Transcription

• Speaker #0

  La gestion passive ne crée-t-elle pas un risque de bulle en répliquant les mêmes indices ?

• Speaker #1

  Pas encore.

• Speaker #0

  Oui, la part des ETF dans le monde est devenue plus importante que les fonds traditionnels.

• Speaker #1

  Si on considère que la majorité des investisseurs particuliers, leur objectif, c'est de générer du rendement et non pas de particulièrement maîtriser le risque ou de prendre du plaisir ou d'être stimulé intellectuellement, alors oui, la gestion passive est une meilleure méthode d'investissement. C'est-à-dire que quand on prend un ensemble de fonds et qu'on prend leurs cinq premières positions, les gérants surpassent le marché.

• Speaker #0

  Bienvenue sur Les Investissables, le seul podcast de France où l'on débat sur les solutions d'investissement. Je suis Alexis Biel, ingénieur patrimonial de formation. J'ai fondé Sanala Patrimoine, un cabinet qui accompagne les chefs d'entreprise et les cadres sur des sujets primordiaux, tels que la rémunération, la trésorerie ou encore la cession d'entreprise. La genèse de ce podcast, elle est simple. Je suis avant tout un grand consommateur, mais force est de constater que les podcasts sur ce sujet sont souvent lisses et manquent de neutralité. Aujourd'hui, on change les règles. Ici, aucun invité ne sera sur un piédestal. à chaque épisode. Une solution d'investissement,

• Speaker #1

  deux avis. Un pour, un contre. Maintenant, place au débat. Bonjour messieurs,

• Speaker #0

  ravi de vous retrouver aujourd'hui pour ce nouvel épisode de notre podcast Les Investissables. Aujourd'hui, on va échanger sur un sujet qui est passionnant, qui fait débat et c'est la raison pour laquelle on se retrouve. Ça va être autour justement de la gestion active contre la gestion passive. Aujourd'hui, ça fait... beaucoup parler sur les réseaux sociaux et sur d'autres plateformes. Justement, est-ce qu'un ETF est plus intéressant qu'un fonds traditionnel ? Et tout l'enjeu aujourd'hui, c'est de pouvoir échanger pendant à peu près une heure, d'apporter votre expertise justement sur ces sujets. Et vous avez compris l'objectif du podcast, les investissables, c'est toujours d'apporter de la nuance sur des sujets qui sont souvent binaires. Et on va essayer, nous, d'aider les investisseurs, les investissables même, pour apporter cette nuance. Pour cela, je suis accompagné de deux invités de prestige. Je suis très content que vous soyez ici. À ma gauche, j'ai l'honneur de recevoir Xavier Delmas et à ma droite, j'ai l'honneur de recevoir Charles-Elias Farrin. Je vais vous laisser vous présenter dans un premier temps. Xavier, est-ce que tu peux commencer par te présenter succinctement ?

• Speaker #2

  Xavier Delmas, 48 ans. Pendant ces dernières années, je me présentais comme investisseur, mais je dois avouer que maintenant, je suis devenu malgré tout créateur de contenu autour de la finance. donc moi j'ai Démarrer la finance par le trading, vraiment le trading pour compte propre dans une banque à Paris et puis à Londres pendant une dizaine d'années. Et après j'ai basculé plutôt côté banque privée à Genève, mais je ne voulais plus toucher au marché financier, j'avais été traumatisé par la crise de 2008. Et puis après à nouveau une dizaine d'années dans la banque privée et surtout à gérer des équipes à Genève, je suis devenu indépendant financièrement comme on dit. principalement d'immobilier et de bourse, plus la création de contenu à côté, mais qui est plus accessoire pour moi. Voilà.

• Speaker #0

  Très intéressant. Très intéressant, très beau parcours. Charlie Elias, même exercice.

• Speaker #1

  Oui, Charlie Elias Farah, 28 ans, un tout petit peu plus jeune que Xavier. Mais de mon côté, j'ai trois casquettes aujourd'hui. Je suis conseiller en investissement financier. Donc, j'ai un cabinet de gestion de patrimoine pour accompagner les particuliers et chefs d'entreprise à la construction de leur patrimoine. J'ai un... Média, qui s'appelle Le Grand Bain, et qui a pour objectif de démocratiser l'accès à l'éducation financière et à l'investissement au plus grand nombre. Et enfin, j'ai un programme d'accompagnement où j'accompagne les particuliers à devenir autonomes dans la gestion de leurs investissements et de leur patrimoine.

• Speaker #0

  Ok, très intéressant. Merci pour ces présentations. Alors, pourquoi on s'intéresse aujourd'hui à cette classe d'actifs ? C'est que c'est un marché aujourd'hui qui est très important. J'ai noté quelques chiffres. Les ETF, aujourd'hui, ça représente plus de 13 milliards d'encours. à peu près dans le monde, donc ce n'est pas quelque chose d'anecdotique. Ça l'était il y a encore 10-15 ans. Aujourd'hui, ça devient une part non négligeable des investissements. On a noté aussi une deuxième statistique, c'est pour l'année 2024. Les fonds traditionnels ont engrangé à peu près 146 milliards d'argent de new cash, on appelle ça d'argent frais, quand les ETF, eux, ont engrangé 245 milliards. Donc ça y est, la bascule a été faite.

• Speaker #2

  Je crois que tu as dit 13 milliards au début.

• Speaker #0

  Alors c'est 13 000 milliards. 13 000 milliards, voilà, ok. Et sur l'année 2024, sur l'argent frais, il y en a eu 145 qui ont été dirigés vers des fonds traditionnels au PC et on en a 245 qui ont été dirigés vers des ETF. Donc ça y est, sur l'argent frais, on peut dire, la part des ETF dans le monde est devenue plus importante. Et il me semble que c'est la première année pour l'indiquer que les fonds traditionnels. Donc on est vraiment sur une bascule. dans le monde de l'investissement financier, l'investissement boursier. Et je pense que c'est intéressant qu'on s'y intéresse et qu'on aille un peu en profondeur sur ces différents sujets. Donc, on va faire ça sous forme de débat. Moi, je vais animer le débat, je vais distiller les questions. Parfois, je vais prendre position parce que c'est forcément une classe d'actifs qui me parle. On va démarrer ça par des questions-réponses. Déjà, pour comprendre un petit peu vos positions sur cette classe d'actifs. Donc, je vais vous laisser répondre. Xavier, dans un premier temps, puis Charles-Elias. une phrase, un mot qui vous vient.

• Speaker #1

  Un mot, Xavier.

• Speaker #0

  Un mot, pas plus. Selon vous, la gestion active permet-elle réellement de battre le marché sur le long terme ?

• Speaker #1

  Oui. Si c'est vraiment un mot, oui.

• Speaker #0

  Faut-il privilégier la gestion active en période de crise ou de forte volatilité ? Non. Oui. Ça switch. Pas encore. Oui. Non. Non.

• Speaker #1

  Rarement. Rarement.

• Speaker #0

  La gestion active permet-elle de mieux intégrer des critères ESG dans une stratégie d'investissement ?

• Speaker #1

  Oui. Oui.

• Speaker #0

  Ok. Super, merci pour ces réponses. Je pense que pour clarifier un petit peu ce de quoi on parle aujourd'hui, même si c'est vrai qu'on fait beaucoup, on entend beaucoup parler justement de ce mot ETF sur différentes plateformes, mais je pense que c'est bien qu'on pose les bases. de ce qu'est la gestion passive et de ce qu'est la gestion active. Pour cela, on a deux experts de ces sujets. Est-ce que, Xavier, tu peux nous définir ce qu'est justement la gestion active ? Qu'est-ce qu'on entend quand on dit « je gère activement des fonds » ?

• Speaker #2

  Gérer activement, c'est prendre des décisions d'investissement, quelles qu'elles soient. Donc, ça va être décider quel titre on met en portefeuille. Ça peut être aussi de faire ce qu'on appelle du market timing, c'est-à-dire parfois de rentrer dans le marché ou d'en sortir. Donc, il y a cette notion de décision, alors que par opposition, j'ai envie de dire, en théorie, dans la gestion passive, il n'y a pas de décision, mais on verra que ce n'est pas toujours le cas.

• Speaker #0

  Ok, très intéressant. Charles Elias, est-ce qu'à ton tour, tu peux définir ce qu'est la gestion passive ?

• Speaker #1

  La gestion passive, tout simplement, c'est une stratégie d'investissement qui a pour objectif non pas de battre le marché, comme le fait la gestion active ou comme cherche à le faire la gestion active, mais qui cherche à répliquer La performance moyenne du marché, tout simplement.

