Transcription

• Speaker #0

  Bonjour, bienvenue sur le podcast du CERIF, le Centre Européen de Recherche et d'Information sur le Frérisme. Aujourd'hui, je reçois Michaël Prazan, historien, écrivain et réalisateur. Michaël Prazan est auteur d'un livre et d'un film sur les frères musulmans que je vous recommande vivement et dont je vous mettrai le lien sous la description de cette vidéo. C'est à mon avis un des meilleurs sur le sujet. Mickaël a commencé... par étudier l'antisémitisme. Sa thèse de doctorat à la Sorbonne porte sur l'écriture génocidaire de Dreyfus au 11 septembre 2001. C'est donc l'interlocuteur parfait pour nous aider à comprendre ce qu'il y a de totalitaire et ce qu'il y a de nazi dans l'idéologie islamiste, en particulier celle des frères musulmans. Je vais m'appuyer pour l'interroger sur Un livre qui vient de paraître, qu'il vient de signer donc aux éditions de l'Observatoire et qui est paru en décembre 2024, intitulé « La vérité sur le Hamas et ses idiots utiles » . Alors, dans cet ouvrage, Michaël Prazan nous dit « Quand il rejoint Hitler à Berlin en novembre 1941, Mohamed Amin al-Husseini prend en charge la formation idéologique des commandos musulmans de la SS. » la 13e division de la Waffen-SS. Il tentera de persuader Hitler de poursuivre la solution finale au Moyen-Orient afin d'y liquider les 500 000 juifs de Palestine. Dans ses mémoires, Husseini rapporte un entretien qui lutte avec Hitler. La condition fondamentale que nous avons posée aux Allemands pour notre coopération était d'avoir les mains libres dans l'éradication de tous les juifs, jusqu'au dernier en Palestine et dans le monde arabe. J'ai demandé à Hitler qu'il me donne son engagement explicite pour nous permettre de résoudre le problème juif d'une façon conforme aux méthodes scientifiques inventées par l'Allemagne pour son traitement des juifs. J'obtiens la réponse suivante, les juifs sont à vous. Voilà, je vous ai cité donc un extrait de cet ouvrage de Michaël Prazan. Bonjour Michaël. Bonjour. Je suis très heureuse de vous recevoir ici. Est-ce qu'on peut dire que les frères musulmans ont lu Hitler, se sont inspirés de cette idéologie ?

• Speaker #1

  Oui, il y a clairement une racine nazie dans la construction. de ce qu'avait le parti politique des Frères Musulmans dès 1928, créé par Hassan al-Banna, qui est donc le fondateur, qui était un enseignant égyptien, et qui est aussi, comme certains le savent, ou beaucoup le savent, le grand-père de Tariq et Annie Ramadan. Il est évidemment, avant toute chose, influencé par le salafisme, bien entendu, par une vision et une lecture très littéraliste du Coran, même s'il n'est pas clair. qu'il puisse en exister d'autres. Mais en tout cas, il y a eu d'autres écoles, d'autres chapelles de l'islam au XXe siècle et notamment les contextualistes et bien d'autres qui voulaient mettre en conformité l'islam avec la modernité. Mais ça n'est pas son cas. La modernité, particulièrement occidentale, est identifiée par lui au colonialisme, ce qui n'est pas tout à fait faux, bien sûr, dans le contexte de l'Égypte de l'époque des années 20, qui est encore sous domination britannique. Et lorsqu'il arrive au Caire, il y a il est effaré par, disons, l'invasion des idées occidentales, le féminisme, la démocratie, et il veut retrouver absolument l'authenticité des salafs, c'est-à-dire des premiers temps de l'islam, et ce qu'il appelle donc ré-islamiser la population égyptienne, et bien sûr l'ensemble d'Oulouma derrière cette urgence à renouer avec l'islam en Égypte. Mais il est également très fortement influencé par les fascismes européens. Le fascisme italien, qui va lui servir à structurer son parti politique, sur lequel d'ailleurs il va fonder un certain nombre de devises qui reprennent à l'identique les devises fascistes. Et en même temps, son antisémitisme va le pousser à avoir des liens très étroits, immédiatement après la création des Frères Musulmans, avec le parti nazi, le dit parti nazi, qui va lui-même financer... la structure clandestine et terroriste de son parti, qu'on va appeler l'appareil secret, et qui, dès la fin des années 1920 et tout au long des années 1930, va fomenter des pogroms dans les quartiers juifs du Caire, qui va aussi assassiner des dirigeants et des ministres du roi Farouk en Égypte. Donc il y a consubstantiellement une dimension terroriste aux frères musulmans. Et puis pendant la guerre... L'Allemagne nazie va utiliser la neutralité de deux grands pays musulmans, l'Iran et l'Egypte, pour diffuser une... Propagande extrêmement antisémite, extrêmement offensive, à travers un certain nombre de relais qu'ils ont dans ces pays, des radios, des médias, mais aussi des écoles techniques. Beaucoup de frères musulmans ont eu des thèses de doctorat dans des domaines techniques, notamment l'ingénierie agronome. Et donc, ils vont être extrêmement réceptifs à cette propagande antisémite. On a donc une racine aussi d'un... un antisémitisme qui n'est pas propre au monde musulman en tant que tel, mais qui est vraiment un antisémitisme nazi. Et puis pendant la guerre, Hassan al-Banna va être un espion au service du Troisième Reich. Alors évidemment, vous avez lu en introduction ce passage des mémoires de Mohamed Amin al-Husseini, donc le grand moufti de Jérusalem, qui a pris la tête de la grande révolte arabe, qui va être un peu le coup d'envoi, disons, du mouvement d'autonomie ou de résistance palestinien, et qui lui-même... rejoint Hitler, va devenir un adjuvant zélé du nazisme. Il est parfaitement informé de la Shoah, de la destruction des Juifs d'Europe, qu'il soutient bien évidemment. Mais après la guerre, il échappe au jugement de l'histoire, il est emprisonné en France. où il attend son procès suite à la collaboration active qu'il a eue avec l'Allemagne nazie, et il va être sauvé in extremis par l'un de ses meilleurs amis, qui n'est autre que Hassan al-Banna, qui va interférer auprès des autorités françaises et qui va le faire rentrer en Égypte, en Katimini, sans que ce dernier n'ait jamais aucun compte à rendre.

