disons que... Maintenant, ils sont un peu forcés de se concentrer sur le développement.

• Speaker #0

  Oui, le départ des troupes allemandes de la MINUSMA, c'est un point de rupture. Depuis le dernier épisode que j'avais fait sur l'Afrique, c'est vraiment un changement notable.

• Speaker #7

  Il y avait aussi un deuxième point qu'on oublie un peu parce que ce n'était pas tellement médiatisé, mais l'Allemagne avait essayé de rester au Niger. Ils ont échoué vraiment d'une manière aussi un peu embarrassante. L'Allemagne avait fait des investissements et avait promis un hôpital militaire. Moi, à l'époque, j'étais assez proche de ce qui s'est déroulé. On était presque à la signature de papier à Niamey, et donc tout ce qui était prévu au dernier moment, ça a échoué.

• Speaker #0

  Ça a changé l'image de l'Allemagne dans la région ?

• Speaker #7

  Par exemple, au Mali, on se souvient toujours que c'était l'Allemagne de l'Est, la république, la DDR, qui avait reconnu le Mali comme un pays indépendant en 1960. C'était le premier pays de l'Occident qui l'avait fait. Et le ministre des Affaires étrangères, Abdoulaye Diop, au Mali, dès qu'il parle avec une personne allemande, il dit « nous, on a un souvenir cher quand même » . Mais même là-bas, nous constatons que la GIZ, c'est-à-dire l'agence au développement, elle a dû se retirer vu la sécurité précaire.

• Speaker #0

  Et pour vous, c'est dommage, c'est une erreur ?

• Speaker #7

  Le Sahel, quand même, il reste une région clé. pas seulement pour l'Afrique, mais aussi pour l'Europe et aussi pour le monde. Et on en parle trop peu, mais par exemple, des événements comme le 25 avril, les attaques massives au Mali, de tous les côtés. La prolifération de terroristes, c'est jamais vu à cette échelle-là.

• Speaker #0

  Alors la GIZ, c'est l'organisme du ministère fédéral du Développement, on en a parlé précédemment. Il y a cette dualité tout à fait spécifique à l'Allemagne entre les deux ministères. Ça peut créer des incohérences qui nuisent à l'action. Est-ce que vous le constatez, vous, là, dans la région que vous couvrez en tant que journaliste ?

• Speaker #7

  Maintenant, le Sahel, il est séparé du reste de l'Afrique structurellement au sein du ministère du Développement. Maintenant, le Sahel, il est dans la même section que l'Ukraine, parce qu'on dit que ça fait partie d'un contexte de crise. Et le reste de l'Afrique est... dans une toute autre section. Ça, c'est pour le ministère du Développement et le ministère des Affaires étrangères. Le Sahel fait toujours partir de la section politique. Il faut dire aussi que ce n'est pas le même parti qui est à la tête du ministère. Ça ne aide pas du tout. Maintenant, la réelle politique les contredit aussi. Déjà, la question, comment est-ce qu'on peut collaborer avec les gens militaires, ce n'est pas du tout clair. Il y a beaucoup de zones grises.

• Speaker #0

  En gros, il y a ce qu'on dit à Berlin, et puis une fois sur le terrain, la confrontation avec la réalité. Et ça, par exemple, est-ce que vous l'avez vu lors du déplacement très récent de la ministre Sarah Guller dans la région ?

• Speaker #7

  Sarah Guller, qui est quelque chose comme la vice-ministre des Affaires étrangères en Allemagne, elle a visité le Sénégal, la Côte d'Ivoire et le Togo. Au Sénégal, elle a visité une grande conférence sur la sécurité régionale. La ministre était présente, mais elle ne souhaitait pas commenter sur la situation sécuritaire au Sahel et en Afrique de l'Ouest. Moi, j'étais sur place, j'ai essayé d'obtenir un commentaire. Quand même, ce qui est intéressant sur place, c'est que certes, là, la ministre était confrontée à ses collègues politiques des gens militaires, que normalement à Berlin, il faut éviter. Et là, elle était directement même assise derrière le ministre. des affaires étrangères malien, Monsieur Diop.

• Speaker #0

  Comment s'est passé ce voyage ? Qu'est-ce qu'il faut en retenir ?

