Transcription

• Speaker #0

  Bonjour à toutes et à tous et bienvenue dans Libres et Ego, le podcast des droits humains et de la solidarité internationale. Je suis Pierre Mottin et aujourd'hui pour parler de l'interdiction du commerce avec les colonies israéliennes, j'ai le plaisir d'accueillir Cécile Marquerie, responsable plaidoyer à la plateforme des ONG françaises pour la Palestine, et Alexandre Ribert, responsable du plaidoyer politique à l'association France-Palestine-Solidarité. Bonjour à tous les deux.

• Speaker #1

  Bonjour.

• Speaker #2

  Bonjour Pierre.

• Speaker #0

  Faire du plaidoyer sur la question israélo-palestinienne fait certainement partie des sujets les plus compliqués lorsqu'on travaille dans une ONG, déjà par la situation même sur le terrain. Avec déjà la colonisation israélienne de la Cisjordanie, amorcée il y a près de 60 ans et qui s'est considérablement amplifiée ces dernières années, une situation d'apartheid israélien à l'encontre de la population palestinienne, et bien sûr les violations massives des droits humains à Gaza, dont la qualification de génocide fait l'objet désormais d'un quasi-consensus parmi les juristes et les ONG, qui a donc fait suite au massacre du 7 octobre 2023. Ajoutons à cela qu'aucune solution politique ne semble atteignable, même à moyen terme, que l'ensemble des acteurs qui demandent l'application du droit pour la population palestinienne fait l'objet d'une délégitimation majeure de la part d'Israël et de ses relais, mais aussi la réticence des diplomaties occidentales à sanctionner de quelque manière que ce soit Israël, et ça nous donne donc une situation dans laquelle, en tant que militant des droits humains, il est très très difficile de faire bouger les choses. Or, trois ans après le 7 octobre, alors qu'on compte plus de 74 000 morts à Gaza, dont 75% de femmes et d'enfants, Le consensus occidental en faveur d'Israël semble s'effriter. 12 pays, dont la France, ont en effet annoncé le 8 septembre leur décision de mettre fin à l'importation de produits des colonies israéliennes sur leur territoire. A l'Assemblée nationale, une proposition de loi pour l'interdiction du commerce avec les colonies a été signée par plus de 100 députés. Il me semblait donc qu'il était important de revenir sur cette demande portée depuis de nombreuses années par la société civile et de se demander quels effets l'interdiction du commerce avec les colonies pourrait avoir sur les... la colonisation israélienne, comment elle pourrait concrètement être mise en œuvre, et plus généralement, revenir sur la manière dont en France, il est possible de faire du plaidoyer pour la défense des droits fondamentaux de la population palestinienne. Alors Cécile, je me tourne d'abord vers vous. La colonisation israélienne de la Cisjordanie, on en entend très fréquemment parler, mais pour beaucoup, c'est quelque chose qui est assez peu concret. Est-ce que vous pouvez nous rappeler ce qu'est la colonisation ? Comment elle se manifeste ? je dirais quasiment physiquement, en Cisjordanie, sa dynamique actuelle, et pourquoi en droit international, donc, la colonisation est illégale.

• Speaker #2

  Merci Pierre. Alors déjà, pour revenir un peu sur les bases, donc la Cisjordanie, y compris Jérusalem-Est, est occupée depuis 1967 par l'État israélien. Cette occupation militaire est reconnue comme illégale par la Cour internationale de justice. La colonisation israélienne en Cisjordanie, c'est d'abord une politique de l'État israélien qui commence depuis 1967. Pour avoir un petit peu une image, en gros c'est l'État israélien et les colons qui vont prendre les terres des Palestiniens par des décisions gouvernementales ou par la violence, qui vont déplacer les Palestiniens de force de leurs terres et établir des colonies à leur place. Et donc aussi avoir des civils israéliens dans ces colonies. Aujourd'hui, on a plus de 300 colonies israéliennes. en Cisjordanie avec plus de 700 000 colons. Et c'est une politique qui s'accélère de façon exponentielle ces dernières années. Depuis fin 2022, le gouvernement israélien a décidé de l'établissement de plus de 100 nouvelles colonies. Cette colonisation, elle est d'abord illégale par nature. C'est-à-dire qu'en elle-même, elle est une violation du droit international humanitaire, en particulier de la 4e Convention de Genève. Et aussi, c'est un crime de guerre en droit pénal international. Et ça a d'ailleurs été reconnu par l'ONU que la colonisation israélienne en elle-même est donc un crime de guerre. Et cette colonisation, elle est aussi illégale par ses effets, dans le sens où il y a une série de violations graves qui vont procéder directement de la politique de colonisation. On peut les résumer un peu en trois points. Le premier, c'est le déplacement forcé des Palestiniens. Donc depuis 2023, par exemple, on va avoir au moins 122 communautés palestiniennes qui ont été vidées de leurs habitants. totalement ou partiellement, par les attaques de colons et de l'armée israélienne. Il y a aussi l'appropriation des terres et des ressources palestiniennes. Pour vous donner un autre chiffre, pour se représenter un peu, jusqu'en 2015, les Palestiniens avaient été dépossédés de 63% des ressources agricoles de ces Jordaniens. Et enfin, le troisième point, ça va être la destruction systématique, quotidienne d'infrastructures civiles palestiniennes par l'armée et les colons. Donc voilà, tous les jours, on va avoir des destructions de maisons palestiniennes, d'écoles, de crèches. d'infrastructures agricoles, d'arbres, etc. Toute cette situation va être décrite par l'ONU et Amnesty International comme un nettoyage ethnique qui est en cours et qui s'accélère, et donc il est vraiment urgent d'agir.

• Speaker #0

  Les organisations de la société civile demandent depuis longtemps la fin du commerce avec les colonies. En quoi est-ce que vous considérez que ça peut être une manière efficace de lutter contre la colonisation ?