• Speaker #0

  Ok, donc si je comprends bien, on va se placer dans un schéma que tout le monde puisse comprendre. En France, on a un indice qui représente l'économie de nos grandes sociétés françaises, qui s'appelle le CAC 40. Donc si moi je me dis, je suis investisseur, je veux investir dans les fleurons de l'industrie française, je veux investir dans le CAC 40, j'ai deux méthodes. Soit je vais pouvoir aller vers la gestion active, donc moi tout seul je vais pouvoir sélectionner les boîtes parmi ces 40 dans lesquelles je veux investir. ou à travers un fonds qui va faire ça et qui va essayer du coup de faire une meilleure performance que le CAC 40. Soit je vais tout simplement dire, en fait, c'est trop compliqué de le battre le CAC 40. Je vais directement investir dans les 40 sociétés du CAC 40 à travers un ETF qui va me répliquer mécaniquement la performance. On est d'accord ?

• Speaker #2

  Oui, on est d'accord. Peut-être parce que ça fait deux fois que vous en parlez. À chaque fois, vous vous mettez dans gestion active, battre le marché. Je pense que c'est un des objectifs, mais ce n'est pas forcément le seul. Ça peut être de maîtriser ce qu'on fait. Ça peut être, comme tu disais, vouloir investir dans le CAC 40, mais peut-être de ne pas avoir autant dans LVMH. Donc, on peut avoir ces 40 titres, mais décider des pondérations. On peut décider, pour des raisons de valeur, d'enlever certaines valeurs, que ce soit de la défense. On parlait des critères ESG. Ça peut être de baisser le risque aussi, parce que la gestion active permet de décider quel risque on prend. Donc, on peut privilégier du air liquide, par exemple, face à des actions qui sont plus volatiles. Mon but, je serais très présomptueux de dire que je fais de la gestion active uniquement pour battre le marché. Je ne dis pas que je n'essaie pas de le faire, évidemment, mais ce n'est pas le seul but de la gestion.

• Speaker #0

  Je comprends. Il y a d'autres vertus, on pourrait dire, à la gestion active.

• Speaker #1

  Pour aussi compléter ce que dit Xavier, au-delà du côté performance ou sécurité, et plus j'échange, moi qui suis plutôt de la famille passive, mais plus j'échange avec des investisseurs actifs, plus j'ai ce sentiment que la dimension plaisir ou stimulation intellectuelle... est un facteur important dans la motivation à faire de la gestion active. Là où dans la gestion passive, c'est vrai qu'on pourra en revenir, la dimension stimulation intellectuelle est peut-être un petit peu moins stressée.

• Speaker #0

  Oui, on perd cette notion du boursicotage, très clairement. C'est ça, d'analyser l'entreprise,

• Speaker #1

  la compréhension mécanique, économique.

• Speaker #0

  Bien sûr, ok. Je pense que la première thématique sur laquelle on peut s'orienter, et c'est celle un petit peu qui aujourd'hui fait foi pour l'univers des ETF, alors on va se concentrer aujourd'hui nous sur les ETF actions, Ça va être de parler justement du rendement, ça va être de parler des frais, ça va être de parler des fameuses études Spiva qu'on entend souvent, dont on évoque souvent le nom. Charles Elias, selon toi, on obtient réellement un meilleur rendement avec les ETF, donc avec la gestion passive, qu'avec toute autre classe d'actifs ? Je parle bien sûr sur l'investissement en actions.

• Speaker #1

  Est-ce qu'on obtient une meilleure performance ? Ça va dépendre de qui investit et comment est-ce qu'il investit. Parce que la gestion passive, c'est une méthode d'investissement. Il y a des bons investisseurs passifs et des mauvais investisseurs passifs. Il y a des bons investisseurs actifs et des mauvais investisseurs actifs. Ce qui va, et tu l'as mentionné rapidement, ce qui fait foi depuis de nombreuses années, c'est la fameuse étude Spiva. Pour la rappeler brièvement, c'est une étude qui fait foi parce qu'elle est notamment orchestrée par Standards & Ports, l'agence de notation, et donc ça a du poids d'un point de vue autorité dans l'économie et dans le système financier. Et cette étude, elle dit quoi ? Elle dit tout simplement que ça dépend des années, 80 à 95% des investisseurs professionnels sous-performent le marché. Sous-performe, ça veut dire qu'ils font... moins bien que la moyenne. Donc à partir de ce constat, on considère que la gestion active pour 90-95% des investisseurs est un moins bon choix que de la gestion passive. Et moins bon choix dans le sens performance, encore une fois, quand on est dans cet objectif. Si on considère que la majorité des investisseurs particuliers, leur objectif, c'est de générer du rendement et non pas de particulièrement maîtriser le risque. ou de prendre du plaisir ou d'être stimulé intellectuellement, alors oui, la gestion passive est une meilleure méthode d'investissement.

• Speaker #0

  Ok, ok. C'est intéressant. Xavier, ta position face à ça et face justement à cette étude du Hackness ? La étude du Spiba,

• Speaker #2

  elle est fascinante. Déjà, elle est très bien faite. Très bien faite non seulement parce que c'est standard and poor's, mais même la méthodologie est très bonne. Ils évitent le biais du survivant en intégrant les fonds qui ont fait faillite, etc. Mais moi, ce que je reproche à cette étude, c'est qu'elle est souvent mal interprétée. c'est à dire que La bonne interprétation, et je suis d'accord avec toi Charles-Elias, c'est 90% des fonds vont sous-performer leur indice de référence à long terme. Mais ce qu'on oublie, c'est que le marché, donc toutes les actions, sont détenues par quelqu'un. À chaque fois que quelqu'un vend, il y a quelqu'un qui achète par définition. Donc le marché, dans son ensemble mondial, a une performance moyenne. Admettons que le marché mondial gagne 20%. Combien vont gagner les investisseurs passifs en ETF monde ? On va simplifier. Ils vont gagner 20% par définition. Et combien gagnent en moyenne les gestionnaires actifs ? Il y a beaucoup de gens qui ne le captent pas. En moyenne, les gestionnaires actifs gagnent aussi 20% parce que c'est une moyenne. Donc cette étude FIVA, qu'est-ce qu'elle nous dit ? Elle nous dit que les fonds, pas les gestionnaires actifs, moi ou je ne sais qui, les fonds sous-performent. Et en fait, il y a en gros trois raisons pour lesquelles les fonds sous-performent. La première, elle est évidente, c'est qu'ils prennent des frais. Donc déjà, pour être dans les 10%, il faut battre ses propres frais. Et ce que les fonds n'arrivent pas à faire en grande partie. La deuxième raison, c'est qu'ils détiennent du cash. Donc les fonds, pour des raisons techniques, vont détenir 1%, 2%, 5%, 10% de cash. Et ça aussi, on les fait se battre avec des indices qui, par définition, sont 100% investis. C'est la même chose pour un particulier, même un particulier qui a des ETF. mais qui laisse tout le temps 5% de cash sur son portefeuille, à part des situations de baisse de marché, mais qui sont très rares à long terme, lui aussi va sous-performer. Et même si on prend les ETF, avec les petits frais qu'il y a chaque année, c'est là où cette étude, elle dit juste que les fonds sous-performent. Mais après, il y a une étude que je trouve encore beaucoup plus intéressante que ça. Donc ça, pour moi, le chiffre de 90%, il serait expliqué par les frais et le cash. Mais ce qui est vraiment fascinant, c'est que... Quand on écoute cette étude, on dit que les gérants de fonds sont mauvais. C'est vrai, entre nous, la plupart sont très mauvais. J'en ai croisé toute ma vie, il y en a beaucoup qui sont mauvais. Mais quand on regarde les meilleurs, ceux qui ne font pas juste du benchmarking, c'est-à-dire qui suivent les gros indices, quand on regarde les meilleurs et qu'on prend leur top position en poids, ils vont surperformer le marché. C'est-à-dire que quand on prend un ensemble de fonds et qu'on prend leurs cinq premières positions, les gérants surperforment le marché. Et pourquoi à la fin ? Ils sont tirés vers le bas, ils sont tirés vers le bas parce qu'ils sont obligés de surdiversifier. Et ils n'ont pas cinq positions. En gros, ça va jusqu'à la sept, huitième, voire dixième position. Ces positions-là, ils arrivent à choisir les meilleures. Mais le problème, c'est que derrière, ils en ont 190 autres. Et quand on prend la totalité, ils surperforment le marché. Donc, quand on prend tout ça, on se rend compte qu'effectivement, si on a le choix entre un ETF et un gérant de fonds lambda, là, le TF va dans 90% des cas. battre le gérant lambda. Mais ce qui est intéressant aussi, c'est qu'on se rend compte que si on a des convictions, qu'on fait le boulot, qu'on a une stratégie... Moi, par exemple, j'investis dans des actions de qualité, c'est une stratégie qui est prouvée, on peut backtester sur des années. Alors, on peut, et pour des raisons autres que purement intellectuelles, on peut arriver à créer des portefeuilles. Et si on a un portefeuille qui est diversifié, honnêtement, on ne va pas être très loin d'une performance d'ETF. Si vous avez 20 titres en portefeuille, bien diversifié, je vous mets au défi de vous écarter très fort de la performance d'un ETF. Globalement, vous allez plus ou moins coller. Donc ces études pivards... super intéressante, mais si on prend en compte frais, cash, le fait que quelqu'un qui fait le boulot et qui a des convictions peut surperformer le marché, alors on peut se dire qu'il y a une alternative aux ETF que je ne recommanderais pas à tout le monde, et même à très peu de monde, parce que ça demande du boulot. C'est ça l'énorme avantage des ETF, je le reconnais vraiment très facilement, c'est cette facilité d'investissement. d'esprit, de passage des crises, etc. En théorie. Mais ça, on pourra y revenir.