• Speaker #7

  Il y avait un fort aspect sécuritaire. Moi, je dirais, comme observatrice, qu'ils essaient de se focaliser sur le pays côtier, au Golfe du Guinée, qui sont des voisins du Sahel. La ministre d'État Guler, en Côte d'Ivoire, elle a visité une académie pour la lutte contre le terrorisme. Et aussi, elle s'est déplacée vers le Togo. Et le Togo, c'est un tout petit pays, mais c'est un pays avec une énorme importance. Ils sont amis de tous ces gouvernements militaires qui sont au Sahel. Et ils se sont inventés un peu ce rôle d'intermédiaire incontournable. Et on a vu que quelques temps avant, il y avait le ministère des Affaires étrangères français. baroques qui s'étaient déjà déplacés pour le Togo. Ce n'est pas pour rien.

• Speaker #0

  Est-ce qu'on a parlé aussi d'immigration ? On le sait, c'est un sujet ultra sensible, mais aussi ultra dominant dans le débat politique internement.

• Speaker #7

  La plupart des personnes partent vers la côte espagnole. Il y a toujours une migration assez considérable vers la France. Mais pour l'Allemagne, les immigrés de l'Afrique subsaharienne, c'est... En tant que chiffre, ce n'est pas tellement important, mais politiquement, à l'intérieur de l'Allemagne, c'est super important. Et c'est vrai que la ministre Guller avait aussi mentionné, je pense avant qu'elle ne parte, que la migration reste un sujet pour le gouvernement allemand.

• Speaker #0

  Et l'énergie ? Ici à Berlin, j'ai l'impression que c'est un petit peu la tarte à la crème, le joker qu'on sort beaucoup. On dit qu'il y a énormément de potentialité de partenariat avec l'Afrique, qu'on veut diversifier les approvisionnements, etc. Mais est-ce qu'on n'est pas de nouveau dans une relation nord-sud un peu à l'ancienne avec des pays riches qui viennent chercher des ressources au sud ?

• Speaker #7

  C'est intéressant comme question parce que l'Allemagne n'a pas de partenariat de ressources formalisé avec aucun pays de l'Afrique. Ce qu'ils ont, c'est un peu une sorte de cadre avec certains pays, notamment en Afrique du Sud, en Angola et en République démocratique du Congo, en RDC.

• Speaker #0

  Il n'y a même pas d'accord sur les énergies renouvelables, sur l'hydrogène vert par exemple, parce qu'on nous en parle tout le temps ici à Berlin.

• Speaker #7

  Pour le Sénégal, il y a un partenariat très prestigieux qui s'appelle le JETP, Just Energy Transition Partnership. Il y en a deux au continent, un avec le Sénégal, l'autre avec l'Afrique du Sud. Ça dépasse les 200 millions d'euros et ça voudrait inciter le Sénégal à s'investir plus et à investir plus. dans les énergies renouvelables. Dans ma perception, l'Allemagne avait un vrai intérêt, surtout avec le gouvernement précédent, de faire basculer un peu les choses, même au niveau global, pour ceux qui regardent la transition énergétique. L'ex-chancelier Scholz avait dit, quand il avait visité le Sénégal, je crois en 2022, que l'Allemagne serait aussi intéressée d'acheter du gaz naturel liquéfié. Quand même, j'avais l'impression qu'il y avait un vrai intérêt. Et ça, on constate que ce n'est plus tellement la priorité comme avant. On n'entend plus en parler.

• Speaker #0

  Merci beaucoup Lothi Havais pour cette analyse depuis le terrain. C'est intéressant de voir comme les priorités changent si vite d'un gouvernement à l'autre. Je pensais quand même que la question de la diversification énergétique aurait eu plus la cote en ce moment. Alors en revanche, là où il se passe pas mal de choses entre l'Allemagne et l'Afrique, c'est dans la coopération économique. 1% des investissements allemands partent vers l'Afrique, mais tout ça évolue. extrêmement vite actuellement. Et c'est ce qu'on va voir avec vous, Tidiane Dem. Bonjour.

• Speaker #8

  Bonjour Hélène.