• Speaker #0

  Alors ensuite, plus tard, le Hamas, la charte du Hamas, contient un certain nombre d'éléments, mais qui semblent plutôt venir des hadiths. d'antisémitisme, je dirais, ou d'anti-judaïsme musulman. Quel est le lien qu'on peut faire entre l'antisémitisme nazi et l'anti-judaïsme musulman, si on peut l'appeler comme ça ?

• Speaker #1

  Vous avez cité la charte du Hamas. Il n'y a pas que des hadiths dans la charte du Hamas. Il y a des références aussi au protocole des sages de Sion. Et comme vous le savez, c'est vraiment un livre qui va servir considérablement... les intérêts nazis dans son projet d'extermination des Juifs. C'était le livre de chevet de Hitler, c'est un faux qui avait été fabriqué par l'Ocrana, la police secrète du Tsar à l'époque en 19... 1900. Il a d'ailleurs été écrit par un type qui s'appelait Golovinsky à Paris et qui est un plagiat d'un autre texte qui n'avait rien à voir avec l'antisémitisme et les juifs, mais qui était un pamphlet destiné à... contrer le pouvoir de Napoléon III à l'époque, il reprend vraiment ses phrases mot à mot, sauf que il en fait un pamphlet antisémite, dans lequel on découvre, disons, des juifs qui se réunissent en secret, un peu à la manière de la franc-maçonnerie, tout ça résonne, bien sûr, avec l'histoire de l'Europe et de son élan révolutionnaire vers la démocratie, pour la pilonner, bien évidemment, et Et ces juifs malfaisants, maléfiques, déploient un certain nombre de projets pour répandre dans tel pays, ici, une famine, ici, le capitalisme, etc. Bref, ils sont les agents du malheur du monde. Et Hitler avait pris ce pamphlet, ce faux pour argent comptant, de même que les frères musulmans. Et d'ailleurs, cet ouvrage a toujours un certain succès, dans un certain nombre. de franges des pays arabes où il constitue vraiment un succès de librairie.

• Speaker #0

  Mais pourquoi aller chercher des arguments dans cet antisémitisme européen ? Est-ce qu'ils en ont pas assez dans la tradition islamique ? Qu'est-ce qu'ils voulaient ? Voulaient-ils plaire aux Européens de l'époque ? Pourquoi ?

• Speaker #1

  Alors déjà ils ont été réceptifs à une propagande, donc ils y ont cru fermement et ils continuent d'y croire. Ensuite parce que certes il y a un anti-judaïsme islamique au même titre qu'il y a un anti-judaïsme chrétien. mais qui est, disons, une vision rabaissante, si vous voulez, des juifs, qui sont, comme vous le savez, dans le monde arabe jusqu'à cette époque, des dhimis, donc des citoyens de seconde zone. Il y a un certain nombre de clichés antisémites qui circulent déjà, mais enfin, il n'y a pas un certain nombre d'éléments qui structurent l'antisémitisme européen, et notamment l'idée d'un complot, voire d'un complot mondial. Et ça, ça va être un apport... qui va extrêmement impressionner cette première génération des frères musulmans et qui va se répandre ensuite avec l'indépendance d'Israël comme une traînée de poudre dans un certain nombre de milieux islamiques, dans le monde musulman d'une manière générale. Et ça, ça va être un apport considérable pour les frères musulmans. Ils croient réellement que... l'Occident est aux mains des Juifs et que l'essentiel, disons, du combat que mène l'Occident est destiné à abattre l'islam. Donc ils ont une vision complotiste de l'Occident, des Juifs bien évidemment, et... une espèce de sentiment obsidional, d'être attaqué de toute part par l'Occident. Et cette vision complotiste, elle est extrêmement dangereuse, parce qu'au fond, c'est la vision nazie. Les Juifs veulent nous détruire, donc il faut les détruire avant qu'ils ne le fassent. C'est le sens même, d'ailleurs, du pamphlet de Louis-Ferdinand Céline, Bagatelle pour un massacre. Ce titre, qui a été bien sûr rédigé avant la Shoah, ne désigne pas le massacre des Juifs, mais le massacre à venir des non-Juifs. non-juif, par les Juifs, contre lequel il faut se défendre, voire avoir un sursaut de légitime défense, c'est-à-dire le tuer avant qu'il ne nous tue. Et c'est la logique, disons, que va suivre ensuite Adolf Hitler en mettant en œuvre la Shoah, et on retrouve ces idées-là à l'égard d'Israël, au sein du Hamas.

• Speaker #0

  Donc en fait, l'antisémitisme islamiste, ça serait une espèce de mixte entre cet antisémitisme... donc multiséculaire musulman, et l'antisémitisme européen. Ce qui nous permettrait de dire que finalement, le Hamas, ou les mouvements de... de conquête islamiste, sont mues par une idéologie relativement moderne, et qu'on a de bonnes raisons donc de dire que l'islamisme n'est pas l'islam, dans le sens où c'est bien une idéologie moderne, totalitaire, qui prend les caractères de la modernité de son époque, et avec... avec les mouvements les plus influents, dont le fascisme et le nazisme, et qu'il y a bien une rupture historique entre l'islam d'avant et cet islamisme-là ?