• Speaker #0

  Tout à l'heure, je t'ai posé la question, quand on a fait le question-réponse, justement, en période comme ça de crise, on pourrait ainsi dire, est-ce que tu recommandes plutôt la gestion active que la gestion passive ? Tu m'as répondu gestion active.

• Speaker #1

  Alors, la question était est-ce qu'il faut switcher ? Et après, je me suis rendu compte, bon, la question, je pense que c'est jamais bon de switcher. la seule et unique raison pour laquelle changer, switcher dans le sens de changer de stratégie serait pertinent, c'est dans le cas où son profil d'investisseur ou ses objectifs ont changé j'investissais pour ma retraite et finalement j'investis pour l'achat d'une résidence principale dans 5 ans, c'est pas du tout la même approche et dans ce cas là il faudrait peut-être changer sa stratégie d'investissement donc je pense que changer n'est pas bon si l'objectif de l'investisseur c'est faire du rendement, bah mécaniquement ... Si, avec la gestion passive, on reproduit la performance moyenne du marché et qu'on est dans une période de marché baissier, mécaniquement, l'investisseur aura une performance négative. Là où l'investisseur, le gestionnaire actif, peut, parce que même si on est dans un marché baissier, il y a des valeurs qui progressent. Et donc, là où le gestionnaire actif peut tirer son épingle du jeu et avoir une performance positive en période de marché baissier, ce n'est pas le cas de l'investisseur passif.

• Speaker #0

  Je comprends. Et je pense que c'est intéressant qu'on appuie aussi sur ce point parce que c'est vrai qu'aujourd'hui, la gestion passive, on va souvent mettre les statistiques de rendement sur les 10, les 15, les 20, les 50 dernières années. Mais il ne faut pas non plus négliger qu'on a eu des périodes de marché baissier qui ont duré plusieurs années sur lesquelles on s'est retrouvé avec des indices, que ce soit le MSI World, que ce soit le SP500, que ce soit le Nasdaq, que ce soit le CAC pour nous, qui ont été… pendant 10-15 ans qui n'ont jamais atteint leur point haut. Et donc, pour l'investisseur à ce moment-là qui s'est exposé à un ETF qui est du coup sur une gestion passive, potentiellement pendant 10-15 ans, si on est dans une phase de marché baissier, peut ne jamais retrouver son point d'entrée et être en moins-value sur les 10-15 prochaines années. À l'inverse, où la gestion active, de part justement sa gestion discrétionnaire, le fait de pouvoir acheter, de pouvoir vendre, de pouvoir faire du long, du short, etc. peut, même en période de marché baissier, vous me corrigez si je me trompe, arriver à générer de la performance et on peut le constater sur certains fonds qui, par exemple, période qui a été assez critique sur les marchés financiers, ça a été 2000, grosso modo 2010, où on a eu un sacré bain de sang sur la plupart des indices. On a quand même, si on regarde dans le détail, des fonds actifs qui sont hyper bien comportés sur cette même période avec des rendements de 8% annualisés, alors qu'un MSI World frôle les 1%, je pense, sur cette même période par an. Donc, moi, je suis un grand défenseur de la gestion passive, mais il faut aussi rappeler aux auditeurs, aux personnes qui nous écoutent et à toutes les personnes qui sont intéressées par cette possibilité d'investissement que, vu que vous répliquez l'indice, certes, ça peut être très intéressant et battre la plupart des fonds actifs en période de marché haussier comme on a eu pour le coup les dix dernières années, de 2015 à 2025, avec quelques... Quoique en 2018, en 2020, mais plutôt des marchés qui étaient très haussiers. Mais par contre, en période de marché baissier, là, c'est une approche qui peut être quand même revue parce qu'on peut se retrouver avec 10 ans à se performer.

• Speaker #2

  Tu as raison, mais c'est très difficile.

• Speaker #1

  Hop, hop, hop ! Je vous arrête quelques secondes. Si vous souhaitez creuser le sujet qu'on est en train d'écouter ensemble, vous pouvez directement prendre rendez-vous avec moi ou un conseiller en cliquant sur le lien dans la description. Et pour nous soutenir, vous pouvez liker,

• Speaker #0

  commenter et surtout vous abonner. Je ne vous embête pas plus, bon épisode !

• Speaker #2

  C'est très, très difficile. Pour reprendre la période dont tu parles, 2000-2010, donc moi, c'était la période où j'étais trader pro, principalement sur les actions. Sauf que quand on est trader pro, on essaie de ne pas prendre de position directionnelle. Donc, soit il y a, comme tu disais, du long short, donc des positions acheteuses, des positions mendeuses à découvert, etc. Et sur la période, en gros, 99-2008, j'ai eu une année perdante et très faiblement perdante. Et sachant que, moi, on me retire le... taux monétaire, c'était à peu près 3%. Et moi, chaque année, on me retire 3%. Donc, il faut que je batte le marché monétaire. Donc, oui, bien sûr, dans ce cadre-là, j'ai surperformé le marché. Mais ça me demandait... C'était un travail à temps plein. J'avais des sources d'informations que je n'ai pas en particulier. Je ne pourrais pas refaire la même chose si on a une décennie baissière. C'est impossible. Je pense qu'un particulier ne peut pas y arriver. Donc, c'est extrêmement compliqué. Après, à la question... en période de crise, est-ce qu'il vaut mieux être actif ou passif ? J'ai répondu passif. Pourquoi ? Parce que jusqu'ici, on part du principe que ETF, c'est gestion passive et que stock picking, choisir des valeurs, c'est gestion active. Mais moi, je suis extrêmement passif dans mon stock picking. Donc, je choisis mes valeurs, en soi général, des mastodontes bien solides, Berkshire Hathaway, Visa, Microsoft, Investor AB, une grosse holding suédoise, etc., que j'ai depuis des années. Et dans les périodes actuelles, je reste relativement passif. Je m'amuse sur une partie de mon portefeuille, mais quand ça bouge beaucoup, ce n'est pas là où je vais essayer de deviner ce qui se passe sur les marchés. Même Trump ne sait pas ce qu'il va faire le lendemain, donc ce n'est pas moi qui vais deviner. Et à côté de ça, tous ceux qui sont investis en ETF, dès qu'il y a des soubresauts de marché, ils paniquent parce que certaines fois, on leur a vendu un petit peu. des intérêts composés sur 40 ans, regarder 100 euros. Et puis cette fameuse courbe des intérêts composés qui pour moi est désastreuse parce qu'elle est très jolie, mais quand les gens sont confrontés à la volatilité du marché, ils ne comprennent plus. On leur a montré une courbe exponentielle. Voilà ce qui se passe si tu fais ton DCA tous les mois sur ETF. Tout d'un coup, ils se retrouvent avec des montagnes russes. Ils ne savent pas quoi faire. Et l'être humain a envie d'agir. L'être humain, il veut faire quelque chose. Et donc, quand on est juste Quand on a juste son petit portefeuille d'ETF, voire même une seule ligne d'ETF, on a envie d'agir. Donc quand on en a, on a envie de vendre. Ou alors quand on fait un DCA tous les mois, on se dit peut-être qu'il faut que je n'investisse pas ce mois-ci et ni le suivant. Je vais attendre que ça baisse encore plus. Ou au contraire, ça a bien baissé, je vais mettre plus ce mois-ci, voire même certaines fois je vais emprunter pour mettre. Enfin bon, je vais faire un crédit lombard, enfin bon bref. Et je me rends compte que les investisseurs passifs qui ne sont pas costauds, qui n'ont pas... Parce que c'est tellement facile que certains vont à peine se renseigner. On va leur dire, fais du DCA sur ETF, tout va bien aller. Au moment d'une crise, ils n'ont aucune connaissance au final. Ils ne savent même plus vraiment ce qu'il y a dans leurs ETF. Ils sont paumés en fait. Ils ne savent même pas quel est l'impact d'une baisse ou d'une hausse des taux d'intérêt sur la bourse. Mais au final, pourquoi le savoir quand on fait du passif ? Je suis d'accord. Mais être passif, c'est hyper difficile. C'est simple sur le papier. Il ne faut plus regarder son compte pendant dix ans. Dans la vraie vie, c'est hyper dur et il faut l'expliquer aux gens. Il faut leur dire, il va falloir se serrer les points et ne pas toucher au clavier, ne pas toucher au mobile et ne pas passer d'ordre, continuer à faire son... Et donc, c'est pour ça que parfois, je me considère comme presque plus passif que des investisseurs ETF qui ne vont pas pouvoir s'empêcher de cliquer sur leur appli pour acheter ou vendre.

