Transcription

• Nicolas

  Bonjour à tous et bienvenue dans les chroniques du design. Je suis Nicolas Guy, designer et cofondateur de l'agence conseil Frontguys. Frontguys est une agence conseil spécialisée en product design et en développement front. Dans cette série de podcasts, nous plongeons dans le témoignage de professionnels qui font le design d'aujourd'hui et découvrons comment elles ont triomphé de leurs échecs et surmonté les difficultés pour en sortir grandis. Aujourd'hui pour ce nouveau numéro, nous recevons Nadèje Bide. Bonjour Nadèje.

• Nadège

  Salut Nicolas !

• Nicolas

  Comment tu vas ?

• Nadège

  Ça va, écoute.

• Nicolas

  C'est la fin de semaine.

• Nadège

  Ouais voilà. Il fait beau.

• Nicolas

  Il fait beau, pour une fois. On commence à avoir du beau temps. Merci beaucoup d'être là dans ce nouvel épisode. Est-ce que tu peux te présenter rapidement pour ceux qui ne te connaissent pas encore ?

• Nadège

  Oui, écoute, moi je suis designer depuis une vingtaine d'années, un peu plus même maintenant. Donc designer de formation full stack, je viens des arts appliqués, j'ai fait une première partie de carrière dans la mode en tant que designer de mode styliste et je suis dans le numérique depuis un peu plus de dix ans et que j'évolue aussi bien sur du design interactif de l'UX, du management d'équipe aussi depuis quelques années.

• Nicolas

  Ok et au niveau des différentes missions que tu as pu, tu as pu bosser dans quel genre de secteur ?

• Nadège

  Vraiment tout secteur. J'ai bossé beaucoup pour des ESN qui m'ont amené à travailler aussi bien pour des grands groupes que des startups, des scale-up. Voilà, donc la dernière en date très technique. Mais sur des sujets, j'ai fait pas mal de sujets un peu, surtout des applis de gestion, des choses vraiment plutôt métier. Voilà, j'aime bien ça.

• Nicolas

  simplifier les choses. Je crois que c'est un peu la base de notre métier. Merci beaucoup, Nadege, pour cette présentation. Aujourd'hui, tu vas donc nous raconter plusieurs échecs de ta carrière. Est-ce que tu pourrais nous résumer ça très rapidement sous forme d'un pitch, un petit plan ?

• Nadège

  Alors, du coup, quatre idées auxquelles j'ai pensé pour parler d'échecs. Le premier serait autour d'un échec entrepreneurial, voilà, parce que j'ai une petite expérience autour de la création d'une marque. Le deuxième auquel j'ai pensé, comme tout manager design, c'est un échec de management et de recrutement. On apprend beaucoup de ses erreurs tout au long de sa carrière de manager. La troisième à laquelle j'ai pensé, c'est une erreur plutôt autour du silotage du design et notamment du travail autour de l'offre de design. J'ai été plusieurs fois porteuse d'offres dans le monde. différentes boîtes. Et le dernier, en fait, je ne voulais pas parler de mon échec, je voulais parler plutôt de l'échec du design en France. Voilà, je voulais ouvrir un petit peu et poser la question de pourquoi le design a autant de mal à apprendre. Voilà, qu'est-ce qu'il se cache derrière ? Je voulais qu'on se pose la question ensemble, si tu es d'accord.

• Nicolas

  Eh bien, alors là, je suis ravi de parler de ça avec toi. C'est un sujet crucial pour nous, donc c'est parfait. Merci beaucoup pour ce petit plan. On va rentrer tout de suite dans le vif du sujet. Je t'invite à commencer sur le premier point.

• Nadège

  Le premier point, ça commence à remonter. Il y a une quinzaine d'années, j'avais monté une marque de vêtements. Au début de ma carrière, j'étais designer de mode. J'avais créé une marque de vêtements autour de la pole dance. Voilà, un sport que j'ai un peu nouveau à l'époque. Il n'y avait pas beaucoup d'offres sur les vêtements féminins. Maintenant, depuis, il y a Yoga, Pilates, etc. L'offre s'est beaucoup développée. Et donc, du coup, j'ai tout fait de A à Z. La conception des produits, le contrôle qualité. J'ai sourcé les tissus. Je suis allée dans les usines. J'ai trouvé les usines. pour lesquels j'ai produit, qui m'ont aidé à produire les collections. Je voulais faire ça en Europe, donc à IH en Roumanie. Le marketing, la communication, la vente, c'est moi-même qui faisais les colissimo. Bon bref, la totale. Et du coup, l'échec, en fait, il est assez simple. Il est tout simplement sur l'adéquation étude de marché et réalité. Parce qu'évidemment, j'avais quand même fait une étude de marché et j'ai réalisé que les gens mentent en fait. Tu fais une étude de marché, donc ils te disent que oui, ils sont prêts à utiliser une marque un petit peu créateur, à acheter des produits bio, fabriqués en Europe, etc. À y mettre le prix. Et en fait, non. Donc, ça a été un peu une claque. J'ai quand même réussi à rentabiliser. La marque a existé 4-5 ans. J'ai monté des partenariats. Donc, j'ai appris plein de choses. Mais ça a été un peu ma première claque sur justement le décalage entre le discours, le déclaratif et la réalité. Et pourquoi je trouvais ça intéressant d'en parler aujourd'hui avec toi, c'est parce que typiquement, c'est ce qui se passe quand on fait de l'UX Research. Tout à fait. Voilà. Donc, j'ai pensé à ce parallèle-là de comment fait-on pour croire les gens, ne pas les croire, les challenger et qu'est-ce qu'on fait de tous ces éléments qu'on...

• Nicolas

  ok quoi. Et ça c'est hyper intéressant ça t'est déjà arrivé d'ailleurs dans le contexte d'un produit numérique d'avoir un switch comme ça de perception entre une étude qu'on aurait fait et puis la réalité derrière c'est des choses qui te sont déjà arrivées ?

• Nadège

  Alors ça m'est déjà arrivé oui parce que moi je travaille pas mal comme je disais tout à l'heure sur les applications métiers de gestion etc donc en fait comme on parle on travaille par exemple sur un système d'information qui va... avoir des conséquences sur les process, métiers, etc. des gens, souvent les gens se lâchent. Donc il faut accueillir ça, parce que ça donne quand même des vraies... en termes de retour, d'amélioration de fonctionnalité, etc. Mais derrière, il faut évidemment recroiser l'information. Donc une des petites astuces que je donnais à mes juniors et que j'essaye de m'appliquer à moi-même régulièrement, c'est toujours... qu'est-ce que tu sais, comment tu le sais, et est-ce que t'en es sûr ? Avant de prendre...