• Speaker #1

  Il y a une rupture totalement consentie, consciente de la part d'Assad al-Banna, qui d'ailleurs déteste... la manière dont s'exerce l'islam de son époque et dont la devise était l'amour de la vie, il va lui substituer à cette devise l'amour de la mort. Il est en conflit à l'origine avec le soufisme, bien qu'il soit... soit aussi un admirateur du soufisme, mais il veut le balayer et le remplacer par sa propre idéologie et par sa propre lecture très particulière du Coran et de l'islam d'une manière générale. Donc oui, il y a une volonté C'est presque une Ausha qu'il énonce pour modifier un certain nombre d'éléments constitutifs de l'islam tel qu'il s'exerce et se pratique à son époque. Et il va donc inverser un certain nombre de paradigmes, dont celui qui pose, disons, les fondements de la vie islamique, auquel il substitue l'amour de la mort. De ce point de vue-là, on en trouve des traces dans toute son idéologie, dans son programme en 50 points qu'il publie en 1936, et bien d'autres éléments, et notamment ces éléments qu'on retrouve dans la devise des frères musulmans, puisque la devise des frères musulmans affirme que le sacrifice, je cite, est notre plus grande espérance. Tout ça, on va le retrouver ensuite, évidemment, dans tous les mouvements terroristes qui s'inspirent de cette idée. idéologie ou qui en sont directement issus, que ce soit les attentats suicides d'Al-Qaïda ou les bombes humaines du Hamas durant la seconde intifada ou même la volonté plusieurs fois dès le lendemain des 7 octobre, énoncées par un certain nombre de classiques du Hamas qui, bien sûr, table sur un très grand nombre de morts durant cette guerre et donc de sacrifier une partie de sa population au nom de cette guerre. qu'il mène depuis son origine, en fait, contre l'État d'Israël.

• Speaker #0

  Il y a quand même aussi une inflexion entre la charte du Hamas et le manifeste en 50 points de Hassan El-Banna. Je trouve qu'effectivement, la charte du Hamas contient des éléments de l'antisémitisme européen beaucoup plus manifestes. D'ailleurs, je dois dire que dans mon livre... Sur le frérisme, j'ai très peu parlé de la question antisémite, parce que tout simplement, elle apparaît très peu dans les textes des frères musulmans, dans les textes d'orientation des frères musulmans. C'est un peu le non-dit, c'est omniprésent, mais on n'en parle pas de façon trop explicite, d'autant que j'ai plutôt étudié ceux qui étaient destinés aux Européens. Et donc, effectivement, ils savaient qu'il n'est pas utile pour le moment, en tout cas jusqu'au 7 octobre 2023, de mobiliser autour de cette question. Alors, à partir du 7 octobre 2023, effectivement, les choses ont commencé à changer et on voit que l'antisémitisme qui était là, qui était résiduel, qui était mobilisé de façon sourde par les frères musulmans, était en train de se lâcher un peu et d'être beaucoup plus explicite. Si j'en ai pas parlé, c'est que j'avais, moi, le sentiment que, au fond, dans la conquête, le mouvement fréhériste est un mouvement de conquête mondiale, finalement, la reprise du territoire qu'ils pensent musulman des juifs, d'Israël, était simplement un événement dans la conquête au long cours. Il n'y avait pas, pour moi, une spécificité de... disons du traitement des juifs, c'est simplement la première étape. vers le traitement des autres d'Imi, des chrétiens et des autres, qu'il faudra de toute façon convertir. Et c'est aussi comme ça que j'interprétais la joie qui entoure les massacres du 7 octobre, cette espèce de jubilation où finalement on rentre dans le temps religieux, ça y est, en tuant les juifs, en les affaiblissant considérablement, parce qu'à l'époque c'est comme ça qu'ils le voient, ça y est, on rentre dans l'histoire religieuse et on va pouvoir, c'est la première étape de conquête du monde. Et donc, pourquoi je dis ça ? C'est parce que, finalement, en traitant de cette question du Hamas en termes essentiellement d'antisionisme et d'antisémitisme, on passe à côté de quelque chose de beaucoup plus grand que les pays occidentaux devraient réaliser, qui est que le soutien d'Israël est un soutien tout simplement au monde occidental, à la civilisation occidentale. Qu'est-ce que vous en pensez ?

• Speaker #1

  Oui, effectivement, au début en tout cas, les frères musulmans, je parle donc de la confrérie créée par Hassan al-Banna en 1928, ne sait pas trop quoi faire de cette question juive. Il y a toujours un enthémisme. qui est déjà présent, on en a déjà parlé, on a vu aussi l'influence que le nazisme avait pu avoir là-dessus. Mais ils ne savent pas très bien comment gérer la question du foyer juif de Palestine, et ils ne savent pas comment, au fond, se constituer, comment constituer un discours contre la volonté des Juifs de créer sur ce territoire un État. La solution va leur être donnée, au fond, par un Iranien, Nawab Safawi, qui lui-même est un chiite. Je rappelle que les frères musulmans sont des sunnites, donc il y a quand même un dissensus, un conflit au sein de l'islam entre ces deux grandes tendances. Mais ils partagent absolument tout de l'idéologie des frères musulmans. Et Saïd Kout, qui est donc l'un des grands théoriciens de la confrérie, sinon le plus grand théoricien de la confrérie, qui d'ailleurs va avoir ensuite des émules, et ces émules vont créer Al-Qaïda, par exemple, parce que... Il va conceptualiser le djihad offensif. Vous savez, selon l'islam, en fait, on peut combattre un ennemi s'il nous attaque. Donc c'est le djihad défensif. Lui va à nouveau inverser le paradigme et dire qu'au fond, à partir du moment où il y a une parcelle de terre qui n'est pas islamique, le djihad se justifie. Et donc il va théoriser ce djihad offensif qui va être... disons, l'argument théologique sur lequel vont ensuite s'appuyer les groupes djihadistes, et notamment Al-Qaïda, Al-Qaïda qui est vraiment né au sein des frères musulmans. Donc ça, c'est le premier point. Ce que fait Nawab Safaoui, et donc... lors de la deuxième ou troisième, je ne sais plus, conférence islamique mondiale, qui se tient à l'époque à Jérusalem, qui est encore sous souveraineté jordanienne. Saïd Koud va... Les frères musulmans veulent s'ouvrir à d'autres chapelles de l'islam. Et il va inviter Nawab Safaoui à venir faire une conférence, lors de cette conférence islamique. Et Nawab Safaoui va faire un discours qui va énormément impressionner les frères musulmans. Il va leur dire... La question Israël, la question juive, les frères musulmans ne disent jamais des Israéliens, ils disent toujours des Juifs, et c'est vrai dans le cas du Hamas, quelles que soient les traductions qu'on propose lors qu'il y a des interviews, à la télé notamment. Donc c'est bien dire qu'ils comptent. qu'ils associent Israël aux Juifs d'une manière absolument consubstantielle, ce qui n'est pas complètement faux, mais ce qui n'est pas non plus complètement vrai, Nawab Safaoui va leur dire, voilà, la question israélienne n'est pas une question de voisinage, ça n'est pas la question qui concerne l'Égypte, la Jordanie ou tout autre pays. Non, la question israélienne, c'est une question islamique. Ça concerne l'ensemble du monde musulman, ça concerne toute l'Ouma.