• Speaker #1

  Je suis d'accord avec toi. C'est marrant parce que tu t'es repris sur la fin. À un moment, tu as dit plutôt la gestion passive, c'est facile. Après, tu dis que c'est simple, mais difficile. Je suis 100% d'accord avec Xavier. La gestion passive, c'est simple dans le sens acheter un ETF, tout le monde peut le faire, il n'y a rien de compliqué. C'est aussi pour ça que ça parle à beaucoup de personnes. C'est bien parce que ça peut avoir de très bons effets et être très utile pour beaucoup de particuliers. Mais c'est difficile parce que la gestion des émotions est contre-intuitif. On a envie d'écouter ces émotions, d'agir. On a envie de se sentir en contrôle ou à minima. de prendre des décisions et certains, ça peut paraître paradoxal, préfèrent prendre une décision qui peut les pénaliser, mais se dire, ah, j'ai fait quelque chose. Bon, ça n'a pas été la bonne décision, mais j'ai agi. Alors que parfois, il aurait mieux valu ne rien faire du tout. Et je pense qu'il faut prendre un petit peu de recul, parce que la période de crise, que ce soit 2000, 2010, peu importe, je sais qu'ici, on parle beaucoup de bourse, mais... Moi, ce que je préfère dire aux investisseurs qui me disent qu'est-ce qui se passe si jamais on connaît, encore une fois, une période de marché baissier pendant une décennie. Je ne veux pas gagner d'argent, etc. J'ai envie de dire mais...

• Speaker #0

  La définition de ta stratégie d'investissement, elle doit se faire en fonction de ton profil d'investisseur. Une stratégie d'investissement, ce n'est pas 100% bourse. Ça pourrait éventuellement l'être, et encore, si jamais tu as un profit extrêmement dynamique et un horizon d'investissement extrêmement long terme. Mais le fondamental de la diversification patrimoniale, elle veut qu'on ajoute un patrimoine résilient, des actions, de l'immobilier, des obligations, pourquoi pas du private equity, du crowdfunding, énormément de classes d'actifs. Et donc... Si son horizon est très long terme, j'entends par très long terme, plus que 15 ans, on peut se permettre d'avoir une part importante d'action dans son portefeuille, dans son patrimoine. Et si on a un horizon très long terme, finalement la période de marché baissier de 5-10 ans, si encore une fois on fait du DCA, Dollar Cost Averaging, le fait d'investir une petite partie chaque mois, et qu'on n'investit pas en l'homme-somme, donc d'un coup au pic, juste avant le marché baissier, en réalité la progression du portefeuille... elle est positive, elle retrouve assez rapidement son niveau initial et on est même assez rapidement en gain. Soit autre scénario, mon horizon d'investissement n'est pas si long terme que ça. Il est peut-être de 10 ans ou même voire moins. Mais si c'est le cas, on ne devrait pas avoir une part importante dans son portefeuille, dans son patrimoine en action. On devrait être plus diversifié vers des classes d'actifs plus résilientes comme les obligations, l'immobilier, mais pas une classe d'actifs aussi volatile. Et donc finalement, cette crainte de l'investisseur, je pense qu'elle vient juste d'un... manque de prise de recul et de réflexion autour de quel est le patrimoine, quelle est la stratégie d'investissement qui est adaptée à mon horizon d'investissement. Et si on répond à cette question et qu'on y répond objectivement, finalement cette crainte autour de la volatilité et d'un marché baissier à 5 ans, 10 ans, elle devient marginale.

• Speaker #1

  Je comprends, je comprends, je comprends. Très intéressant. Et pour rebondir sur ce que vous avez dit... quand tu disais la psychologie nous force à agir, la nature a horreur d'évide, je le constate moi aussi sur ma clientèle et typiquement dans mes précédentes expériences, je me souviens lorsque c'était le Covid, on avait des clients qui nous appelaient, nous je travaillais à l'époque j'étais à l'allocation d'actifs on conseillait à nos clients justement de ne pas bouger on leur disait bon bah le marché a craqué en quelques jours suite à l'annonce du confinement etc. On vous conseille de ne pas bouger parce que ça peut fortement rebondir, etc. On a des clients qui, malgré tout, parce qu'on veut agir, pourtant on était sur la gestion active, mais parce qu'on veut agir malgré la gestion active, malgré les gérants qui sont là, ont décidé de vendre leur ligne quand le marché avait fait du moins 30. Et étant donné la rapidité, je ne sais pas si vous vous rappelez en 2020, mais en l'espace de 3-4 mois, on avait déjà réatteint plus de 6 000 points sur le CAC pour ne parler que du CAC. À ce moment-là, ils se sont dit, mince, on a loupé quelque chose, il faut rentrer. Et du coup, l'investisseur, comme tu disais, qui n'a pas bougé, que ce soit sur l'ETF ou de la gestion active, a réalisé une année 2020 qui a été positive. Tandis que l'investisseur qui a essayé de marketer le marché, de timer le marché plutôt, lui, pour le coup, a une performance qui a été négative. Donc, je vous rejoins, c'est très dur humainement de ne pas agir. Et encore plus quand on se dit finalement, je n'ai personne à bord et j'ai juste mon MSC World, mais il faut que je lui fasse confiance. Et donc, bien que les études le prouvent et on se rejoint là-dessus, c'est vrai qu'humainement, ce n'est pas facile. Donc, d'où l'intérêt d'être bien formé, d'être bien accompagné et d'être bien diversifié, évidemment.

• Speaker #0

  Et je pense que tu l'as dit, mais c'est justement la connaissance, la compréhension des marchés financiers, de ce qu'est un ETF, de comment ça marche, des tendances historiques, qui permet d'avoir cette sérénité et de ne pas surréagir. Tous les investisseurs, les néo-investisseurs qui sont arrivés depuis le Covid, qui ont finalement, à part 2022, connu de belles années, Très très belles années même. C'est... Tu vois, ce monde se dit « Ah ben en fait ça se passe bien, j'ai pas besoin de creuser. » J'ai entendu qu'il fallait ou que c'était recommandé d'acheter un ETF sur du long terme, d'investir un petit peu chaque mois. Et dans la très grande majorité des cas, c'est un bon conseil. Mais si on s'arrête à ça et qu'on n'a pas en tête justement les chutes de marché, que ce soit les corrections ou les marchés baissiers potentiels, et qu'on n'a pas cette tendance historique en tête, c'est presque, j'ai envie de dire, rationnel, normal de surréagir.

• Speaker #1

  Bien sûr.

• Speaker #0

  Donc, c'est finalement la connaissance qui permet d'éviter les surréactions.

• Speaker #1

  C'est clair. C'est clair. Et à titre perso, moi, je récupère beaucoup de clients, justement, qui ont un portefeuille sur une plateforme en ligne qui est full ETF et qui, justement, se disent, bon, ok, ça a performé, mais je me sens un peu seul. Je ne sais pas trop, finalement, dans quoi je suis investi. J'ai l'impression que je ne suis pas exposé à l'ensemble des classes d'actifs et j'en ai de plus en plus aussi. Finalement, c'est un investisseur qui, à l'époque, a plutôt fui le CGP et qui revient en fait, fait machine arrière quelques années plus tard en disant « bon, j'ai mon portefeuille de TF, mais maintenant quoi ? » . Les deux sont plutôt liés.