• Speaker #2

  D'abord, avant d'être une question d'efficacité, c'est d'abord une question d'obligation en droit international. C'est-à-dire que, alors ça a été clarifié en 2024 par un avis consultatif de la Cour internationale de justice, qui est vraiment très très clair sur le point, donc je vais vraiment le citer mot pour mot. Cet avis consultatif nous dit que les États tiers, donc tous les autres États du monde, ils doivent prendre des mesures pour empêcher les échanges commerciaux ou les investissements. qui aident au maintien de la situation illicite créée par Israël dans le territoire palestinien occupé. Donc voilà, il n'y a pas plus clair pour expliquer que c'est donc une obligation pour la France de ne pas commercer avec les colonies israéliennes, alors qu'aujourd'hui, on est vraiment dans une situation de complicité économique française avec le crime de guerre de la colonisation israélienne, c'est-à-dire que chaque profit qui est fait par une entreprise française dans son commerce avec les colonies provient directement de ressources arrachées au peuple palestinien. Il y a aussi une question de cohérence politique, c'est-à-dire que la France, elle reconnaît, comme la majorité des États du monde, l'illégalité des colonies depuis 1967. Donc comment est-ce que la France, elle peut autoriser le commerce avec des entités qu'elle considère comme illégales ? Voilà, c'est une grosse contradiction. Après, si on veut vraiment aller sur la question de l'impact, oui, il faut creuser cette question, parce qu'on va souvent nous dire que le commerce avec les colonies, entre l'Union européenne et les colonies, serait faible, qui serait estimé donc... qu'à quelque chose comme 250 millions d'euros par an. C'est un argument qui va être plutôt utilisé par des détracteurs, je dirais, qui ne veulent pas qu'on mette en place cette mesure. Pour moi, ce n'est pas du tout la bonne unité de mesure. Il faut d'abord qu'on compare vraiment le volume du commerce entre l'UE et les colonies avec le volume du commerce entre l'UE et les Palestiniens de Cisjordanie. Là, ce sont des chiffres qu'on a de l'ONG Oxfam qui date de 2015. l'Union européenne importe 15 fois plus. des colonies illégales que ce qu'elle importe des Palestiniens de Cisjordanie. Si on prend ce chiffre dans un autre sens, ça veut dire que de tout ce que l'Union Européenne importe du territoire occupé, il y a 90% des importations qui viennent des colonies illégales, que 10% des Palestiniens. Donc je pense que ce chiffre-là est très inquiétant. Mais sinon, le plus important, si on veut comprendre l'impact économique que ça peut avoir sur les colonies, prenons par exemple l'agriculture. Pour les fruits et légumes, l'Union Européenne... représente 63% des exportations israéliennes. À l'intérieur de ces exportations, donc les exportations israéliennes vers l'UE, l'ONG israélienne Global Eco estime qu'une cargaison sur 5 contient des produits décolonés. Donc là, on voit en fait juste avec ces deux chiffres qu'il y a une dépendance décolon à l'accès au marché de l'Union européenne qui est significative. même que ça représente un marché essentiel pour la viabilité et l'expansion des colonies. D'autant plus qu'on parle des questions agricoles, donc l'agriculture coloniale en Cézordanie étant un moyen aussi d'expansion et de vol des terres palestiniennes. Oui,

• Speaker #0

  notamment dans la vallée du Jourdain.

• Speaker #2

  Dans la vallée du Jourdain en particulier, mais aussi dans d'autres endroits, dans toute la zone C. Donc juste avec ces quelques chiffres, on voit que pas du tout, il y a une vraie dépendance des colonies vis-à-vis de leur commerce avec l'Union européenne et la France pour continuer de se développer et d'être profitables économiquement. Et puis un dernier point aussi qui est plus un point un peu politique, c'est vraiment le coût de l'inaction et de l'impunité. C'est-à-dire que si aucune mesure n'est prise vis-à-vis d'un État qui commet des crimes internationaux, qui est coupable de génocide, qui est engagé dans une entreprise de colonisation effrénée, Les États, ils envoient un signal clair à Israël qu'il peut tout à fait continuer d'éliminer le peuple palestinien sans aucune conséquence.

• Speaker #0

  Alexandre, vous vouliez ajouter quelque chose ?

• Speaker #3

  Alors, ça va être très difficile d'enchaîner par rapport à ce qu'a dit Cécile, parce qu'il y a énormément d'informations. Moi, je voudrais revenir sur deux petits points. On a mentionné le fait que c'était une demande qui existait depuis très longtemps. Et je vous le confirme, c'est une demande qui s'inscrit dans le cadre des mobilisations depuis plusieurs décennies. Par exemple, la FPS, qui a été fondée en 2001, demande l'arrêt de cette partie du volet commercial Depuis sa fondation, il y a eu un certain nombre de campagnes qui ont été menées au cours des 25 dernières années vis-à-vis de la France, vis-à-vis des entreprises françaises qui ont pris part à des activités économiques dans les colonies, que ce soit AXA, Alstom, Orange ou Carrefour. Des premières tentatives dans l'arène législative à l'Assemblée nationale ou au Sénat. et même vis-à-vis des institutions européennes, puisqu'en 2022, il y avait eu une initiative citoyenne européenne, donc une pétition européenne destinée à la Commission qui avait réuni plusieurs centaines de milliers de signatures. Pendant 25 ans, la plupart des organisations qui ont fait ce travail de mobilisation se sont vues opposer un argument double. par rapport au fait que la France ne pouvait pas prendre des mesures et des dispositions. D'abord, le fait que la France ne peut agir seule sur ce type de questions parce que ça relève de la compétence européenne. Et la deuxième, c'est que la France tend à éviter la fragmentation du marché commun européen. on y reviendra plus tard, mais il y a eu un certain nombre d'annonces d'États européens, et notamment le 8 septembre 2026, qui sont venus totalement réfuter ces deux postures, et d'une certaine façon, c'est tant mieux. Je pense qu'on pourra développer ensuite. Pour compléter, par rapport à ce que disait Cécile sur l'efficacité, je pense qu'il faut vraiment mettre en relief l'aspect dissuasif. de la chose vis-à-vis notamment du gouvernement israélien, c'est qu'il faut mentionner que le système de colonisation est plutôt dans une dynamique d'expansion. Je pense qu'en augmenter le coût, pour revenir sur des questions d'efficacité, augmenter le coût de cette colonisation pourrait avoir un effet dissuasif dans cette phase d'expansion.

• Speaker #0

  Alors, venons-en justement à cette annonce. 12 pays, dont la France, le Royaume-Uni et le Canada, ont annoncé le 8 septembre dernier leur décision d'interdire le commerce des produits des colonies.

• Speaker #1

  Il y a une décision politique qui a désormais été prise et qui est d'interdire, en France, les produits issus des colonies. C'est acté et c'est majeur. La logique, elle est simple, c'est la pleine continuité de la déclaration de New York de l'an dernier et du vote. de la résolution l'an 200 à l'Assemblée Générale des Nations Unies, il y a presque un an jour pour jour, le 12 septembre dernier, par 542 pays.

• Speaker #0

  Alors quelle a été votre réaction ? Est-ce que c'est quelque chose que vous anticipiez au niveau de la plateforme des ONG françaises pour la Palestine et de l'association France-Palestine-Solidarité ? Et comment est-ce que vous saluez cette décision, Cécile ?

