Transcription

• Alyz

  Comment je me présente ? En fait, quelque part, c'est de comprendre qui on est. Parce que je suis clairement plus la personne que j'étais il y a 5-10 ans. Mais du coup, quelle est l'identité actuelle ? Au-delà de dire que je suis une personne autiste, ouais, ok, c'est un bout de mon identité. Mais ça reste qu'un bout. Dans une société où le travail est quelque chose de fondamental, où en plus on nous parle de la dignité par le travail, du coup, quoi, aujourd'hui je bosse une heure quand j'y arrive, du coup je suis digne qu'une heure quand j'y arrive ?

• Chloé

  Hello, c'est lundi et tu fais bien d'écouter les meneuses pour lancer ta semaine avec une dose d'inspiration. C'est Chloé, ta podcasteuse préférée, et aujourd'hui j'accueille Alyz Dinant, experte en diversité et inclusion, qui vient nous parler du pouvoir des mots, des dérives du coaching et de ce que c'est que de naviguer dans le monde du travail quand on ne rentre pas dans les cases neurotypiques. Allez, installe-toi confortablement. C'est bon ? Alors c'est parti ! Bonne écoute ! Et si l'épisode te plaît, pense à le partager ! Bonjour Alyz, comment est-ce que tu vas ?

• Alyz

  Hello, ça va et toi ?

• Chloé

  Écoute, ça va très bien, je suis contente d'être avec toi ce soir pour faire cet enregistrement pour les personnes qui ne te connaissent pas encore, est-ce que tu peux te présenter s'il te plaît ?

• Alyz

  Me présenter, bonne question, je m'appelle Alyz, du coup Alyz Dinant, je vis en Bretagne, on va dire même breton d'adoption. Je suis une personne non-binaire, donc j'utilise principalement les pronoms yel ou il, donc neutre ou masculin. Et je suis passé par pas mal de carrières différentes, de la traduction, de la médiation, aujourd'hui la sensibilisation, diversité, inclusion, c'est pas...

• Chloé

  C'est hyper dur comme exercice de se présenter en deux, trois phrases. Mais ce que je te propose, c'est du coup qu'on reprenne un peu le fil de ce parcours pro. Parce qu'en effet, tu as commencé et tu as passé plus de dix ans à traduire les mots des autres. Souvent dans des univers économiques, financiers assez éloignés de tes valeurs aujourd'hui. Avec du recul, qu'est-ce que ce travail t'a appris sur le pouvoir du langage, sur la manière dont les mots peuvent masquer, lisser ou au contraire... révéler des violences qu'aujourd'hui tu peux dénoncer ?

• Alyz

  C'est une sacrée question parce qu'effectivement je pense que mes valeurs ont toujours été un peu différentes de celles de mes clients mais ça s'est renforcé avec le temps. J'ai envie de répondre un peu en deux temps parce qu'il y a le côté aussi passionnant de la traduction qui fait que tu vois le côté tu vois les deux côtés du discours, tu vois le côté public parce que tu traduis leur discours public mais tu vois aussi le côté privé de leur discours et tu vois ce qui... fonds en interne. Et du coup, tu vois encore mieux la différence avec des... Alors j'ai beaucoup traduit pour des banques et du coup des fonds de placement, comme on appelle ça, investissement socialement responsable ou un truc comme ça, qui disent qu'ils ont une bonne note et tout. Et quand tu traduis les documents internes, tu te rends compte qu'il a à peine les moyennes sur leur propre échelle.

• Chloé

  Bon.

• Alyz

  C'était intéressant pour ça, mais frustrant au bout d'un moment. Et après, la traduction, c'est quand même l'un des métiers. où le langage, la langue est quelque chose de fondamental. Et forcément, ça fait réfléchir à toutes ces questions-là, de quel mot je vais choisir, pourquoi je choisis celui-ci plutôt qu'un autre, et du coup, quels sont les impacts de ce mot-là versus un autre, et quelles sont peut-être les discriminations qui vont se cacher derrière. Et en fait, on se rend vite compte que ça se cache dans des détails auxquels on n'a pas forcément pensé, et qu'on a, nous, traducteurs, traductrices, enfin, je dis encore nous, mais je ne le suis plus, on a aussi un gros pouvoir là-dessus, parce que d'un texte, qui peut être neutre dans la langue d'origine, si on ne fait pas les bons choix, on va le transformer en autre chose. Et vice-versa, des fois, on peut aussi être amené à dire « Hum, là, le mot qui a été utilisé en allemand ou en anglais, je ne suis pas sûr de le garder aussi dur que j'ai peut-être l'atténué un petit peu selon le client ou ce genre de choses. » Du coup, je me suis peut-être un petit peu éloigné de la question. C'est un métier où on se rend vachement compte de tout ça, de comment on peut jouer avec les mots, comment ils peuvent influencer le discours. Et du coup, la réception quand on est fait en face.

• Chloé

  Oui, c'est vrai que le pouvoir des mots, c'est un sujet dont on ne parle pas assez, je trouve, parce que les mots ont des définitions. Parfois, on peut employer des mots sans faire exprès sur certaines choses parce qu'on ne sait pas. Mais d'autres fois, ces mots sont employés de manière où on est parfaitement conscient ou consciente de pourquoi on utilise tel ou tel mot. Toi, aujourd'hui, est-ce que tu le vois dans... dans ce que tu fais maintenant, dans tes engagements, comment est-ce que tu choisis tes mots ? Et à contrario, comment est-ce que tu peux conseiller un peu sur cette partie de bien choisir les mots ? Et comment est-ce qu'on fait pour s'assurer de la définition vraiment réelle de ce qu'on veut dire ?

• Alyz

  C'est compliqué. Alors, la réponse simple serait de dire « Ouvrez un dictionnaire. » Mauvaise réponse. Et c'est leur rôle. Ils sont toujours en retard sur la définition des mots. C'est normal, ils sont là pour consigner ce qu'on fait. Donc... par définition, il faut du temps pour consigner. J'essaye. J'insiste sur « j'essaye » de me poser la question, est-ce que le mot que j'utilise, il va décrire négativement quelqu'un ou pas ? Du coup, j'ai été très engagé au fond sur le sujet d'inclusion. Est-ce que le mot que j'utilise, il désigne quelqu'un qui existe ? Si oui, est-ce que ça le décrit en positif ou en négatif ? Notamment quand on va parler d'injure ou de ce genre de choses, où là, on va dire « ok, je ne vais peut-être pas prendre une insulte qui désigne les travailleuses du sexe, qui désigne les personnes psychiatrisées, etc. » Parce que, en fait, c'est... pas censé être insultant d'être ces personnes-là. Ça va être ça, de se demander, est-ce qu'on utilise le terme que la personne accepte et revendique ou est-ce qu'on utilise un terme qui n'est pas le sien ? Typiquement, sur les questions trans, par exemple, qui me concernent pas mal, aujourd'hui, on dit personne trans, personne transgenre. Il y a quelque temps, on disait personne transsexuelle. Si on ne le sait pas, on peut se planter, et c'est pas grave. Si on le sait, par contre, c'est bien de se poser la question quel est celui qui est utilisé aujourd'hui par les personnes concernées.

• Chloé

  Ouais,

• Alyz

  carrément.

• Chloé

  Et du coup, est-ce que tout le monde est réceptif quand on t'essaye de dire « Écoute, ce mot-là, ce n'est pas forcément celui qu'on utilise, c'est plutôt blessant ou offensant ou d'autres choses. » Est-ce que tout le monde arrive à se remettre en question et dire « Ok » ? Ou alors, est-ce que parfois tu peux faire face à des gens qui disent « Non, mais ce n'est pas méchant, je ne dis pas ça méchamment » ou d'autres choses. Tu as déjà vu ce genre de choses ou pas ?