• Nicolas

  Et puis comment définir les critères de c'est quoi être sûr de ça. Voilà,

• Nadège

  exactement.

• Nicolas

  Est-ce que tu penses que le déclaratif, effectivement, qui est très biaisé en plus selon le contexte où tu le fais, etc., est-ce que... Moi, je sais que j'essaye le plus souvent possible... de plutôt observer et d'ailleurs je le vois dans ma carrière plus je fais des tests utilisateurs ou des interviews etc plus j'essaye vraiment d'être le plus neutre possible et vraiment d'observer plutôt que de guider ou de poser des questions qui sont en fait déjà posé une question c'est déjà biaisé même si tu me pose une question ouverte etc et donc tu me dis est ce que la Vraie façon de faire, ce n'est pas juste d'être dans le vrai contexte utilisateur et d'observer les choses. Est-ce que ce ne serait pas une des solutions ? Alors, sachant que c'est beaucoup.

• Nadège

  Si, clairement, tu as raison. Même l'erreur de débutant au départ, et même soi-même, c'est difficile de ne pas biaiser une interview. Donc, l'idéal d'aller faire du shadowing, aller voir sans intervenir, utiliser des outils liés. fly on the world, etc., qui sont de l'observation in situ où tu ne vas pas aller interférer, en fait. Si, si, évidemment que c'est préférable. C'est pas toujours possible. Donc, quand c'est pas possible, il faut garder en tête ce biais-là et s'assurer que ce qui va être déclaré, enfin, arriver à le recontextualiser, etc. Donc, voilà. Mais c'est sûr que tous les outils qui permettent d'éviter d'être que sur du déclaratif. Après, la vertu quand même du déclaratif, c'est que ça permet aussi de faire apparaître d'autres choses. Parfois, de faire apparaître des loups sur des sujets qui peuvent venir court-circuiter le projet en lui-même. Donc, tu ne vas pas forcément avoir des inputs sur ton persona, mais tu vas, par contre, avoir une idée du contexte, etc. Donc, c'est quand même intéressant de faire parler les gens. Mais voilà, il faut faire à tout.

• Nicolas

  Je vais y aller. Si on revient justement sur ta création de marque, Comment tu l'as vécu toi ? Parce que en plus quand on est investi comme ça à 4000% sur un projet et qu'on fait tout de A à Z, j'imagine que quand on voit qu'il y a un vrai décalage avec la réalité, que ça ne se passe pas comme on l'imaginait, ça met des doutes.

• Nadège

  Ouais, alors je l'ai vécu à plusieurs niveaux. Alors heureusement, ce n'était pas ma seule source de revenus. À côté, je continue à pousser en freelance comme designer. Mais concrètement, ça voulait dire quoi ? Ça voulait dire que j'avais des... cartons de fringues chez moi, en fait, parce que mon stock, c'était chez moi. Donc, du coup, ça avait une conséquence physique directe. Voilà. Donc, j'ai vécu avec des cartons de fringues pendant des siècles, enfin, de culottes du coup, et de brassières. Et non, après, moralement, ouais, c'est un peu difficile, parce qu'on se remet en question. Enfin, voilà, je comprenais pas trop. Ouais, ça a été un petit peu difficile, mais en fait... Déjà, c'est grâce à cette expérience quelque part que j'ai basculé complètement dans le numérique et que d'ailleurs, j'ai repris mes études pour faire un cursus, un master au Gobelin. Parce qu'en fait, en travaillant sur ce projet de marque, j'ai travaillé sur la dimension e-marketing. J'ai fait mon premier site de e-commerce toute seule. J'ai bossé avec des devs, etc. Donc, voilà. Donc, en fait, ça m'a quand même... Ouais, et le fait de pouvoir mener un projet de bout en bout. et du coup de me prendre des claques un peu à différents niveaux, ça m'a aussi donné une réalité de ce que c'est qu'un projet, un produit.

• Nicolas

  Parce que la T&T c'est la propre cliente, donc une vision globale de tous les aspects du produit.

• Nadège

  Exactement. Mais concrètement, sur le moment, c'est jamais simple. Et puis l'ego ?

• Nicolas

  Oui, ça, évidemment. Parce que quand on est à fond dedans, on y croit, on est tellement convaincu que... C'est forcément un peu facile à vivre derrière. Ok. On peut enchaîner sur le deuxième, tout à fait.

• Nadège

  Le deuxième, c'est en transition.

• Nicolas

  C'est une transition. Alors là,

• Nadège

  on a un message. Le management. Sur le management, après, quand je suis devenue designer UX et que j'ai monté mes premières équipes, évidemment, je me suis plantée sur mes premiers recrutements. Je pense que c'est un passage obligé. Qu'est-ce qui s'est passé ? En fait, pourquoi je me suis plantée ? J'ai recruté principalement sur les compétences techniques. Voilà, parce que j'avais besoin d'être rassurée sur le fait que les gens pouvaient faire. Et j'avais sous-estimé, par exemple, la notion de communication, surtout quand tu travailles en agence et que tu as besoin que les designers ne soient pas que des designers, qu'ils soient aussi des consultants. qu'ils ne fassent pas que du delivery, qu'ils soient aussi capables de vendre le projet, de convaincre, etc. Et donc ça, évidemment, ça peut être lié à la séniorité, mais pas forcément. C'est aussi lié beaucoup à la personnalité. On pense souvent que dans le design, il n'y a que des extravertis et des gros communicants. Ce n'est pas vrai, tu as aussi beaucoup d'introvertis. Et des artistes, des gens qui aiment bien travailler seuls aussi. Le fait de travailler, moi d'ailleurs, j'étais un peu comme ça. J'étais un peu... Le collaboratif est venu avec le digital, mais quand je travaillais dans la mode, on avait des temps évidemment de convergence. Quand tu travailles sur une collection, c'est un travail d'équipe, mais le travail de création en lui-même était quand même assez solo. Donc voilà, je me suis heurtée.

