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Lost in Translation, un podcast créé et animé par Clara Joubert. Lost in Translation, c'est un podcast sur la traduction et l'interprétation pour que celles et ceux qui parlent toujours avec les mots des autres puissent s'exprimer avec les leurs. Lost in Translation, c'est un film de Sofia Coppola, sorti en 2003, dans lequel deux personnages, interprétés par Bill Murray et Scarlett Johansson, sont perdus à Tokyo au milieu d'une culture qu'ils ne comprennent pas. C'est un film sur le désarroi, sur le malaise, le déphasage des personnages est à la fois spatio-temporel, culturel et linguistique. Lost in Translation, c'est aussi une expression anglophone qui dit les écueils de la traduction en désignant ce qui y disparaît, des mots, des phrases, qui perdent de leur subtilité ou de leur signification quand ils sont traduits d'une langue à l'autre. On parle effectivement beaucoup de la traduction pour empointer les faiblesses, les difficultés et les ratés. Une traduction est toujours conçue comme moins bonne que l'original. Elle ne peut être autre chose qu'une pâle copie, une reproduction au rabais, quand elle ne trahit pas tout simplement le texte. On considère que l'interprète doit s'effacer à tout prix et donner l'illusion de la transparence et de la neutralité. Ici, dans Lost in Translation, j'invite des interprètes, des traducteurs, des traductrices, mais aussi des chercheurs et des chercheuses dans ce domaine, pour parler de leur métier, de ses enjeux, mais aussi de leur rapport à la langue et au langage, et pour en finir avec cette invisibilité. Je reçois aujourd'hui José Kamoun, traductrice littéraire de l'anglais, à l'occasion de l'apparition chez Plon de son dictionnaire amoureux de la traduction. Bonjour José.
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Bonjour Clara.
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Merci beaucoup d'avoir accepté cette invitation, je suis ravie de vous recevoir dans Lost in Translation. Alors vous avez entamé une longue et riche carrière de traduction, sur laquelle on va revenir au cours de cet épisode. Mais si je vous reçois aujourd'hui, c'est parce que vous publiez chez Plon un Dictionnaire amoureux de la traduction, qui sera le fil conducteur de notre discussion. Pour ça, j'aimerais d'abord vous poser une première question d'introduction. Est-ce que la traduction, c'est une affaire d'amour ?
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Alors en anglais on dit labor of love pour quelque chose qui est littéralement... travail d'amour qui signifie travail de patience je trouve que l'anglais est bien porteur dans cette affaire là. C'est une affaire de patience la traduction mais au préalable évidemment c'est une affaire d'amour c'est à dire d'amour de soin apporté aux choses là où serait plutôt le sens de care, du soin qu'on apporte aux choses et de l'élan qui vous pousse vers elle donc en effet après toutes ces années où j'ai traduit j'ai encore cet élan qui me donne envie de traduire, J'ai l'impression, si vous voulez, que la traduction et ma réalité augmentent ma vie.
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Alors j'aimerais recommencer par peut-être revenir sur une entrée particulière de votre dictionnaire qui m'a plu. C'est la lettre R, où vous parlez de Philippe Roth, que vous avez traduit. Vous avez traduit un bon nombre de ses romans. L'entrée s'appelle Roth le réversible, et vous parlez de votre relation avec Philippe Roth. Alors vous avez entretenu une relation essentiellement professionnelle, puisque vous étiez traductrice, et d'ailleurs vous refusez de qualifier ça, d'une relation d'amitié ?
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Tout à fait.
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Pourtant, vous avez entretenu, il me semble, une intimité assez profonde avec ces textes, puisqu'ils vous ont accompagnés pendant longtemps, vous les avez travaillés. Est-ce que la pratique traductive, et est-ce que l'oreille s'habitue à la musique de quelqu'un quand on le traduit pendant longtemps ? Est-ce qu'on peut dire que vous avez appris à parler la langue de Roth ?
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Oh oui, c'est une très bonne question et une bonne remarque. Je crois que oui. Il y a une autre entrée qui s'appelle La voix de son maître mais c'était aussi Her master's voice de plaisance crée entre Roth et moi, avec le dessin de la petite chienne qui écoute dans le pavillon du phonographe. Et j'aimais beaucoup l'entendre lire. Et c'était quelque chose qu'il faisait lui-même très volontiers avec tout le monde, et avec moi en particulier. Et quand je l'entendais lire ses propres textes, bien entendu, j'avais une forme de confirmation et d'élargissement de ma compréhension. Le timbre de voix de quelqu'un, c'est quelque chose d'unique, bien entendu. Je pense que... Ça doit pouvoir l'identifier comme des empreintes digitales, certainement, ou comme son ADN. Donc, cet imbre de voix était unique, mais aussi, bien sûr, chez un auteur, le débit, la façon de mettre en relief tel ou tel mot, pas forcément celui que vous auriez imaginé. Et donc, il y a toujours cette attente du traducteur, s'il en a la possibilité, bien sûr, il a envie d'entendre son auteur lire le texte pour savoir comment lui-même l'interprète. Évidemment, ça suppose d'une part que l'auteur est toujours vivant et d'autre part qu'il va se prêter à cet exercice. Mais la voix d'Aurote m'était familière et effectivement, lorsque je lisais ses textes, j'avais tendance à l'entendre.
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Il y a quelque chose aussi du rythme qui se joue beaucoup dans la langue et dans la traduction. J'ai reçu dans ce podcast Nathalie Azoulay qui a retraduit Mes cestes d'amour Je sais que vous l'avez lu.
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Vous savez ce que j'en pense.
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Je sais ce que vous en pensez. Mais elle nous avait beaucoup parlé, d'autant plus dans Mrs. Dalloway, où il y a vraiment quelque chose du rythme, de la musique, de la langue qui se joue. Est-ce que vous prêtez vraiment attention à cette dimension rythmique ?