• Speaker #2

  Oui, bien sûr, on le salue. Mon collègue Alexandre vient juste de rappeler à quel point c'est vraiment une lutte de longue date pour les organisations engagées pour les droits des Palestiniens. Évidemment, c'est une victoire pour le mouvement de solidarité avec la Palestine qui dénonce depuis des décennies ce commerce avec les colonies légales. Mais ce n'est qu'une demi-victoire, en fait, parce que la France a annoncé une interdiction seulement du commerce des biens. Donc juste les produits, les marchandises, c'est-à-dire que ça c'est juste une seule partie du commerce. Il existe aussi des liens économiques français avec l'économie israélienne, qui sont en fait des partenariats commerciaux de services, d'investissements ou aussi de publicité. Bon là c'est plus sur la publicité, c'est plus accessible au public français qu'avec des entreprises françaises, mais bref. Donc voilà, les produits c'est vraiment qu'une seule partie du commerce, Et donc la France, en fait, elle prend... Comment dire ? L'engagement le plus minimal. Et c'est assez décevant quand on voit ce que ses voisins font. C'est-à-dire que non seulement l'Espagne, elle, elle a interdit les produits des colonies depuis un an, mais elle a aussi interdit à ce moment-là la publicité pour des logements touristiques dans les colonies. Et le Royaume-Uni, donc, qui a annoncé... Cette mesure, en même temps que la France, le 8 septembre, elle a annoncé quelque chose de bien plus large. Évidemment, le Royaume-Uni interdit également les produits des colonies, mais il va aussi interdire la publicité, pareil pour les logements touristiques, et aussi pour la promotion de biens immobiliers dans les colonies. Et surtout, le Royaume-Uni a dit qu'il allait également restreindre le commerce des services, y compris les services financiers. avec donc des sanctions sur des individus et des entreprises qui soutiennent, facilitent ou tirent profit de la colonisation. Ça, ça va avoir un impact majeur sur toutes les entreprises israéliennes qui sont impliquées dans la colonisation. Voilà, on se réjouit bien sûr que la France avance enfin sur cette question, mais c'est vraiment décevant de voir qu'un pays qui est censé avoir une certaine envergure diplomatique Finalement, on va se limiter à l'interdiction la plus minimale possible, alors que ses voisins seront bien plus calmes.

• Speaker #0

  Donc, il s'agit d'une demande de longue date des ONG. Beaucoup de pays votaient des résolutions dans le cadre de l'ONU pour l'interdiction du commerce avec les colonies, notamment la France, mais rien n'avançait. Comment est-ce que vous expliquez ça ? Est-ce que quelque chose a changé au niveau politique ? en France notamment, mais aussi dans les autres pays qui ont signé cette déclaration ? Est-ce que c'est la situation sur le terrain qui devient tellement intenable qu'il est difficile de ne rien faire ? Comment est-ce que vous analysez cette décision ? Cécile ?

• Speaker #2

  Je pense qu'il y a plusieurs facteurs. Il y a un facteur de ce qui se passe sur le terrain. Comme vous l'avez souligné, il y a aussi un facteur d'évolution dans la clarification du droit international vis-à-vis de la Palestine et une troisième qui va être plus une dynamique régionale en Europe. Sur ce qui se passe sur le terrain, depuis le début du génocide, la question palestinienne est de nouveau au centre du débat. Le public est beaucoup mieux informé, beaucoup plus mobilisé. Et donc oui, le public en général et une partie du monde politique français est très attentif aux crimes qui sont exercés quotidiennement par Israël contre les Palestiniens. Et donc la demande de sanctions contre Israël est devenue audible politiquement. Et voilà, il y a une pression qui n'existait pas avant le génocide. Ensuite, sur la partie du droit international, on a donc cet avis consultatif de la Cour internationale de justice qui, en juillet 2024, vient donc... clarifier en fait l'obligation de non-assistance de la France à la situation illégale créée par Israël en territoire palestinien occupé cette obligation elle existait déjà je veux juste le bien le clarifier parce que voilà c'est pas la cour internationale de justice qui a découvert que les colonies étaient illégales et qu'il fallait pas commercer avec elle c'est de base une obligation du droit international que qui a été donc clarifié par la cour mais maintenant c'est très très difficile pour les États occidentaux de... Faire l'autruche sur cette question, on va dire, avec cette clarification qu'on a de la plus haute instance de l'ONU qui tranche vraiment sur l'interprétation du droit international. Et donc la troisième dynamique, c'est cette dynamique régionale qui commence vraiment d'abord avec l'Espagne et la Slovénie aussi, même si la Slovénie malheureusement est un peu sortie du jeu aujourd'hui, mais donc l'Espagne et la Slovénie qui prennent en août et septembre 2025. des premières mesures d'interdiction des produits des colonies, et donc pour l'Espagne aussi la publicité. Et ça va être suivi par l'Irlande, le Pays-Bas, qui annonce tous les deux en mai 2025 qu'ils vont bientôt mettre en place ces mesures, et puis la Belgique qui suit. Donc on a vraiment ce mouvement de tête de membres de l'Union européenne, constitué d'Espagne, Irlande, Pays-Bas, Belgique, qui avance vraiment sur cette question. La France, il me semble... essaie un petit peu de se montrer comme un leader sur la question de la résolution de la question palestinienne mais en fait on voit que finalement les états qui avancent vraiment en tout cas dans leur le respect de leurs obligations du droit international c'est pas la france et donc donc voilà ça ça ça crée aussi une pression et puis il ya le royaume uni qui donc plus pour des raisons de politique interne a bougé donc sur cette question à partir de l'été de cet été Et c'est vraiment le Royaume-Uni qui est venu chercher la France et les autres pays qui sont signataires de la déclaration pour ne pas prendre cette mesure seule, être accompagné par d'autres. Et donc voilà, la France est vraiment dans une position de suiveur, en fait, dans son respect de ses obligations.

• Speaker #3

  Pour compléter chacun des trois points avec un argument, je pense qu'il faut mentionner aussi le fait qu'il y a 5-10 ans, la question des produits, des colonies et plus globalement de l'interdiction du commerce avec les colonies était vue notamment par une partie de nos dirigeantes et nos dirigeants comme quelque chose de... et d'ailleurs au sein de la société civile aussi, comme quelque chose de plus important de très important, de colossal en termes de décision politique à mettre en place. Le fait est que la situation a beaucoup évolué, qu'entre-temps il y a eu trois ans de processus génocidaires à Gaza, une explosion de la situation notamment en Cisjordanie et à Jérusalem est occupée, et que finalement aujourd'hui, lorsque les États... notamment européens, regardent la situation et ouvrent, pour le dire comme ça, leur boîte à outils de décision et de sanctions à mettre en place, là où l'interdiction du commerce, l'interdiction du commerce des produits, des colonies ou l'interdiction globale du commerce était, il y a quelques années, quelque chose d'énorme, finalement. Finalement, aujourd'hui, ça apparaît comme les dispositions peut-être les plus accessibles et celles qui vont demander le moins de courage et d'audace à être mises en place par rapport à des décisions comme obtenir la suspension de l'accord d'association UE-Israël, mettre fin au transfert d'armes, des choses qui, il y a 5 ans, semblaient tellement... éloigné des possibilités que pouvaient avoir les mouvements sociaux de solidarité avec la Palestine, mais qui aujourd'hui sont des demandes qui sont parfaitement tangibles et rendues accessibles, notamment par le fait que beaucoup d'États aient pris des dispositions sur l'ensemble de ces sujets, par le fait que la CIJ ou l'Assemblée générale des Nations Unies aient rendu des verdicts, voter des résolutions qui donne beaucoup plus de légitimité à l'ensemble de ces points. Et donc finalement, l'arrêt du commerce avec les colonies nous semble beaucoup moins inaccessible et beaucoup plus facile à mettre en place.