• Alyz

  Clairement, on ne me remercie pas toujours d'avoir corrigé le tir. Il y a une frange de la population qui est totalement ok et qui est même demandeuse d'être corrigée. Donc là, hop, rien à dire. Il y a, je pense, une espèce de gros ventre mou qui ne comprend pas trop pourquoi on les enquiquine avec ça. Mais bon, si ça peut vous faire plaisir, on veut bien le faire, en gros. Et il y a clairement une partie qui est opposée à tout changement là-dessus. et qui est assez compliqué à aborder parce que, en fait, si le fait de leur dire que nous, on n'est pas à l'aise avec et que ça nous blesse, ça ne leur suffit pas. Je ne sais pas quoi leur dire de plus. Et je pense que souvent, c'est des personnes qui, en fait... Il y en a une partie qui est radicalement... Alors, je vais dire mauvaise. Qui est radicalement dans un rejet, dans un refus catégorique. Et ça, on n'en fera rien. Peut-être un jour, mais ce n'est pas ma cible prioritaire. Et il y en a aussi qui sont, je pense, dans une espèce de... Vraiment d'incompréhension et de fatigue de quelque chose qui change vite. d'un monde qui effectivement, c'est devenu cliché de le dire, mais d'un monde qui change quand même énormément, qui change vite, et où ce qui était valable il y a dix ans a changé quatre fois avant aujourd'hui et n'est plus du tout valable. Et où effectivement, des choses qu'on pouvait dire il y a dix ans, sur lesquelles on n'était pas repris, on est repris aujourd'hui si on les dit. Elles n'étaient pas plus OK à l'époque, mais à l'époque, on ne les critiquait pas. Et où effectivement, c'est compliqué de suivre. Et je peux comprendre qu'il y ait des gens, si on leur dit 90% de ce que vous dites, ce n'est pas OK, ça blesse des gens. Ça ne génère pas de la compréhension. Il faut savoir, et je n'y arrive pas toujours parce qu'on est tous humains, il faut savoir prendre le sujet sous le bon angle. Et c'est que moi, je tiens beaucoup à critiquer plus le propos que la personne. Par exemple, souvent, ça passe mieux. Plutôt que de dire à la personne « t'es raciste, t'as dit ça » , dire « là, ce que tu viens de dire, c'est raciste, ça ne veut pas dire que tu l'es toi, mais ce que t'as dit là, ça l'est » .

• Chloé

  Oui, c'est souvent difficile parce qu'en effet, les personnes peuvent se braquer et le prendre. directement pour elle. Et c'est vrai que la démarche de se remettre en question, tout le monde ne l'a pas forcément. Et ça peut appeler à des échanges parfois particuliers.

• Alyz

  Il ne faut pas oublier que tout le monde n'a pas le temps, l'énergie disponible pour se poser ces questions-là. Et il faut aussi l'accepter qu'il y a des gens qui ne savent pas. Et ça veut pas dire qu'on n'a pas le droit de leur dire, mais ça veut dire qu'on peut entendre aussi que notamment s'ils bossent déjà, je sais pas, 10 heures dans la journée, ben oui, effectivement, ils ont peut-être envie de juste regarder un film et se détendre quand ils rentrent chez eux, et pas qu'on vienne leur prendre la tête avec est-ce qu'il faut dire ci ou ça. Ça veut pas dire que ces gens-là ne changeront pas, mais faut pas les aborder pareil, faut leur laisser le temps. Parce que nous aussi, les changements de termes qu'on fait, c'est le fruit d'une longue réflexion, c'est le fruit d'un vécu, c'est le fruit de plein de choses. On peut pas attendre des autres que ce travail-là, ils le fassent en un claquement de doigts. Nous, on ne l'avait pas fait en État commandant.

• Chloé

  Oui, clairement. Du coup, ça va me faire le lien avec la suite. Après cette période de traduction, tu es ensuite partie sur de la formation, sur de la médiation, sur de la gestion des conflits. D'ailleurs, c'est très admirable la manière très posée que tu as d'expliquer les choses. On présente souvent ce domaine-là comme quelque chose de très vertueux, très positif. Qu'est-ce qui t'a attiré, toi, à cette époque-là ? et à ce moment de ta vie dans ces pratiques ?

• Alyz

  Je pense que ce qui m'a le plus parlé à l'époque et encore aujourd'hui, c'est que j'ai toujours profondément pas compris pourquoi les gens s'engueulent. Pour le dire de manière un peu triviale. Juste que j'ai jamais compris. Alors c'est peut-être un peu mon côté autiste qui parle. J'étais un peu la personne confidente à qui les deux venaient se plaindre de « Ah, il m'a dit ça, tu te rends pas compte ? Ah, il m'a dit ça, tu te rends pas compte ? » Et du coup, j'étais en position de voir, mais en fait... qu'à 9%, vous me dites la même chose tous les deux. Vous êtes d'accord en vrai, vous l'avez juste pas dit pareil. Et j'avais vraiment cette frustration de dire, mais pourquoi ils ne s'en rendent pas compte qu'en vrai, ils s'engueulent ou elles s'engueulent ou elles s'engueulent, alors qu'ils sont du même avis. Je pense que c'est vraiment ça qui m'a attiré. Et cette idée que... Alors ça peut être détourné aussi, mais qu'il n'y a pas qu'une seule vérité dans un conflit. Il n'y a pas une personne qui a raison, une personne qui a tort, sans dire que la vérité est toujours au milieu. Des fois, non, elle est clairement d'un côté. Mais malgré tout, il y a ces deux réalités qui se confrontent. et qui souvent n'ont pas pour but de se disputer. Sans dire qu'elles ont pour but de collaborer. Je pense que non, des fois, les gens n'ont juste plus envie de se voir et plus envie de collaborer, et c'est OK. Mais je pense que les gens qui ont vraiment envie de rester dans la dynamique du conflit et vraiment de l'opposition constante, je pense qu'ils ne sont pas nombreux. Et qu'en vrai, on a tous plus ou moins envie, à minima, que le conflit s'arrête. OK, on se parle dessus, ce n'est pas grave, mais on n'est plus en conflit. Et je pense que c'est vraiment ça qui m'attirait, cette idée qu'il y a... pas qu'une seule vision du monde et que dans un conflit, en vrai, c'est surtout deux visions du monde qui s'opposent, enfin qui s'opposent, qui se rendent dedans, plus que deux opinions très tranchées ou deux réelles.

• Chloé

  Oui, c'est hyper intéressant. De toute façon, la communication, je pense que c'est le nerf de la guerre dans toute relation humaine. Et c'est ce qui fait que parfois, c'est très simple et parfois, c'est très compliqué. Et comme tu disais, parfois, il y en a, ils sont d'accord au final, mais c'est juste qu'ils n'arrivent pas à se comprendre, à s'entendre. Et... Et donc, quand tu t'es formée à tout ça, tu m'as expliqué que tu avais un peu découvert une face sombre de la communication violente et de certaines pratiques dans le coaching et la formation. Est-ce que tu peux nous en parler un petit peu plus ? Est-ce que tu peux nous dire les choses qui t'ont alertée, qui t'ont surprise ? Et qu'est-ce que tu aurais aimé qu'on te dise plutôt autour de ces sujets-là ?