• Speaker #2

  Et c'est encore, on parle juste pour finir sur les marchés baissiers là, on ne se rend pas compte à quel point la bourse nous teste en fait. Et là, on a toujours eu des baisses et des remontées très rapides. On a parlé du Covid, etc. ou même 2021. Bon bref, après deux ans, trois ans de baisse des marchés, parce qu'il n'y a pas les marchés baissent, mais peut-être que la crypto va monter, l'IMO, etc. Au bout d'un moment, on se dit, c'est comme les files d'attente dans les supermarchés ou sur l'autoroute. Au moment où on dit, la file d'à côté est mieux. Et donc, on voit les cryptos qui se sont emballés, je ne sais pas, de 50% ou limo, peu importe. On se dit, mais en fait, bien sûr que c'est la crypto. Moi qui ai démarré en 98, peut-être mes premières positions, quelque chose comme ça. Donc, après la crise 2000-2001, tous ceux qui s'étaient fait lessiver pendant cette période-là, tous mes copains, parce que j'ai commencé, j'étais étudiant en finance. Donc, tous mes copains, on était tous de la bourse. Et en 2002, 2003, 2004... Il n'y en a plus un qui avait une position en bourse. Plus un. Ils avaient tous plus ou moins acheté leur appartement ou étaient sur le point de le faire. Mais la bourse, en tout cas en France, elle a été aux États-Unis, c'est revenu plus vite, l'intérêt pour les actions. Mais plus personne ne le voulait. Et ces fameux chiffres à long terme dont parle Charles Elias, etc. Ou quand à chaque fois on nous dit c'est le S&P 500, 9% par an après inflation. Ça, c'est des chiffres. Mais quelqu'un qui voit son compte négatif, même s'il remet du DCA, etc. ou qui vivote, on va dire. Au bout de trois ans, s'il n'a pas une vraie conviction, il sort.

• Speaker #0

  Ce que je dis souvent, c'est que la bourse, c'est le seul magasin où les gens fuient quand c'est les soldes. Et c'est d'autant plus vrai dans les marchés baissiers. Quand on a en tête cette tendance long terme, moi je vois les périodes de marchés baissiers comme des zones d'accumulation. Encore une fois, parce que j'ai un horizon d'investissement très long terme, quelqu'un qui aurait aujourd'hui 60 ans ou plus ne devrait pas. le voir ainsi et pour reprendre l'exemple en parlant des cryptos, moi mon tout premier investissement c'était en 2017 donc un peu plus tard que Xavier mais c'était dans du bitcoin et c'était au moment du pic, décembre 2017 à 20 000 dollars et j'étais rentré autour des 10-12 000, c'était monté à 18-19 000, je montrais ça à mon père, regarde papa et deux mois plus tard ça s'était effombré redescendu sous les je crois 3-4 000 ou 5 000 et là ça a été la traversée du désert jusqu'en 2021 et donc ça m'a vraiment appris la patience la résilience et le principe fondamental en investissement qui est tant que tu ne vends pas tu ne perds pas

• Speaker #1

  Non mais c'est intéressant et je pense que la crypto est assez formateur pour ça mais tout investisseur ou toute personne qui a pour ambition de devenir investisseur doit être confronté à des crises pour se performer, doit perdre pour pouvoir gagner plus tard. Donc non, c'est très intéressant. On va pouvoir enchaîner sur un autre sujet qui, pour moi, est essentiel. L'objectif, c'est qu'on mette en avant justement la gestion active, la gestion passive, mais qu'on aborde aussi les limites de ça. Donc on a vu que l'étude suivante nous disait qu'il y avait des frais sur la gestion active, il y avait du cash, il y avait des pressions externes ou internes qui faisaient que c'était difficile pour un gérant de battre le marché. Côté gestion passive, un reproche qu'on peut souvent entendre, et j'aimerais bien avoir votre avis là-dessus, c'est le risque de concentration. C'est de se dire finalement, aujourd'hui c'est super, j'achète un ETF, mon ETF va répliquer un indice, le S&P 500 par exemple, mais qu'est-ce qui se passe si finalement tout le marché achète ce même ETF ? Et si finalement tous les nouveaux investisseurs, tout le new cash est investi justement dans ces mêmes ETF, et du coup, in fine, ce sont les mêmes sociétés qui sont... acheter à l'intérieur de ces indices. Alors Xavier, juste avant de te donner la parole, parce que j'ai envie de creuser sur ce point, en effet, moi je me projette plutôt, alors en effet tu as raison aujourd'hui sur le stock, il me semble qu'au global, c'est Youmoney qui fait des études assez poussées, on est à 14% sur le marché des stocks, sur les flux maintenant on a dépassé les 50%, donc là en effet ça change, mais on se projette, on est en 2150, le monde vit encore, et du coup maintenant, tous les investisseurs investissent 100% en ETF, il n'y a plus que ça, Et par contre, sur la part du stock, c'est plus 15%, 14%, c'est devenu 85%, 95% qui est du coup, parce que mécaniquement, si les flux augmentent chaque année, petit à petit, le stock aussi va mécaniquement augmenter. Et donc, on a atteint ces 90% de l'encours total qui est en ETF. Là-dessus, est-ce que ça représente un risque et quel est le niveau de ce risque ?

• Speaker #0

  Je pense qu'il y a aujourd'hui suffisamment d'ETF. Ce n'est pas comme s'il y avait un seul ETF. On peut avoir des ETF dans les grandes capitalisations américaines, dans les petites capitalisations européennes, dans les marchés émergents, on a des ETF sectoriels. Donc j'ai envie de dire, même si on n'investit qu'en ETF, il y aura toujours une sélection. dans les investissements qui seront faits. Et j'ai envie de dire, même si on prenait l'ETF peut-être le plus large, ou un des plus larges que je connais, le ACW-IMI, 99% de la capitalisation boursière mondiale, si en théorie tout le monde investissait dedans, j'ai envie de dire, il y aurait justement des investisseurs. En fait, la question c'est, est-ce que c'est volontaire ? C'est-à-dire, les gens rejettent la gestion active ou elle est juste... plus disponible.

• Speaker #1

  Elle n'est plus disponible. Par exemple, si on voit chez les fonds de pension américains, ils ne peuvent plus investir en gestion active. Aujourd'hui, ils sont redirigés mécaniquement vers des ETF. Donc, imaginons que ça soit appliqué à l'ensemble des investissements. Les OPC n'existent plus et on se retrouve qu'avec des ETF.

• Speaker #0

  Alors, dans ce cas, il faut se souvenir de qu'est-ce qui draie la performance des marchés. C'est deux choses. C'est un, la demande. et ce que les gens veulent acheter, et deux, La performance des entreprises dans lesquelles on investit. Parce que si jamais on investit dans une entreprise mais qu'elle périclite et qu'elle gère très très mal le cash qu'elle peut recevoir ou la valeur de ses actions, derrière, ça ne va pas générer de dividendes, ça ne va pas générer de performance. Donc on va peut-être, même les investisseurs, s'ils n'avaient que le choix de la gestion passive, finiraient peut-être par se déplacer vers d'autres classes d'actifs. Et finalement, la concentration, je pense... pas qu'elle... C'est difficile comme exercice parce qu'il y a quand même beaucoup d'ETF différents. On pourrait se dire, il y en aurait... Les gens iraient peut-être plus vers des small caps, d'autres vers des ETF sectoriels. Et aussi, quand est-ce que les gens vendraient, finalement ? Parce qu'on a toujours besoin, tu peux vouloir acheter, mais s'il n'y a pas de contrepartie qui achète, tu veux pouvoir vendre ou acheter. Bref, s'il n'y a pas de contrepartie derrière, tu ne peux pas réaliser ton action. C'est vrai. Je pense que ça serait très compliqué à gérer de la part des marchés financiers s'il n'y a personne, par définition, vu que la majorité voudrait acheter et que c'est la gestion passive, on veut conserver aussi longtemps que possible. Oui, il y a un moment où les investisseurs arrivent peut-être à la retraite et voudraient récupérer leur cash, mais il y aurait une pression à l'achat. Mais par principe, il y a beaucoup plus de gens qui voudraient acheter que de gens qui voudraient vendre. Donc ça pourrait driver vers le haut les cours. Mais vu que les entreprises derrière ne vont pas surperformer au point de compenser cette hausse de la demande, finalement, il y aura un déséquilibre entre la réalité de la performance des entreprises et les cours de bourse qui pourraient être uniquement drivés par la demande des investisseurs. Et donc finalement, ce déséquilibre, ça pourrait créer, je pense, un désintérêt progressif des investisseurs pour la classe d'actifs actions. Et il se dirigerait vers d'autres classes d'actifs qui auraient peut-être plus de rationnel économique.