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Absolument. C'est la raison pour laquelle je raconte dans cet entrée qui s'appelle Babeléens et pentecôtistes que la traduction de Nathalie Azoulay qui m'est arrivée sur la table de manière la plus inopinée possible. On n'attendait rien et elle m'a fait planer, elle m'a décollé du sol. Et bien entendu, tout est dans le rythme et les sonorités, chose qu'elle a beaucoup travaillé. Et au-delà de ça, elle ne peut pas en expliquer vraiment davantage. C'est pourquoi je dis que c'est une traductrice pentecôtiste qui relève du miracle de la pentecôte. Je crois que le rythme, qui évidemment d'une langue à l'autre va être tout à fait différent, particulièrement l'anglais a un schéma intonatif qui est assez musical, qui est plus ouvert. Je pense que le schéma intonatif français, et puis évidemment, comme nous sommes francophones, nous y sommes plus attentifs. Donc il y a cette mélodie, si vous voulez, de l'intonation, et il y a aussi, bien sûr, chez un auteur, mais pas chez un autre, une préférence pour des rythmes ternaires, pour des rythmes binaires. Si vous n'arrivez pas à traduire, évidemment, littéralement une allitération, ou une assonance, et si vous n'arrivez pas à traduire littéralement, et pour cause, le schéma intonatif anglais, parce que la musique du français n'est pas celle de l'anglais, En revanche, vous pouvez quand même reproduire des ralentissements, des accélérations, des staccatos, des diminuandos, ça vous pouvez le faire. Ça sera une équivalence, une transposition, une restitution, mais vous pouvez le faire. Et je pense aussi qu'un auteur, je vous disais à l'instant qu'un auteur avait une préférence pour des rythmes binaires, ternaires, etc. Mais il n'en est pas forcément conscient. Je pense que c'est vraiment, d'une certaine manière, le corps de l'auteur. L'auteur qui s'exprime dans ses rythmes, dans ses souffles, et ça fait tellement partie de lui que probablement il n'en est pas totalement conscient, même s'il maîtrise sa phrase, son rythme. Et peut-être que c'est une des choses les plus fascinantes dans la traduction, arriver à restituer des équivalences de rythme, et à les transposer dans la langue d'arrivée. Et je crois qu'il faut laisser parler l'internet. C'est intuitif. Il faut laisser parler justement le charnel, le corporel là-dedans. Vous n'y arriverez pas si bien que ça, par le raisonnement, par l'itémisation de ce qu'il faut faire. Il faut se laisser porter quand même.
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Oui, il faut entendre le texte, d'où la nécessité, d'où le plaisir en tout cas à entendre Philippe Roth lire ses textes.
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Oui, en effet. Je ne pouvais pas demander à Virginia Woolf de le faire.
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Non, c'est plus compliqué.
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C'est plus compliqué, il faut faire tourner les tables, on n'est pas sûr qu'elle sera au rendez-vous.
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Et vous parlez d'autre chose aussi en parlant de Philippe Roth, d'une certaine, peut-être méfiance le mot est fort, mais d'une anxiété qu'il pouvait avoir en voyant, en entendant, en lisant une traductrice mettre des mots dans sa bouche, d'autant plus qu'il ne parlait pas du tout français. Est-ce que vous comprenez cette anxiété-là ?
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Je la comprends, bien qu'elle m'ait causée comme un de mes prédécesseurs et ceux qui m'ont suivi sans aucun doute, mais bien compliquée d'existence. Philippe Roth était quelqu'un qui aimait contrôler et qui n'aimait pas être contrôlé, si vous voulez. Je pourrais faire de la psychanalyse de bazar en vous disant qu'il avait éprouvé sans doute, avec une certaine exaspération, le contrôle maternel, un contrôle aussi souriant que despotique. Moi, ma impression, si vous voulez, c'est que quand il a quitté la demeure familiale, il s'est dit plus haut qu'une femme ne va me contrôler, ni d'ailleurs personne, mais surtout pas les femmes. Donc il y avait ce désir de ne pas être contrôlé, et du même coup, ou en revanche, comme vous voudrez, de contrôler toute situation. Et c'était un homme, bien entendu, c'était un auteur qui choisissait ses mots avec le plus grand soin. Et chose assez curieuse, parce que c'était quand même un grand homme de lettres, entre autres choses, il ne comprenait pas. Je ne pense pas très bien que la traduction littérale n'était pas forcément la plus fidèle. C'était quelque chose que je n'ai pas vraiment pu lui faire passer, ni mes prédécesseurs avant moi sans doute. Donc lorsqu'on s'est écarté de la traduction littérale, il dressait l'oreille. Il avait l'impression qu'on pouvait peut-être, enfin, j'ai envie de dire, lui faire des enfants dans le dos. Et l'ère du soupçon avait commencé, pour ce qui me concerne, Philippe Reuss comme les gens qui sont un petit peu... Le parano sur les bords, disons un peu anxieux, comme vous le disiez, avait décidé au bout de quelques temps qu'il fallait que je traduise chaque mot qui sortait de sa bouche en français, y compris les articles de journaux. des déclarations, etc. Je me disais que cette confiance illimitée et imméritée se retournerait un jour comme un gant. Et j'étais pas très loin du compte. Vous voyez, c'est l'avantage de vieillir. Et je me suis dit, le jour où ça va se retourner, ça se retournera bien. Il faut être prêt au 40e rugissant. Et ça a commencé de manière tout à fait anodine. Il y a un chapitre dans The Human Stain qui s'appelle Everybody Knows. Et c'est un chapitre qui s'appelle Et il s'agit des lettres de dénonciation d'un corbeau. Je devrais dire d'une corneille, en l'occurrence, d'une femme, mais bon, quoi qu'il en soit. Donc ces lettres de dénonciation disent Everybody knows that que vous exploitez sexuellement une femme illettrée, etc. Moi qui ai l'habitude de regarder des émissions criminelles de toutes sortes, fictionnelles et réelles, des faits divers, je sais qu'on a souvent associé l'expression de notoriété publique Il est de notoriété publique. Et donc j'ai employé cette expression qui me paraissait... C'est parfaitement cadré dans le contexte. Ah, mais j'ai dû m'en justifier longuement lorsque des gens bien intentionnés, je vous le laisse à penser, lui ont susurré que c'était une trahison notoire. Donc j'ai essayé de m'en expliquer, mais j'ai bien vu que le verre était dans le fruit, si vous voulez. Donc en effet, il y avait cette inquiétude, une inquiétude, je dirais, de l'auteur perfectionniste, qui entend bien sûr être traduit à la nuance. Mais qui a du mal à comprendre, peut-être parce qu'il ne parle pas d'autres langues en effet, sauf vaguement l'espagnol, et encore il disait l'avoir oublié, qui ne comprend pas qu'en réalité, on n'a pas un kilo de citron dans une main et un kilo d'orange dans l'autre. Ça ne se passe pas comme ça, et que par exemple, il aurait dû bien le savoir, puisque la question se posait sur un de ses titres, I married a communist la traduction littérale j'ai épousé un communiste qui est celle qu'on a fini par adopter parce qu'on ne voyait pas que faire, mais ne produit évidemment pas du tout le même choix. dans la France, y compris la France de 2024, que dans l'Amérique, Macartiste, qui est le contexte de ce livre. Donc littéral, pas forcément fidèle.