• Speaker #0

  On est dans quelles années à peu près ?

• Speaker #1

  On est... Après la création d'Israël, exactement. Et donc Nawab Safaoui va leur dire que ça ne concerne pas les voisins d'Israël, ça concerne l'ensemble du monde musulman, à telle enseigne que Jérusalem, Al-Qods, qui est le nom de Jérusalem en arabe... et toute la terre de Palestine est sanctifiée. C'est un waqf, c'est-à-dire un bien sacré de l'islam. Et quiconque prétend avoir des prétentions sur cette terre, qu'il soit un juif ou même un al-Qaïda, nationaliste arabe est dans l'erreur et c'est une erreur qu'il faut combattre. Et donc à partir de là va naître un discours qui va être récupéré par les frères musulmans, extrêmement offensif, extrêmement antisémite, qui va permettre aussi... Et ce n'est pas, disons, l'un des moindres éléments de cette argumentation de souder le monde musulman sur la question Israël. Et ça ensuite, quand l'ayatollah Khomeini va prendre le pouvoir, il l'a parfaitement compris. Et il l'a d'autant mieux compris. qu'à la mort de Nawab Safawi, qui va tenter d'assassiner un premier ministre iranien, il va être arrêté et puis exécuté. Mais les membres de son groupe terroriste, les membres de sa secte, eux vont rester en vie et vont se trouver, ou se chercher du moins, dans un premier temps, un nouveau leader. Ils vont le trouver en la personne d'un ayatollah répudié, à Qom, qui s'appelle Khomeini. Et... ils vont lui faire lire les œuvres de Saïd Koutb, et ça va être pour Khomeini une révélation. À tel point que, lorsque il prend le pouvoir en Iran, ça n'est pas du tout le clergé iranien qui est porté au pouvoir, mais c'est bien l'idéologie des frères musulmans. Et d'ailleurs, l'une des premières décisions, il y a deux décisions très fortes que prend Khomeini lorsqu'il arrive au pouvoir. La première, ça peut sembler anodin, mais ça ne l'est pas du tout, c'est de créer un timbre postal à l'effigie de Saïd Koutb. Donc c'est un hommage qu'il lui rend, et je rappelle d'ailleurs que... l'actuel Ayatollah au pouvoir dans la République islamique d'Iran aujourd'hui, l'Ayatollah Khamenei, est le premier traducteur en persan des œuvres de Saïd Koutb. Et la deuxième mesure qu'il prend immédiatement, c'est de transformer l'ambassade d'Israël, puisque l'Iran était jusqu'alors un allié d'Israël, en ambassade de Palestine. Et d'ailleurs, à ce moment-là... Yasser Arafat va envoyer sa garde rapprochée pour assurer la sécurité de l'ayatollah Khomeini durant les premiers pas de son pouvoir et la fin de la révolution islamique, du moins quand il rentre en Iran.

• Speaker #0

  Alors c'est capital, évidemment, l'influence des frères musulmans sur l'Iran révolutionnaire. Vous faites bien de le rappeler, vous y consacrez un chapitre. Alors la révolution, elle se fait, mais elle se fait grâce à la gauche aussi. Elle se fait grâce à la gauche en Iran, mais aussi dans le monde. C'est-à-dire que quand on voit, bien sûr, on pense à Michel Foucault, mais il y a eu d'autres personnages de gauche qui se sont pris de passion pour cette révolution. Comment vous expliquez ce lien entre la gauche et... Est-ce que l'antisémitisme, il y est aussi pour quelque chose ou ce n'est pas la question à ce moment-là ?

• Speaker #1

  Il y a à la fois une erreur... pavlovienne qui fait que dès qu'on entend le mot révolution, on pense que c'est les lendemains qui chantent, quelle que soit l'origine et les fondements ou la nature de cette révolution. Et puis, il y a aussi cette espèce d'erreur fondamentale qu'ils commettent à chaque fois, c'est-à-dire qu'on pense que pour renverser le capitalisme, après tout, l'islamisme peut être un allié, sauf que c'est un allié qui se révèle relativement infidèle. Et comme ça s'est passé en Iran, les communistes qui ont participé à la révolution islamique ont fini soit exécutés, soit dans les geôles du régime. Donc il y a à la fois un calcul stratégique qui se révèle fort peu payant à chaque fois et une erreur conceptuelle fondamentale qui est de croire que les islamistes pourraient être des alliés de l'extrême gauche d'une manière générale, ce qu'ils ne sont nullement. Ce sont des gens qui sont beaucoup plus totalitaires, enfin totalitaires, l'extrême gauche l'est aussi, mais enfin, en tout cas, qui peuvent... certains égards et à certains moments stratégiques de leur histoire, adopter un discours qui ressemble à un discours d'extrême-gauche. Ben Laden l'a fait aussi en son temps. Et d'ailleurs, il est aujourd'hui perçu aussi un peu comme ça par des fractions. de l'extrême gauche, voire même institutionnalisée, parce que moi je me souviens que dans certains livres scolaires, il y avait des extraits de ce fameux discours, pour lequel, si on ne connaît pas le contexte ni la personne qui s'exprime, on peut avoir l'impression qu'il s'agit de Che Guevara. Donc il y a une espèce de séduction symétrique, d'une certaine manière, de l'un à l'autre, mais de laquelle, lorsqu'il y a une alliance entre les deux, l'islamisme sort toujours vainqueur.