• Speaker #1

  Ok, intéressant. Xavier, toi, ton avis par rapport à cette question, je crois qu'on te l'avait déjà posé. Oui,

• Speaker #2

  c'est un peu un classique, en fait. C'est que je ne vois pas ça comme un problème de concentration, dans le sens où, admettons que, je ne sais pas, Nvidia représente 6% dans un ETF monde, après du Alphabet, 5%, etc. Le problème que ça va avoir, c'est que ça va figer le marché. c'est à dire que Quand on achète un ETF, on ne se dit pas est-ce que Nvidia est cher, Alphabet n'est pas cher, etc. On achète tout le panier. Et ça va figer le marché, c'est-à-dire que ça va tuer quelque chose qu'on appelle le price discovery, la découverte des prix. C'est-à-dire qu'il y a des gens, heureusement, qui font le travail, qui analysent les boîtes, qui analysent les résultats, qui écoutent les conférences call, qui entendent Bernard Arnault qui dit, je ne sais pas, ça va être difficile en Chine l'année prochaine pour LVMH, etc. Et qui essayent de trouver le bon prix. si plus personne ne fait ce boulot-là et que... Je prends un exemple théorique. On est dans cet exemple. On est dans la caricature. Voilà, caricature. Et puis, Apple n'arrive plus à vendre un iPhone, ni un iPad, ni quoi que ce soit, pour une raison quelconque. Ils ont un problème technique. Il n'y a plus rien qui sort des machines pendant trois ans. Ils en vendent zéro. Et bien, avec les ETF, les gens vont, entre guillemets, bêtement, acheter, à chaque fois qu'ils mettent 100 euros, ils vont acheter 5 euros d'Apple, parce que c'est comme ça, en fait. Le panier va être figé. Il n'y a plus personne qui fait ce process de price discovery. Et ça... On commence un petit peu à le voir parfois. Par exemple, on voit que les small caps sont délaissés. Plus personne ne s'intéresse aux small caps. Et je pense que c'est en partie parce qu'elles ne sont pas dans les gros ETF. Et parfois, on voit des valorisations aberrantes. Et quand il y a des valorisations aberrantes, comme Tesla à l'époque où ça allait dans des prix délirants, comme si une voiture sur deux dans le monde allait être une Tesla dans les 10 prochaines années. Quelqu'un qui achète un ETF, il faut voir qu'il achète le panier les yeux fermés. au prix qui est maintenant. Et c'est ça que je peux reprocher, c'est ça qu'on n'a pas le choix de ce qu'on achète. Donc pour moi, ce n'est pas un problème de concentration, mais il y a un problème, un moment de prix aberrant. Et pour aller un peu plus loin dans ce que disait Charles Elias, au cas où tout le monde est hyper passif, plus personne ne vend et tout le monde achète, les prix vont monter parce que plus personne ne va regarder le résultat des entreprises, plus personne ne va faire coller le prix d'Elias. LVMH à ce qu'ils vendent réellement. Et plus personne ne va se dire, Hermès a 20% de croissance, LVMH n'en a que 10, Hermès doit monter plus fort que LVMH. Hermès et LVMH vont avoir la même performance. Finalement, tous les stocks, toutes les actions vont avoir la même performance qui va être la performance du marché, au final. Ça va figer, en fait. Et ça, on en est très loin. Mais ça peut être vu comme un risque à très long terme.

• Speaker #0

  En fait, ça va figer, pour bien comprendre ce que tu dis, ça va figer le poids de chaque entreprise dans le marché, mais ça ne va pas figer les cours, parce que justement, on aurait une pression à la hausse.

• Speaker #2

  Oui, pas les cours, bien sûr. Je suis complètement d'accord avec toi. Une action qui va être à 500 euros ne va pas rester à 500 euros. Mais s'il y a une autre boîte qui vaut le double, elle va toujours vouloir le double. Et le VMH est plus gros qu'Hermès. C'est toujours plus gros qu'Hermès. Même si, entre-temps, Hermès a doublé son chiffre d'affaires.

• Speaker #1

  Oui, la gestion active façonne, quelque part, aujourd'hui, la gestion passive.

• Speaker #2

  C'est la gestion active qui décide des prix. Et la gestion passive en profite. Elle utilise les prix qui ont été faits par ceux qui ont étudié les boîtes avant.

• Speaker #1

  D'où l'intérêt de trouver un équilibre.

• Speaker #2

  Oui.

• Speaker #1

  Et finalement, il ne peut pas avoir... On a besoin des deux. On a besoin des deux, c'est clair. C'est clair. Tu avais parlé d'un phénomène que j'avais trouvé intéressant, phénomène physique, je crois, de la résonance, dans un de tes épisodes, où tu avais dit finalement, il y a eu des études qui montrent que c'est justement des comportements différents qui ont minoré certaines crises, et qu'au contraire, les comportements qui sont similaires, lors de crises, vont impacter plus lourdement justement cette crise. Et c'est là ce qu'on pourrait... assez naturellement comprendre, si demain tout le monde investit en ETF, qu'il y a une crise et que tout le monde vend, mécaniquement, on ne va pas avoir de diversification dans le choix de ce qu'on vend. On va vendre notre ligne d'ETF avec les 500 boîtes si on est sur les 500, etc. Et donc, on peut alourdir une espèce de crise avec aussi...

• Speaker #2

  Et au final, les études montrent que quasiment toutes les crises démarrent par là. Et on ne parle pas de passif, pas passif, mais par exemple, si... Il y a des gens qui font du value, d'autres du croissance, d'autres du quality, d'autres des dividendes, peu importe. Et puis, autre point important, il y en a qui font du court terme et d'autres du long terme. Et ça, c'est super important qu'il y ait les deux aussi. Parce que ça paraît fou, même moi, avec mon expérience, je me dis que c'est fou à chaque fois. Il y a un vendeur qui trouve un acheteur. Quel que soit le prix, il y a toujours un gars qui trouve. Et c'est le principe du marché, évidemment. C'est débile quand je dis ça, mais ça continue à m'épater. mais ça veut dire qu'il y a quelqu'un qui va trouver que LVMH... c'est pas cher à ce prix-là. Il y en a d'autres qui vont trouver que c'est trop cher. Mais il y en a peut-être un qui a un horizon 10 ans, l'autre à 10 minutes ou à 2 secondes. Et il y en a un qui va utiliser certains critères, l'autre qui va être dans un ETF, etc. Donc ça, c'est vraiment hyper important. Et il faut garder cette différence entre les gens. Et on retombe sur le fait que si tout le monde est dans un ETF, ça ne marche plus. On le voit bien. Si tout le monde est long terme, déjà, ça ne marche plus. il faut des gens à court terme, il faut des hedge funds qui fassent du trading haute fréquence, heureusement qu'ils sont là pour apporter de la liquidité il faut des gens qui fassent du court terme, il faut des gens sur de l'analyse technique il faut des gens, il faut de tout en fait, il faut des algos il faut des ETF long terme etc. Et dans les crises, heureusement qu'on a des gens passifs, long terme qui vont acheter tout le long de la baisse ou actifs, long terme qui vont acheter tout le long de la baisse en disant moi je suis là pour 15 ans si tout le monde avait besoin du cash dans un mois tout le monde vendrait en même temps, ce serait la cata, ça vaudrait zéro. Donc moi, j'adore ce concept-là. Cette étude, je la retrouve régulièrement. Tous les deux ans, je me dis mais qui a écrit déjà cette étude ? Je la retrouve et c'est des simulations assez sympas.

• Speaker #1

  On va pouvoir enchaîner sur un sujet qui est aussi très important. Moi, je vais prendre un cas perso. Aujourd'hui, à l'heure actuelle, mes clients sur des marchés cotés, donc quand on est en action, sur les principales places boursières. Et les principaux indices, je vais souvent mettre des ETF. Donc que ce soit pour le S&P 500, que ce soit pour du World, pour de l'Europe, etc. Mais il y a quand même aujourd'hui encore des marchés sur lesquels je trouve qu'on a des gérants qui arrivent justement à surperformer largement la moyenne. Donc tout à l'heure, vous avez évoqué les small et mid-cap. Si on va sur du marché émergent, si on va sur des thématiques bien précises, Ton avis, toi, Charlie Asse, par rapport à ça, est-ce que tu penses que même sur certaines thématiques, le TF peut être plus pertinent parce qu'il n'y a pas de frais, parce qu'il n'y a pas d'humains derrière, etc. Ou est-ce que tu penses que, non, sur certaines niches, là pour le coup, un géant actif peut quand même faire du bon travail et surperformer ?