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Oui, et puis ça a trait plus généralement, peut-être au-delà de la personnalité de Roth, au statut de la traduction, à qui on demande d'être la même chose et en même temps autre chose. Exactement. C'est une exigence impossible.
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Vous avez raison, vous savez de quoi vous parlez, de toute façon. On nous demande d'être l'original. Et parmi les nombreux mythes qui circulent sur la traduction, il y a que lorsqu'une traduction est parfaite, si on la retraduisait dans la langue de l'original, on aurait l'œuvre originale. Ce qui, bien entendu, est absurde, ne tient pas debout. Et heureusement, ai-je envie de dire, parce que ça voudrait dire que le texte est littéralement inerte, monolithique, et que sa réception n'a aucun sens. Il n'y a pas de réception du texte, il y aurait un texte en soi, et puis après, il resterait tel que... Alors qu'il est clair que, et je ne parle pas de traduction, il est clair que nous ne lisons pas Shakespeare pour ne parler que de lui en 2024, comme on le lisait ou l'entendait lorsqu'il écrivait ses pièces. Donc comment voulez-vous, de toute façon, que dans ces conditions-là, la lecture évoluant au fil des temps, comment voulez-vous que la traduction soit une reproduction ? C'est une production, mais pas une reproduction au sens, bien entendu, exact.
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Un autre de vos faits d'armes qui m'a beaucoup intéressée... qui m'a beaucoup marquée, d'autant plus que c'est arrivé à peu près au moment où j'ai commencé à m'intéresser à la traduction. C'est pour vous dire, vous avez retraduit 1984, de George Orwell, entre autres, effectivement. Les Français connaissaient la première traduction du conte qui était la seule traduction, celle d'Amélie Odiberti qui était de 1950. Et d'ailleurs, dans cette traduction, certains éléments étaient passés dans le langage courant. On peut parler aisément de nove langues,
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de polices de la mort.
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Oui, tout à fait. Pourquoi avoir proposé cette retraduction ? Est-ce que vous aviez une nouvelle lecture, comme vous le disiez, à proposer ?
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Mais je n'en avais pas au départ. Je n'en avais pas au départ et ce n'est pas moi qui proposais la retraduction. Les éditions Gallimard étaient à la veille de voir les droits du texte passer dans le domaine public, si vous voulez. Donc les éditions Gallimard ont voulu avoir une traduction à proposer avant cette échéance. Et on m'a demandé si j'estimais... Marie-Pierre Grasieux, qui dirigeait la collection du Monde entier à cette époque-là, m'a demandé si j'estimais qu'il fallait le retraduire. j'en pensais rien pour la bonne raison que j'avais lu le texte au début de ma vingtaine, donc pas au lycée, mais quand j'étais à la fac en tout cas, et que je ne l'avais pas lu en français, je l'avais lu dans l'original, forcément étant étudiante en anglais, c'est assez logique. Donc je prends ce texte, je regarde la traduction, j'essaie de ne pas trop la regarder parce que je me dis que si il faut que je retraduise, il ne faut pas qu'elle m'influence trop, et dans un premier temps... J'en pense pas grand-chose, si vous voulez. Retraduer, oui, bien sûr. C'est pas parce qu'une traduction est bonne qu'il ne faut pas retraduire, par ailleurs. La question de la retraduction, 50 ans plus tard, elle est très pertinente, y compris lorsqu'on est ébloui par la première traduction. Ce qui ne fut pas mon cas, après tout. Je me suis rendu compte qu'il y avait pas mal de choses qui n'allaient pas pour diverses raisons. Mais encore une fois... Je n'avais pas spontanément une nouvelle lecture de l'œuvre. Pas spontanément. C'est quand je me suis mise au travail que je me suis rendue compte que... Quand je me suis mise au travail, je me suis rendue compte que cette erreur que j'avais éprouvée en le lisant, il allait falloir la restituer. Et que pour la restituer... On ne pourrait pas rester au passé simple, c'est une grande question qui a été largement posée. Et c'est lorsque la traduction est parue, qu'elle a été à la fois encensée par les uns et vilipendée par les autres, qu'il a fallu, je me suis trouvée en quelque sorte dos au mur, et j'ai dû me dire, mais pourquoi ? il y a des questions que je m'étais déjà posées bien sûr et je me suis rendue compte en écrivant un article pour la nouvelle revue la LRF chez Gallimard que j'avais une lecture à la limite du fantastique de cette œuvre, et que ce n'est pas la lecture la plus répandue. Non pas, bien entendu, que j'en ignore le contenu politique, c'est pas du tout ça, c'est que vient s'ajouter, c'est pas le mot s'ajouter non plus, et tisser avec ce contenu politique flagrant, bien entendu, en réalité, une sorte de conte fantastique. Et on ne trouve pas cette interprétation tellement fréquemment. C'est une intuition qui me poussait à traduire, par exemple, sans l'article, liberté et servitude, etc. C'est une intuition, c'est le désir aussi que ce soit graphiquement pyramidal, pour symboliser cette espèce d'absolu du pouvoir. C'était une intuition, maintenant cette intuition, l'intuition ça n'a rien de magique. L'intuition, c'est quelque chose que vos capteurs ont saisi, mais qui est allé directement à sa conséquence, sans que vous l'analysiez. Donc, j'ai analysé mon intuition, et j'ai vu pourquoi.