• Speaker #0

  Alors, pour essayer de regarder un petit peu sous le capot, est-ce que vous savez comment cette décision sera mise en œuvre, notamment en France, et quand ? Est-ce que c'est quelque chose qui est censé déjà être en application ? Est-ce que ça va passer par... des décisions administratives. J'imagine que vous avez certainement eu des contacts avec le ministère de l'Europe et des Affaires étrangères. Est-ce que vous avez un petit peu plus d'informations sur d'éventuelles difficultés qui pourraient être anticipées concernant l'application de cette interdiction du commerce des produits des colonies, avec toujours cette question de la probabilité ? qu'Israël estampille ses produits des colonies comme des produits made in Israël.

• Speaker #2

  Oui, alors c'est un point très très important. Le gouvernement français, il n'a fait qu'annoncer une interdiction. Pour l'instant, elle n'est pas du tout en place. Donc on attend fermement que le gouvernement tienne sa promesse. Au niveau de ce que nous savons, bien sûr, avec nos contacts avec le gouvernement, on sait qu'il travaille dessus. Mais pour l'instant, il n'y a aucune décision prise, rien, j'ai envie de dire. Le Royaume-Uni, lui, il a un petit peu plus qu'à traiter les choses. Il a annoncé que ça lui prendrait 6 à 9 mois pour mettre en place l'interdiction, juste pour se donner un petit ordre d'idées. La France, elle, elle n'a pas annoncé le calendrier et elle n'a pas annoncé non plus comment est-ce qu'elle allait mettre en place la mesure, c'est-à-dire quel vecteur juridique. Est-ce qu'elle va le faire par décret ou est-ce qu'elle le va le faire par une loi ? Ici, j'ouvre une petite focale sur ça. C'est que si la France le fait par décret, on risque de se retrouver dans la même situation que la Slovénie. J'en parlais plus tôt, la Slovénie faisait partie du peloton de tête avec l'Espagne qui avait commencé à travailler sur cette question et qui avait annoncé il y a un an une interdiction des produits des colonies. Le problème, c'est qu'ensuite la Slovénie a changé. Elle l'avait fait par décret et ensuite elle a changé. de gouvernement. Maintenant, il y a un gouvernement pré-pro-Israël en Slovénie. Et donc, ils ont enlevé le décret. Donc voilà, si la France le fait par décret, on risque de se retrouver dans un scénario slow-mo, ce qui serait très dommageable. Et la France n'a pas non plus dit comment est-ce qu'elle comptait l'opérationnaliser. Donc voilà, on sait que les ministères de l'économie et des affaires étrangères sont en train de travailler dessus. Mais pour l'instant, c'est très loin. Et voilà, moi, je trouve ça très inquiétant qu'il n'y ait pas de calendrier jusqu'ici. Surtout qu'on est très très très très en retard vis-à-vis de nos obligations du droit international et on est aussi très en retard vis-à-vis de ce que font nos voisins. Après sur la question de l'opérationnalisation, comment est-ce que c'est possible de le mettre en œuvre ? Ça c'est très important de rentrer là-dedans parce que c'est un contre-argument qu'on va recevoir souvent. Oui mais c'est impossible en fait de le mettre en place, donc pourquoi s'atteler à ce chantier ? Alors déjà, premier point, il y a une confusion qui est énorme. Les produits des colonies... Aujourd'hui, ils peuvent facilement frauder ou contourner, justement parce qu'ils ne sont pas interdits. L'interdiction, elle change tout, en fait. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, quand les produits israéliens vont frauder, ils fraudent pour avoir des avantages douaniers qui sont réservés aux produits israéliens qui ne viennent pas du territoire palestinien occupé. Donc, ils fraudent pour avoir un avantage douanier. Le seul risque qu'ils ont, si jamais ils sont découverts, c'est qu'ils vont devoir payer des droits de douane. Donc, ça vaut le coup de frauder. Par contre, si jamais il y a une interdiction, là, ça change tout le rationnel. C'est-à-dire que les produits vont être renvoyés ou saisis ou détruits. Donc, ça va être des coûts économiques très importants et ça va supprimer la rentabilité économique de la fraude ou du contournement. C'est un petit peu aussi la même logique. Là, on parle plus par rapport aux opérateurs israéliens, mais c'est aussi un petit peu la même logique pour les opérateurs économiques européens qui vont importer ces produits. C'est-à-dire que pour eux aussi... Le contournement d'une interdiction commerciale, c'est beaucoup plus grave en termes d'infractions douanières qu'une simple erreur de préférence tarifaire. Donc ils vont risquer des amendes, voire la prison. Dans la mesure irlandaise, il y a des peines de prison. Donc l'entreprise européenne qui importe des produits israéliens, ça va être dans son intérêt à elle de faire très très très attention et de bien vérifier ses partenariats avec les entreprises israéliennes. qu'il n'y ait aucun lien avec les colonies. Donc voilà, déjà sur ce premier point de juste l'interdiction change complètement le rationnel et supprime en fait la rentabilité économique de la fraude. Ensuite, d'un point de vue des contrôles, bien sûr que c'est possible. Il faut regarder ce qui est fait par nos voisins. L'Espagne, elle a mis en place cette mesure depuis un an et les Pays-Bas, ils ont aussi mis en place cette mesure depuis le 22 septembre, mais donc on connaît aussi leur processus d'opérationnalisation. En Espagne, en gros, ils vont demander une justification systématique par les opérateurs économiques espagnols, qui va demander que ces opérateurs économiques donnent les codes postaux des lieux de production pour tout produit israélien. Aujourd'hui, ça n'existe pas dans l'Union européenne. C'est-à-dire qu'il y a déjà un système avec les codes postaux, il y a déjà une liste qui existe, qui est mise à disposition par l'Union européenne pour qu'on sache tous les codes postaux des colonies. Donc, on a déjà les outils pour le faire. Sauf que juste aujourd'hui, l'Union européenne, elle ne demande pas cette justification systématique. Ce n'est pas systématique, c'est juste de façon... Ça va être vérifié de façon très aléatoire, en fait. Donc l'Espagne, elle, juste, elle le check systématiquement. Et les Pays-Bas...

• Speaker #0

  C'est quelque chose que vous voudriez aussi dans le cadre de l'application en France ? Oui,

• Speaker #2

  absolument. Et puis aussi les Pays-Bas, en fait je pense que l'idéal, on ne va pas rentrer dans des détails trop techniques, mais ce serait de faire le modèle espagnol et le modèle néerlandais en même temps. Le modèle néerlandais ça va être de justement vraiment insister sur cette responsabilité pénale de l'opérateur économique néerlandais en demandant aux opérateurs qu'ils déclarent pour tous les produits israéliens qu'ils ne proviennent pas de colonies. C'est une déclaration de conformité qui a valeur légale. C'est-à-dire que si derrière les douanes néerlandaises viennent voir ces entreprises et leur demandent des contrôles, les entreprises néerlandaises sont, un, censées avoir les justificatifs, tous les justificatifs qui prouvent bien l'origine des produits, et deux, si elles ne les ont pas ou qu'il y a un quelconque fraude ou contournement vis-à-vis de ça, elles s'exposent à des poursuites pénales.