• Alyz

  C'est une grande question et on pourrait y passer des heures. Alors des choses qui m'ont alerté, malheureusement, il n'y a pas grand chose qui m'a alerté, je m'en suis rendu compte un peu tard. Mais du coup, pour préciser, j'ai fait vraiment de la médiation en communication non violente. C'était vraiment l'axe que j'avais pris. Et c'est vraiment une vision du monde de la CNV qui me parlait beaucoup à l'époque. Parce que qui est raccord avec ça, cette idée de se dire qu'on a chacun sa réalité et que c'est pour ça qu'il y a beaucoup de conflits, etc. Je continue de penser qu'il y a beaucoup de choses intéressantes dedans. Mais c'est qu'au fil du temps... Après, on pourrait débattre est-ce que c'est intrinsèque à la communication non-violente ou pas. Ce n'est peut-être pas le lieu là. On n'est pas tous d'accord là-dessus. Mais il y a énormément d'injonctions personnelles qui sont souvent véhiculées dedans. J'ai vraiment vu des techniques qui sont assez proches de techniques de manipulation, de techniques où on va d'abord fragiliser la personne, lui faire parler de choses difficiles de sa vie, lui faire parler de moments peut-être d'humiliation, de moments très tristes, etc. pour derrière venir faire ce qu'on appelle du love bombing et venir lui dire « Ah, merci pour ta vulnérabilité » . merci de partager ça avec nous etc et en fait on s'en rend pas compte mais ce jeu là de fragiliser et conforter fragiliser conforter sa frappe gilles énormément psychologiquement et heureusement ça n'est pas arrivé je crois pas que ce soit arrivé pendant les formations mais en fait quelqu'un qui a vécu ce parcours là tu lui fais signer tout ce que tu veux quelqu'un qui est passé par ce moment de pleurer devant les gens des gens etc et juste après on l'entoure de plein d'amour et plein de suite en fait ça fausse complètement son jugement on perd complètement sa capacité de jugement et derrière, j'ai caricaturé mais derrière on dit de signer un prêt de 10 000 euros tu le signes, parce que simplement la personne elle a été là pour toi dans un moment difficile qu'elle a elle-même créé et ça c'est quelque chose qui encore une fois pour moi il n'a pas été mal utilisé a priori mais en fait rien que le fait que ce soit utilisé sans regard critique, c'est un risque qui est énorme et beaucoup de personnes aussi en tout cas moi j'en ai côtoyé beaucoup qui se croient thérapeutes notamment grâce à la CNV qui pense pouvoir aider avec ça et qui en fait n'en sont pas capables parce que c'est pas des thérapeutes on n'a pas la formation de thérapeute et clairement moi j'ai eu des gros soucis de santé mentale à ce moment là et il m'a juste laissé plaire dans mon dos revient quand il y aura mieux et bien en fait non, sur 6 modules il y en a au moins 2 où je me suis littéralement effondré Et quasiment à chaque fois, la réponse, ça a été « Cherche en toi ce qui te permettra d'aller mieux. Ce que je viens de voir, c'est que je n'y arrive pas, en fait. Je veux que tu m'aides. » Et à aucun moment, on m'a dit « Est-ce que tu as pensé à aller voir un ou une psy ? »

• Chloé

  Ok. Ouais, c'est... Comment tu l'as vécu à ce moment-là ? Du coup, tu as continué ou tu as arrêté ? Parce qu'en effet, c'est très violent. Limite, tu cherches la lumière en toi, débrouilles, démérites-toi tout seul.

• Alyz

  et il revient quand tu seras prêt je sais pas j'ai continué ce que j'ai pas compris tout de suite qu'il y avait un souci après c'est pas non plus débrouille-toi tout seul il y a cette espèce de pseudo-accompagnement de je vais t'aider à creuser en toi pour comprendre pourquoi mais en fait des fois c'est juste le contexte qui me convenait pas en fait C'est juste que je n'allais pas bien. J'étais en décompensation. Elles le savaient, je dis elles parce que c'était deux formatrices, elles le savaient parce qu'elles nous ont déjà dit qu'il y avait déjà eu des décompensations par le passé dans la formation. Et c'est pour ça qu'il ne fallait pas qu'on boive de l'alcool. Il n'y avait peut-être pas l'alcool le problème si ça arrive régulièrement. Et en l'occurrence, je n'avais pas bu, c'était le matin. Donc je ne bois pas le matin. Je bois très peu déjà de base, mais encore moins le matin. Et j'ai commencé à comprendre ce qui s'est passé quand je suis tombé sur le podcast Méta de Choc, qui est vraiment un podcast de pensée critique. Et elle a un épisode sur le coaching, en tout cas un coach. Et j'ai écouté le truc, du coup ça critique beaucoup ce monde-là et ses dérives. Et j'écoute le podcast et je me dis, ah mais ça, de manière atténuée, je l'ai vécu. Ça, de manière atténuée, je l'ai vécu. Ça, j'ai vécu un truc qui ressemble. Et je me dis, mais c'est pour ça en fait que j'ai fini dans cet état-là. C'est parce qu'en fait, toutes ces méthodes qui sont de la manipulation, je ne dis pas que c'est volontaire, je ne dis pas que c'est conscient, je ne dis même pas que c'est utilisé. Mais en fait, une bonne partie, elles sont présentes dans la manière, en tout cas dans mes formatrices d'enseigner la CNV. Je n'en connais pas assez pour savoir si c'est partout. Il y a des gens qui me disent que ce n'est pas le cas de tous les formateurs, de toutes les formatrices. Je les crois et je l'espère. Mais à minima, ces personnes-là sont certifiées, ont le droit d'enseigner la CNV et font ça.

• Chloé

  Ok, ça peut être une dérive en effet de tout ça.

• Alyz

  C'est ça, c'est à minima une dérive. Je pense que c'est plus que des... Ça, c'est mon avis à vous. Mais en tout cas, c'est un minima, une dérive. Et c'est vraiment des choses sous lesquelles, pour moi, il faut être très vigilant, vigilante et vraiment vérifier qui fait la formation, quel est son bagage et qu'est-ce qu'elle met en avant comme sujet.

• Chloé

  Oui, parce que quand on a préparé l'épisode, tu m'as parlé de tout ça. Et c'est vrai que moi, je n'ai pas eu forcément de coaching ou de choses comme ça, donc d'expérience avec ça. Mais j'ai réentendu une interview d'une femme qui parlait aussi de ça, en fait. À quel point les discours ultra positifs de développement personnel peuvent aussi mener, dérivoire plus, sur de l'auto-culpabilisation, de l'emprise et des choses qui, au final, devaient de base être positives, deviennent ultra négatives, même destructrices. Tu l'as vécu. Est-ce que tu aurais des signaux d'alerte, toi, pour savoir comment repérer ? avant de s'engager dans une formation, un coaching ou un accompagnement, des choses qui permettent de savoir qu'on va dans une « safe zone » où tu n'as pas forcément de signaux qui peuvent aider à choisir correctement ces formations ou ces coachings.

