La violence éducative ordinaire : briser le silence | MaM'Elles I La maternité comme chemin d'éveil

Description

La violence éducative ordinaire est encore largement banalisée : cris, menaces, humiliations, punitions ou violences physiques sont souvent justifiées au nom de l’éducation. Pourtant, leurs conséquences sur les enfants sont bien réelles.

Dans cet épisode, j’échange avec Anne-Claire, bénévole depuis 2015 au sein de l’OVEO (Observatoire de la Violence Éducative Ordinaire), une association à but non lucratif menée par des bénévoles. Apolitique, aconfessionnelle, elle est économiquement et idéologiquement indépendante de tout groupe d’intérêts ou de pression.
L’OVEO a été créé en 2005 à l’initiative d’Olivier Maurel. Sa philosophie plonge ses racines dans les travaux d’Alice Miller, qui a dénoncé la violence exercée sur l’enfant « pour son bien ».

Toutefois, l’OVEO demeure à la fois un observatoire et un groupe de recherche et de réflexion qui ne préconise aucune méthode d’éducation ou de communication particulière. Que l’on soit parent ou non, que l’on exerce une activité professionnelle dans le domaine de l’enfance ou non, chacun·e peut apporter son témoignage et sa contribution à la réflexion sur le rapport de l’adulte envers l’enfant, l’ayant vécu ou le vivant encore.

Depuis sa création, de nombreuses ressources, références scientifiques, témoignages et discussions entre membres de l'OVEO ont permis d’affiner l'observation de la violence exercée à l’encontre des plus jeunes par les adultes et les institutions.

Anne-Claire, nous explique l’origine de ces pratiques, en explorant notamment l’histoire du droit de correction.

Nous élargissons également la réflexion sur la place de la France sur la scène internationale : comment se situe-t-elle aujourd’hui en matière de protection de l’enfance et d’interdiction de la violence éducative ordinaire, et quels enjeux restent encore à relever ?

Un épisode pour comprendre d’où vient la violence éducative ordinaire, pourquoi elle persiste, et pourquoi briser le silence est une étape essentielle pour faire évoluer nos pratiques éducatives.