• Nicolas

  Il faut d'ailleurs qu'il y ait ce travail solo, parce que c'est vrai que quand... Moi, en tout cas d'expérience, dans les phases vraiment créatives, quand on n'est pas dans de la production, mais quand on a vraiment un sujet et qu'on se... penche dessus pour trouver une solution à un problème, là c'est aussi bien d'avoir ses moments seuls dans sa tête pour être vraiment posé calme et produire des solutions donc on a besoin des deux il faut être capable c'est un aller-retour entre les deux mais c'est vrai que ce côté collaboratif tout le monde ne l'a pas donc

• Nadège

  du coup j'ai recruté les mauvaises personnes donc quand t'es au début sur une petite équipe ça veut dire que tu dois assumer tes bêtises oui Voilà, et puis il y a le côté, c'est compliqué pour les projets, c'est compliqué d'un point de vue humain, peut-être que c'est agréable pour personne. Et voilà, donc j'ai même, qu'est-ce que j'ai fait ? J'ai acheté des bouquins de psycho pour essayer d'arriver à gérer tout ça. Ça m'a permis, le bon côté, c'est que ça m'a permis quand même d'outiller aussi mon management. J'avais été un peu formée au management, au Gobelin notamment, j'avais... travailler sur des méthodes, notamment un truc qui s'appelle le situational leadership de Blanchard, mais qui est très intéressant parce qu'il prend en compte les compétences et la motivation. C'est-à-dire qu'en fait, tu évalues chaque nouvelle mission, chaque nouvelle tâche du point de vue de la compétence et de l'aptitude de la personne, mais aussi de sa motivation. Donc ça, ça peut paraître un peu anodin au départ, mais parce que tu te dis, les gens sont là pour faire leur boulot, ils ne vont pas être motivés. Mais il n'empêche que, savoir si la personne est motivée ou pas et comment et qu'est-ce qui la motiverait sur un objectif qui ne la motive pas au départ ou une mission qui ne lui plaît pas, c'est essentiel. Donc voilà, du coup, j'ai appris à travailler sur ces axes-là.

• Nicolas

  Après aussi, dans notre métier, il y a plein de choses à faire en tant que designer. et des choses qui sont plus ou moins différentes et donc on a des designers qui sont motivés pour certains sujets ou certains aspects d'un projet et pas du tout motivés pour le reste alors que normalement ça... Voilà, ça fait partie, on va dire, du package de compétences à avoir. Et effectivement, ce binôme compétences-motivation, alors moi je sais que j'ai eu des formations aussi, et toutes les formations que j'ai eues, elles étaient centrées sur ce binôme motivation-compétence, et clairement, on me l'avait fait comprendre, s'il n'y a pas un des deux, en fait, c'est complètement bloquant. Et donc c'est vrai que ce problème de perception de la personnalité du candidat, il est... hyper essentiel. Mais du coup, comment derrière tu fais pour rattraper un petit peu les choses, d'avoir mieux compris la psychologie, ça déjà par les bouquins, par la théorie, etc. Derrière, quel genre d'action tu as pu prendre et comment tu as réussi, ou pas d'ailleurs, à faire évoluer ces personnes ? Parce qu'il y a une question de caractère, il y a une question de savoir-faire, savoir-être aussi. Est-ce que tu penses que ça, c'est des choses qui peuvent vraiment changer ?

• Nadège

  Alors, d'expérience, ça dépend. Ça dépend des personnes. Donc, il y a des fois, j'ai en tête une ou deux personnes avec qui je n'ai jamais réussi. Donc, dans ces cas-là, ce que j'ai fait, et d'ailleurs, c'est grâce à des bouquins de psychos que je m'en suis rendu compte qu'à un moment, je n'y arriverais pas, en fait. Donc, dans ces cas-là, on essaye de trouver un accord tacite pour que ça fonctionne sur du résultat, etc. Et cadrer les interventions. Mais bon, voilà, on sait qu'au niveau du match humain, ça sera compliqué. Voilà. Par contre, sur l'outillage, ce que j'ai appris, c'est un peu évident, c'est de faire une mise en abîme de l'UX et mettre en application nos propres préceptes, rentrer en empathie avec ces collabs. Alors, on n'est pas là non plus, on n'est pas non plus des psys, mais comprendre quand même ce qui motive les personnes. Comme tu dis, en fait, le scope du design est très large. Le problème, c'est que quand tu as une petite équipe, moi, je n'ai jamais géré une grande équipe. Je n'ai géré que des équipes de 5 jusqu'à 8 personnes max.

• Nicolas

  Oui, où on fait tout le temps.

• Nadège

  Voilà, donc du coup, tu ne peux pas te permettre d'avoir des gens spécialisés ou qui ne veulent faire qu'un truc. Alors du coup, tu essaies quand même de satisfaire ça. C'est un accord. Ok, je vais trouver telle mission ou telle... Je vais pouvoir te mettre sur tel sujet parce que je sais que tu adores, mais par contre, il y a ce sujet-là qu'il va falloir quand même traiter. Comment on fait pour que ça soit plus agréable ? Donc du coup, tu essayes de monter des binômes. J'avais bossé pas mal sur les T-shapes de mon équipe. On essaye de voir comment on peut...

• Nicolas

  Un modèle de compétence.

• Nadège

  Exactement. Il y a un autre truc que j'aime bien, c'est le Moving Motivators du Management 3.0. Alors, c'est marrant, mais ça marche bien ce truc-là, parce qu'en fait, c'est des cartes qui te permettent d'identifier les leviers de motivation. Ça peut être la nouveauté, l'ordre, la curiosité, la stabilité, etc. Et en fait, ce qui est marrant, c'est que tu peux faire, donc j'aime bien le faire une fois par an avec mes équipes, au recrutement aussi. Ça permet de voir quels sont les leviers principaux de motivation des personnes. Et souvent, ça bouge aussi au cours d'une carrière ou d'un moment. Et ce qui est intéressant, c'est que ça permet d'engager la discussion sur ça. Parce que parfois, tu ne sais pas que la personne... Moi, c'est ça, un de mes échecs que je n'ai pas réussi à résoudre, c'est que je pensais que la personne ne faisait pas le truc parce qu'elle n'y arrivait pas, parce que j'expliquais mal, parce que... On était sur du passif agressif typique, la personne me disait oui, oui, mais en fait, elle ne le faisait pas. Et voilà, elle n'avait juste pas envie. Donc, c'est pour ça que j'ai appris un peu à travailler sur ça. Et puis du coup aussi impliquer l'équipe en fait, c'est à dire que le management d'une équipe c'est pas que le manager, c'est aussi un travail, c'est aussi de la cohésion. Donc là où moi je peux ne pas y arriver, en fait une autre personne dans l'équipe peut trouver les mots, compléter.

• Nicolas

  Essayer d'aplanir un petit peu la hiérarchie pour vraiment être dans un esprit collaboratif. Je crois que ça fait une bonne transition avec le sujet d'après qui est de... de bosser tout seul justement dans le design, est-ce que c'est possible ?