• Alyz

  Je trouve que c'est souvent compliqué en amont de trouver. Il y a des indices. Au-delà vraiment des indices, je recommande assez facilement le podcast Méta de Choc, justement, parce qu'elle déconstruit énormément de choses et elle aide. Vraiment, son but, ce n'est pas d'être descendante. C'est plus le slogan, je n'ai plus l'exact, mais en gros, c'est la pensée critique appliquée à soi. Ce n'est pas aller critiquer la manière dont les autres perçoivent le monde, mais se dire, tiens, est-ce que moi, je ne le verrais pas aussi comme ça ? Et en quoi est-ce que moi, je suis sensible à des discours qui pourraient m'emmener à des endroits où je n'ai pas envie d'aller ? Donc, c'est un peu avoir cette réflexion-là. Et après, en termes de vigilance, je mettrais surtout en avant une vigilance sur tous les sujets qui vont parler de sciences cognitives, de neurosciences, etc., qui sont des vraies disciplines, mais qui sont très souvent utilisées à tort pour justifier des choses qui n'en sont pas du tout. Notamment tout ce qui va parler de quantique aussi, etc. Vraiment se demander est-ce que la personne qui en parle, elle est réellement documentée sur les neurosciences, elle est réellement informée, elle a vraiment fait une vraie formation et pas juste une espèce de diplôme en 15 jours sur la neurosciences qui, du coup, vaut. pas grand chose. Ou est-ce que simplement, elle a lu trois catas, je vais caricaturer, mais elle a lu deux articles de Sciences et Vie, et du coup, elle se dit neuroscientifique. C'est vraiment... Parce que dans ce monde-là, et notamment la CNV joue beaucoup là-dessus, sur valider par les neurosciences, et quand on se renseigne, ben non. Il y a des choses qui ressemblent effectivement à ce que les neurosciences ou les sciences cognitives ont pu dire, mais déformées, mais modifiées, mais tronquées. Et c'est ce qui est beaucoup utilisé aujourd'hui dans tout ce qui va être dans la... grande galaxie du New Age, au sens très large du développement personnel, on se revendique énormément des neurosciences en leur faisant dire tout et son contraire.

• Chloé

  Quand tu ne connais pas, c'est un peu dur de savoir où tu vas.

• Alyz

  C'est ça. Peut-être un indice qui peut parler aussi, qui moi m'a frappé dans la CNV, c'est l'importance qu'on accorde à la responsabilité individuelle. Je ne suis pas contre la responsabilité individuelle. Mais quand ça devient responsabilité individuelle supérieure à la responsabilité collective, on arrive sur un discours qui va être culpabilisant très souvent, et de manière involontaire, mais où on va te dire que si ça se passe mal, c'est de ta faute. T'as qu'à faire en sorte que ça se passe mieux. Mais ne pense pas à négatif, sinon... Ça va en général, enfin la fameuse pensée, la fameuse loi d'infraction, si tu penses négatif, il va t'arriver du négatif, donc pense positif. Mais du coup, si t'arrives du négatif, c'est que t'as pas assez pensé positif, donc c'est de ta faute si t'arrives du négatif. Et ça tourne en rond. Et moi, j'ai vraiment vu le truc de CNV, c'était, alors j'ai fait la formation en pleine période Covid avec les masques et tout ça, vraiment au moment où le masque était obligatoire. Après, on est pour, on est contre, mais en tout cas, légalement, il était obligatoire et je considère que c'est normal qu'il était obligatoire à cette époque-là. Et les formatrices ne nous l'ont pas fait mettre. Elles l'ont mis sur la responsabilité individuelle. Si vous voulez le mettre, vous le mettez, mais ce n'est pas obligatoire. Si vous voulez vous protéger, mettez-le. Ignorant complètement que le principe même du masque, c'est de protéger l'autre et pas se protéger soi-même.

• Chloé

  C'est tout un mix de choses. En effet, tout mettre sur ta propre responsabilité, c'est nier le système dans lequel on vit, qui peut être extrêmement difficile pour certaines personnes, beaucoup plus doux. pour d'autres personnes. Donc en effet, ça peut emmener à énormément de culpabilisation derrière et à rien de bon au final pour la personne en face. Et de cette expérience, qu'est-ce que tu en as fait ? Est-ce que tu as bossé dans le secteur derrière après cette formation ou est-ce que tu es passé à autre chose ?

• Alyz

  Non, j'ai fait un petit peu de médiation, mais très peu. En fait, en réalité, Pour être tout à fait honnête, le marché de la médiation en France, c'est beaucoup la médiation familiale. Et ce n'est pas un secteur qui m'intéresse. Ou en tout cas, j'aurais bien aimé bosser soit au niveau des entreprises, mais la culture n'est pas là. J'aurais bien aimé bosser aussi, par exemple, pour des personnes en rupture familiale, des personnes queer qui voudraient se rapprocher de leur famille, ce genre de choses. Sauf qu'on ne va pas se mentir, ce n'est pas des gens qui ont de l'argent. Ils vont manger. Donc professionnellement, c'était compliqué à faire. Du coup, je suis quand même sorti de là, pas en très bonne étape psychologique, donc pas forcément capable d'assumer tout ça.

• Chloé

  Tu m'étonnes.

• Alyz

  Et du coup, j'ai très vite bifurqué, en me promenant sur LinkedIn, en voyant un peu ce qui se faisait, les sujets, les discours qui m'intéressaient, qui m'interpellaient. J'ai très vite bifurqué sur la diversité et l'inclusion et la volonté vraiment de bosser. J'avais vraiment cette envie depuis un bout de temps, je pense, de travailler pour ma communauté, donc pour les personnes LGBTQIA+, tout en me disant, oui, mais bon, c'est pas forcément le public qui a beaucoup d'argent. Comment on fait pour concilier tout ça ? Il y en a qui ont de l'argent, mais pas tous. Et ce n'est pas toujours ceux qui en ont le plus, qui ont le plus de besoins d'aide. Et du coup, mon compromis, ça a été un peu de venir travailler justement sur l'inclusion auprès des entreprises pour les aider à s'intégrer sur le marché du travail.

• Chloé

  Oui, du coup, c'est à ce moment-là avec Guillaume que vous avez créé le temps d'Achir. Donc, c'est un jeu de sensibilisation sur la transidentité, les discriminations et le harcèlement en entreprise. Comment est-ce que l'idée vous est venue ? on commence à avoir un petit peu le cheminement. Pourquoi est-ce que vous avez choisi le format jeu ? Est-ce que tu trouves que l'accueil est différent par rapport à des formations, conférences, entre guillemets, classiques sur ces sujets-là ?

• Alyz

  Beaucoup de questions en une. Pour moi, l'idée est venue, elle m'est venue au départ à moi. C'est mon sujet, Guillaume, à ma connaissance, pas concerné. J'ai très vite eu cette envie-là de faire de la sensibilisation. Et c'est que l'aspect jeu m'est apparu assez rapidement comme quelque chose d'évident. Au départ, de manière intuitive, j'aime pas me baser juste sur une intuition, j'aime bien savoir d'où elle vient. Donc j'ai réfléchi à pourquoi j'avais envie de le faire. Et je pense qu'effectivement, pour moi, l'avantage du jeu, c'est qu'il y a de l'émotion qui rentre en jeu. Alors on peut aussi, par une conférence, amener de l'émotion. C'est moins actif, je trouve la conférence est quelque chose de moins actif pour le public, qui peut plus facilement s'endormir, reprendre des notes à côté, jouer à autre chose, etc. Alors que là, quand on lui met le jeu entre les mains, en petits groupes, Il y a vraiment ce côté émotion qui entre en jeu, un côté vraiment d'une forme de vécu. On ne va pas prétendre faire vivre la discrimination aux gens à travers un jeu de deux heures, ce serait mensonger, mais on peut au moins leur proposer pendant un temps de se mettre à la place de quelqu'un qui la vit et d'en vivre au moins un petit bout. Après, je suis moi-même quelqu'un qui aime jouer, ce qui est le cas de Guillaume aussi. Je lui ai très vite parlé du projet et il m'a très vite dit, j'adore l'idée, est-ce que tu as besoin de quelqu'un à t'aider à le faire ? Je ne suis pas quelqu'un qui bosse facilement en collectif, mais pour le coup, j'ai eu envie de tenter l'expérience. J'ai oublié une partie des questions.