• Speaker #0

  Et est-ce que ce n'est pas parce que justement les frères musulmans sont des êtres très pragmatiques et qui sont capables, comme les caméléons, de traduire leurs idées en des termes de l'idéologie environnante et dominante ? Ils le font avec les nazis, ils le font avec la CIA, ils le font ensuite avec la gauche. Ils sont toujours en train d'utiliser les termes de l'idéologie dominante pour faire passer leurs idées, et à la fin ils gagnent.

• Speaker #1

  Ce sont des pragmatiques, mais ce sont aussi des idéalistes. Et lorsqu'ils vont effectivement draguer la CIA, ou en être des alliés de circonstance pendant un certain temps, ils le font aussi parce qu'ils considèrent que l'URSS... à l'époque en tout cas c'est le grand Satan c'est l'athéisme porté au pouvoir donc c'est l'ennemi fondamental c'est comme ça qu'ils le vivent de l'islam et c'est la raison pour laquelle ils vont en masse ensuite se rendre en Afghanistan à partir du déclencheur l'enchaînement de la guerre d'Afghanistan et ça va être évidemment le foyer du djihadisme dont on paye encore aujourd'hui d'une certaine manière les conséquences et c'est là que va se créer notamment Al-Qaïda.

• Speaker #0

  Il y a une alliance de fait entre la CIA, les intérêts de la CIA et à ce moment-là les frères musulmans.

• Speaker #1

  Absolument. D'ailleurs, la CIA va aider les frères musulmans à s'implanter en Occident via une mosquée à Munich, d'ailleurs créée et inaugurée, ou plutôt récupérée avant d'être inaugurée, par Saïd Rabadhan, donc le gendre. du fondateur Hassan al-Banna, et le père de Tariq Yani Ramadan, et qui va être vraiment la première structure frère musulman qui s'implante en Occident, à partir des années 70, et dans les années 80... Les frères musulmans vont lancer des têtes de pont partout en Europe et aux États-Unis, bien sûr.

• Speaker #0

  Et alors maintenant, ils disent, mais en réalité, enfin, les fréristes, on va dire, disent non, en réalité, les frères musulmans ne sont qu'une créature de la CIA. Vous voyez comment ils arrivent aussi à renverser même cet événement de l'histoire. Alors qu'en réalité, moi je l'attribue effectivement à leur intelligence politique remarquable, des frères qui sont toujours capables de se faire des alliés parmi tout ce qui existe comme idéologie et toujours s'en tirer. Oui, juste lorsque j'ai rencontré les membres du bureau de la guidance, donc c'est l'organe dirigeant des frères musulmans en Égypte, mais aussi partout dans le monde. Donc c'est 15 individus que j'ai... On voit d'ailleurs dans le film,

• Speaker #1

  dans ce très bon film que vous avez réalisé.

• Speaker #0

  Absolument. Ils sont assez francs là-dessus. Ils disent, voilà, nous, on ne sait pas comment on fait avec l'Occident, mais nous avons des frères qui sont, eux, implantés en Occident et qui savent exactement... sur quel levier appuyer pour répandre et faire connaître notre idéologie. Et évidemment, il y a un certain nombre d'instruments qu'utilisent les frères musulmans en Occident qui sont extrêmement efficaces. Une part de victimologie, c'est le mot d'islamophobie par exemple. C'est user de la laïcité ou la retourner, d'ailleurs avec toutes les variantes qui existent dans un certain nombre de pays occidentaux. en faire finalement une sorte de cheval de Troie dont on va retourner un certain nombre d'éléments structurants contre la lettre de ce qu'est la laïcité pour faire valoir ou permettre une imprégnation de l'islam ou de l'islamisme dans la société. C'est bien sûr la question de la femme et notamment la question du voile. Il faut avoir une visibilité dans l'espace public, ça pour eux c'est très important. Et donc ça fonctionne avec un certain nombre de prêcheurs, un certain nombre d'outils. dont ils disposent et qui sont aujourd'hui rendus d'autant plus efficaces qu'ils s'exercent en nombre et en temps réel sur Internet.

• Speaker #1

  C'est la liberté d'expression, c'est la liberté de religion, c'est toutes ces libertés-là qu'ils revendiquent.

• Speaker #0

  Il y a aussi une forme d'entrisme qui a été très largement théorisée. Il faut être présent dans tous les secteurs d'activité, tous les secteurs de la société. Ça va être des salles de sport, ça va être des syndicats. dans lesquels ils vont faire valoir leurs arguments et prendre de plus en plus de place. Et puis, il y a aussi des éléments sur lesquels on ne peut pas renoncer, ou qu'on ne peut pas déroger. et qu'il va falloir absolument imposer, notamment l'interdiction du blasphème. Ce qui fait que... Ça,

• Speaker #1

  ça fait partie de la stratégie de l'islamophobie, de lutte contre l'islamophobie, qui est pour moi un djihad défensif.