• Speaker #0

  D'accord, donc prendre le meilleur de ces deux systèmes.

• Speaker #2

  On peut les combiner ensemble en fait.

• Speaker #0

  Tout à fait. Donc dans cette deuxième partie de l'émission, je voulais d'abord qu'on se pose la question de la proposition de loi qui a été déposée fin juillet par les partis écologistes, socialistes et modems et co-signée par plus de 100 députés, dont quelques-uns du bloc central et de la droite. Est-ce que, Alexandre, vous pouvez nous en dire un petit peu plus sur le contenu de cette proposition de loi et sur l'intérêt ? qu'il y a à cette proposition de loi, en plus de l'annonce des 12 pays dont on a parlé auparavant ?

• Speaker #3

  Alors, je pense que c'est effectivement la bonne façon de rentrer dans le sujet que de faire une petite comparaison avec les annonces des 12 pays le 8 septembre, dont 9 membres de l'Union européenne.

• Speaker #0

  La première grande différenciation qu'on peut établir, c'est que, en tout cas dans la déclinaison française qui est restée à l'heure actuelle au stade de l'annonce, la décision française ne cible qu'une seule des grandes composantes de ce commerce illégal, le transfert de marchandises. La proposition de loi qui est portée par les députés Olivier Faure, Sabrina Sébailly, Et Richard Ramos, c'est la PPL visant à l'interdiction de relations commerciales contribuant par aide ou assistance à la politique de colonisation dans le territoire palestinien occupé et dans le territoire syrien occupé des hauteurs du Golan. Donc, si ça ne vous ennuie pas, on va l'appeler la PPL d'interdiction du commerce avec les colonies, ou la PPL Forte Sébahi Ramos. Mais donc la PPL Force Ebaïramos est beaucoup plus complète que les annonces du ministre Jean-Noël Barrault. D'abord parce qu'elle traite l'intégralité des différents volets du commerce. Alors bien sûr, elle englobe les interdictions autour du commerce des produits, mais elle s'attaque aussi à d'autres pans de la politique commerciale, donc les échanges de services. les échanges financiers et la publicité de ces biens et services. Donc elle est beaucoup plus complète dans son rapport aux différents aspects du commerce. Par exemple, avec cette loi, il ne sera plus possible pour Airbnb et Booking ou pour les salons de l'immobilier trahélien de faire la promotion de logements dans les colonies en France. au niveau donc c'est c'est ce que disait euh Cécile précédemment, mais au niveau des interdictions de marchandises, cette loi permettrait de réduire considérablement les fraudes 1. en inversant la charge de la preuve de légalité et 2. en établissant de fait une interdiction et donc en augmentant les risques. Un dernier point pour établir une distinction entre l'annonce de Barrault et cette proposition de loi, c'est que cette ce... loi est beaucoup plus vaste dans les territoires qui sont pris en compte par le commerce avec les colonies, puisque comme on l'a vu dans le titre, elle intègre les territoires du Golan syrien occupé, tandis que des informations dont on dispose, l'annonce de Barreau ne les mentionne pas du tout.

• Speaker #1

  Cécile, vous vouliez rajouter quelque chose ?

• Speaker #2

  Je pense qu'Alexandra a dit l'essentiel, mais peut-être juste pour compléter un peu pour nos auditeurs et auditrices qui ne connaissent peut-être pas trop la question du Golan syrien ou Joulan en arabe. C'est donc un territoire qui est syrien, qui est aussi occupé illégalement depuis 1967 par l'État israélien. On entend un petit peu moins parler, mais les Palestiniens ne sont pas les seuls habitants de la région qui souffrent de l'occupation israélienne illégale. Et peut-être pour donner quelques éléments un peu tangibles sur ce que ça représenterait vraiment en France par rapport aux partenariats complices avec la colonisation qu'on connaît aujourd'hui. C'est très important de rappeler que ces partenariats existent et en fait avec des entreprises qu'on croise tous les jours. C'est-à-dire que déjà juste sur la question des produits, donc il y a l'ONG israélienne Global Eco qui a publié un rapport en juin dernier dans lequel Elle a identifié des produits des colonies dans des magasins où on va tous les jours, Intermarché, Franprix et Carrefour. Et après sur la question des services, je pense que c'est important de l'expliquer parce que je pense que c'est un petit peu flou pour les gens. Qu'est-ce que ça représente les services ? On a par exemple un partenariat avec les entreprises françaises Aegis et Aegis Rail qui participent en fait... à un tramway qui se situe à Jérusalem-Est et qui va desservir les colonies de Jérusalem-Est. Pour ces activités-là, ces deux entreprises françaises, elles sont listées de longue date dans une base de données des Nations Unies qui identifie toutes les entreprises israéliennes et étrangères qui sont coupables de participer à l'entreprise coloniale. Il y a aussi l'exemple de Carrefour qui est plus connu du public, je pense. Donc Carrefour qui a des... Il y a des franchisés israéliens qui vont avoir au moins 8 magasins dans les colonies, dont deux sous-enseignes Carrefour, selon les derniers rapports de nos ONG. Et puis il y a aussi la question des banques. Il existe aujourd'hui des liens financiers documentés entre des banques françaises et des banques israéliennes. Des banques israéliennes qui sont en fait des véritables moteurs financiers de la colonisation. C'est-à-dire que ce sont des banques qui vont donner des services financiers aux conseils régionaux et locaux des colonies, qui vont participer à la machine de financement de la construction. de nouveaux logements dans les colonies, qui sont complètement trempés dans les crimes de guerre. Je pense par exemple à la banque israélienne Apoalim ou la banque Leomi. Il existe des liens financiers entre nos banques et ces banques. Par exemple, on a le crédit agricole qui a 16 millions de prêts et souscriptions avec les deux banques que je viens de citer, respectivement. C'est juste pour donner quelques exemples un petit peu précis, mais il y a donc beaucoup de liens commerciaux entre la France et les colonies. Et cette proposition de loi, donc, elle les intitulait tous. Et elle a vraiment la capacité, en fait, de mettre en place un véritable embargo commercial sur la colonisation. C'est en fait le texte le plus ambitieux qui a été introduit dans l'Union européenne jusqu'ici.

• Speaker #1

  Alors, justement, le dépôt de cette proposition de loi, c'est le résultat d'un travail de longue haleine des ONG, notamment de vos organisations, la plateforme Palestine et la FPS. Est-ce que vous pouvez nous en dire un petit peu plus sur la genèse de cette proposition de loi, Alexandre ?