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Transcription

Speaker #0
Et bienvenue dans mon univers Mamel ! qui est à la fois un podcast, une newsletter et une boutique artisanale dans laquelle je crée mes propres bougies autour de la maternité et de la féminité. Je m'appelle Marion et j'ai créé cet espace qui respire l'universalité des cultures, des traditions, des rituels autour de la femme qui devient mère et de la mère qui renaît femme. Chaque intervenante, quel que soit le sujet de l'épisode, viendra faire un pont entre les traditions, les savoirs les mémoires, les rituels ancestraux et les pratiques actuelles et récits dominants contemporains sur la maternité, la parentalité ou encore la féminité entendue au féminin sacré. Chaque semaine, nous nous retrouverons ici pour cheminer ensemble à travers les récits et les savoirs transmis par des femmes et des mères venues des quatre coins du monde qui sèmeront des graines d'une meilleure connaissance de notre nature profonde. Avant chaque épisode, je t'invite à prendre un temps pour te poser puis te déposer afin de voguer légère dans ce lieu de partage doux et profond à la fois où la parole est libre et où l'ambiance est parfois intime, parfois sacrée. Tu peux même prendre le temps d'observer l'environnement dans lequel tu es ou la nature qui t'entoure. Cette nature est qui a ce langage discret et puissant, surtout fait de cycles, de passages et de mouvements, comme nous finalement. J'aime résumer nos rendez-vous sous une note artistique, alors je poursuis cette invitation au voyage en te demandant désormais d'imaginer une toile blanche face à laquelle tu es assise, accueillant ton énergie du moment, le passage actuel de ta vie et le cycle actuel de ta présente saison antérieure, prends ce pinceau imaginaire dans ta main de cœur. Et dans un élan vital, produis ce geste du peintre, celui du mouvement qui sort de toi afin de créer quelque chose là où il n'existait rien auparavant. Ce geste incarne l'essence de Mamel, un geste qui donne du sens à la vie, qui apporte de la beauté et favorise le partage. Cette expression, qui s'apparente à une pratique spirituelle de connexion avec soi-même et de connexion aux autres, est une source infinie d'étonnement et d'émerveillement. C'est cette source que nous allons côtoyer ensemble ici au fil des épisodes. J'éprouve cet élan et ce plaisir, je l'avoue, de te proposer de te renouveler sans cesse par un apprentissage dynamique et permanent à travers ce tableau blanc comme point de départ de chaque moment passé ensemble ici. Ce afin de vivre une aventure différente, à chaque fois avec un voyage dont la destination ne t'est pas connue. Ainsi une trace est laissée sur cette toile, telle une empreinte, tout en laissant le loisir à cette oeuvre de bouger avec la lumière du temps et de changer de ton à chaque regard porté dessus. Voilà belle-mama, L'essence de Mamel. J'arrête là ma petite allégorie de Mamel et je te laisse découvrir la nouvelle invitée du jour en te souhaitant un beau voyage au cœur de ta matrice. Bonjour Anne-Claire.
Speaker #1
Bonjour Marion.
Speaker #0
Je suis ravie de t'avoir à mon micro. Vraiment pour moi, c'est un véritable honneur de pouvoir porter cet épisode avec toi sur un sujet qui nous rassemble, un sujet en tout cas qui m'a amenée vers toi lorsque je faisais des recherches sur la loi du 10 juillet 2019. Précisément, on va pouvoir en parler au cours de cet échange. Une loi qui considère que la violence n'est pas un mode d'éducation, en l'occurrence. dans le sens où elle vient interdire les violences éducatives en France. Et tu vas pouvoir revenir sur, en tout cas l'origine aussi de ces violences éducatives, sur l'origine de cette loi, sur les freins aussi qui ont attrait à cette loi. Pourquoi ? Parce qu'en faisant ces recherches je suis tombée sur l'Observatoire, l'OVO, l'Observatoire de la violence éducative ordinaire, une association dans laquelle tu œuvres depuis plusieurs années, et qui pour moi était importante en tout cas de mettre en lumière, de porter, parce que vous faites un travail remarquable, essentiel, avec nombreuses recherches sur ces violences éducatives que l'on nomme ordinaires, sur aussi l'importance de pouvoir les éclairer et de nous informer avec une information sourcée, pour qu'on puisse mieux comprendre ce qu'il en ressort, Et vraiment, je te remercie d'avoir accepté cette invitation de pouvoir nous en parler plus en détail pour mieux comprendre à travers toutes ces informations que l'on peut voir aussi circuler sur la toile, sur l'éducation bienveillante, sur l'éducation non violente, où il y a souvent un amalgame qui est fait. En tout cas, c'est ce qui en est ressorti suite à un post que j'ai fait sur les réseaux sociaux. Donc voilà, merci déjà Anne-Claire d'avoir accepté l'invitation. et de pouvoir aujourd'hui nous éclairer, en tout cas du mieux que tu peux, sur ces violences éducatives ordinaires. Alors peut-être sans plus tarder, je vais te laisser te présenter dans un premier temps et nous dire aussi qu'est-ce que l'OVO plus en détail, l'observatoire bien évidemment, pour que nos auditeurs et nos auditrices puissent mieux cerner en tout cas ton travail au sein de cette association et ce pourquoi vous œuvrez.
Speaker #1