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Vous avez déclaré dans un entretien avec Yvan Amard, dans Danse des mots, que toute traduction est une hypothèse. J'ai noté cette phrase, parce que je l'ai trouvée très jolie. Vous avez fait l'hypothèse de quoi, en vous traduisant 1984 ?
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Oh, j'en ai fait plusieurs. Je suis partie d'une question où Orwell fait état de ses analyses, conceptions et interrogations politiques dans toutes sortes d'écrits qui n'ont rien de fictionnel. Il a écrit des articles, il a écrit des essais, il a écrit des traités, on sait quel rôle il a pris dans la guerre d'Espagne, qu'il était aux côtés du poum, etc. Donc vous pouvez vous poser la question de la valeur ajoutée d'une fiction. Est-ce qu'il écrit ça pour que n'importe qui le comprenne, finalement, pour vulgariser en quelque sorte, pour étendre son lecteur en tout cas ? Est-ce qu'il le fait pour ça ? Ou est-ce que la fiction va ajouter autre chose à ce discours politique ? Est-ce que, comme le pensent les uns, c'est une histoire d'amour ? Pourquoi pas ? Toute hypothèse est possible. Je crois plutôt pour ma part que... à son insu de son plein gré je ne sais pas de quoi il était conscient et ce qu'il a véritablement décidé de faire et ce que son subconscient a fait de quelle manière il a travaillé mais je vois dans ce livre quelque chose d'assez kafkaïen qui, après tout, ne minimalise pas le discours politique. Bien au contraire, je pense qu'il potentialise le discours politique comme quelqu'un qui prendrait de l'alcool et des stupéfiants, si vous voulez. Ça le potentialise. Je pense qu'il est à la limite du kafkaïen parce qu'il y a toutes sortes d'éléments dans ce roman, et ça a été peu relevé, qui relèvent de l'inexpliqué. On prend un exemple très simple, séduit par la personnalité, le charisme, la force, la puissance d'O'Brien, le dignitaire du parti intérieur. Il rêve bien avant de rencontrer O'Brien, il rêve, O'Brien lui dit, nous nous retrouverons dans un lieu où il n'y a pas de ténèbres. Ce que Winston, le héros, bien sûr, le personnage central de 1984, comprend un lieu où il n'y a pas de ténèbres, les lendemains qui chantent, la fin des misères, etc. En réalité, ils vont se retrouver au ministère de l'amour, nommé par antiphrase, comme vous le savez, dans des pièces qui sont entièrement carrelées de blanc. Donc c'est un lieu où il n'y a pas de ténèbres, ce qui veut dire que c'est un lieu où on va violer votre intériorité. Il n'y a plus de ténèbres, il n'y a plus d'intériorité. Donc c'est un retournement ironique, catastrophique. Ça, je le comprends bien. Mais comment se fait-il qu'il ait rêvé ? Ça ne nous sera jamais dit. Il va rêver de Julia, qu'il prend pour une espionne d'élite d'antisex, elle cache bien son jeu, il va rêver de Julia dans la contrée dorée, en train de retirer ses vêtements, et ça va se passer exactement comme dans son rêve. Ce n'est jamais expliqué. Pourquoi quelqu'un de rationnel comme Orwell s'étend largement ouvert de ses positions sur divers supports, disons ? Pourquoi nous raconte-t-il cette histoire par le biais de l'irrationnel, du magique et du subconscient ? Il doit avoir ses raisons. Pour rien quand même. Donc je pense, je pousserai cette hypothèse encore un peu plus loin, qu'il y a du kafkaïa là-dedans parce que... On est en train de nous dire que, bien entendu, ce régime totalitaire, ça représente un mal absolu, c'est l'hyperpuissance qui détruit tout, la langue, l'individu, mais que pour être tenté d'entrer sur ce territoire, il faut avoir les capteurs, et il les a. Vous voyez, il les a, comme le personnage qui est devant la loi chez Kafka, cette fameuse porte, qui ne verra pas la porte s'ouvrir, il la verra dans un brouillard à l'instant de son agonie, et la porte se referme parce que celle-là lui était réservée. Vous voyez, c'est ce que je trouve kafkaïen.
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Oui, donc vous avez lu Orwell en ayant Kafka en tête, mais ce qui est intéressant aussi, c'est qu'en retraduisant comme ça au XXIe siècle, on sait tout ce qui s'est passé depuis 1950. Vous savez, les dictatures communistes, leur effondrement, les nouveaux régimes autoritaires fascistes qui utilisent... Le langage, vous savez, l'utilisation de nouvelles technologies pour instaurer la surveillance totale. Je pense à la Chine, il y a d'autres exemples. Est-ce que cette apaisseur temporelle et finalement la dimension diachronique du travail traductif a joué un rôle aussi dans votre lecture et dans votre traduction ?
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Absolument, absolument, et c'est très très important. Après la sortie du livre, Arte a fait un documentaire que j'ai trouvé magistral intitulé Le meilleur des mondes en William qui mettait vraiment en question... En prise directe, ces deux romans, et pour cause, il y a des tas de raisons pour les mettre en prise directe, certains ont dit qu'Orwell était visionnaire, mais Orwell n'était pas visionnaire du tout. Orwell était bien renseigné, par contre, ce n'est pas la même chose, il était clairvoyant. Huxley était visionnaire, Orwell était clairvoyant, ce n'est pas la même chose. On avait déjà, à l'époque d'Orwell, on avait déjà des personnages qui étaient effacés de l'histoire, on avait déjà des programmes, je dirais. de tyrannie linguistique chez les nazis. Il y a eu Klamperer qui a écrit là-dessus, etc. Donc il y avait des manipulations de la langue, que ce soit chez les staliniens ou que ce soit chez les nazis. Il y avait des choses très intéressantes qui étaient faites là-dessus. Quant à la surveillance et la délation, certes, ça s'épanouit dans les régimes totalitaires. Donc effectivement, vous avez tout à fait raison. À la fois, je dis dans ce sens, Donc Orwell n'est pas visionnaire, il est juste bien renseigné. Néanmoins, évidemment, tout ce qui va arriver après lui va lui donner cruellement raison, y compris dans des détails qui se passent en Corée du Nord, il y a des choses qui sont droit sorties de 1984, ça en est tragique comique. Donc en effet, il avait vu tout ça. Nous, à l'époque, ne le voyons pas aussi bien, mais maintenant, ça fait retour, et bien entendu, on traduit avec ce qu'on appelle... On sait, cette hypothèse que nous faisons en traduisant, cette hypothèse, elle est chargée de tout ce que nous avons appris, appris, désappris, cru, décru entre-temps.