• Speaker #0

  Voilà, il y a un certain nombre d'éléments, d'instruments, d'outils, de packaging, clés en main, qui sont utilisés dans les pays occidentaux pour avoir une... une imprégnation et une présence de plus en plus affirmées au sein de ces sociétés.

• Speaker #1

  Donc ils sont forts, ils sont forts quand même de leur idéologie, ils savent où ils vont, il y a quelque chose qui est très structuré chez eux, mais ils ont quand même besoin de ce que vous appelez les idiots utiles. Les idiots utiles, alors vous avez fait un chapitre que vous avez appelé la fenêtre d'Overton. Alors la fenêtre d'Overton, c'est de rendre acceptable un concept ou une affirmation a priori aberrant. donc prenez l'action suivante, les juifs victimes d'un génocide se comportent comme des SS, etc. À bien des égards, l'assertion semble impensable et même révoltante puisqu'il s'agit d'un mensonge aux connotations douteuses. Pour la faire admettre, donc c'est ça la fenêtre d'Overton, la faire entrer dans le champ du vraisemblable et du possible, la marteler quotidiennement comme l'ont fait les membres de la LFI, ne suffit pas. Il faut d'abord qu'elle soit discutée par la société. que le faux devienne une opinion, certes radicale, mais qui pourra ensuite être vulgarisée et popularisée jusqu'à devenir un fait. C'est ce que les Anglais appellent le gaslighting, c'est l'espèce de manipulation mentale.

• Speaker #0

  Oui, c'est ça. C'est-à-dire qu'en fait, Joseph Overton est un lobbyiste, politologue américain, qui est décédé aujourd'hui, et qui avait théorisé cette fenêtre, la fenêtre d'Overton. En fait, c'est la fenêtre dans laquelle les idées sont... acceptés et admises par une société. Et il y a à l'extérieur de cette fenêtre des idées qui ne le sont pas. Donc, toute la stratégie, et il décrit une mécanique extrêmement efficace, c'est de faire entrer une idée inacceptable dans une fenêtre où elle va devenir acceptable. Alors, l'exemple le plus courant pour l'illustrer, c'est par exemple le cannibalisme. Le cannibalisme n'est pas admis dans nos sociétés, mais... S'il y a, disons, des relais qui vont essayer de marteler que cette idée, après tout, pourrait être acceptable, que cette idée, ensuite, soit discutée dans des sphères un peu moins marginales, par des universitaires, qu'on crée des centres culturels où cette idée soit discutée, qu'elle soit ensuite relayée par des médias, eh bien, elle finit, aussi inacceptable soit-elle a priori, par redescendre dans une fenêtre où, tout à coup... Même si elle n'est pas partagée par tout le monde, l'idée est devenue banalisée, acceptée dans la société et discutée. Et c'est ce qui s'est passé, au fond, avec l'assertion « Israël commet un génocide » . A priori, ça peut sembler aberrant, surtout de la part de gens qui sont issus d'un authentique génocide qui a eu lieu sur le... le seul européen, mais à partir du moment où vous martelez chaque jour qu'il y a un génocide en cours, à partir du moment où il y a des personnalités prestigieuses, institutionnelles, qui relaient cette idée-là, à partir du moment où il y a des médias qui en font mention, que des musées nationaux relaient ce discours d'une autre manière dans un certain nombre d'expositions, et ça a eu lieu, l'idée commence à se banaliser par devenir... non seulement acceptable, mais pour certains, une forme d'évidence, sachant que, bien sûr, la définition du génocide est complètement dévoyée, et qu'un génocide... est aussi, par cet usage, d'une certaine manière dévitalisée, et qu'au fond, c'est le nombre de morts qui va définir un génocide, d'ailleurs, nombre qui n'est jamais remis en question, qui n'est jamais étudié dans le détail, et qui ne fait jamais la part entre des combattants du Hamas proprement dite et la population civile. Donc voilà la technique qui va permettre de faire entrer cette idée-là dans l'espace public. Et dans la société, je crois que c'est ce qui s'est produit dans l'année qui a suivi le 7 octobre.

• Speaker #1

  Alors ce sont des techniques, mais il y a aussi des appareils politiques derrière, vous les citez, le nouveau parti anticapitaliste, LFI, etc. Il y a aussi des universitaires, vous en citez quelques-uns. Alors comment se partagent les rôles ? Parce que si ce sont des idiots utiles, ça veut dire qu'ils sont idiots. Sont-ils des idiots d'ailleurs, ceux que j'ai cités, ou sont-ils complices ? Et qui tire les ficelles, on pourrait dire ?

• Speaker #0

  Alors il y a les idiots et il y a les complices. Déjà, il faudrait peut-être rappeler aux gens qui nous regardent ou qui nous écoutent que le terme d'idiot utile est attribué à Lénine et qui désignait les compagnons de route, les intellectuels, les adjuvants ou les soutiens. du Parti communiste à l'étranger, notamment en Occident, qui relayait la propagande et les mensonges de l'URSS. Et donc on a exactement la même structure qui s'est organisée dès les lendemains du 7 octobre, avec une influence très particulière des réseaux fréristes en Occident, vous savez, partout où ils s'implantent, dans tous les pays où ils s'implantent, dans tous les pays occidents. La première chose qu'ils font, c'est de déployer un réseau associatif extrêmement vaste. Et dans ce réseau associatif, il y a évidemment des associations étudiantes et notamment un certain nombre d'entre elles. Je pense à... Students for Justice in Palestine, qui avait été interdite aux États-Unis parce qu'elle était trop liée au Hamas, mais dont l'antenne s'est ouverte en France dès le 8 octobre dans un certain nombre de centres universitaires, notamment à Sciences Po, il y a les collectifs des étudiants musulmans de France, etc. Et donc ce sont ces relais, il faut quand même le dire aussi, parce que je crois qu'on ne l'a pas dit, mais le Hamas, c'est la branche... palestinienne des frères musulmans. Donc ce sont totalement des frères musulmans.