• Speaker #0

  Plus on est niche, plus il y a une possibilité de surperformance. Pourquoi ? Parce que, et ça je me souviens d'un épisode de podcast que j'ai pu enregistrer avec William Higon du fonds Indépendance AM, il rencontre chacun des chefs d'entreprise et des dirigeants des entreprises dans lesquelles ils investissent. Il y a une dimension humaine, parce qu'il ne faut pas l'oublier, je le redis de tout à l'heure, ce qui définit la performance en bourse c'est la demande de l'entreprise. mais c'est aussi la performance intrinsèque des entreprises. Et vu qu'on a du mal à contrôler la demande, à minima, on peut s'intéresser à la performance intrinsèque. Et la performance intrinsèque, c'est comment est-ce qu'ils gèrent leur cash, comment est-ce qu'ils gèrent leur recrutement, leur management, et quels sont peut-être leurs avantages compétitifs par rapport à leurs concurrents. Et donc, ces éléments-là, ça demande beaucoup de travail et il y a une dimension de recherche, il y a une dimension humaine qui est très forte. et donc c'est là où, selon moi, les gérants actifs peuvent surperformer. En tout cas, l'image que j'en ai des gérants qui surperforment, c'est parce qu'ils sont au contact de ces entreprises. Ils vont rencontrer chacun des dirigeants de ces entreprises-là et ils savent vraiment, OK, c'est quoi. Là, on voit les chiffres, les bilans, les résultats, mais on se regarde droit dans les yeux. À quel point tu es passionné par ton entreprise et par ton secteur ? À quel point tu es un leader d'homme ? À quel point l'entreprise dans laquelle tu es, tu vas pouvoir l'emmener là où, sur papier ? tu voudrais l'emmener. Et c'est ces éléments-là, quand on a cette connaissance-là et cette compréhension, et je pense qu'il y a pas uniquement une dimension mathématique, mais une dimension d'empathie, émotionnelle presque, qui, une fois qu'elle est bien maîtrisée, peut permettre de prendre des décisions qui ne sont pas uniquement mathématiques et rationnelles, mais qui sont aussi, je pense, émotionnelles et qui peuvent apporter cette surperformance.

• Speaker #1

  Bien sûr. Ok. Très intéressant. Toi, Xavier, justement, je pense que je connais tes réponses, mais sur d'autres... d'autres classes d'actifs, les small, les mid, les marchés émergents, etc. J'imagine que tu es plutôt aussi pour gérer activement.

• Speaker #2

  Oui, alors après, on a tous... Personne n'est bon partout. Donc moi, je sais ce que je veux gérer moi-même. Donc moi, déjà, pour être clair, il y a la moitié de mes portefeuilles boursiers qui sont en ETF. Donc ça, c'est clair. Après, la partie que je gère moi-même, il y aura aussi des parties de gestion très peu, mais des gens que j'estime pouvoir surperformer le marché. ou être moins volatiles. Par exemple, je suis actionnaire du fonds de William Egon, donc indépendance et expansion. Pas grand-chose, mais voilà, moi je suis, je serais mauvais sur les small caps encore plus françaises ou européennes. Lui, il bat le marché là-dessus, je serais bête de pas. Enfin, c'est pas pour faire de la pub, mais voilà, moi je profite de là où je vois une valeur ajoutée. Et aussi au travers, moi je préfère passer aussi par des holdings. Donc je le disais, je suis actionnaire de Berkshire Hathaway, la holding de Warren Buffett. C'est pas qu'elle surperforme le S&P 500, même si en cas de baisse, elle le fait. Mais en tout cas, elle est beaucoup moins volatile. Donc voilà, parce qu'ils ont beaucoup d'assurance, de transports ferroviaires, des choses qui sont en plus de leur portefeuille boursier classique. Donc il y a ça. Je suis aussi actionnaire de la holding Investor AB. Je le disais tout à l'heure, qui est la holding d'une famille suédoise très ancienne, les Wallenberg, qui nous donne accès à cette société cotée. Donc moi, je vois ça comme des fonds, comme des fonds de gestion active. Et évidemment, j'analyse assez peu ces boîtes-là. Je fais confiance. Enfin, pour un vrai fonds comme indépendance et expansion, là, je fais confiance au gérant, mais je vois les holdings de la même manière. Donc, effectivement, je reviens sur l'aspect surperformance. Ce n'est pas forcément la surperformance. C'est aussi, je le disais, parfois baisser la volatilité comme Berkshire Hathaway, être un peu contrariant. On sait qu'il a ses plus de 300 milliards de cash. Est-ce qu'il va les utiliser ou non ? On se pose la question. Mais oui, pour moi, c'est logique, une fois qu'on a identifié un bon gérant, de vouloir potentiellement passer par lui. Mais on sait, et ça, les études Spiva le montrent aussi, que même ceux qui battent le marché 1, 2, 3 ans, c'est rare qu'ils le fassent à long terme. Les chiffres aussi décevants, comme disait Charles Elias tout à l'heure, 90%, voire plus, qui sont battus par leur indice de référence à long terme. Mais il y a quand même des gérants qui battent le marché, c'est un fait.

• Speaker #1

  C'est vrai, avec parcimonie, mais ils y arrivent.

• Speaker #0

  C'est vrai que c'est une dimension de l'étude Spiva qui est souvent négligée. Je n'ai plus les chiffres exacts, mais il y avait la répartition, c'était je crois fin des années 90. 10. On classait les fonds actifs en cinq catégories, les top 20%, les 20% suivants, etc. Et on regardait la répartition 20 ans plus tard. Et en fait, on voyait que les entreprises qui étaient dans le top 20% initialement, il y en avait qui avaient fermé tout simplement parce qu'ils avaient fait faillite. Il y en avait qui étaient passées dans le bottom 20%. Et en fait, il y avait une toute nouvelle répartition qui montrait que finalement, les fonds qui surperformaient pendant une certaine période n'étaient pas du tout les fonds qui surperformaient la période suivante.

• Speaker #1

  Oui, ils ne surperforment pas pendant 50 ans. Ils ont eu des fenêtres de tir et après, il y a un roulement sur...

• Speaker #0

  Je pense que les fonds qui surperforment systématiquement sur le long terme, ça se compte sur les doigts d'une main et ce ne sont pas les fonds qui sont, on va dire, facilement accessibles.

• Speaker #1

  Oui, non, je suis d'accord avec toi. Je suis d'accord avec toi. OK. On va parler d'un sujet aussi qui peut être reproché aux ETF, du moins à la gestion passive. C'est que quand on regarde, là, on va se concentrer sur les flux, mais les flux, justement... des investissements ETF vers des ETF ESG. ESG, pour rappel, c'est tout ce qui est lié soit à l'aspect sociétal, soit à l'aspect gouvernemental. soit l'aspect écologique d'une société, et donc par définition dès l'instant où on a une société qui respecte ces critères ESG, c'est une société qui peut avoir un impact plutôt positif dans ces trois critères. Et ce qu'on se rend compte avec la gestion passive, c'est qu'on a des ETF ESG, à l'intérieur desquels on peut retrouver uniquement ces sociétés entre guillemets à impact, et bien sont bien moins plébiscitées justement que... des ETF S&P 500 sans forcément intégrer ce critère ESG. Xavier, toi, qu'est-ce que tu en penses, justement, de l'aspect ESG, que ce soit à l'intérieur de la gestion passive, à l'intérieur de la gestion active ? Est-ce que tu l'intègres, toi, dans tes allocations ? Comment tu te positionnes par rapport à ça ?