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Et en traduisant un roman comme ça, qui est devenu, je ne sais pas, une sorte de pilier, de monument de la littérature du XXe siècle, à tel point que certains mots, on l'a dit tout à l'heure, sont passés dans le langage courant, est-ce que vous aviez l'impression d'avoir une charge plus lourde peut-être sur les épaules, ou est-ce que vous aviez une inquiétude par rapport à ça ?
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Mais pas du tout. Aux innocents les mains pleines, j'ai compris trop tard. Pas du tout. Je ne vous dirai pas que je n'ai pas pris ça au sérieux, ça serait tout à fait faux. Mais je n'ai pas du tout pensé à l'impact que ça pouvait avoir dans les médias. Ça, je ne l'ai absolument pas vu venir. Et puis, pour vous répondre, je ne me sens pas de charge pour la bonne raison que l'œuvre est tombée effectivement dans le domaine public, qui a eu plusieurs traductions depuis, en français, au Canada, en Belgique, chez Pléiade. Donc je pense que la responsabilité des traducteurs, elle est largement partagée sur leurs diverses épaules et je pense que nombreux sont ceux qui viendront après nous. Donc je me sens certes engagée dans ce que je fais, il n'y a aucun doute. Je ne dirais pas que je l'assume, c'est mieux que ça, je le revendique. Mais je ne suis qu'un maillon dans cette chaîne.
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Une autre entrée qui m'a parlé pour des raisons un peu plus personnelles, c'est l'entrée elle langue à moi-même, où vous parlez de Jacques Kerouac. Et alors j'ai appris, il se trouve quelques jours avant de lire votre dictionnaire amoureux, que Jacques Kerouac avait grandi dans un environnement francophone, et plus précisément, ses parents étaient québécois et parlaient joual à la maison. Alors le joual, c'est une sorte de français populaire parlé à Montréal. Et il a écrit sur le chemin, qui est parue là au mois d'octobre, en joual, et que vous avez préfacée.
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Tout à fait. Elle est issue d'une longue traque.
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Je sais que vous avez aussi traduit sur la route de Kerouac, c'est ça ?
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En effet.
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Est-ce que vous avez senti des traces du joual dans son écriture en anglais ?
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Alors, pas du tout. Pas du tout, et non seulement... Pour ma part, je n'en avais pas senti. Cela dit, je ne les cherchais pas parce que j'ignorais totalement, comme vous, cette grande particularité majeure. On ne le savait pas. On ne le savait pas quand je le lisais. On ne le savait toujours pas quand je le traduisais. Il a fallu que j'aille chercher... Dieu sait quoi sur Internet, relatif à Sur la route, bien entendu, pour que je m'aperçoive qu'il existait, il aurait existé, tout ça c'était très conditionnel, il existerait peut-être une version de Sur la route en français, de On the road en français. Et donc je me disais, une chose est sûre, ça doit s'appeler Sur la route. Pas du tout, ça s'appelle Sur le chemin. Et c'est comme ça que je découvre que... J'en trouve juste un petit paragraphe sur Internet, 5 lignes, Et c'est tellement splendide dans son étrangeté que je cherche désespérément la suite, et je vais trouver la suite des années plus tard, vraiment des années plus tard. Et c'est là que je comprends aussi qu'en fait il est tout à fait digloss. Je dis digloss plutôt que bilingue. On dit digloss lorsque, certes, le sujet parle deux langues, les possède entièrement toutes les deux, mais n'ont pas le même statut. Il y en a une qui est dominée par rapport à l'autre. Donc quand on est un immigré dans un pays, par exemple, et qu'on est bilingue, j'allais dire par situation, Quand on arrive, on est plutôt digloss et j'avais constaté pour enseigner des bilingues immigrés qu'ils ne se considéraient pas du tout comme bilingues. Et quand je leur disais, mais quand même vous êtes bilingues, votre cerveau est fait de telle sorte que vous pouvez apprendre l'anglais qui n'est qu'une troisième langue pour vous, ils me répondaient, ah ouais, mais on en parle de très mal. Donc vous voyez, la façon dont on intériorise cet avantage, le bilinguisme, fait une différence colossale. Ça peut être au contraire un handicap, le dit Glossy, et pour Kerouac, c'était un handicap, clairement. Il souffrait de cette langue cachée qui était la sienne, sa langue maternelle dans tous les sens du terme, puisque c'est celle de sa mère avec qui il entretenait un lien, comme vous le savez, assez privilégié. Et donc, non, je n'avais rien repéré du tout. Simplement... Ce que je pense, c'est que maintenant que j'ai lu son français joual, qui emprunte beaucoup aux structures de l'anglais, parce qu'ils se figurent que parce qu'ils ont traduit certains mots américains en français, ils se figurent qu'ils parlent un français plus français que le français hexagonal, mais en réalité ce français est largement imprégné des structures anglaises, anglophones. Donc non, j'ai rien repéré. de telle, mais, mais, si je l'avais su à l'époque, je me serais inspirée... Des mots qu'il emploie, voire des structures parfois, qu'il emploie dans sa propre langue, dans ses propres textes, pour ma traduction, je vous en donne un exemple. In the dark dans l'obscurité, chez lui, en joie, ça donne dans la sombre Et dans la sombre c'est un tel impact poétique étrange, mais compréhensible cependant, que oui, j'en aurais risqué quelques-uns. J'appelle ça une rétro-commission.
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Est-ce que vous... Vous vous posez la question, alors dans la sombre c'est un très bon exemple, est-ce que vous vous posez la question de la réception quand vous traduisez ? Est-ce que vous vous demandez comment ça va être lu, est-ce que ça va être compris ? Est-ce que vous avez cette inquiétude-là ?