• Speaker #1

  D'ailleurs celui qui a formé les frères musulmans en France, c'est Youssef El-Kardaoui qui a aussi été le mentor du Hamas. Donc ça,

• Speaker #0

  ce sont des cousins. Il était l'émir des frères musulmans, qui avait en plus, pignon sur rue, n'est-ce pas, une émission, La charia et la vie sur Al Jazeera, toutes les semaines, et qui dictait, en gros, ce qu'il fallait penser de l'orthodoxie frériste.

• Speaker #1

  Et ses livres étaient, pour faire le lien avec la France, ses livres étaient dans toutes les familles, moi, que j'étudiais dans les années 90. Le licite et l'ilcite. tout le monde, toutes les familles musulmanes avait ce livre. Donc il y a un cousinage évident.

• Speaker #0

  Vous les trouverez aussi dans un certain nombre de bibliothèques encore à l'heure actuelle, ou de centres de formation des imams en France. Oui, c'est l'une des grandes figures contemporaines, puisqu'il est mort il n'y a pas très longtemps, de l'idéologie frériste et qui s'est répandue, qui a infusé effectivement partout dans le monde, et qui est vénérée par les membres.

• Speaker #1

  Après, on est plus sur les idiots, les idiots utiles. Donc, Vous avez cité des groupes pro-palestiniens, qui contiennent le mot Palestine dans leur titre, mais en réalité ce sont des fabrications opportunistes de groupes beaucoup plus anciens, comme Étudiants musulmans de France, comme Musulmans de France, maintenant ils s'appellent Ex-UIF. Donc ce sont des créations ad hoc. qui apparaissent avec des titres qui conviennent à l'actualité ? Est-ce que ce n'est pas comme ça qu'avancent les frères musulmans, toujours selon le mode du caméléon ?

• Speaker #0

  Oui, bon, alors eux, effectivement, ils ont une stratégie, elle était concertée, ils agissent au nom du Hamas très clairement, et puis ensuite on suivit un certain nombre d'idiots utiles, peut-être un peu plus d'idiots, mais pas inutiles, puisqu'ils ont... L'ayatollah Khamenei leur a rendu hommage dans un discours, donc ils ont eu véritablement une influence. Qui sont ces étudiants fort peu informés ?

• Speaker #1

  Ma question, c'était pourquoi est-ce qu'on sait comment agissent les frères ? Pourquoi est-ce que... La gauche continue à tomber dans ce piège. Et je dis la gauche, même plus la gauche radicale, la gauche.

• Speaker #0

  Il y a une naïveté, il y a une méconnaissance, coupable, bien évidemment. Et puis, il y a un certain nombre, comment dire, de complicités. Et elles sont particulièrement manifestes au sein de LFI. Lorsque l'on voit certains d'entre eux, par exemple, faire copain-copain avec des organisations soi-disant humanitaires, telles que justement cette association qui s'appelle Humanitaire, dont il a été prouvé, et elle reçoit des subventions publiques, ou elle recevait des subventions publiques, jusqu'alors des suspensions publiques que c'était une émanation du ramas qui avait permis d'ailleurs de construire les fameux tunnel sous gaza ces 500 kilomètres on appelle le métro et que Thomas Porte va rencontrer l'un de ses dirigeants en essayant de rentrer à Gaza le jour qui précède le 7 octobre, il n'y est pas autorisé, donc il va les rencontrer en Égypte, on voit bien que là, il y a des relations qui ne sont pas uniquement naïves, mais qui sont véritablement de l'ordre du partenariat.

• Speaker #1

  Est-ce qu'on peut parler même de conversion ? On n'en sait rien.

• Speaker #0

  J'en sais rien.

• Speaker #1

  De conversion à l'idéologie, pardon, pas de conversion à l'islam.

• Speaker #0

  J'en sais rien. Dans le cas de quelqu'un comme Rima Hassan, ça fait peu de doute pour les autres. Je ne sais pas, sont-ils plus idiots qu'idiot utile ?

• Speaker #1

  Ou même complices, parce qu'idiot, idiot utile est complice et militant.

• Speaker #0

  Oui. En tout cas, ils servent les intérêts, clairement, sciemment pour certains. la plupart d'entre eux, les intérêts du frérisme et du Hamas. Ça c'est clair depuis le 7 octobre, ça ne fait plus aucun doute.

• Speaker #1

  Au point dans les universités, alors les universités sont vraiment un lieu de diffusion de cette idéologie aujourd'hui, d'ailleurs c'est logique puisque c'est la priorité des frères musulmans, ils arrivent toujours par les campus, au point donc d'interdire effectivement tout discours. dissonant vis-à-vis de ce qu'ils produisent dans les universités. Je l'entendais, il n'y a pas qu'en France, il y a aussi en Grande-Bretagne en ce moment, aux Etats-Unis bien sûr, où les gens qui ont une approche critique de l'islamisme sont systématiquement interdits de cours. Il y a aussi la question du financement, mais ça serait trop long.

• Speaker #0

  Non, il y a aussi quelque chose dont on n'a pas encore parlé, mais qui est une évidence en fait, et sur lesquelles vont jouer les frères musulmans en Occident, c'est l'antisémitisme. L'antisémitisme existe encore. en Occident, j'ai toujours, et je le dis dès l'introduction de mon livre, redouté la disparition des rescapés de la Shoah, parce qu'ils étaient une présence charnelle dans la société de ce qui s'était produit. Ils étaient, d'une certaine manière, les garde-fous. qui permettait de nous préserver d'une propagation trop évidente ou trop déclarée de l'antisémitisme.

• Speaker #1

  Alors l'antisémitisme de gauche alors ?