• Chloé

  L'autre question, c'était qu'est-ce qui différencie par rapport à une formation ou une conférence classique ? Mais tu l'as dit, c'était cet aspect gamification qui, en effet, vient couper un peu les trucs classiques où tu peux faire des choses à côté. Et là, c'est une manière différente d'amener le sujet. Et du coup, quand tu interviens en entreprise, tu m'as expliqué que ton discours... n'était pas militant en façade, mais il est profondément dans le fond. Comment est-ce que tu arrives à naviguer sur cette crête entre pédagogie acceptable pour les entreprises et un engagement qui est politique et assumé ? Comment est-ce que tu fonctionnes ?

• Alyz

  C'est compliqué, je crois que je cherche encore un peu l'équilibre. Après, ça dépend de ce qu'on appelle militant. J'ai des longs débats que j'ai eus avec certaines personnes, et je leur ai dit « mais ce que tu fais, quoi qu'il arrive, c'est militant » . Mais pour moi, c'est plus, on parlait du pouvoir des mots au départ, c'est plus l'amener d'une manière qui ne va pas faire peur à l'entreprise. Ça va plus être ça. De dire, de toute façon, de base, venir dans une boîte et parler de transidentité, parler de harcèlement, parler de comment on inclut les gens, c'est profondément militant. Et je pense que ce serait une erreur de le faire sans le faire de manière militante. Parce que du coup, on le dépolitise et c'est un sujet qui est profondément politique. Maintenant, effectivement, si j'arrive devant une boîte et que je lui dis, écoute, on va parler politique pendant trois heures et je vais bien expliquer à tous les salariés, même si elle est d'accord, ça ne va pas être rassurant. Donc, c'est vraiment plus ça, c'est plus dans la manière de parler. Prouver la bonne manière de l'amener aux gens sans non plus dire, ça va vous apporter plus d'argent, plus d'activité, parce qu'en vrai, on n'en sait rien. Et puis, moi, ce n'est pas l'arbre. Même si c'est le cas. J'aimerais bien qu'on n'intègre pas les gens juste parce qu'ils rapportent du fric. Je suis un peu beaucoup anticapitaliste. Ce n'est pas un argument qui me parle vraiment. Donc, c'est trouver la manière de parler à l'entreprise, parler le langage de l'entreprise, parler sa langue et du coup, qui n'est pas une langue politique en soi, mais ne pas renoncer pour autant à ses valeurs profondes. Et une fois que l'on est sur place, ce qui compte, ce n'est plus est-ce que le discours est cohérent, est-ce que le discours va être rassurant ou pas pour l'entreprise. Quand on est sur place, c'est qu'est-ce qui se passe là, maintenant, dans la boîte, et de quoi les gens ont besoin là, maintenant, tout de suite. Si jamais je tombe sur une personne qui est trans, qui vit du harcèlement dans la boîte où elle est, là, clairement, mon discours va être plus que militant, il va devenir quasi-activiste. Parce qu'en fait, là, il y a un besoin qui est immédiat, et la personne, elle est hors de question de la laisser là-dedans. Si je tombe sur qu'un public de personnes qui ne sont pas concernées, ou qui ne disent pas l'être en tout cas, qui n'a pas de thématique de violence, qui semble présente sur le moment, Effectivement, le discours, il sera plus dans quelque chose de faire émerger des gens, ce qu'ils ont envie de faire, ce qu'ils pourraient faire, et vraiment plus les soutenir, les accompagner dans leurs réflexions pour mettre en place des choses. Je pense que c'est plutôt ça. Le discours marketing, qui est marketing, qui est aussi entre les deux, parce que si on est trop militant, on va faire peur aux boîtes, si on ne l'est pas assez, en fait, on n'a aucun intérêt. Donc, c'est un peu montrer qu'on maîtrise le sujet, mais qu'on ne va pas être les horribles révolutionnaires qui vont retourner les salariés contre leurs employeurs. Et une fois qu'on est sur place, on voit ce qu'il y a, on est militant autant qu'on en a besoin.

• Chloé

  Oui, c'est de se dire, est-ce que là, dans cet environnement-là, on est juste là pour poser des graines, pour amener une réflexion ? Ou est-ce que s'il y a quelqu'un qui est littéralement en danger, en fait, et en alerte, et qu'il faut vraiment agir un peu plus fort ? Est-ce que tu as déjà eu l'impression de devoir lisser ton propos pour qu'il passe ? Et si c'est le cas, comment est-ce que tu le vis ?

• Alyz

  C'est compliqué. Je crois que je ne me rends pas toujours compte quand je le lisse. Du coup, j'ai un peu cette tendance à... à me fondre dans le moule et à lisser assez facilement. En fait, je pense que oui, ça m'arrive de lisser, jamais trop. Ça ne m'est jamais arrivé d'arriver au point où je ne me reconnais pas dans ce que je dis. Et je pense que de toute façon, j'y arriverai. Je pense que si réellement, à un moment donné, je sais que ça arrivait sur des trucs plus militants pour le coup, mais à des amis militants, on leur a dit, pour intervention à tel endroit, je ne vous parlais pas de ce sujet-là, je ne suis pas sûr d'accepter l'émission, tout simplement. Oui. Et ça revient au côté militant, c'est qu'effectivement, si derrière, je n'ai pas le droit de dire ce que j'ai à dire une fois que je suis sur place, ça ne sert à rien. Je pense que le lissage, ça m'arrive de le faire en prospection ou quand je communique sur LinkedIn, ce genre de choses, mais c'est plus un lissage. pour que les gens acceptent d'écouter le discours. Parce qu'effectivement, si j'arrive avec le discours, rentre dedans, bien militant, bien activiste, je ne vais parler qu'à des gens convaincus. Et ce n'est pas mon projet. Donc là, il est lissé. C'est plus le vocabulaire qui est lissé, mais pas le contenu. En fait, c'est ça. Je construis ma réflexion en même temps. Je pense que je peux lisser la forme, mais le fond, il n'est jamais lissé. Parce que si on lisse ce genre de choses, on perd tout l'intérêt du discours. Donc effectivement, on va être moins accusateur avec les gens. On est très de se souvenir qu'ils font de leur mieux en général, donc on évite de trop les accuser, même si dans sa tête, on n'en pense pas moins. C'est plus ça, c'est vraiment la forme, on la rend plus jolie. Mais le fond, quoi qu'il arrive, il est là. Et pour moi, tant que le fond est là, je suis à l'aise avec le fait de lisser un peu la forme.

• Chloé

  Oui, tant que tu continues à te reconnaître dans ce que tu partages et que tu ne passes pas la limite, ou là, du coup, tu ne vas pas. On a parlé là d'un peu ton parcours pro, mais c'est vrai qu'il a été, et il est un peu... Il y a eu des vagues. Aujourd'hui, tu en parles assez ouvertement de ta santé mentale, du diagnostic d'autisme et ta situation d'invalidité partielle. Déjà, merci d'accepter d'en parler. Qu'est-ce qui a été le plus difficile pour toi ? C'est d'accepter le diagnostic en lui-même ou alors plutôt la façon dont le monde du travail laisse très peu de place à ces réalités-là qui concernent beaucoup de monde au final ?