• Nadège

  Alors c'est vrai qu'en fait ça devrait être interdit et puis quand je pense au silotage du design, c'est presque contraint intuitif mais quand même mon constat, j'ai travaillé dans 4 ESN ou agences ou cabinets de conseil ou d'innovation, t'appelles ça comme tu veux. Globalement, le design est difficile à connecter aux autres pôles. Tu as souvent un practice leader qui, en théorie, est censé échanger avec le practice leader côté archi, côté IA, côté ce que tu veux, product, product management. Mais ce n'est pas toujours facile parce que le temps, en fait, c'est ça. Ça serait la transition avec l'après, mais le temps long, en fait, le temps est difficile à trouver. Donc, je me l'étais retrouvée, en effet, dans cette situation. Je devais travailler sur l'offre design et comment elle s'inter... Enfin, comment aussi, d'un point de vue méthodologique, elle s'interfassait avec les autres expertises. Et du coup, j'avais travaillé toute seule dans mon coin en me disant, c'est pas grave, dans l'absolu, les gens avaient l'air d'être OK sur ce que je faisais, etc. Donc je m'étais dit je vais poser la première pierre à l'édifice et puis hop ils mettront la deuxième et on va travailler comme ça suivant les disponibilités. Et en fait bah non pas du tout en fait ça prend pas ça prend pas c'est pas pour rien qu'on fait des ateliers collaboratifs c'est aussi pour pour impliquer, aligner etc et puis aussi que les gens s'approprient les sujets parfois ils sont pas d'accord puis en fait au final ils sont d'accord ils ont besoin de passer par la case non pour finalement dire oui. Voilà.

• Nicolas

  Ça, c'est un sujet. Parce que typiquement, que ce soit avec des clients ou même avec Pierre, mon associé, sur le sujet justement de la full collaboration. Il y a des fois, on a tellement des convictions fortes et on se dit, mais forcément, on va retomber là-dessus. Et moi, ça m'est arrivé plusieurs fois d'avoir ces convictions. Pierre aussi avait ces convictions ou un client avait ces convictions. On était tous d'accord. Et pourtant... Je lui disais, j'essayais de convaincre de passer justement par ces phases de foule collaboratique où on découvre les choses ensemble. Et en fait, plusieurs fois, on est arrivé à la conviction. C'est-à-dire que vraiment, on travaille tous ensemble et puis on arrive sur ce qu'on avait dit. Et donc, on a fait ça en deux, trois semaines avec plein d'ateliers. On a galéré à trouver des slots, etc. Et donc, tu as le client qui fait, je vous l'avais dit. Oui, mais on n'en est pas sûr en fait. C'est ça ce problème. Et ça, réussir à expliquer ça au client pour que... Et d'ailleurs c'est souvent un problématique parce que l'on sait que ça prend beaucoup de temps ce genre de phase là et que les clients bah eux ils voient ça comme beaucoup beaucoup de dépenses pour vérifier quelque chose dont on est à peu près sûr lui dans sa tête le client il se dit mais on a perdu trois semaines quoi et donc comment réussir à convaincre et ce sera peut-être lié au sujet d'après d'ailleurs comment réussir à convaincre vraiment de l'utilité de ça au delà de de trouver la bonne solution moi je parle aussi beaucoup d'alignement et d'engagement parce que ce que qui vient de commencer à parler. Dis-nous en plus là-dessus, parce que pour moi, c'est un sujet à l'instant hyper crucial. C'est pas comme ça.

• Nadège

  Je suis complètement en phase. En fait, la conception d'un produit ou d'un service, c'est un dialogue. Ce n'est pas un monologue. Même si le client sait ou que les experts savent, les experts ou le client, ils ne peuvent pas faire ça tout seuls. Donc, voilà. Et en fait, ce que j'essaye de faire passer comme message maintenant, c'est que l'adhésion et la façon dont on va construire le produit ou... le service est aussi importante que le résultat. Et même, en fait, peut venir court-circuiter le résultat. Si tu pars, en fait, avec un lanson cow-boy qui a son idée, ses convictions, etc., même si c'est le sponsor du projet, si les équipes derrière n'ont pas été impliquées, voilà, ça peut collapser. Donc, ce que j'essaie de faire comprendre, c'est que ce temps perdu, entre guillemets, pour travailler sur la conception du produit, C'est du temps gagné sur le change, c'est du temps gagné sur la communication derrière, c'est du temps gagné sur l'adoption des utilisateurs, les engagements des équipes, etc. Je pense qu'aujourd'hui, c'est un peu plus entendable quand même qu'il y a quelques temps. Mais c'est vrai que tu as encore des gens qui ont l'impression de perdre leur temps, etc. Moi, je suis... Je fais partie des gens convaincus que la façon de faire les choses est aussi importante que ce qu'on fait et ce qu'on produit. Surtout quand on travaille sur des sujets de design, de conception, on est souvent sur... On touche à plein d'éléments. Donc, tu es sur un élément, une application métier, tu vas toucher à des process métiers, donc tu vas toucher à des aspects RH, tu vas toucher à des aspects... économique, tu vas toucher à plein d'éléments.

• Nicolas

  Social, entreprise aussi.

• Nadège

  Exactement. Donc voilà, moi c'est vraiment... Et en fait, ça m'a permis de réaliser ça, de me dire, ah bah oui, mais tu t'es pas appliqué à toi-même tes propres préceptes. Et en fait, c'est là que j'ai compris. Parce que je le disais, je le vendais, oui, l'UX et le design, c'est aussi du change. Mais c'est là vraiment que j'ai compris pourquoi, pourquoi en fait, c'était important. et comment ce collaboratif devait intervenir, et ce que ça a prévenu. Et à chaque fois, honnêtement, parfois le temps est trop court, on essaye de bypasser tout ça, et à chaque fois, on se le reprend dans les dents, trois, quatre mois plus tard. C'est sûr. Voilà, donc j'essaye de me le rappeler régulièrement. Après, moi, aujourd'hui, c'est vrai que j'aime beaucoup travailler en équipe, en fait, c'est devenu quelque chose qui est même... Au début de ma carrière, j'étais... plus créative toute seule et presque même les temps d'équipe étaient un petit peu stressants pour moi. Du coup, c'était lié au syndrome d'imposture quand tu es junior, tu as un peu peur de tout ça. Et maintenant, c'est vrai qu'au contraire, j'ai besoin de ça, d'être confrontée. Et d'ailleurs, c'est marrant parce que quand tu fais ça, les gens parfois ont l'impression que tu noutes alors que non. C'est une façon d'avancer.