• Speaker #2

  En gestion active, on est quasiment obligé de l'intégrer, au final, même inconsciemment, parce qu'on parle de durable ici. Donc, si la gouvernance... n'est pas bonne, parce que la gouvernance, c'est souvent ce qui est le moins regardé. Mais si tous ceux qui sont au bord, etc., en fait, ils sont tous de mèche, etc., enfin, bon, c'est du... C'est pas sain pour l'entreprise à long terme. L'aspect environnemental, évidemment, c'est pas juste pour faire du bien à la planète, mais il y a aussi un aspect purement économique derrière. Ils peuvent se prendre des amendes, ils peuvent subir des campagnes de boycott. Pareil sur l'aspect social. Quelqu'un qui ne traite pas bien ses employés, qui est mal noté, parce qu'on peut trouver globalement l'information. qui est mal noté sur Glassdoor ou autre, il va y avoir des grèves en France. Ils n'arrivent pas à garder les talents, ils n'arrivent pas à attirer les talents aussi. Donc cet aspect ESG, pour moi, c'est important. Mais quand on regarde les notations et quand on regarde, surtout le plus flagrant, c'est quand on regarde les premières positions des ETF ESG, on se dit mais pourquoi lui est là ? Pourquoi lui est là ? Pourquoi lui est là ? Et on l'a vu dans le CAC 40 où il ne savait pas quoi faire des sociétés de défense, par exemple. Non mais c'est ESG, ce n'est pas ESG. Mais chacun boit midi à sa porte. Il y en a qui peuvent penser, et moi j'ai évolué là-dessus. À une époque, je ne voulais pas trop acheter du Lockheed Martin aux États-Unis. Et puis maintenant, ça fait plusieurs années que je me dis que ça fait partie du jeu. Comme dit le proverbe, il faut préparer la guerre pour avoir la paix. Donc ça fait partie des entreprises normales qui seront toujours là. Et après, sur l'aspect, par exemple, des pétroliers, etc., il se trouve que tant qu'on conduit encore des camions, Donc il y a encore des... des choses qui sont utilisées avec du pétrole, mais il faudra toujours quelqu'un pour les fournir. C'est très facile de taper sur Total Energy, je ne suis pas du tout fan de cette boîte. Et puis bizarrement, on laisse un peu Amazon de côté parfois, alors que, je veux dire, s'il y a bien un demandeur de pétrole sur la planète, c'est bien Amazon qui ne fait que, enfin Total ne fait que fournir des Amazon finalement. Et tout est comme ça. Et par exemple, moi je suis très critique des Danone, Nestlé, etc. Tous ceux qui font de la malbouffe, tous ceux qui font des emballages, les Pepsi, PepsiCo. Coca, etc. Je suis bien plus critique d'eux, ou qui vont faire des mini-bouteilles d'eau de 33cl, quel est l'intérêt de faire ça ? Envoyer de l'eau de source déviant à l'autre bout de la planète, c'est complètement fou, en fait. Et pour moi, je vais trouver plus éthique de ne pas investir, enfin, dans mes valeurs, je ne vais pas investir dans ces boîtes-là, mais je ne suis pas contre investir dans la Défense ou dans d'autres entreprises. Et donc, quand on regarde la tête de liste de ces ETF, Et qu'on va retrouver, par exemple, du Microsoft ou des boîtes qui sont dans l'intelligence artificielle. Quand on sait le coût de chaque requête, qui sont obligés de se mettre à côté de cours d'eau pour refroidir les serveurs et qui vont relâcher de l'eau qui est trop chaude. Ils sont en train de construire des centrales nucléaires uniquement dédiées à quelqu'un qui va vouloir se faire un starter pack pour mettre sur Facebook, ou générer une image pour faire rire quelqu'un. Voilà, chacun met l'éthique. Il y a un côté très personnel, en fait. Et il se trouve qu'aujourd'hui, faire des notations, enfin, je n'aimerais pas... mettre des notations ESG sur des boîtes. C'est un cauchemar à faire.

• Speaker #1

  Très intéressant. Messieurs, on arrive au bout de cette heure de partage et d'échange. Je pense qu'on a pu apporter de la nuance, c'est ce qu'on voulait justement à nos auditeurs, et expliquer que tout n'est pas tout noir, tout n'est pas tout blanc, mais que chacune de ces stratégies peut être complémentaire. Et pour dire un mot de la fin, finalement, la gestion passive, c'est quelque chose de très intéressant justement quand on veut investir. sans justement devenir trader et de pouvoir mettre ses premiers euros en bourse. Et la gestion active, elle est complémentaire à la gestion passive. Elle permet de s'exposer à des marchés qui sont peut-être moins représentés avec la gestion passive. Elle permet aussi d'aller pouvoir diminuer cette volatilité, comme tu nous as bien rappelé. Et donc, je pense qu'on a rempli cette mission. J'ai une dernière question à vous poser avant de clôturer et que je pose à tous les invités. C'est en un mot, encore une fois, dans 10 ans.

• Speaker #0

  Citez-moi l'actif selon vous qui aura le plus performé. Vous pouvez me dire le nom d'une action, le nom d'un indice, un ETF, ce que vous voulez, l'immobilier, une ville, un pays. Mais selon vous, sur les 10 prochaines années, Charles Elias, qu'est-ce qui va le plus performer ?

• Speaker #1

  Je n'ai vraiment pas sorti, mais j'ai oublié ma boule de cristal chez moi. Très probablement que ce sera quelque chose dans la tech. Il n'y a pas de grand doute là-dessus. Très probablement quelque chose en lien avec l'intelligence artificielle. Et je pense que si on se projette à 10 ans, c'est probable que l'entreprise qui aura le plus performé n'est tout simplement aujourd'hui pas connue, voire même qu'elle n'existe pas encore. Si on veut prendre quelque chose qui existe, ça serait probablement parmi les entreprises qui travaillent aujourd'hui sur l'intelligence artificielle. Ça pourrait être même sur des processeurs, ça pourrait être sur du Nvidia, peut-être. Ou si on veut aller vers une autre classe d'actifs, ce sera probablement dans l'univers des crypto-monnaies. Je ne suis pas du tout un expert en crypto-monnaies, mais si on doit se diriger vers quelque chose, ce serait probablement sur peut-être de l'Ether, du Bitcoin. Je pense que si on regarde les altcoins, ce qu'on en sort de principales, il y a eu beaucoup de cryptos qui sont arrivés, qui ont bien performé et qui ont disparu assez rapidement. Au niveau résilience, on est resté sur du Bitcoin et de l'Ether. Donc, je pense que si on va vers ces deux classes d'actifs-là, enfin ces deux types d'actifs, c'est plutôt confiant que d'ici 10 ans, ça sera toujours là.

• Speaker #0

  Ok, intéressant. Donc, une valeur tech et ou crypto, BTC, ETH. Ok, Xavier ?

• Speaker #1

  Oui, ce qui est compliqué dans ta question, c'est que c'est un actif qui a le plus performé.

• Speaker #2

  Évidemment, ce n'est pas un indice. Évidemment, ce n'est pas une grosse capi qui est déjà à plusieurs... Voilà, centaines de milliards. Et effectivement, moi, je crois énormément à l'intelligence artificielle, mais pas aux créateurs de modèles d'intelligence artificielle, tout comme en 2000, ce n'est pas les fabricants de modems ou les opérateurs téléphoniques qui ont fait fortune, c'est des gens qui ont su intégrer l'Internet à leur business model. Donc pour moi, je ne crois pas, ce n'est pas en vendant des abonnements ChatGPT à 20 dollars par mois qu'on aura la nouvelle explosion, ce sera quelqu'un qui va utiliser l'IA d'une manière... qui nous est inconnu en fait. Comme on ne pensait pas à Uber et Airbnb en 2000, là on n'arrive même pas à imaginer je pense ça. Mais l'intelligence artificielle s'il y a bien, parce qu'on n'a pas parlé, j'avais plein de sujets, on aurait pu parler démographie, plein de choses qui peuvent faire un petit peu peur, mais s'il y a quelque chose qui va aider énormément les investissements boursiers, c'est l'intelligence artificielle. Je pense qu'on a du mal à imaginer à quel point ça peut amener de la productivité bien au-delà de Tchadjipété dans nos vies, dans tout ça. Je vais malheureusement devoir plagier un peu Charles Elliott et dire que c'est une boîte qui n'existe pas encore. Comme la révolution Internet, ceux qui ont le plus profité, ils sont nés en à peu près 2008-2009, donc on va dire une dizaine d'années plus tard. Donc je pense que c'est des boîtes qui vont naître, comme le monde est plus rapide, c'est des boîtes qui vont naître dans 3-4 ans. D'accord.

• Speaker #0

  Ok. C'est intéressant. En tout cas, merci messieurs. J'espère que cet épisode vous a plu. On va en rester là et on se retrouve au prochain épisode pour aborder un nouveau sujet. N'hésitez pas en commentaire à nous dire si vous êtes plutôt team gestion passive, team gestion active, vous faites un peu des deux, un peu de stock picking. Et puis, on vous dit à très bientôt. Merci. Merci.