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Alors, là, il faut répondre... Il y a au moins trois partenaires par rapport à la réception. Il y a l'éditeur qui a choisi le texte et qui va peut-être vous entretenir de ses intentions. Par exemple, lorsque j'avais traduit, retraduit sur la route, j'avais demandé un entretien à Antoine Gallimard pour lui demander comment il voulait que je le retraduise. Si c'était une traduction qui devait être assez académisante pour pouvoir passer dans... une collection prestigieuse, s'il fallait que je le traduise plus vers la jeunesse et le contemporain. Il m'avait laissé d'ailleurs en quelque sorte la responsabilité de mon choix, on va dire. Donc il y a déjà l'éditeur qui a une intention. Ensuite, vous allez traduire, donc vous pensez forcément à la réception, mais ce n'est peut-être pas le moment d'y penser. Et quand vous avez fini de traduire, vous avez un relecteur. Et ce relecteur, c'est un cobaye aussi, si vous voulez. Parce que vous, vous avez le texte original, et vous le gardez toujours en mémoire, quoi qu'il arrive. Le relecteur aussi, bien sûr, il a accès au texte original. Mais le relecteur, il va essayer de relire, comme un cobaye en quelque sorte, pour voir ce qu'il comprend. Et quand il la chope, il va... Regardez le texte original, il se dit Ah oui, d'accord Donc si vous voulez, la réception, c'est l'affaire de trois partenaires. Pour commencer, à savoir l'éditeur, le traducteur et le relecteur. Et bien entendu, derrière arriveront les commentateurs patentés, si vous voulez, commentateurs autorisés, devrais-je dire, c'est-à-dire l'université, les médias, les réseaux sociaux maintenant. Alors, est-ce qu'on se soucie de la réception ? On se soucie en tout cas qu'elle soit possible et aussi claire que possible aussi. Après, il y a des auteurs qui sont obscurs. Donc, il y a une entrée qui s'appelle... James Oblique, dans James Oblique, il dit qu'une traduction de James, pour être honnête, doit être obscure. Parce que l'original l'est. Pendant longtemps, la France étant bien entendu le pays de ceux qui se conçoivent bien, s'expriment clairement. Les mots pour le dire viennent spontanément ou je ne sais quoi. Profondément absurde, il y a des œuvres qui doivent être obscures. On doit un petit peu s'interroger, et chacun a sa lecture. Sur un plateau de radio, récemment, une traductrice m'a dit que son professeur de première avait dit il y a autant de guerre et de paix qu'il y a de lecteurs Vrai. Je n'ai pas mieux, c'est parfait. Parfait.
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Quelque chose qui parcourt ce dictionnaire amoureux de la traduction, et on le voit dès le titre, c'est que vous entretenez... Vous définissez la traduction sous l'angle du subjectif et du rapport que vous avez avec elle. C'est un dictionnaire amoureux, ce n'est pas un dictionnaire encyclopédique.
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Certes. Déjà, un dictionnaire amoureux, c'est assez redoutable, mais je n'ai pas la compétence pour un encyclopédique.
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Je voulais vous poser la question de ce que vous mettez de vous dans une traduction.
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Je vous dirais bien que, sous ce rapport, le traducteur est un peu comme l'auteur que j'évoquais tout à l'heure. C'est-à-dire que le traducteur a aussi ses préférences. pour des rythmes binaires, pour des catégories grammaticales, l'adjectif, le verbe, etc. Il va essayer, bien entendu, de les tenir relativement lisières, sinon toutes ces traductions se ressembleront et ce n'est pas son objectif. Cependant, il y a beaucoup de choses qui lui échappent, beaucoup de choses de lui qui lui échappent. Donc je pense qu'on traduit avec ce qu'on sait, c'est-à-dire au XXIe siècle, pas la même chose qu'au XVIIIe. Ce qu'on sait là maintenant au bout de tant d'études et de tant de pratiques ce n'est pas ce que je savais il y a 30 ans etc on traduit avec ce qu'on sait faire l'expérience qu'on a acquise l'entraînement, la formation qu'on a pu recevoir et on traduit avec qui on est on traduit avec qui on est on ne pourra pas s'empêcher d'avoir des réactions assez épidermiques je ne sais pas si épidermique épidermique ne convient pas à la même à la réflexion, je l'efface, parce qu'épidermique pourrait vouloir dire superficiel mais je voulais juste dire assez spontané il y a de l'affect aussi si vous voulez et donc on traduit en essayant bien entendu moi je parle de subjectivité informée c'est à dire que bien entendu on essaie de réunir un maximum de connaissances sur l'oeuvre L'œuvre qu'on est en train de traduire, l'œuvre de l'auteur en général, son temps si on n'est pas contemporain, on essaie de réfléchir à toutes les informations qu'on a, on se définit un angle d'attaque, on fait une proposition, j'ai dit une hypothèse, une proposition c'est la même chose. Et une fois qu'on est au travail, je pense que ça travaille en nous, ça travaille en nous, ça se modifie, ça évolue. Bien entendu, ça nous échappe. Mais pas en totalité, heureusement d'ailleurs. On ne traduit pas aujourd'hui comme on aurait traduit hier, comme on traduira demain. C'est vraiment cet alliage de travail méthodique, systématique, méthodique, bien informé, savoir repérer par exemple des réseaux sémantiques dans un texte. C'est quelque chose qu'on apprend lorsqu'on étudie. On dit la littérature en général, pas forcément la littérature étrangère. Donc ça devient une seconde nature. Quelqu'un qui conduit sa voiture ne se dit pas, là il faut que je change de vitesse, etc. Ça devient une seconde nature tout ça. Donc cette façon d'appréhender la littérature. Mais néanmoins on est aussi agi... Alors à cette rubrique, tous les textes qu'on a lus en amont, évidemment, tous les textes qu'on a lus en amont et qui nous permettent de traduire celui-là, ou peut-être qui... nous induisent à traduire celui-là. C'est complexe, éventuellement, c'est contradictoire.
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Vous avez dit qu'on ne traduit pas hier comme aujourd'hui, comme demain. Est-ce que ça veut dire que les traductions vieillissent ? Parce que c'est un procès que j'entends très souvent à l'égard des traductions, c'est que les originaux resteraient comme ça, des sortes de monolithes intemporels, et les traductions vieillissent, et puis c'est pour ça qu'on retraduit, parce que les traductions sont dépassées, etc.