• Nicolas

  Oui, c'est vrai, tu as raison. Parce que c'est vrai qu'en plus, quand on est un... Junior, effectivement, au début de la carrière, on a tendance un petit peu à bosser en solo, peut-être parce qu'on doute, peut-être parce qu'on veut faire nos preuves. Et d'ailleurs, c'est aussi pour ça que souvent, quand on se prend des critiques ou des remarques sur nos designs, quand on est junior, on a tendance à le prendre un peu pour nous et à se vexer, etc. Alors que pas du tout, c'est pas dans cette démarche qu'il faut faire les choses. Et plus on grandit, effectivement, plus justement on s'aperçoit que quand on travaille avec les gens et qu'on embarque les gens, etc., en fait, c'est beaucoup plus riche et qu'on arrive à des solutions. En général plus créative, plus... Et c'est vrai que tu as raison, ça fait une dichotomie entre les deux qui fait qu'on a l'impression Bah non mais pourquoi tu ne fais pas les choses de toi ? C'est toi qui as les expertises, c'est toi qui as la compétence, donc pourquoi travailler avec tout le monde ? Tu doutes de toi. Et donc on a un parallèle un peu, je ne trouve pas mon mot, mais paradoxal, qui est un peu perturbant, que ce soit pour les clients ou même pour les juniors.

• Nadège

  ça donne l'impression de devoir se justifier de pouvoir poser des questions etc alors que moi ça m'arrive très souvent toi aussi j'imagine de poser des questions dont j'ai déjà les réponses mais je les pose exprès parce que je sais que les autres autour de la table il y a plein de gens qui n'osent pas poser la question donc tu la poses à voix haute tu passes un peu pour l'idiot du groupe mais c'est pas grave comme ça en fait tout le monde se rend compte que tout le monde est l'idiot du groupe j'adore passer pour lui moi aussi j'ai pas de problème avec ça On se rend compte qu'en fait, la question, elle intéresse 10 personnes sur 12 dans la salle.

• Nicolas

  Et que ça déclenche d'autres questions.

• Nadège

  Et que ça déclenche d'autres questions, etc. Donc voilà, il faut faire la paix avec ça, je pense, quand tu bosses dans le design. Parce que c'est important, en fait, de travailler à plusieurs. Et ce n'est pas facile.

• Nicolas

  Ah non, ça.

• Nadège

  Mais c'est vrai que ça peut...

• Nicolas

  Encore une fois, selon les caractères aussi des gens, des personnalités des gens qui participent aux ateliers, c'est aussi compliqué. Puis il y a des gens aussi qui, même dans les équipes produits aujourd'hui, moi je sais que j'essaie beaucoup d'impliquer les développeurs, par exemple, dans les ateliers, notamment quand on travaille sur des design systems, etc. Il y en a qui sont à fond dedans et qui sont vraiment... Et puis il y en a qui sont un peu plus anciennes écoles et puis pour eux, un atelier collaboratif, bon, c'est bon, décidez, moi je ferai derrière, j'appliquerai. Nous justement, parce que ça, il y en a beaucoup qui disent voilà, vous vous inquiétez pas, faites, et puis moi je ferai comme vous aurez dit. Et puis en fait, quand ils commencent à mettre les mains dans le cambouis, c'est là qu'ils s'aperçoivent. Ah bah non, je peux pas faire exactement. Ah bah tu vois, t'aurais dû venir parce que ça, on aurait pu le détecter avant.

• Nadège

  Exactement. Et en fait, je suis en train de penser, du coup, ça fait la transition avec le sujet d'après. Tout à fait. Mais on n'est pas mauvais là. Non,

• Nicolas

  ça m'éleve.

• Nadège

  Ça m'éleve quand même sur les transitions. Mais en fait, je pense que c'est un des problèmes du design, c'est que du coup, on va poser des questions qui reviennent de tout le monde. Donc, ce n'est pas la seule raison qui fait que le design est compliqué à diffuser, je trouve, en France. Mais je pense que ça y contribue parce que venir poser des questions là où le client a des convictions et voudrait aller vite, etc. Ça vient parfois percuter des plannings. ou des envies de travailler d'une certaine façon, des méthodologies.

• Nicolas

  On a tendance à ralentir par rapport au process, on va dire, ancien et classique, on va dire. On a quand même tendance à ralentir les choses. Et ça, les clients, ils voient ça en facture. Et donc, c'est toujours compliqué. Mais alors, du coup, sur ce sujet du design en France, effectivement, il y a cette partie-là. Quelles autres idées tu as ? Quelles raisons possibles ?

• Nadège

  Alors, je vais essayer d'être optimiste, d'accord ? Mais je pense qu'à un moment, il faut dire les choses. On dit souvent, parfois, tu es pessimiste. Mais en fait, je m'identifie comme une optimiste réaliste. Et voilà, au bout de 20 ans dans le design, il faut quand même dire qu'on passe beaucoup de temps à justifier notre travail, pourquoi on le fait, la façon dont on le fait. Même quand on a été embauché pour faire ça, Même quand on est chez un client qui a payé cette prestation, on doit quand même toujours se justifier sur pourquoi on le fait, comment on le fait, etc. Donc du coup, je me posais cette question, pourquoi le design a autant de mal à prendre ? Alors déjà, il y a cette aura, cette connotation autour du joli, cette mauvaise compréhension du grand public qui est liée au design d'auteur. sourciste plutôt voilà.

• Nicolas

  La signification du mot design en France qui est pas du tout le même que aux Etats-Unis qui est vraiment centré sur la conception d'un objet alors que quand on parle de design en France on parle des couleurs d'une table.