• Alyz

  Vous êtes... C'est marrant parce que c'est vraiment la question qui est d'actualité dans ma tête en ce moment. Il y a de quoi en dire. Je ne pense pas que ce soit le diagnostic en soi, dans le sens où ce genre de diagnostic, quand on a l'âge adulte en général, ça fait longtemps qu'on l'attend, ça fait longtemps qu'on est dans une forme d'errance. Et en vrai, en général, on sait avant qu'il tombe. Dans le sens où soit on pressent qu'il y a quelque chose, soit on va avoir carrément un psy 90 ans. Je pense que j'ai ça. Est-ce qu'on peut vérifier ensemble ? Des fois, la réponse est non, et il faut savoir l'accepter aussi. Du coup, je pense qu'au moment où le diagnostic tombe, souvent, on s'y attend déjà. Mais je pense que pour moi, actuellement, le plus compliqué, c'est plus d'accepter la réalité du handicap. D'accepter les limitations qui vont avec, d'accepter que des choses que je faisais, j'arrive plus à les faire. Typiquement, d'accepter que là, j'ai bossé 4-5 mois à temps partiel. Ça fait un mois que je suis en pause, j'ai toujours pas réussi à récupérer. Donc voilà, c'est plus accepter ça. Et du coup, effectivement, la place que ça laisse sur le marché du travail, qui est à peu près nulle, à moins d'être à son compte. Parce qu'aujourd'hui, je suis en invalidité. officiellement une validité totale même. Au sens où je suis au-delà des 66%. La dernière expertise que j'ai eue, je suis au-delà des 66%. Donc ce qu'on considère comme total. Malgré tout, du coup, il y a aussi l'impact social derrière. De se dire, en fait, comment je me décris si techniquement, je n'ai plus vraiment d'activité professionnelle ? Un petit peu, je suppose. Quand j'y arrive, heureusement, Guillaume est là, c'est lui qui porte majoritairement l'activité. Quand j'ai un peu d'énergie, je lui en donne et j'aide un petit peu. Mais du coup, qu'est-ce que tu fais dans la vie ? Bye. Là, ça fait un mois que je joue à l'ordi, j'arrive rien à faire d'autre. Pourtant, je joue très peu d'habitude. Mais là, ça fait un mois que la seule chose que je suis capable de faire, c'est sortir un bouquin ou sortir mon ordi pour jouer. C'est le seul truc que je suis capable de faire. Et c'est ça qui est pour moi le plus difficile à accepter parce que j'ai toujours été quelqu'un d'assez dynamique. Je n'ai jamais fait des grosses journées. J'ai toujours été fatigable. Mais je prenais une semaine de vacances par mois en moyenne. Et ça roulait.

• Chloé

  Oui. C'est d'arriver à trouver ta place dans un schéma du monde du travail qui est... qui est un peu normée en fait, et qui laisse pas de place à tout ça, alors que je pense qu'il y a beaucoup de personnes qui vont se reconnaître dans ce que tu partages, et c'est ça en fait qui doit être difficile de se dire, qu'est-ce que je fais, ou même peut-être de pas culpabiliser par rapport à ça, parce que comment tu le dis, j'ai l'impression que tu t'en veux peut-être un peu de pas arriver à sortir de ton ordi, mais en soi c'est ok si tu peux pas le faire, tu vois. Comment tu te situes ?

• Alyz

  C'est une question de culpabilité, c'est une question de se reconnaître soi-même qui est vraiment compliquée. Effectivement, le diagnostic d'autisme, il arrive tard chez beaucoup de gens, mais en vrai, c'est quelque chose qui est là depuis la naissance. On pourrait se dire, en quoi tu as changé ? Mais souvent, quand il arrive, c'est parce qu'il y a eu une décompensation entre-temps, quand il arrive tard. Du coup, il y a eu, ce qui a été mon cas, je ne sais pas, la phase dépression, décompensation. Et décompensation, ça porte bien son nom, c'est qu'on arrête de compenser les difficultés qu'on a. et qu'on ait pu... au moins temporairement, parfois définitivement, plus capable de les compenser. Et du coup, effectivement, j'ai été, ce n'était pas moi, mais c'était une version compensée de moi, mais j'ai été cette personne qui était à peu près dynamique. Je n'ai jamais été quelqu'un de très dynamique, mais j'étais plus qu'aujourd'hui. Quelqu'un de moins fatigable, etc. Et c'est vraiment se reconnaître qui est compliqué. Et du coup, effectivement, accepter l'idée que je perds mon temps derrière un ordi est vraiment la question de la présentation sociale. Comment je me présente ? En fait, quelque part, c'est de comprendre qui on est. Parce que je ne suis clairement plus la personne que j'étais il y a 5-10 ans. Mais du coup, quelle est l'identité actuelle que je peux porter ? Au-delà de dire que je suis une personne autiste. Ok, c'est un bout de mon identité. En ce moment, ça ne finit plus qu'à d'autres périodes. Mais ça reste qu'un bout. Et dans une société où le travail est quelque chose de fondamental, où en plus on nous parle de la dignité par le travail. Du coup, quoi ? Aujourd'hui, je bosse une heure quand j'y arrive. Du coup, je suis digne qu'une heure quand j'y arrive. Je sais que ce n'est pas vrai, mais c'est le discours quand même qui est véhiculé. Je sais clairement que si je devais être salarié, je n'aurais de place nulle part, clairement. Parce que je ne connais pas beaucoup de boîtes, et je comprends, qui vont se dire « je vais embaucher cette personne-là, mais bon, peut-être que dans deux mois, elle sera claquée et qu'elle ne reviendra plus avant trois mois » . C'est vraiment une place qui est compliquée, et on se retrouve à vivre, ben, Dieu merci, Dieu merci, je ne vais pas catter au pour-dessous, mais heureusement que j'avais eu la chance, l'idée de se serait... une assurance invalidité qui fait qu'aujourd'hui, c'est ça qui fait que je vis. Parce que je ne vais pas compter sur l'État, ils ne m'ont rien donné. Et c'est ça qui fait qu'aujourd'hui, je peux vivre. Mais si je n'avais pas eu cette présence d'esprit-là à 22 ans, de me dire, tiens, je vais te prendre une assurance invalidité au cas où un jour ça m'arrive. Si j'avais eu cette présence d'esprit-là, je n'aurais rien.

• Chloé

  C'est assez violent. Et je comprends ce que tu dis dans le sens où c'est vrai qu'on vit dans une société où en fait... La notion de travail, c'est direct le truc, tu sais, quand tu rencontres quelqu'un, on te dit « et tu bosses dans quoi ? » . En fait, c'est vraiment un marqueur de qui tu es. Et je pense que ce serait intéressant aussi d'arriver à prendre du recul et pas juste à valider ou non une personne parce qu'elle fait tel ou tel emploi, mais pour d'autres choses aussi, pour tout ce que tu fais, tes engagements militants, cette partie entrepreneuriale que tu fais quand même. Et d'arriver à trouver d'autres étiquettes qui sont tout aussi OK et tout aussi valorisantes pour les personnes, sans forcément rester dans le prisme « tu fais quoi dans la vie comme taf ? »

• Alyz

  C'est un gros boulot. Et moi-même, je ne sais pas quelles questions poser quand je rencontre quelqu'un, parce que je suis la première personne à dire « il faut arrêter de voler « tu fais quoi dans la vie » » . Mais c'est devenu tellement instinctif de définir les gens par leur métier que moi-même, je ne sais pas quoi demander d'autre, alors que moi-même, je ne sais plus y répondre à ces questions-là. Et c'est qu'on ne se rend pas compte, si j'élargis au-delà de ma situation, le nombre de personnes qui sont mal à l'aise par cette question-là, parce qu'elles sont au chômage, souvent subies, parce qu'elles sont invalides, parce qu'elles ont un métier pas valorisé et que du coup elles n'osent pas forcément le dire. Et en fait, il y a énormément de personnes qui détestent cette question-là ou qui ne sont pas à l'aise avec. Et elle est pourtant centrale. Aujourd'hui, on est notre métier. Alors que je pense qu'on n'est pas que ça. On peut adorer son métier et vouloir se définir par son métier, c'est ok. On peut aussi ne pas l'aimer ou juste l'aimer, mais sans se définir par ça, ou ne pas en avoir. Et on a une identité quand même, on est digne quand même.