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C'est très drôle, c'est très vrai, et c'est pas vrai du tout. Donc on va se claquer, on va décortiquer l'affaire. On va nettoyer les signifiants, comme disait Étienne Klein. Évidemment, je vois votre ironie et je la partage. L'original serait un diamant ou un maître étalon en platine qui serait exposé au musée des poids et mesures. Pourquoi ? Parce que c'est de l'art. Donc l'art, c'est pas qu'il est immuable et immarcessible. Profondément absurde, bien sûr. Simplement, l'œuvre originale... Mettons qu'elle ait été écrite en 1920, elle va être écrite dans la langue de 1920, vous êtes préparé à l'admettre sans aucune difficulté, vous pouvez trouver quelle date cette langue, et qu'elle peut vous remuter si vous n'en avez pas l'habitude, ou elle peut vous enchanter aussi à contrario. Mais en tout cas, bien sûr qu'elle date, la langue de François Mauriac n'est pas celle qu'on écrit aujourd'hui. Maintenant, la traduction. On n'a pas ces privilèges, vous ne l'acceptez pas de la même manière, elle n'est pas là, ce n'est pas du diamant, c'est une vulgaire contrefaçon. Mais... Comme rien n'est simple, virgule, tout se complique, ce qui se passe c'est que les éditeurs demandent chroniquement de retraduire et que souvent ces retraductions sont pour montrer l'actualité de l'œuvre. Ah mais ça a été écrit il y a 300 ans, mais c'est tellement actuel. Et là, le traducteur, bon élève, bien intentionné, et j'en fais partie, je ne me mets pas du tout au-dessus de... de cet élan, si vous voulez, il se dit qu'il va vraiment employer un langage ultra contemporain pour la traduire. Je ne dis pas un langage nécessairement Argo Jones, mais enfin, ultra contemporain. Il va donc faire appel à des expressions qui traînent dans la rue, j'ai envie de dire. Ah, mais c'est certain que dans 20 ans, ce ne sera plus les mêmes. Donc, dans ce sens-là, une traduction, parce qu'on a voulu rajeunir l'œuvre, va vieillir, paradoxalement. Donc, il est déjà... Il y a ce que vous soulignez implicitement, l'idéalisation de l'art comme étant quelque chose d'immarcessible, et donc c'est parfait, on n'y touche plus, etc. Ça ne prend pas la poussière, foutez le croire. Et puis, bien entendu, la traduction qui, elle, appartient au monde sublunaire, au humain qui vieillit, qui fait des cicatrices. On a l'impression, si vous voulez, que quand on raconte ça, qu'on est dans la logique du portrait de Dorian Gray. Vous voyez, il est magnifique, ça c'est l'œuvre, magnifique, mais alors attention au sous-sol. ou au grenier selon le cas, c'est une horreur. Non, mais ça mérite, et là encore je suis restée assez schématique, mais pour les besoins de la cause je suis restée schématique, sinon on en a pour trois heures, mais en traduction c'est très difficile d'être schématique. En traduction, tous les énoncés qu'on prononce pourraient être nuancés du... Sauf si. Mais il y a des cas où. Il y a vraiment des grands principes, certes, mais c'est surtout du cas par cas. Mais oui, je vais prendre un exemple assez connu, c'est l'attrape-cœur, c'est écrit dans l'argot des années 50, dans l'argot des high school, des facs. Mais vous le traduisez comment maintenant, si vous voulez le retraduire ? Vous faites quoi ? Ça m'a posé question. Vous faites quoi ? Je ne l'ai pas retraduit. Mais peut-être le fera-t-on. Vous le traduisez... Vous allez faire de la muséographie, vous allez le traduire dans l'argot des étudiants en français en 1950 ? Mais ce n'est pas les mêmes, en plus. Ils ne ressemblent pas du tout à leurs homologues américains. Vous allez les faire parler comme ceux qui allaient danser à la Rose Rouge et au Tabou, les fans de Beauvoir et Sartre ? Vous voyez, il y a un monde. Donc c'est un peu un leurre, pour ne pas dire une arnaque. Et si on décide de donner un coup de jeune à l'œuvre, pourquoi pas, parce qu'il s'agit d'adolescence. Je vais les faire parler comme les jeunes de maintenant, à supposer qu'ils parlent tous pareil. Vous voyez bien que dans 20 ans, il faudra recommencer. Donc oui, la traduction aura vieilli, parce qu'on aura voulu la rajeunir.
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Vous avez dit qu'on ne peut jamais faire des grandes déclarations à propos de la traduction, on ne peut pas être trop schématique. Est-ce que ça ne tiendrait pas aussi au statut de la traduction qui est toujours dans un entre-deux et qu'on ne peut jamais vraiment trancher ? Elle est toujours entre deux langues. Elle est toujours hantée par cet original qui est comme ça, entre les lignes. Elle est toujours entre deux personnes et plus, entre auteur et traducteur, entre deux contextes de réception. Est-ce que ce n'est pas là toute la, j'ose pas dire la faiblesse, mais en tout cas la difficulté de la traduction qui est indéfinissable, puisqu'elle est toujours dans l'entre-deux ?