• Nadège

  Voilà on pense à Starseed. D'ailleurs, il n'y a pas beaucoup de... En fait, tu demandes autour de toi des gens qui ne sont pas dans le métier. On te demande de citer des designers. Moi, récemment, je l'ai fait l'exercice. Alors si, on m'a cité Gauthier, Jean-Paul Gauthier. Voilà, Stark. J'en ai un qui m'a cité Roger Talon pour le design industriel. Mais déjà, ça devient un peu pointu quand même. Mais voilà, c'est un peu compliqué. Donc déjà, il y a ce volet, en fait, cette connotation esthétique. Voilà. qui pose un peu problème. Après, en fait, l'autre chose, c'est qu'aujourd'hui, c'est une bonne chose. Le design devient plus mature, notamment dans le numérique. Il y a dix ans, quand on faisait du X, on a quand même essuyé des plâtres. On a fait des trucs un peu... On a fait quelques trucs dégueulasses parfois, il faut le dire. Depuis, ça s'est beaucoup structuré. Donc, c'est très bien. On parle beaucoup de product design, mais ça s'est beaucoup technicisé aussi. Donc, en fait, on va vers une compréhension du design qui est beaucoup plus fonctionnelle, avec une pensée ingénieure, processée via le DevOps, le DesignOps, le DesignLitem, le DesignOps, tout ça. Voilà, donc du coup, c'est bien, mais en fait, on perd aussi un petit peu le côté sensible. Et du coup, en fait, on va vers une compréhension du design qui reste toujours partielle. Parce que le design, c'est à la fois... Oui, de l'esthétique, du fonctionnel, mais pas que en fait. Il y a plein d'aspects. Donc, je pense qu'il y a ça qui est un peu compliqué en France. Et du coup, moi, je ne me reconnaissais pas très bien dans les nouvelles définitions du design. Je trouvais ça un peu enfermant ces derniers temps. Je vais mettre le sujet sur la table. Peut-être parce que j'étais dans une boîte très technique aussi. Peut-être. j'étais arrivée un peu au bout d'un truc. Je me suis dit que je n'en pouvais plus des designers. Voilà, je te le dis aujourd'hui. Je suis là pour parler de design avec un designer. Mais je n'en pouvais plus. J'avais besoin d'ouvrir un peu mes chakras et peut-être d'aller chercher des réponses ailleurs. À ce moment-là, j'ai lu un ouvrage qui s'appelle La charte du Verstollen, d'ailleurs dont j'ai trouvé la référence. Dans une enquête de designers interactifs, je salue la personne qui a marqué ça anonymement parce que c'est grâce à ce fil que je suis arrivée sur cette réflexion. Et en fait, la Charte du Verge-Tollen, c'est un certain nombre de principes qui sont énumérés par Antoine Fenoglio, qui est designer, qui travaille beaucoup sur le CAIR, qui a fondé une agence qui s'appelle Les Sismos. et qui travaille notamment sur ces sujets avec Cynthia Fleury, qui est philosophe, psychanalyste, titulaire fondatrice de la chaire de la philosophie à l'hôpital. Et donc ce drôle de binôme a écrit un petit ouvrage que je recommande, qui fait une trentaine de pages, et qui énumère un certain nombre de principes autour finalement des communs de ce qui ne peut être volé. Donc attention, on va être un peu perché, accroche-toi. Voilà. Et notamment, qu'est-ce que le silence ? Quelle est la portée symbolique du silence ? Pourquoi on a besoin du silence ? L'horizon, qu'est-ce que c'est qu'avoir une vue, au sens propre comme au sens figuré ? Une vue dégagée, tu pars en vacances, tu préfères avoir une vie que d'être dans une tour entourée de murs. Mais du coup, avoir une perspective aussi, en fait, en termes de vie, d'attente, etc. La notion de climat de soin, au sens pareil large du terme, c'est créer un environnement propice aux soins. Donc typiquement, on parlait des équipes, de la cohésion d'équipe tout à l'heure. C'est quoi le climat de soin qui fait qu'un projet réussit ? La furtivité, c'est-à-dire qu'on essaye beaucoup dans le design ops de tout maîtriser, de tout automatiser, de tout processer. Super ! Guess what, ça ne se passe jamais comme ça. Jamais. Donc, qu'est-ce qu'on fait de ce ça se passe jamais comme ça de cette surtivité ? Comment on l'adresse ? Comment on en fait un levier ? Comment on en fait vulnérabilité capacitaire ? C'est la surtivité que ça a. Du coup, je vous invite à lire. En lisant ça, je me suis dit mais il parle de design, c'est génial ! Il parle d'humain aussi. Il parle d'humain. Ça a vraiment été un choc. Tout de suite, ça a fait écho. D'ailleurs, il y a un certain nombre d'approches intéressantes. Ils parlent de POC, mais de Proof of Care, de preuve de soi, et pas seulement de concept. Comment on apporte la preuve que les services et les produits qu'on conçoit vont faire du bien aux gens ?

• Nicolas

  J'ai l'impression que c'est quand même une démarche design beaucoup plus centrée sur l'humain. Le design qui est censé être centré sur les besoins de l'homme, c'est vrai que plus on industrialise et plus on mesure les choses, plus on essaie de mesurer l'efficacité des choses, plus on perd de vue, j'ai l'impression, de tous ces aspects humains qui sont hyper importants.

• Nadège

  Alors on le perd et en même temps, paradoxalement, avec l'IA qui arrive, enfin qui arrive, qui arrive pas, qui est bien là, qui est bien là et bien installée. En fait, il y a toutes les questions d'éthique qui émergent, etc. Mais en fait, ce qui est marrant, c'est que dans notre métier, ou dans l'IT en général, c'est abordé par le biais de la norme, beaucoup. C'est quoi les normes, en fait, pour avoir un produit qui soit éthique ? Quelles sont les normes d'éco-conception à respecter, etc. ? Donc, tout ça, c'est super, c'est très important. Mais en fait, le problème, c'est que la norme, elle a aussi ses limites parce qu'en fait, elle adresse... une majorité en fait, elle n'adresse pas forcément les vulnérabilités. Et donc du coup, tout ça j'ai trouvé ça intéressant, parce que du coup ces questions d'éthique qui arrivaient dans pas mal de produits, de projets sur lesquels je bossais, je ne savais pas trop comment y répondre, et je ne trouvais pas vraiment de réponse dans justement l'écosystème de design numérique dans lequel je baignais. Donc du coup je me suis retrouvée à faire un D.U. au CNAM, au Conservatoire des Arts et des Métiers. en design, philosophie et éthique dans le CAIR. Ouais, je sais, ça fait un peu, ça en jette un peu. Ça fait un peu, mais c'est pas... Oui, oui, ça fait un peu, je me la pète, mais voilà, mais c'est ça. Et du coup, j'ai eu la chance en plus de faire ce DIU qui a été amené, enfin conçu par justement Antoine Fenoglio et Cynthia Flory, que je citais avant, donc je les ai eus en prof par culier, quoi. Truc de ouf, je veux le dire, quand même. Et donc voilà, j'ai pu trouver quelques réponses. Alors, je n'ai pas tout trouvé encore, mais ça m'a apporté des réponses sur notamment la façon de travailler. Comment retrouver un peu de liberté dans les outils ? C'est-à-dire que moi, j'avais vachement outillé mes mythos d'eau, etc. Les ateliers, je pouvais les faire les yeux fermés. Sur le design, c'est pareil. Une fois que tu as géré trois, quatre équipes de design, il y a toujours des trucs qui reviennent. Donc, comment retrouver un peu de liberté et de spontanéité aussi dans tout ça ? Comment remettre un peu de sensible aussi ? Alors, ce n'est pas évident. Moi, c'est un truc que j'ai vraiment... Alors ça, tu vois, pareil, en termes d'échec, depuis que j'ai bifurqué vraiment dans le numérique, je n'ai jamais réussi vraiment à réconcilier le côté super créatif que j'avais dans la mode et le côté technique.