• Speaker #0

  Vous êtes directeur général de Partec Africa. C'est un fonds qui investit dans les startups partout en Afrique pour qu'elles se développent. Partec, entre autres, a des bureaux à Berlin. Car parmi les investisseurs, on retrouve beaucoup d'acteurs allemands importants. Cette fameuse KfW, notamment la Banque Sudique du Développement. Tidiane, comment est-ce que les entrepreneurs africains perçoivent-ils l'Allemagne aujourd'hui ?

• Speaker #8

  D'abord, l'Allemagne joue un rôle important. dans l'écosystème tech africain, mais je pense que si vous interrogez des entrepreneurs individuels, très peu perçoivent l'ampleur de l'investissement allemand en Afrique. J'ai la chance en étant investisseur d'avoir une vue peut-être un peu plus large. Donc je le vois à plusieurs niveaux. Aujourd'hui les startups africaines sont souvent lancées par des fondateurs qui ont fait leurs études à l'international aux États-Unis, en France ou en Allemagne. Si vous prenez par exemple des des startups nigériennes, vous trouverez beaucoup d'entrepreneurs qui ont... été formés ou qui ont travaillé en Allemagne. L'Allemagne a été une grande source de formation de talent technologique en Afrique. C'est important parce que ce rapport reste plus tard dans les relations, dans le business development par exemple, entre les start-ups. Il était plus fort encore dans certains types de technologies, par exemple toutes les technologies liées aux renouvelables, ça se voit encore beaucoup, peut-être un peu moins sur les technologies liées purement au software et à l'informatique.

• Speaker #0

  Le discours à Berlin, c'est quand même de dire qu'il faut maintenant être des partenaires dans une relation d'égalité. Est-ce que vous le voyez sur le terrain ?

• Speaker #8

  L'Allemagne a joué un rôle encore plus important, à mon avis, et continue à jouer un rôle beaucoup plus important dans l'accompagnement des startups. Et c'est là où probablement les entrepreneurs eux-mêmes ne s'en rendent pas nécessairement compte. Parce que les entrepreneurs travaillent avec des fonds d'investissement, des structures d'accompagnement. Par exemple, des entrepreneurs africains vous diront, nous travaillons avec Partec. Je ne suis pas sûr. qu'ils sauront à quel point Partec est accompagné par des structures allemandes.

• Speaker #0

  Vous par exemple à Partec Africa, avec qui vous travaillez ? Qui sont vos partenaires en Allemagne ?

• Speaker #8

  Nous travaillons avec la KfW qui est un de nos insœurs les plus importants sur notre fonds. Nous travaillons avec la DEG, ce sont des structures publiques qui portent une politique de l'État allemand et elles interviennent au moins à trois niveaux.

• Speaker #0

  Il y a un premier niveau qui nous concerne, où ces structures investissent et accompagnent les fonds, européens ou pas, qui eux-mêmes investissent dans les startups africaines. Ces structures interviennent aussi directement en allant financer elles-mêmes des entreprises en Afrique sur le terrain. Et enfin, il y a des programmes beaucoup plus granulaires. Par exemple, vous verrez que DG avait un programme qui s'appelait Africa Connect, qui s'appelle maintenant Impact Connect, qui va accompagner des entreprises qui sont encore beaucoup trop tôt. en leur donnant de la dette et des programmes d'accompagnement et en les mettant en relation avec des structures allemandes pour du partenariat qui va permettre à ces structures de se développer. Elles font ça partout en Afrique.

• Speaker #1

  Mais comment vous expliquez que ce ne soit pas plus connu, que l'Allemagne ne soit pas dans le radar des entrepreneurs africains comme un acteur public clair ?

• Speaker #0

  Souvent, ces interventions sont faites en partenariat avec des structures privées allemandes. Et donc, je ne sais pas si les entrepreneurs sauront toujours que la BMZ, par exemple, a financé ce programme. Mais elles sauront qu'elles l'ont fait avec alliance dans le cadre d'Africa Group. Allemagne ne dit pas assez tout ce qu'elle fait. Elle fait beaucoup de choses.

• Speaker #1

  À quand remonte cette prise de conscience allemande qu'il faut donc plutôt financer, accompagner les entrepreneurs africains plutôt que de faire de l'aide au développement classique ? Je me souviens quand même, il n'y a pas si longtemps ici à Berlin, le discours était très différent. Quand est-ce qu'il y a eu ce changement d'approche, voire ce changement d'état d'esprit ?