• Speaker #0

  Alors, il y a beaucoup à faire, mais permettez-moi de ne pas remonter trop haut. Notant que le sujet a été déjà un petit peu évoqué, comme on s'est dit, c'est un combat de longue haleine, de longue date. Mais c'est vrai qu'il y a eu un... Un retour de la thématique dans l'agenda des organisations de plaidoyer, notamment grâce à ce qu'a mentionné Cécile précédemment, le verdict de la CIG et la résolution du 18 septembre de l'Assemblée générale des Nations Unies. Ces deux décisions qui mettaient l'arrêt du commerce avec les colonies Merci. parmi les obligations des États dans l'optique de ne pas contribuer au maintien de l'occupation du territoire palestinien, ont conduit, on l'a dit, un certain nombre de pays, d'États européens, à prendre des mesures et des dispositions autour de cette thématique. Comme je vous le disais précédemment, au cours des dernières années, on avait rencontré un certain nombre de responsables politiques dans les ministères. ou au Parlement, à l'Assemblée nationale, même au Sénat, qui nous opposait cet argument que rien n'était faisable à l'échelle nationale. Ce changement de paradigme, d'abord ces demandes de l'AG des Nations Unies et de la CIG, plus le fait que des États de l'Union européenne prenaient des dispositions qui rendaient matérialisables les demandes que... que nous portions auprès des parlementaires français et de l'exécutif ont permis d'introduire, je dirais, un nouveau cadre de discussion avec les parlementaires. Tout d'un coup, nous arrivions avec quelque chose de matérialisable. Jusque-là, effectivement, on nous opposait à aller faire ce travail de plaidoyer auprès des institutions européennes. Là, c'était beaucoup plus difficile, puisque si les parlementaires espagnols, belges ou irlandais trouvent la ressource législative et intellectuelle pour proposer des initiatives de ce type dans leurs pays respectifs, pourquoi pas la France, finalement ? Et c'est essentiellement autour de l'automne 2025. que ce renouveau au niveau de la mobilisation du plaidoyer a commencé à beaucoup se concrétiser. Un certain nombre d'organisations, l'Association France-Palestine Solidarité, mais aussi la plateforme des ONG pour la Palestine, le CCFD et Oxfam, ont fait ce travail de lobbying auprès d'un certain nombre de parlementaires, notamment pour présenter le rapport qu'avait produit le groupe Oxfam sur les évolutions récentes de la colonisation. Et sur cette séquence, il y a à peu près tous les groupes parlementaires à l'Assemblée nationale qui ont été rencontrés. Peut-être pas tous les groupes, mais une grande majorité des groupes parlementaires à l'Assemblée nationale sur la séquence, depuis l'automne 2025, avec des retours assez positifs sur la question. c'est au printemps 2026 où il y a un nouveau d'accélérateurs. Donc les organisations que j'ai citées recontactent les parlementaires avec qui on avait pu échanger durant les mois de septembre à décembre 2025 pour savoir s'il y aurait la la possibilité de proposer une PPL, une proposition de loi. transpartisane dans l'optique de la faire adopter sur la session parlementaire suivante. Et les choses se concrétisent très très rapidement. Je pense que le contexte politique français favorise l'accélération de ces démarches. Et finalement, à la fin du mois de juin 2026, il y a une proposition de loi qui sort de terre. qui est présentée au bureau de l'Assemblée nationale et qui pourrait être inscrite dans les prochaines semaines à l'ordre du jour de l'Assemblée.

• Speaker #1

  Alors justement, on sait que la thématique palestinienne, israélienne a été et peut-être toujours un sujet de distension majeure parmi les représentations politiques françaises. Est-ce que vous pensez... qu'il est possible à terme de réunir assez de députés de partis différents sur cette proposition de loi. Et autre question, est-ce que vous avez une idée de la position du gouvernement à son propos ? Pour rappeler pour nos auditeurs, dans le cadre d'une proposition de loi, le gouvernement doit rendre aussi un avis sur les propositions de loi quand elles sont examinées, notamment par les commissions ou en plénière. Alexandre.

• Speaker #0

  Alors, vous avez dit « à terme » . Est-ce que le texte va réunir à terme assez de soutien ? Moi, je pense qu'il faut déjà partir de ce dont on dispose et se dire qu'il y a un chemin gigantesque qui a été parcouru au cours des dernières années. D'abord, le fait qu'une loi sur la Palestine soit portée par... un député socialiste, une députée écologiste et un député du groupe démocrate, un député modem, c'est en soi, si j'ose dire, une première victoire. Ça ouvre la voie à un travail transpartisan et à un processus de, je ne saurais pas comment le formuler, mais de recentrage autour des questions qui concernent Israël et la Palestine. sur des éléments de droit, et non plus sur des positionnements politiques et idéologiques comme il y a pu y avoir au cours des dernières années. Là, aujourd'hui, le texte rassemble un peu plus d'une centaine de parlementaires issus de huit groupes. C'est en soi quelque chose qui, il y a quatre ou cinq ans, aurait quasiment relevé du miracle. 5 groupes parlementaires du centre et de la droite, 50 députés socialistes signataires sur le texte. C'est inédit, c'est quasiment du jamais vu depuis 10 ans. En tout cas, oui, c'est ça, parce que la dernière fois qu'il devait y avoir autant de députés socialistes sur un texte, ça devait être en 2013-2014 pour la reconnaissance de l'État de Palestine. Il faut mentionner que pour l'instant, le texte ne... ne rassemble pas de signataires issus de la France insoumise. Ce qui veut dire que dans une optique de rapport de force et de réservoir de voix le jour du vote, c'est à prendre en compte. Ça permet d'envisager, disons, un rapport de force qui, sans aller jusqu'à dire qu'il est gagnant d'office, sera au moins très équilibré. Je pense qu'il faut avoir aussi en tête que le texte, si on l'analyse très froidement... n'est pas extrêmement ambitieux. Entendons-nous bien. Cécile l'a mentionné tout à l'heure. C'est sur la question le texte le plus complet et le plus ambitieux qui soit proposé au sein de l'Union européenne, dans les parlements nationaux au sein de l'Union européenne. Maintenant, la thématique en elle-même, c'est ce qu'on se disait tout à l'heure, est peut-être moins radicale et ambitieuse que d'autres sujets qui pourraient être portés à l'ordre du jour de l'Assemblée nationale ou du Sénat. Et c'est ce qui permet, je pense, pour beaucoup de parlementaires de l'appréhender en envisageant que c'est un sujet qui va être beaucoup plus facile à porter que d'autres qui ont pu être emmenés à l'Assemblée nationale au cours des dernières années. Je pense qu'on peut faire un tout petit parallèle avec la résolution. qui visait à condamner le système d'apartheid qui avait été débattu en mai 2023 à l'Assemblée nationale. Le sujet de l'apartheid est beaucoup plus difficile politiquement, génère beaucoup plus de crispations que l'interdiction du commerce avec les colonies. normalement, que ce soit à la position du gouvernement ou même parmi... les groupes parlementaires de l'Assemblée, vous en trouverez très peu qui vous diront « Nous, nous sommes pour la colonisation, nous sommes pour le commerce avec les colonies » . Vous aurez des contre-arguments un peu fallacieux. Comme mentionnait Cécile, l'idée que c'est quelque chose de très minime, le commerce avec les colonies, et donc il n'y a pas besoin de faire de législation. Vous aurez l'argument de « Ce n'est pas à nous de gérer, c'est à l'Europe de le faire, à la Commission européenne » . mais dans l'absolu des groupes parlementaires qui vont vous dire non, nous, nous sommes pour le commerce avec les colonies, il y en aura très peu le jour du débat à l'Assemblée nationale. Je pense qu'il faut aussi qu'on garde en tête que, comment dire, au sein des groupes parlementaires à l'Assemblée, je ne sais pas si c'est la bonne formule, mais le paradigme d'Oslo, cette idée qu'il n'y a... que la solution à deux États qui est viable est encore très, très hégémonique à l'intérieur de tous les groupes parlementaires. Et de ce point de vue-là, il est très difficile pour un parlementaire, pour un député ou une députée, de dire « je suis pour la solution à deux États, donc je suis contre le fait qu'un des deux États ait un système économique viable » . Quant à la position du gouvernement, on n'a pas eu encore de formulation officielle. Je ne sais pas, Cécile, ce qu'on peut dire ou pas par rapport à ça.