• Nicolas

  On est sûr que quand on voit sur les apps métiers...

• Nadège

  Ouais, mais du coup, le côté sensible, il peut s'exprimer autrement, tu vois. Justement, sur le côté humain... Hum... Parce que tu vas travailler sur le bien-être des gens au travail, etc.

• Nicolas

  La facilité d'utilisation du produit. Quand tu vois quelqu'un qui est ravi d'utiliser le produit et qui sort avec un sentiment de coolitude exacerbé, forcément, c'est un plaisir.

• Nadège

  Du coup, j'ai trouvé quelques réponses comme ça. Travailler, prendre un petit peu de recul, penser à l'attention des choses et des gens. C'est pareil. Ça paraît évident, mais ça m'a quelque part confortée dans une façon de faire. Alors, je ne suis pas parfaite dans ma façon de travailler. Parfois, je suis bougon. Parfois, je ne suis pas d'accord, etc.

• Nicolas

  Un peu trop franche des fois.

• Nadège

  Un peu trop franche des fois, c'est vrai. Mais du coup, j'essaie quand même de faire attention aux gens avec qui je travaille, mes clients, etc. Et du coup, parfois, tu es un peu un extraterrestre de certains. On est quand même dans une course à l'efficacité, à la productivité, on valorise le dernier plugin, le truc qui va te permettre de gagner le plus de temps. Parce que parfois, maintenant, il ne faut pas gagner plus de temps, il faut passer le temps juste pour faire les choses.

• Nicolas

  C'est ça. Oui, on est souvent dans cette logique de gagner du temps pour faire des choses qui ont plus de valeur. Mais en fait, derrière, on refait des choses pour gagner du temps et on ne se pose vraiment jamais pour faire les choses un peu essentielles.

• Nadège

  Exactement. Donc du coup, cette formation m'a quand même aidé un petit peu à légitimer ça et m'a donné aussi des références dont j'avais besoin. Donc là, typiquement, en philo, j'étais nulle en philo. Je ne sais plus combien, je crois que j'ai eu cinq ans en philo au bac. J'espère que Cynthia n'écoutera pas ça. Et donc voilà, ça m'a fait bugger ma culture philosophique dès le lycée. Je n'y suis jamais revenue. Donc là, ça m'a permis d'étoffer par des écrits. Je me suis mise à lire de la science-fiction aussi.

• Nicolas

  Et ça ouvre vraiment les perspectives.

• Nadège

  Super intéressant en fait. Là, j'ai acheté le dernier Damasio. Je n'ai pas encore lu, mais parce que je suis en train de terminer celui d'avant. Il s'appelle justement Les Furtifs. C'est 960 pages. Tu peux assumer quelqu'un dans le métro avec. Mais du coup, il parle justement de cette société très technique dans laquelle on vit et on va vivre. Et qui pose un certain nombre de questions. Donc moi j'adore ça en fait. côté un peu design fiction, on s'approprie des références de la science-fiction pour derrière se poser des questions autrement.

• Nicolas

  La science-fiction, elle est très liée à la psychologie humaine.

• Nadège

  Exactement. Donc voilà. Du coup, l'échec du design, c'est peut-être parce que le design se regarde un peu trop le nombril. D'ailleurs, en fait, je trouve ça difficile de trouver des événements où t'as pas... Pour des designers où t'as pas... pas que des designers, c'est-à-dire que au mieux, tu as des événements autour du product design et donc tu vas avoir des PM, des devs, etc. Mais moi, j'aimerais entendre parler de design dans des confs qui n'ont rien à voir autour, je ne sais pas moi, des ressources humaines, de ce que tu veux, de l'économie, de la démocratie. Et ça, ça manque un peu. Donc moi, à ma petite échelle, j'essaye de m'ouvrir les chakras. Et c'est... Et ça serait ça ma conclusion, un petit peu. C'est de dire que le seul échec, c'est peut-être justement de jamais... De se fermer. De se fermer, ouais. Et c'est facile de se fermer, en fait. C'est-à-dire qu'il faut se rappeler que ce pas de recul est nécessaire, ce pas de côté, et aller voir ce qui se passe ailleurs, au contact aux autres corps de métier.

• Nicolas

  D'accord et aligné. D'ailleurs, moi, je remercie encore l'école de design que j'ai faite, qui s'appelle Rage Fit Lab, qui... Globalement, c'était le précepte principal de l'école pour être créatif, c'était regarder à côté.

• Nadège

  Mais en fait, c'est exactement ça. Je me suis dit ça la dernière fois. Je me suis dit là, je suis en train de revenir à ma formation initiale. Moi, j'ai fait un bac à réappliquer à l'époque, c'est le début. Et en fait, on nous demandait d'aller chercher l'inspiration en sortant, en allant voir les gens, c'est ce que tu disais tout à l'heure, en allant voir des expos. Et en fait, on n'avait pas le droit finalement de prendre une inspiration qui venait typiquement de là où on est. produire un objet. Si tu voulais, si tu avais un projet d'archi, d'intérieur, tu devais aller chercher l'inspiration ailleurs, pas dans de l'archi. Et là, en fait, c'est vrai que je me suis dit, tiens, mais en fait, c'est ça que je suis en train de refaire. Je suis en train d'ouvrir un peu et d'aller rechercher des références ailleurs pour me nourrir, etc.