• Speaker #0

  Il y a eu un shift en 2018, quand Angela Merkel annonce qu'elle va investir un milliard d'euros. pour le développement des PME et des startups en Afrique. Mais les programmes d'aide au développement, notamment si vous regardez le travail de la DG, ont depuis longtemps eu un angle de coopération et d'investissement très fort. Parce que la manière intelligente, évidemment, de faire de l'aide au développement, c'est d'investir dans des acteurs locaux. Et je pense que la DG a toujours eu cet esprit-là. À côté, il y avait la GIZ, qui est l'organisme typique d'aide au développement, qui faisait des actions un peu plus non-profit. Mais la DG a toujours... porter l'action sur le secteur privé. Mais évidemment, ce qu'on a vu en 2018, un positionnement très clair de l'Allemagne après cette annonce de Angela Merkel et un certain nombre de programmes qui en sont sortis immédiatement et qui ont complètement shifté le discours et l'action très fortement vers la technologie et l'innovation.

• Speaker #1

  Comment ça fonctionne ? Je me dis qu'il faut quand même un sacré alignement de position et même des alignements culturels dans la façon de faire du business. J'imagine que ça peut parfois poser des problèmes, non ?

• Speaker #0

  C'est quoi notre thèse ? C'est que ceux qui vont financer ces entreprises ne le feront pas pour des raisons de charité, mais le feront parce qu'il y aura un vrai gain commercial à le faire. Et c'est la thèse derrière laquelle KFW vient et nous dit, nous avons des fonds de la BMZ, nous voulons accompagner l'écosystème tech africain, nous sommes alignés avec cette thèse-là et nous voulons vous accompagner. Il y avait à peu près en 2016, 77 startups chaque année qui arrivaient à lever un fonds pour se lancer dans un projet très innovant. Aujourd'hui, il y en a à peu près 600 par an.

• Speaker #1

  Quel a été le plus grand obstacle à lever pour embarquer des partenaires allemands dans votre aventure ? Où est-ce qu'il a fallu être le plus convaincant ?

• Speaker #0

  Un point de contentieux régulier, c'était, oui, mais est-ce que les entreprises allemandes ne peuvent pas venir aider ? Et ma réponse a toujours été, non, elles ne peuvent pas venir aider. Elles peuvent venir participer à l'opportunité et gagner quelque chose. Mais si c'est pour de l'aide, non merci. Et je m'invite à ces positions un peu provocatrices. De l'aide, non merci. Oui, mais alors pourquoi elles ne sont pas là ? Parce qu'elles ne savent pas faire. Si vous prenez une entreprise allemande, vous l'amenez à Lagos, elle est morte en deux ans. Qu'est-ce que vous racontez ? Elle ne saura pas faire, évidemment. Mais qu'est-ce qu'on peut faire ? On peut les aider, on peut leur apprendre à faire, on peut les prendre par la main, comme on le fait avec toutes les entreprises. Et tout le monde, il gagne si on fait ça. L'entreprise allemande développe une nouvelle capacité, fait une expansion de son business, mais en fait, quand elle vient faire un partenariat avec une entreprise africaine, elle amène une nouvelle capacité. qui permet à cette entreprise africaine de se développer. Tout le monde y gagne.

• Speaker #1

  Quand je vous écoute, je me dis que ça peut vraiment résonner dans la tête de pas mal d'entrepreneurs allemands, mais je ne suis pas certaine que ça colle avec la façon de fonctionner des institutions. En revanche, ce que vous dites, c'est qu'ouvrir le robinet des subventions et regarder comment ça se passe, ça ne suffit pas. Et là, ça veut dire changer la façon de procéder.

• Speaker #0

  Ça, ça a été un point de contentieux parce qu'il faut shifter cet accompagnement vers une attitude très commerciale. Et c'est une attitude qui est très difficile à prendre pour quelqu'un qui, depuis 30 ans, 40 ans, opère sur un mode d'accompagnement et d'aide au développement. Je leur dis, vous devez travailler pour qu'on n'ait plus besoin de vous. C'est un point de friction, mais on s'est accordé. C'est comme ça qu'on va construire des emprises pérennes dans la durée. C'est comme ça que l'aide au développement va petit à petit se réduire parce qu'elle a atteint ses objectifs.