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C'est sa fabuleuse puissance. Mais je comprends que vous disiez ça. Je pense que ce grand retournement... qui a eu lieu sur l'image du traducteur quand j'ai commencé le métier, il y a bientôt 40 ans. Ah, nous étions des traîtres. Il fallait vraiment... Moi, je nous avais surnommés les truchements tricheurs. Il fallait se justifier parce que nous étions des intermédiaires peu souhaitables. Si vous voulez, peut-être des intermédiaires sans scrupules. Nous étions des témoins gênants. Nous étions les témoins gênants que le lecteur n'avait pas un accès direct au texte. Et les témoins gênants... Souvent ça finit mal pour eux. La littérature, il est fait en sang plein. Mais, et je reconnais très bien, je comprends très bien la question que vous me posez, elle me paraît très profonde. Et puis nous voilà, depuis peut-être une vingtaine d'années, nous voilà promus passeurs. Passeurs, ça c'est pas mal. On n'est pas payés plus cher. Nous voilà passeurs. Passeurs de quoi alors ? Est-ce que je souffre du syndrome de Saint-Christophe ? ayant porté cet enfant, Jésus, sur le dos, qui était beaucoup plus lourd que prévu, comme l'histoire le raconte. Ce qui se passe, c'est que nous vivons quand même depuis 2-3 décennies, au moins, ça s'accentue, je pense que ça s'accélère, nous vivons dans une vision, une représentation du monde, une épistémé du monde, qui est plutôt la conséquence d'un effritement des frontières. Je ne parle pas des frontières géographiques, je parle des frontières disciplinaires. C'est-à-dire que vraiment quand j'étais jeune étudiante à la fac, il y avait des disciplines extrêmement strictes. Et à l'intérieur même de mes études d'anglais, de mes études de littérature anglaise, il y avait des professeurs qui étaient 18eistes, et puis après ils étaient 19eistes, et puis ils étaient 20eistes, ce qui d'ailleurs les gênait aux entournures comme on peut aisément se l'imaginer. Donc on avait vraiment une représentation très corsetée des disciplines. Mais notamment... avec la mondialisation, mais c'est pas... Il y a une sorte de convergence, si vous voulez, de frontières qui s'effritent. C'est-à-dire que on a découvert en France, très tardivement, mais c'est quand même là, la littérature comparée, qui a mis longtemps à acquérir, à être prise au sérieux. On regardait ça, mais c'est quoi la littérature ? On compare quoi et quoi ? C'est quoi son objet ? C'était très dédaigneux au début, si vous voulez. Donc on comprend bien que la traduction, toujours entre deux, je suis entièrement d'accord avec vous, je reviens. Je ne reviens pas du tout sur ce que vous avez dit, ça me convient parfaitement. Cette traduction qui est dans l'entre-deux, ah ben dans l'entre-deux, ça ne veut pas dire qu'elle chute, ça peut vouloir dire qu'elle est connexion aussi. Donc elle connecte des cultures, elle connecte des époques, elle connecte des thèmes, elle connecte des disciplines véritablement. On vit aussi une époque où on a des concerts peints, où on a des comédiens qui passent derrière la caméra, on passe son temps à franchir des frontières, si vous voulez. Donc, et... Par ailleurs, dans l'idéologie libérale, et même néolibérale, et même hyperlibérale, nous sommes invités, pour ne pas dire... Invités, c'est le moins qu'on puisse dire, mais mis en demeure de nous réinventer. J'aime beaucoup ce fantasme d'auto-invention. Vous comprenez bien que la traduction, là-dedans, c'est véritablement un ressort. C'est un des ressorts de ces opérations. Donc on nous regardait d'un œil extrêmement méfiant et critique. etc. Et maintenant, voilà que nous passons les murailles. Mais c'est fascinant. C'est fascinant, ça m'enthousiasme. Vraiment, j'avoue que je trouve ça... Je trouve ça extrêmement... euphorisant. Cette labilité du monde, le fait que le monde est tellement incertain à tous égards, les neurosciences, l'intelligence artificielle, les neurosciences nous montrent, par exemple, depuis un certain temps quand même, qu'il n'y a pas des souvenirs stockés dans la mémoire comme il y aurait des boîtes qui seraient stockées dans un magasin. Non. Le souvenir se construit, se déconstruit, se reconstruit avec le temps. Les neurones, en fait, font des connexions différentes chaque fois. Alors... Il me semble que... Cette exaltation que peut ressentir le traducteur, tout en ayant parfaitement conscience de ses limites, là, ce n'est pas la question. Je ne suis pas en train de sombrer dans une espèce de toute-puissance fantasmée, ce n'est pas du tout ça. Mais nous sommes des créatures incertaines et indécises dans un monde qui l'est tout autant et qui se reconnaît comme tel. Nous sommes parfaitement assortis au monde. Des caméléons, alors ?
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On peut s'arrêter là-dessus. Le traducteur comme caméléon, c'est une très jolie métaphore.
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Merci beaucoup. Merci à vous, vos questions sont très très bonnes si toutes les questions étaient aussi bonnes on se régalerait de travailler
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Merci, j'ai une dernière question pour vous c'est une tradition que j'ai dans ce podcast j'aime bien terminer sur une carte blanche et demander à mes invités s'ils ont une recommandation de livre, de film d'exposition, d'émission à la radio, quelque chose qui vous a plu récemment et que vous aimeriez recommander aux auditeurs
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Ah ben c'est plutôt qu'on a j'allais dire on a plutôt l'embarras du choix quand même euh Vous comprenez bien que je ne vais pas recommander aux gens d'aller voir Anatomie d'une chute, mais ça m'a quand même paru quelque chose de tout à fait. Et justement, si vous voulez, qu'est-ce que le réel ? Comment l'interprète-t-on ? Comment le lit-on ? Et très intéressant, mais je vais quand même recommander Anatomie d'une chute. J'ai vu ce film en ayant le minimum d'informations dessus, et donc je me garderais bien d'en donner davantage. Je savais que c'était un couple dans un chalet avec un enfant malvoyant, et que... que le mari allait disparaître, c'est tout ce que je savais. Je découvre en cours de film, et tout le monde va le découvrir, c'est très simple, que celle qui n'est pas morte, l'épouse, va être évidemment une suspecte privilégiée. J'ai terminé le film en me disant que là n'était pas la question. Et apparemment, le spectateur français se la pose cette question. On est devant cette situation, devant ce fait hiver, devant ce procès qui suit. Bien sûr qu'on se pose cette question. On parle fond de la question. En Amérique, ce film a eu un succès considérable, il vient d'obtenir un Oscar. Et il a été présenté avec le slogan Did she do it ? je le recommande oui et puis en plus dans ce procès il y a vraiment quelque chose de la langue qui se joue absolument c'est très compliqué ah mais il y a tout dans ce film alors on le recommande quand même exactement, merci beaucoup merci à vous
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C'est la fin de cet épisode, j'espère qu'il vous a plu. Le dictionnaire amoureux de la traduction sort le 4 avril 2024, et je vous en recommande vivement la lecture, que vous soyez amoureux de la traduction ou pas. Si vous avez une question, un commentaire ou envie de participer au podcast, vous pouvez m'écrire à lostintranslation.lepodcast.com Je vous laisse ici et je vous dis à bientôt pour un nouvel épisode.