• Speaker #1

  Mais vous vous dites que le fait que le Quai d'Orsay ait co-signé cette déclaration pour l'interdiction du commerce des produits et colonies, c'est quelque chose qui devrait un petit peu aider pour avoir un soutien de la part du bloc central, pour être un petit peu large ?

• Speaker #0

  Alors, on a effectivement plusieurs retours de parlementaires Oui. du centre et de la droite, disons, issus de la majorité gouvernementale, qui laissent entendre qu'effectivement, les différents positionnements de l'exécutif français au cours des dernières semaines peuvent les aider à passer ce cap. Et pour revenir à la composition des signataires, de la liste de signataires de cette loi, il y a déjà un effet qui se fait ressentir puisque vous avez Merci. une dizaine de parlementaires issus du groupe démocrate, donc du MoDem, le même groupe parlementaire dont est issu le ministre des Affaires étrangères, Jean-Noël Barraud. C'est un très bon signal. Ce n'est pas une garantie absolue, mais c'est un très bon signal.

• Speaker #2

  Peut-être juste sur la question de la position du gouvernement vis-à-vis de la proposition de loi. Je pense que ce qu'on peut dire aujourd'hui, c'est qu'on sait que... Le gouvernement connaît cette proposition de loi et en discute au plus haut niveau. Mais moi je doute forcément qu'on verra un avis favorable du gouvernement sur la proposition de loi. Sur ça je reviens sur ce que je disais précédemment, sur le fait que la France nous a démontré qu'elle voulait prendre une mesure minimale. Parce qu'elle a... Proposer une mesure qui ne concernerait que les biens et la proposition de loi qui est portée ici, c'est une mesure qui est vraiment écrite dans le sens de respecter de la façon la plus complète possible notre obligation de ne pas participer au maintien de la situation de colonisation. Mais voilà, ce qu'on voit aujourd'hui, c'est que le gouvernement, alors qu'il annonçait en même temps que le Royaume-Uni, qui lui prenait une mesure d'interdiction qui est à peu près complète aussi, n'a pas voulu aller dans ce sens-là.

• Speaker #1

  Donc, affaire à suivre, j'imagine, pour vos deux ONG, pour faire pression sur le gouvernement, pour une application rapide et la plus complète possible. d'une interdiction du commerce avec les colonies.

• Speaker #2

  Non mais oui, peut-être, je veux redire quelque chose qu'Alexandre a déjà dit plusieurs fois, mais c'est vraiment le minimum syndical, en fait. Le minimum syndical, c'est quelque chose qui aurait dû être mis en place tout de suite en 1967. Et je ne comprends pas comment c'est tenable de dire qu'on est d'accord avec un commerce, avec des colonies qu'on recommet nous-mêmes comme illégales, qu'on soit un député de droite, qu'on soit le gouvernement. Ce n'est pas une position politique qui est tenable, parce que c'est vraiment... La mesure la plus basique, et là on est après trois ans de génocide, une accélération du nettoyage ethnique en Cézanne-Jordanie qui est absolument inquiétante, et le fait qu'il n'y ait même pas cette première mesure de base qui ait été prise, c'est vraiment inquiétant.

• Speaker #1

  Je vous propose pour finir cette émission d'essayer d'ouvrir un petit peu la discussion sur... le plaidoyer en France à propos de la Palestine en général. Est-ce que vous pouvez me dire à quel point, vous, en tant que praticien de ce travail d'influence envers les décideurs français sur des questions liées à Israël et à la Palestine, est-ce que vous considérez que c'est plus facile, plus difficile qu'auparavant de mobiliser des députés ? Est-ce que vous avez observé un changement à ce propos depuis que vous travailliez sur le sujet ? Et plus généralement, est-ce que vous pensez qu'il y a une plus-value à engager des activités de plaidoyer sur le long terme, notamment envers la représentation nationale, donc députés et sénateurs ? Alexandre ?