• Speaker #1

  Est-ce que tout ça, c'est aussi une forme de soft power ? On le sait bien, en ce moment, la Chine, par exemple, elle a une stratégie africaine très conséquente, très offensive. Votre démarche, au fond, elle peut finalement aussi servir indirectement les intérêts immatériels de l'Allemagne.

• Speaker #0

  Absolument. Écoutez. Quand en 2018, le gouvernement allemand fait ce commitment d'investir un milliard dans les startups africaines, c'est un move de soft power génial. D'abord, cette coopération, cette interpénétration des économies qui est construite, c'est du soft power. Ensuite, l'influence technologique est du soft power. Par exemple, notre événement annuel, nous l'organisons à Berlin. Nous faisons venir... une centaine d'entrepreneurs, d'opérateurs africains. Et évidemment, c'est à Berlin, donc nous avons tout l'écosystème tech Berlin autour de nous dans cet événement. C'est du soft power, tout ça. Mais nous n'avons pas eu besoin de vendre ça à l'État allemand. L'État allemand a déjà décidé de faire son travail de soft power.

• Speaker #1

  Qui sont les concurrents de l'Allemagne aujourd'hui dans ce secteur ?

• Speaker #0

  Évidemment, beaucoup d'autres acteurs essaient de faire ça. La Chine essaie de faire ça. Je ne suis pas toujours convaincu. Le soft power chinois récemment a fait beaucoup de bruit. Mais s'il consiste, je vais faire attention à ce que je dis, s'il consiste à construire le siège d'une institution gouvernementale dans une grande capitale africaine, c'est du soft power vers les hommes politiques. Mon sentiment, c'est que les économies africaines vont être construites par les entrepreneurs. Elles vont être construites par ces gens-là qui sont en train de prendre de l'innovation, qui ont un vrai impact sur l'économie. Je crois que c'est là que se font les choses. Je suis beaucoup plus sensible à ce soft power-là. Il est économique, il est technologique, il n'est pas... pas forcément dans le travail avec le gouvernement.

• Speaker #1

  Alors, il y a un pays que nous n'avons pas cité pour l'instant, c'est la France, Teddy Endem. Alors, la France a évidemment des liens historiques, géopolitiques avec beaucoup de pays de l'Afrique, notamment l'ouest du continent, les pays francophones. En comparaison, les Allemands sont un peu les nouveaux venus dans la région, des challengers en quelque sorte. Dans quelle mesure est-ce qu'ils avancent d'une façon différente des Français ?

• Speaker #0

  C'est intéressant parce que j'ai évidemment des partenaires français et des partenaires allemands. Alors d'abord, les deux pays ont... des relations historiques sur le continent, naturellement. Mais cela dit, vous avez mentionné tout à l'heure l'arrivée de la Chine, la seule réponse est européenne, elle ne peut pas être française ou allemande. Et de ce point de vue, je trouve que les institutions allemandes ont une réponse très européenne. KFDV ne nous a pas dit d'accompagner les startups allemandes. KFDV a dit, je veux qu'on mette ensemble en place un programme qui accompagne les startups européennes qui vont en Afrique. Donc il y a une attitude très européenne que je trouve très intéressante et très pertinente. et qui est peut-être beaucoup plus fort chez le partenaire allemand que chez le partenaire français. Et je vois très vite se dégager un groupe européen, un groupe Chine et un groupe États-Unis. Et donc, j'apprécie beaucoup le positionnement très européen de l'AMN.

• Speaker #1

  Je vous ai posé la question parce qu'ici à Berlin, certaines sources me l'ont dit à plusieurs reprises. Les Allemands, ils sont parfois confrontés à un conflit de loyauté sur le terrain avec des partenaires africains qui souhaitent peut-être les entraîner vers le French bashing. et qu'il est flat, etc. Ça, vous ne le constatez pas ?