• Chloé

  Non, mais clairement, je pense que tu vas pouvoir partager ce genre de discours et le dire un peu haut et fort. Ça va continuer d'aider à un peu enlever tout ça et favoriser à pouvoir se définir et se raconter autrement que dans les cases classiques du travail. D'ailleurs, j'avais cette question pour toi. Donc, on est dans le truc. J'allais te demander comment est-ce qu'on se raconte quand on est dans une suite comme la tienne. Et en effet, là, aujourd'hui, tu n'as pas encore la réponse. Tu es encore en train de savoir comment est-ce que tu veux te raconter. Et c'est tout à fait OK, d'ailleurs.

• Alyz

  Souvent, quand je me demande ce que je fais dans la vie, je réponds Joker parce que je ne sais pas. Et après, ça a l'avantage d'être une réponse qui surprend. Donc, ça me permet de prendre le temps de détailler. Mais souvent, c'est ça, parce que je me dis, je vais me définir par quoi ? Par mes passions. J'essaie de faire du drague, mais ce n'est pas une activité en soi. J'en fais une fois tous les quatre mois, cinq mois. Je ne peux pas dire que je suis ça, que je fais ça. J'ai une activité pro, mais pas très souvent. Tu fais quoi dans la vie ? En ce moment, rien. Mais ce n'est pas une bonne réponse. Et en vrai, on ne fait jamais rien. J'essaie de définir une passion, mais c'est pareil. Je n'ai pas l'énergie pour en ce moment. Effectivement, je n'ai pas la réponse. Je cherche encore.

• Chloé

  Bon, t'as déjà quand même, je trouve, de ce qu'on a partagé, tu fais quand même... déjà plein de choses, donc il y a quand même des contours de définition, même si ça ne rentre pas dans la case parfaite d'un CDI à 100%, comme beaucoup de gens. aimerais entendre, puisque c'est classique, entre guillemets. Sur tous ces sujets-là, notamment de prendre soin de soi, etc., est-ce que tu aurais une formule un peu pour le vrai prendre soin de soi, qui soit compatible avec la santé mentale, la vie professionnelle, le militantisme ? Est-ce que ça ressemblerait à quoi, selon toi, selon ta propre vision et définition ?

• Alyz

  C'est... C'est une vraie question. Alors forcément, l'anticapitaliste en moi a envie de dire qu'on ne peut pas prendre soin de soi, c'est un capitaliste et que ce sera ça la vraie recette. Maintenant, bon, ce n'est pas vraiment à notre portée là aujourd'hui. Quelque part, il y a un côté où je suis qu'à moitié à l'aise avec l'intention de prendre soin de soi, dans le sens où en fait, ce n'est pas si individuel que ça. C'est une vision. Je ne dis pas que tout le monde qui dit cette phrase-là le pense, mais il y a une vision très individualiste dans prendre soin de soi. Alors qu'en réalité, je pense qu'on doit surtout prendre soin les uns les unes des autres. Et il y a vraiment ce besoin de collectif. Et c'est une personne autiste qui le dit, donc c'est pas pas grave. Pour aller dans l'écliger, c'est une personne autiste qui le dit. En ce moment, je n'arrive pas à avoir la fameuse fatigue sociale des personnes autistes. Mais malgré tout, c'est savoir. Pour moi, prendre soin de soi, c'est avoir ce réseau de soutien et ce réseau d'entraide autour de soi. Savoir que tu peux envoyer un message, appeler, aller voir quelqu'un quand les jours où ça ne va pas. C'est savoir que quelqu'un va te relayer si jamais tu n'es pas capable de gérer certaines choses aujourd'hui. Typiquement, de se dire, notamment dans le milieu militant, de ne pas se sentir indispensable au militantisme. Pouvoir se dire, là je vais prendre un jour ou deux ou une semaine de repos parce que je sais qu'il y a quelqu'un d'autre qui va le faire à ma place et quand moi je reviendrai, cette personne-là ou une autre pourra à son tour prendre un peu de repos. pour ne pas se cramer, en fait. Parce que du coup, si on va se cramer collectivement, sinon on n'arrivera à rien. Pour moi, c'est vraiment ça, c'est vraiment le côté collectif. Parce que tout seul, toute seule, on ne peut pas, en fait, à la fois prendre soin de son entreprise, de ses convictions, de sa santé physique, de sa santé mentale, de tout ça. Je pourrais dire, mais c'est vraiment avoir un psy, médite, même s'il a bien fait de la méditation, c'est remis en question aussi. Mais en fait, tout ça, ça t'aider temporairement à passer un cap. mais ça ne va pas suffire s'il n'y a pas le réseau autour, la structuration autour, la réflexion, se réfléchir vraiment de quoi j'ai besoin, de quoi j'ai envie, qu'est-ce que je veux faire, est-ce que mon métier me plaît vraiment, est-ce qu'il ne me plaît pas, mais en fait ça me va, qu'il ne me plaise pas parce qu'il me donne du temps libre. Je suis pas mal revenu du métier passion que je trouve dangereux, dans le sens où il y a beaucoup de personnes qui ont un métier passion et qui du coup vont se donner à fond dedans, et du coup ont plus de loisirs, ont plus de vie sociale, ça s'appelle le début du burn-out. Donc questionner ça aussi, est-ce que le temps que j'ai pour moi, il me convient ? Est-ce que le temps que j'ai pour ma famille, si j'ai une famille, pour mes amis, si j'ai des amis, il me convient ? Est-ce que j'ai des amis et ça me convient d'en avoir ou de ne pas en avoir ? Est-ce que... vraiment se poser ces questions-là. Et je pense vraiment comment on peut faire collectif. Pour moi, il faut prendre le point de vue de ça, c'est ça, comment on peut faire collectif, sans forcément être constamment ensemble. Moi, j'aime bien faire collectif par SMS. C'est très bien le collectif par SMS, c'est très confortable pour moi, ça peut être ça aussi. Comment on peut faire collectif sur un groupe Discord de gens qui ne se sont jamais vus, mais qui s'entendent super bien parce qu'ils ont des valeurs communes. Pour moi, c'est vraiment ça. Comment on a des espaces pour venir hurler le jour où on a besoin de hurler, même par écrit, pour dire là, j'en peux plus, j'en ai marre, pour pouvoir râler tout ce qu'on a besoin de râler. C'est mieux qu'on a besoin de ça aussi. Je pense que surtout dans le militantisme, on a à la fois besoin de la rage, de la colère et de la tristesse et de la joie et de l'optimisme. On a besoin de tout ça à la fois. S'il en manque un, on ne tient pas. Si on est toujours dans la colère, je pense qu'au bout d'un moment, on se crame. Si on est toujours dans les petits oiseaux, on ne va rien faire avancer. Parce que l'optimisme ne fait rien avancer. Il y a besoin de tous les concilier. Je pense que c'est ça aussi. Du coup, j'ai un peu dérivé, mais c'est aussi ça, prendre soin de soi. Pour moi, c'est aussi s'autoriser toutes ces émotions-là, tous ces vécus-là, tous ces ressentis-là.

• Chloé

  Oui, je suis d'accord avec toi. Je trouve ça super important, ce message que tu véhicules. parce qu'en effet On ne peut rien faire seul. Il faut arriver à trouver cet équilibre. Et comme tu disais, ça peut être par SMS. Il n'y a pas besoin d'être tout le temps fourré avec sa famille ou ses potes ou de l'entourage proche. Et également, s'autoriser à vivre toutes les émotions qu'on peut vivre dans une vie. Et pas en enfermer certaines pour plaire ou pour ne pas déranger ou des choses comme ça. j'ai vraiment trouvé ces... C'est ces endroits où on peut être nous-mêmes. Et j'aime bien cette notion, en effet, de prendre soin de soi de cette manière-là. Si tu devais parler à Alyz d'il y a dix ans, quels seraient les trois conseils que tu te donnerais ?