• Speaker #0

  Il y a beaucoup de questions dans cette question, mais je crois paradoxalement qu'il est plus facile... de faire du plaidoyer, et peut-être que Cécile me contredira totalement, mais qu'il est plus facile de faire du plaidoyer aujourd'hui qu'il y a 5 ans sur l'ensemble de ces questions. Je m'explique, je pense que pour ça il est intéressant de se pencher sur l'année 2022 notamment, où un certain nombre d'évolutions ne serait-ce que politiques euh en Israël, donc l'arrivée au gouvernement d'un certain nombre de ministres ouvertement, je dirais à l'extrême droite de l'extrême droite, appelant ouvertement à la violence et encourageant la commission de toutes sortes de crimes, le fait que la coalition gouvernementale Merci. dépendent en partie d'organisations de colons, nous ont conduit à alerter un certain nombre de parlementaires en essayant de prévenir de la grande proximité d'une catastrophe. En 2022, faire du plaidoyer, c'était avant tout envoyer des milliers de mails Merci. à des parlementaires pour espérer avoir une, deux ou trois réponses. Je pense qu'aujourd'hui la situation est différente parce que lorsqu'on avait des réponses et que des rendez-vous étaient planifiés, des rencontres, le discours qui nous était tenu par l'immense majorité des parlementaires, je pourrais mettre une exception pour... Une dizaine, quinzaine de députés sur 577 et une dizaine de sénateurs, sénatrices. sur les 350, mais globalement, on nous expliquait qu'on n'avait finalement pas trop le temps de s'intéresser à un sujet aussi mineur, et que de toute façon, un parlementaire français n'avait ni le temps ni le pouvoir de faire bouger les lignes ou de faire évoluer les choses. Je pense que la situation a beaucoup changé, et aujourd'hui... Il y a toute une partie de notre travail qui est de répondre à des sollicitations. Parfois, les mêmes parlementaires qui nous expliquaient qu'ils n'avaient pas le temps de s'occuper de ces questions nous contactent pour prendre le temps d'essayer de rattraper les une, deux ou trois décennies d'évolution de la situation sur place pour pouvoir se sentir en capacité de... de traiter ces sujets-là. Donc je pense que, paradoxalement, la situation est plus intéressante en termes de plaidoyer aujourd'hui qu'il y a 4 ou 5 ans. Ça ne veut pas dire qu'il faut absolument mettre de côté le fait que le débat public autour de la question n'a jamais été aussi crispé et tendu. que de ce fait, nos adversaires n'ont jamais été aussi osagués. Quand je dis nos adversaires, je veux parler d'un certain nombre de parlementaires à l'Assemblée et au Sénat qui consacrent une partie, une grosse partie de leur mandat à faire en sorte de défendre, si j'ose dire, le bilan des autorités israéliennes et de l'armée israélienne. à Gaza ou en Cisjordanie. Mais je pense sincèrement que malgré ces énormes difficultés auxquelles on doit faire face à la fois dans le plaidoyer et à la fois dans le débat public, il y a quand même des choses qui sont plus intéressantes. Il y a un certain nombre de crimes qui ont été établis par la justice internationale, par les... grandes organisations internationales et je pense que chez une part importante de la classe politique française il y a quelque chose qui s'est instillé dans les esprits qui est de devoir se justifier de ne pas avoir rien fait au cours de ces 3-4 années et donc notamment au cours des derniers mois mais je crois que c'est beaucoup plus Merci. Ce n'est pas un phénomène qu'il y a 15 jours. Je crois que ça fait quand même de nombreux mois que c'est un sujet qui est important. Un certain nombre de groupes parlementaires, cette idée de pouvoir dire qu'on n'a pas rien fait au cours de la séquence, et typiquement, je pense que ça explique en partie l'arrivée de la proposition de loi pour l'interdiction du commerce avec les colonies. ça explique le fait que ce soit quand même de gros noms de l'Assemblée nationale qui portent cette loi, ça explique le fait qu'il y ait un grand nombre de groupes parlementaires présents sur la liste des signataires, et je pense que ça va expliquer en partie le rapport de force qui pourrait nous être favorable au mois de novembre lorsque le texte arrivera. arrivera à l'ordre du jour de l'Assemblée nationale. Je pense qu'il y a aussi un autre élément qui joue énormément, pour dire en tout cas à mes yeux, qu'il est plus facile de faire du plaidoyer, peut-être pas plus facile, mais en tout cas qu'il est plus intéressant de faire du plaidoyer, c'est que ça fait un certain nombre de mois que les organisations se structurent, qu'elles tissent des liens avec un grand nombre de parlementaires issus de tous les groupes, à l'exception de l'extrême droite évidemment. Mais alors, pour le coup, je le précise, mais en tout cas au niveau de l'association France-Palestine Solidarité, on ne rencontre jamais l'extrême droite. Donc à l'Assemblée Nationale, le groupe Rassemblement National et le groupe UDR, donc les députés du parti d'Éric Ciotti. Et pour revenir à cette question, je pense que la mobilisation qu'il y a eu pour faire face à la proposition de loi Yadam, dites pour lutter contre les formes renouvelées de l'antisémitisme, qui était en réalité une loi de censure d'une grande partie des discours et des analyses historiques et géopolitiques, a joué aussi en notre faveur le fait que la mobilisation des organisations et la mobilisation citoyenne aient contribué à faire enterrer cette proposition de loi, je pense à renforcer cette idée que Merci. les citoyennes et les citoyens ont un rôle important dans la pression qu'ils et elles ont à exercer sur les questions législatives et légistiques en rapport avec la Palestine notamment.

• Speaker #1

  Cécile, comment de votre côté vous voyez cette évolution du travail de plaidoyer sur les questions liées à la Palestine ?

• Speaker #2

  Je ne pense pas avoir grand-chose à ajouter à l'exposé très complet et précis d'Alexandre, mais je pense que je peux plus prendre l'occasion pour rebondir sur ce qu'Alexandre disait vis-à-vis de la proposition de loi Yadan, parce que le travail qu'on fait est très institutionnel, c'est vraiment du militantisme institutionnel, disons, mais il y a des liens, et je pense qu'on essaie toujours de travailler pour les accentuer. entre ce militantisme institutionnel et le militantisme de terrain, la mobilisation des gens dans la rue et aussi numériquement. Et c'est ce qui s'est passé sur la proposition de loi Yadan. Il y a eu cette pétition, il y a eu aussi des outils d'interpellation qui ont été faits par nos associations et d'autres, donc des outils qui permettent aux citoyens de... D'aller simplement en quelques clics sur une page internet interpeller son ou sa député. C'est très rapide parce qu'on propose des modèles de lettres que les gens sont aussi en mesure de modifier et de changer. Et donc ça, c'est un outil qu'on a beaucoup utilisé contre la loi Yadan. Et il me semble que c'est aussi très important dans notre travail de réussir à faire le lien entre cette mobilisation institutionnelle qu'on fait et la mobilisation populaire qui existe depuis trois ans et qui est quelque chose de nouveau et qui est quelque chose sur lequel on doit absolument faire le lien avec ce qu'on fait. Et du coup, j'en profite pour dire qu'il existe aussi un outil d'interpellation, du coup, cette fois pour la proposition de loi pour interdire le commerce avec les colonies, donc cette proposition de loi dont on a beaucoup parlé, qui est un vrai embargo commercial sur la colonisation israélienne.

• Speaker #1

  On mettra le lien avec le podcast sur les différentes plateformes et sur Youtube.

• Speaker #2

  Super.

• Speaker #1

  Et allez-y, je vous en prie continuez.

• Speaker #2

  Non voilà, c'était tout, j'allais finir sur ça et sur encourager tous nos concitoyens et concitoyennes qui sont attachés au respect des droits du peuple palestinien de venir utiliser cette outil d'interprétation, ça ne prend que quelques minutes et c'est vraiment important pour un député. de recevoir des dizaines de mails des personnes qui sont dans sa circonscription, qui l'ont allé censé représenter et qui viennent lui dire « il y a cette proposition de loi pour interdire un commerce qui est illégal, qui participe au nettoyage ethnique des Palestiniens, on attend de vous que vous la signez, que vous la votiez favorablement et on sera attentifs à votre acte politique sur ça. »

• Speaker #1

  Il est temps de conclure cet épisode de Libres et égaux. Merci beaucoup pour ces échanges, Cécile et Alexandre. Si vous avez apprécié ce podcast et que vous voulez le soutenir, n'hésitez pas à prendre deux minutes pour noter l'émission sur Spotify ou Apple Podcasts et bien sûr à vous abonner sur toutes les plateformes de podcast ainsi que sur YouTube. Merci à toutes et tous et à la prochaine !