• Speaker #0

  Moi, je trouve que naturellement, il y aura des acteurs qui essaient de diviser pour conquérir, d'aller dire aux Français, « Ah non, mais je vous préfère aux Allemands » , d'aller dire aux Allemands, « Je vous préfère aux Français » , mais je perçois plus une compétition entre institutions plutôt qu'une compétition entre pays. Entre les institutions françaises, allemandes et néerlandaises, on voit un certain alignement dans leur échange avec nous. Écoutez, quand... Par exemple, ils décident d'investir dans notre fonds, ils se mettent ensemble autour de la table et ils deviennent un consortium qui investit dans notre fonds. Ce qui m'embête beaucoup, moi, je préfère les prendre individuellement. J'ai plus de pouvoir de négociation. Surtout que, par exemple, elles viennent aussi parfois avec la Banque européenne d'investissement et donc très vite, on voit se dégager un vrai front européen. Et moi, je pense que ce front européen a beaucoup de pertinence sur le continent. D'abord, on est dans la même time zone. C'est tout bête, mais ça aide. Il y a des relations historiques qui existent déjà dans tous les secteurs et elles essayent toutes de faire la même chose. Donc, le partage d'expérience est bénéfique pour tout le monde.

• Speaker #1

  Merci pour toutes ces explications, Tidiane. Mais avant de finir, est-ce que vous pouvez quand même nous donner un exemple ? Un exemple d'une startup qui, justement, illustre bien ces nouvelles coopérations entre l'Allemagne et l'Afrique.

• Speaker #0

  Nous travaillons avec une startup égyptienne qui s'appelle Revive, qui serait l'équivalent de Backmarket que vous connaissez en Europe, c'est-à-dire une plateforme qui redistribue des téléphones portables de seconde main et leur donne une seconde vie et qui est en train de s'étendre partout en Afrique. Et nous avons investi l'année dernière avec un investisseur allemand privé qui s'appelle Burda, Burda Principal Investments, parce que quand nous investissons, nous essayons de chercher un partenaire qui a beaucoup d'expertise dans le même domaine. Et quand j'ai demandé à mes collègues à Paris, qu'est-ce que vous connaissez en Europe qui connaît bien ce sujet, ils m'ont dit Burda. Tiens, parle avec Burda. Et donc nous sommes allés chercher Burda en disant, vous connaissez bien ce sujet-là, nous connaissons bien le sujet africain, ensemble, nous allons accompagner cette startup-là. Et on va voir ce que ça va donner. Mais pour le moment, depuis un an, après l'investissement, la boîte a fait d'énormes progrès. J'espère que nous y sommes pour quelque chose.

• Speaker #1

  Et pour le Sénégal, c'est là où vous êtes basé. J'ai lu que Dakar était peut-être en train de devenir un nouveau hub numérique régional.

• Speaker #0

  Il faut savoir que dans le monde de la technologie aujourd'hui, il y a quatre grands pays et il y a tous les autres. Et le Sénégal n'en fait pas partie. Les quatre grands pays sont évidemment le Nigeria, l'Afrique du Sud, l'Égypte et le Kenya. Ces quatre pays-là attirent plus de 80% des investissements dans le digital en Afrique. Mais il y a un deuxième groupe de pays qui arrive. où vous trouverez le Sénégal, le Maroc, le Ghana, etc. Il y a une startup aujourd'hui au Sénégal qui est probablement à l'heure où je vous parle en termes de revenus, la plus grande startup technologique en Afrique. Tout confondu. Elle s'appelle Wave. Elle fait du mobile money, donc qui permet avec son téléphone portable de payer, de transférer de l'argent. Aujourd'hui, elle est le numéro un au Sénégal. Elle est le numéro un en Côte d'Ivoire. Elle est présente et elle est lancée dans huit autres pays. C'est un... Un exemple exceptionnel. Dans le monde de la technologie, c'est des choses assez rares. Il se trouve qu'elle est à d'accord.

• Speaker #1

  Merci beaucoup, Tidiane Deme, directeur général de Partec en Afrique. C'est la fin de cet épisode. Merci de l'avoir écouté. Je sais, il manque plein de choses. Nous n'avons rien dit des relations avec le Maghreb, par exemple. Alors, ce sera pour une autre fois promis. Cet épisode a été produit grâce au soutien de Chapter 54. Un grand merci à Vincent Prévy pour son mécénat. Le podcast est un format audio indépendant, adossé à aucun média, aucune institution. Alors si vous aussi, vous voulez me soutenir, vous pouvez par exemple prendre un abonnement sur Steady à partir de 3 euros par mois. Le lien est en description. Le podcast avec un K revient dans deux semaines. Je m'appelle Hélène Kohl avec un K et je vous dis à bientôt. Bisbald !