• Speaker #0

  L'antisémitisme de manière générale. Moi vous savez je suis assez nostalgique de cette époque où il y avait un antisémitisme déclaré en France mais qui était réservé à une sorte de marigot d'extrême droite ou néo-nazi qui était relativement contenu. Et on savait très bien qui étaient nos ennemis. Mais à partir du moment... où les derniers survivants ont disparu. Aujourd'hui, c'est à peu près le cas pour chacun d'entre eux. Cela correspondait aussi à l'arrivée de nouvelles générations qui n'avaient plus de souvenirs historiques de cette époque, nécessairement, qui n'avaient plus de lien avec ce qui s'était passé et qui, du fait de la disparition des Juifs, d'un certain nombre de pôles dans la société, Ça s'est effectué, disons, entre 2000 et 2005. Moi, j'étais enseignant à cette époque-là, et j'ai vu les... juifs des établissements où j'enseignais, lycées publics, collèges, allaient dans le privé parce que leur vie devenait difficile. Et donc, ils ont quitté les banlieues dans lesquelles j'enseignais, ils ont quitté les établissements scolaires où ils étaient jusqu'alors scolarisés pour aller dans des établissements privés et le plus souvent juifs. Et donc, la disparition des juifs crée, ou disons, permet de renouer avec un certain nombre de fantasmagories. extrêmement antisémites, parfois extrêmement bas de gamme. Les juifs dirigent la société, les juifs ont trop d'argent, les juifs ont trop d'influence. Tout élément qu'on retrouve de manière effrayante dans la mentalité d'une fraction importante de la jeunesse, à en croire les derniers sondages qui ont été effectués sur ce thème. Et donc, vous savez, il y a aussi des choses qui sont assez évidentes. Les ennemis de mes ennemis sont mes amis. Si les juifs sont mes ennemis, eh bien... je m'associe à ceux qui sont également leurs ennemis, et en l'occurrence les islamistes, et tout ça a fonctionné. Et d'ailleurs, moi, ce qui m'a frappé dans un premier temps, lorsque il y a eu cette propension énorme de... d'actes antisémites au lendemain du 7 octobre, qui peut sembler paradoxal puisqu'ils avaient été victimes d'un pogrom qui lui était totalement génocidaire dans sa forme et dans son intention, qu'il y a eu une explosion de 1000%. d'actes antisémites en France.

• Speaker #1

  Pas que en France, dans toute l'Europe.

• Speaker #0

  Dans tout le monde, bien sûr, et pas que en Occident non plus, d'ailleurs. Dans beaucoup d'autres pays du Sud, par exemple, ou d'Amérique latine. Je n'ai entendu... personnes pour nous dire, attention, pas d'amalgame. Alors que, à chaque fois qu'il y a un attentat islamiste en France, la première chose que j'entends, c'est pas d'amalgame. Ce qui est tout à fait justifié, entendez-moi bien. Mais en revanche, je ne l'ai pas du tout entendu en France. Et c'est ce qui a fait que, voilà, autour de moi en tout cas, mais c'est le cas et tout le monde le sait aujourd'hui, beaucoup d'étudiants de Sciences Po, d'universités qui seraient peut-être même un peu moins favorisées, se sont vus mis à l'écoute. à l'écart, insultés, parfois interdits d'entrer dans certains cours, avec parfois même l'assentiment d'un certain nombre de directions ou disons d'enseignants. Il y a eu comme ça un soulèvement presque social contre les Juifs qui a été évidemment très très difficile à vivre pour eux en France.

• Speaker #1

  Vous redoutez la disparition des survivants de la Shoah et des témoins ? Qu'est-ce que... Vous êtes pessimiste ? Ou vous avez quand même une idée de ce qu'on pourrait faire, justement, pour éviter la disparition de la mémoire, cette fois-ci ?

• Speaker #0

  Moi je suis un féru d'histoire, je suis un ancien enseignant, je crois beaucoup dans l'enseignement et je crois qu'il ne se pratique pas aujourd'hui. Je crois qu'il est défaillant à tous les égards.

• Speaker #1

  Donc ça veut dire que si on améliore les choses de ce point de vue-là ?

• Speaker #0

  La montée de l'antisémitisme, elle est aussi proportionnelle à l'affaissement des connaissances et de l'enseignement et de l'éducation. scolaire d'une manière générale. Voilà. Et ça, ça irrigue tout.

• Speaker #1

  C'est vrai aussi des frères musulmans. La connaissance sur les frères musulmans est quasi nulle dans la population.

• Speaker #0

  Elle est totalement nulle. Les gens commencent à connaître le mot, mais pas tous. Et en tout cas, ils ne savent pas nécessairement ce qu'il y a derrière. Bien entendu. Donc, voilà. Moi, je milite, je plaide pour... pour un relèvement du niveau scolaire, pour une plus grande exigence tant à l'égard des enseignants qu'à l'égard des élèves. J'avais été frappé lorsque j'étais enseignant de voir que ce discours victimaire, ce discours offensif, à l'égard de l'Occident, étaient relayés aussi par des livres scolaires, dans lesquels il y avait des traces très claires, et je l'ai rappelé dans mon livre, d'antisémitisme également. Donc le chantier, si vous voulez, est gigantesque. Je suis par nature pessimiste, mais sous mon pessimisme se cache ou se dissimule encore une forme d'espoir, et je pense qu'un sursaut, ou du moins je l'espère, est encore possible, mais c'est un chantier immense, et pour cela, il faudrait d'abord qu'il y ait... une prise de conscience générale.

• Speaker #1

  Et la prise de conscience, justement, c'est grâce à des livres, des ouvrages comme vous. Alors, c'est un régal à lire, je veux dire, dans le style. C'est un peu difficile sur le contenu, parfois c'est dur, mais c'est un livre qui se lit très facilement, où on apprend énormément de choses. Donc, La vérité sur le Hamas et ses idiots utiles, sorti en décembre 2024 aux éditions de l'Observatoire, par Mickaël Prasant. Je vous remercie.

• Speaker #0

  C'est moi.