• Alyz

  Je crois que le premier qui m'est venu vraiment de manière instinctive... Je vais lire de manière qui peut paraître décalée. Ne crois pas à ta psy. Parce que si j'en suis là aujourd'hui, c'est parce que ma psy, il y a une dizaine d'années, quand je lui ai parlé d'autisme, elle m'a dit non, c'est pas possible. Donc si je pouvais parler à la liste d'il y a dix ans, ne la crois pas. Tu es sur la bonne voie. N'attends pas d'avoir fait une dépression pour réouvrir cette porte-là. Je ne dis pas que ça m'aurait évité ce qui m'est arrivé. On ne peut pas le savoir. Mais en tout cas, ne la crois pas. et du coup essaye dès maintenant d'arrêter de te suradapter aux autres. C'est compliqué, mais je pense que c'est vraiment le premier qui m'est venu. Un deuxième qui est peut-être un peu pas très optimiste, mais que j'aurais peut-être eu besoin de t'avoir à l'avance, c'est Ausha, parce que les dix années qui viennent ne vont pas être simples. Mais Ausha, parce que le collectif, même si j'ai des moments de solitude, malgré tout, il y a toujours des gens qui sont autour. Ça peut être le conseil qui peut être plus généralisé. N'oublie pas que même si tu te sens seul, souvent, il y a des gens qui peuvent quand même être là. Souvent. Malheureusement, ce n'est pas le cas de tout le monde, mais souvent. Et puis peut-être que le troisième, ce serait ne plonge pas tête la première dans la CNV, ça va mal finir. Intéressant. Ça me permet d'apporter une nuance là-dessus. Il y a des choses très intéressantes dans la communication non-violente, notamment tout ce qui est autour de l'écoute active. Ça, vas-y, c'est intéressant. Le reste, tu n'es pas obligé d'y aller.

• Chloé

  Oui. Bon, du coup, c'est vraiment l'alerte pour éviter... C'est ça,

• Alyz

  je pense que c'est beaucoup des choses qui tournent autour des aspects de santé mentale, parce que c'est ce qui s'est le plus dégradé chez moi ces dix dernières années, donc forcément les conseils seraient surtout là-dessus.

• Chloé

  Oui, je comprends. Et autour de ces sujets, est-ce que tu aurais une inspiration à partager, quelque chose qui pourrait aider à partager le podcast ? que je mettrais dans la description. Est-ce que tu as d'autres choses qui t'ont touché, qui t'ont aidé et que tu aimerais partager aux auditorices ?

• Alyz

  Sur ce sujet-là, ce podcast-là, effectivement, pour moi, c'est un météorite de choc, encore une fois, qui est très intéressant. Globalement, ce qui m'a beaucoup aidé à avancer, c'est tout ce qui va être des témoignages, des choses comme ça. Sur la santé mentale, j'aime beaucoup le podcast Dingue aussi, qui est un podcast suisse. qui parle justement, c'est un podcast avec un journaliste scientifique qui croise un témoignage et un discours de professionnels de santé sur plein de sujets de santé mentale différents. C'est vraiment un podcast qui est super intéressant. Et après, sans que ce soit très proche de ces sujets-là, je suis très conte en ce moment, conte traditionnel, etc. Et je trouve que malgré... Ils sont anciens, ils racontent plein de choses, mais on peut y trouver tellement de choses pour nos vies d'aujourd'hui aussi. Il y a tellement de sujets qui restent extrêmement actuels, notamment les légendes autour des Selkies, qui sont des légendes écossaises, qui en fait parlent déjà à l'époque, à leur manière, de VSS et de choses comme ça. Puisque c'est l'histoire de créatures femmes qui se transforment pas de phoques, qui se transforment en femmes, et qu'on bloque sur Terre, qu'on empêche de retourner dans l'eau jusqu'au jour où elles réussissent à récupérer leur peau de phoque pour retourner dans l'eau, et elles se jettent du haut de la falaise pour retourner dans leur environnement. Donc cette symbolique de la femme qui se jette du haut de la falaise pour échapper à quelqu'un qui la retenait de force, je pense qu'elle peut continuer de nous parler. Et je trouve, voilà, c'est mon âme de breton d'adoption. Je pense qu'on devrait se réintéresser aux contes et aux légendes parce qu'il y a énormément de choses encore aujourd'hui qui peuvent nous parler et qui peuvent... Ça nous raconte à la fois notre histoire et je pense des choses pour aujourd'hui aussi.

• Chloé

  Carrément, ben écoute, j'irais checker ça. Super intéressant, je ne connaissais pas du tout. Et la dernière question de ce podcast, est-ce qu'il y aurait quelqu'un que tu aimerais entendre dans ce podcast ?

• Alyz

  C'est une question que j'aurais beaucoup dit, qui est compliquée aussi, parce que je n'ai pas beaucoup de modèles. J'ai beaucoup grandi sans modèles. Je me suis beaucoup construit, mais au-delà de grandir, beaucoup construit sans modèles. Je pense que s'il y avait une personne que j'aimerais bien entendre dans un podcast, je ne suis pas sûr qu'elle soit dans ta ligne. Mais c'est une chanteuse, artiste, autrice, conteuse. bretonne qui s'appelle Morgane Ofglienko, qui est aussi une personne autiste, qui est aussi une personne non-binaire, je me permets de le dire parce qu'elle le revendique elle-même, et qui a fait un discours que je trouve super intéressant sur tous ces sujets-là, sur justement l'approche de l'inclusion aussi. Elle a fait des bouquins qui sont passionnants, des romans mais qui ne sont pas très connus, pas très vendus et qui pourtant sont très bien construits, je trouve très intéressant, qui parlent de notre monde en fait. Et pour moi, c'est ça dont on a besoin d'entendre. C'est de la fantaisie qu'elle écrit. mais ça parle de notre monde actuel, ça parle de notre monde d'aujourd'hui avec des personnages qui sont complexes et je crois qu'on a besoin de ça aussi, on a besoin de complexité de personnages qui sont ni bons ni méchants, qui sont on revient sur la médiation du début, qui sont un mélange de plein de choses de plein de raisons, qui ont des bonnes raisons de faire ce qu'ils font même quand c'est de la merde, etc. et voilà, moi c'est quelqu'un que je connais de loin et qui a l'air d'être conforme aux valeurs qu'elle affiche. Donc, c'est quelqu'un que moi, j'apprécie beaucoup.

• Chloé

  Ok, génial. Merci beaucoup pour la recommandation et merci beaucoup d'avoir accepté de venir au micro des Meneuses et d'avoir partagé ton parcours, ta vision. Je pense que ça va parler à beaucoup de monde. En tout cas, pas mal de choses ont fait écho et ça fait du bien de pouvoir échanger avec toi sur tout ça. Donc, merci beaucoup, Alyz.

• Alyz

  Merci à toi pour l'invitation, c'est toujours un plaisir de pouvoir en parler. Un plaisir. Pas que ce soit agréable de replonger dans certains souvenirs, mais je pense qu'effectivement c'est important d'en parler et merci de me permettre de le faire.

• Chloé

  Merci beaucoup. Un grand merci pour ton écoute. On se retrouve lundi dans deux semaines pour la découverte d'une nouvelle meneuse. J'espère que l'épisode t'a plu. Si c'est le cas... Laisse-moi ton avis sur la plateforme que tu utilises. Et s'il te reste encore un peu de temps, partage cet épisode à ton entourage pour faire un gros big up à notre meneuse du jour. La bise, si tu le veux bien, et toujours plein de loutres dans ta vie. Ciao !