• Nicolas

  Oui, donc c'est peut-être ça le problème du design, c'est que en fait, du design du produit de manière générale, c'est qu'en fait, on croit parler à d'autres métiers avec les PM, les devs, les QA, etc. mais en fait on est tous un peu dans la même bulle, dans la même sphère. Et donc la solution c'est peut-être justement d'aller chercher des solutions ailleurs, d'être vraiment curieux. Moi je me souviens, en reparlant de l'école, je me souviens que comme beaucoup d'enfants qui ont grandi dans les années 80, on m'a toujours dit que la curiosité est un vilain défaut. Et je n'avais pas compris en fait qu'il y a curiosité et curiosité, il ne faut pas être curieux de l'intimité des gens, mais il faut être curieux des choses, de la vie, de s'ouvrir, etc. Et donc c'est l'école. ma formation en design qui m'a fait comprendre ça. Et donc effectivement, peut-être qu'une des solutions, c'est d'aller voir vraiment ailleurs, de s'ouvrir justement les chakras, comme tu dis, et pour moi, effectivement, la psychologie et la philosophie, c'est moi, c'est aussi un domaine que j'ai envie d'explorer de plus en plus, parce qu'en fait, au final, c'est ça le vrai cœur de notre métier, c'est vraiment comprendre complètement, pas juste rentrer en empathie. vite fait avec des études, etc. Mais vraiment comprendre le moi profond de la personne en face pour réussir vraiment à lui fournir ce dont il a besoin exactement. Et on en revient au début de la discussion sur le déclaratif versus l'observation et le cœur de notre métier.

• Nadège

  Exactement.

• Nicolas

  Hyper intéressant.

• Nadège

  Cette boucle est bien bouclée.

• Nicolas

  J'avoue qu'on s'est amélioré sur le style. C'était parfait. Merci beaucoup, beaucoup, Nadege. En ce moment, Tu as des actualités, des choses dont tu voudrais parler ? Alors,

• Nadège

  j'ai des actualités, la question piège. En fait, en ce moment, j'essaye de mettre un peu en œuvre justement ces préceptes. Je travaille pour une ONG et j'anime des ateliers de design. Je suis plus sur une mission de cadrage, autour des vulnérabilités. Donc voilà, en ce moment, c'est une bonne chose. Je travaille en train sur ce sujet-là. Mais voilà, j'ai plusieurs choses sur le feu. Mais d'ailleurs, ce n'est pas forcément des projets de design parce que c'est ça que je suis en train de réaliser. Peut-être la crise de la quarantaine, c'est un bout de vingt ans d'expertise. C'est que le design, finalement, c'est un moyen de réaliser d'autres choses. C'est un super moyen, c'est un super outil pour réaliser d'autres choses. Donc voilà, j'ai des projets, on va dire, autour de conception de services, mais aussi entrepreneuriaux. Voilà, j'ai plein de choses sur le feu. Tu verras.

• Nicolas

  Ça ne m'étonne pas. Merci beaucoup, beaucoup de nous avoir fait l'honneur d'être... de participer à ce podcast une dernière chose une petite nouveauté dans le podcast est ce que tu aurais une suggestion d'invité pour un prochain numéro comme ça si tu n'en as pas c'est pas grave mais si il ya quelqu'un qui pop qui pourrait être

• Nadège

  très intéressant sur ce genre de sujet je t'ai pris un peu au dépourvu ouais je me dis après on est pour lui je pense qu'il faudrait pour le coup tu vois invite un nom designer déjà ça serait plus ça donc là ça me vient pas mais je vais y réfléchir, mais ça serait bien d'inviter quelqu'un qui je te ferais bien convier Cynthia ou Antoine mais ils sont très demandés donc c'est un peu compliqué mais voilà des gens qui travaillent avec des designers mais qui ne sont pas designers parce que moi ça m'a vraiment ouvert l'esprit, là pendant ce DIU j'ai dû travailler avec des médecins des gens de différents backgrounds et en fait ça fait un peu redescendre sur terre... Et ça ouvre des perspectives, des compréhensions en termes de vulgarisation, etc. Donc non, je n'ai pas de nom qui vient, mais je dirais déjà d'explorer cette piste-là.

• Nicolas

  Très bonne piste. Merci beaucoup, Navelle. Merci. À bientôt. Salut. Plus technique, mais je voulais aborder le fait de la mesure de l'impact du design. Pour moi, c'est une des choses aussi qui fait qu'on n'est pas très légitime. Parce qu'on a justement les PMPO. qui, eux, sont très dans les KPI, les OCA, etc. Et c'est leur rôle de manager le produit pour mesurer tout ça. Et en fait, on prend en compte leurs KPI, mais leurs KPI, ils sont fortement dépendants de ce que les designers font. Mais en fait, il n'y a pas de lien direct entre le design et... Tu vois, le marketing a toujours réussi à avoir des chiffres hyper bien foutus qui montrent vraiment l'impact. Et en design, moi, je n'ai jamais bossé. Mais j'en ai parlé avec beaucoup, beaucoup, beaucoup de gens. Je n'ai jamais bossé avec quelqu'un qui était capable de me dire Voilà, mon design, il a eu exactement ça comme impact.

• Nadège

  C'est compliqué. C'est hyper compliqué. Ceux qui disent qu'ils le font, ils ne le font pas bien. Mais oui. Ce n'est pas vrai. C'est du bullshit. Tout à fait. Et pour être honnête, ça, c'est un truc que j'ai abordé avec Antoine en formation. Alors après, je ne l'ai pas dit, mais il y a des trucs qui ne sont pas calés non plus dans sa démarche, même si elle est super intéressante, parce que justement, lui, il décide. que l'impact. Alors si l'impact, elle se mesure, mais par exemple, le passage à échelle, tu vois, qui pour moi est indispensable dès que tu veux toucher les gens, c'est un truc dont il s'affranchit un peu, par exemple, qui va dire maintenant, il vaut mieux qu'il y ait plein de petites initiatives singulaires qu'un passage à échelle qui finalement n'adresse personne. D'accord. Donc voilà, donc du coup, cet impact, est-ce qu'il faut la mesurer comme le marketing, par exemple ? Je pense que c'est sûr que non, on n'y arrive pas. On n'y arrive pas. On se le dit. Oui, on n'y arrive pas,

• Nicolas

  je suis d'accord.

• Nadège

  Donc elle est plutôt sur du caline, sur... Voilà.

• Nicolas

  Ouais, mais le Kali, ça parle pas aux...

• Nadège

  Et c'est un des problèmes aussi, en fait, qui fait que le design, il n'a pas d'être reconnu. C'est vrai.

• Nicolas

  Parce que le Kali, c'est le NPS et compagnie, tout ce qu'on peut faire en études de design qui sont réalistes, on va dire, tout ça, ça ne le dit pas au client combien il a gagné grâce à toi. Et en fait, lui, il est drame.

• Nadège

  Après, il y a un truc que j'avais trouvé qui était pas mal, c'est mesurer un peu le non-design. C'est-à-dire, en gros, tu prends un projet sur lequel il s'est planté, il n'a pas fait de design, et du coup, on parait, mais du coup, en fait, dans un sens raté, tu vois.