D'accord, merci beaucoup. Ton invitation Marion, c'est vraiment un grand plaisir pour moi de passer ce temps avec toi et pour ton intérêt sur le sujet. Moi c'est une question qui m'anime depuis plus de dix ans puisque je suis devenue maman il y a bientôt treize ans. Et de façon tout à fait étonnante, je me suis posé plein de questions en devenant parent. Et moi, mes principales questions quand mon fils avait à peu près un an, un an et demi, je voulais un peu anticiper la période du terrible tout avec des guillemets. Donc, mes questions, c'était un peu sur l'autorité, les limites. Voilà, je n'étais pas très à l'aise avec ça. Et en fait, je suis tombée sur des contenus. Il y avait la maison des maternelles, je crois que c'était Isabelle Filiosa qui était venue au micro. des sites internet, des livres de fil en aiguille j'ai vraiment une prise de conscience que si tous les enfants dans le monde grandissait en étant pleinement respectés dans leurs droits et leurs besoins on vivrait juste pas dans le même monde. Donc très vite après ce constat j'ai eu envie d'agir et j'ai adhéré à l'OVO en 2015. L'OVO c'est une association donc qui existe depuis 2005 ça fait un peu plus 20 ans maintenant, qui est constitué uniquement de bénévoles, qui est à Partizan. On fonctionne sans subvention. Et puis, petit point important aussi, on ne promeut pas de conseils ou de méthodes d'habitat. A l'origine ça a été créé par un collectif de parents qui échangeait sur une liste de discussions qui s'appelait "Parents conscients" et en particulier Olivier Morel dont je reparlerai tout à l'heure. qui a longtemps été président de l'Observatoire et qui a écrit plusieurs ouvrages. Et donc, l'objectif de l'OVO ça a été de diffuser de l'information sur ce qu'est la violence éducative ordinaire, ses causes, ses conséquences, et puis d'agir en portant notamment dans les premières années l'idée d'une loi contre les châtiments corporels. Ensuite progressivement, on et notamment en 2021 dans notre déclaration de philosophie, on a élargi un peu notre champ à la question de la domination adulte. Donc en fait notre principale source d'information c'est notre site internet. On édite aussi des documents que qu'on met à disposition gratuitement sur le site, dont récemment une exposition qui est téléchargeable. On recueille des témoignages, on a pu mener des enquêtes, et puis on a pu organiser aussi des événements en 2023 et l'année dernière, en 2025, avec le collectif enfantiste. Et puis on peut faire des interventions aussi, etc. Et ça fait dix ans que j'y suis, et j'ai été beaucoup impliquée... Quasi dès mon arrivée sur le travail qui s'est accéléré et accentué sur le plaidoyer entre 2016 et 2019. Et puis après, par la suite aussi, sur plein d'autres projets. Donc ça me tient très à cœur.
Speaker #0
Oui, j'imagine effectivement. Et alors justement, en parlant de cette loi de 2019, comme j'ai pu le dire en introduction, je pense que c'est important de revenir un petit peu aussi à l'origine. Comment on est venu ? Petit à petit, à penser déjà à interdire ces violences. S'agissant de ces violences d'ailleurs, ça serait peut-être intéressant aussi que tu puisses nous les définir avec une définition effectivement qui fait beaucoup aussi couler d'encre si je puis dire, parce qu'on n'arrive pas en tout cas à avoir une définition neutre sur ce que sont dans leur globalité ces violences éducatives ordinaires. Alors peut-être sous le prisme de l'OVO ? Commencer par là, comment tu définirais ces violences-là ?
Speaker #1
C'est vrai que c'est compliqué à définir, surtout qu'on peut considérer qu'il y a une vision restreinte et une vision plus élargie de ce sujet-là. Si on en revient un peu au début, c'est une notion qui a été forgée au début des années 2000, en particulier avec les travaux d'Olivier Morel. toutes les ressources pourraient être données aussi, je pense.
Speaker #0
Oui, en description, bien sûr.
Speaker #1
Et donc Olivier Morel, pour revenir un petit peu sur sa trajectoire, c'était un ancien professeur de français à la retraite qui avait écrit déjà des ouvrages sur la question de la violence et en fait, à la lecture des livres d'Alice Miller. Donc Alice Miller, c'était une psy... j'ai envie de dire psychanalyste, mais en même temps, elle s'est beaucoup détachée de la psychanalyse. Donc voilà, mais en tout cas, elle a... Elle a beaucoup écrit sur ce qu'elle appelait la pédagogie noire et cette idée de coercition dans l'éducation, et à quel point ça pouvait impacter la vie des personnes et des sociétés. C'est à la lecture de ses ouvrages qu'Olivier Morel a pris conscience de l'importance de cette dimension, et du fait que dans tout ce qu'il avait pu lire au niveau sciences humaines, philosophie, pas vraiment quelque chose qu'il avait pu lire. Il a écrit notamment un livre qui s'appelle "Un violence éducative ordinaire, un trou noir dans les sciences humaines". C'est vraiment ça qu'il a constaté. Donc il a porté un petit peu cette notion pour mettre la lumière sur... à la fois c'est un gros paradoxe, c'est quelque chose qui est omniprésent dans nos vies mais qu'il l'est tellement qu'il en devient invisible donc il fallait déjà mettre un mot un peu précis pour désigner et pour pouvoir après informer et étudier en plus la question. Donc, voilà, il y a la dimension, il y a l'idée d'éducation, donc à la fois avec... On parle souvent d'intention éducative avec le fameux « c'est pour ton bien » , mais on peut aller aussi un petit peu là, ce n'est pas uniquement l'intention éducative, c'est... On peut avoir des attitudes violentes... Dans le cadre de notre relation éducative, de façon plus générale, en tout cas à l'OVO c'est comme ça qu'on retient. Et puis ordinaire parce que c'est banal, c'est quotidien, normalisé et intériorisé aussi. Tellement qu'on considère que c'est un non-sujet et que ce n'est pas de la violence. Et la violence on pourrait dire tout simplement ce qui nous fait du mal, ce qui va à l'encontre de nos besoins fondamentaux. Souvent on a un peu la critique de "ah bah oui mais vous mélangez tout" parce que c'est vrai que la notion de punition nous on a tendance à la mettre dedans aussi. En fait on ne fait pas une différence de nature entre une punition type mise au coin et le fait de frapper avec un bâton par exemple. L'objectif reste le même, c'est de faire obéir l'enfant. Pour un peu donner une idée, L'image qui est souvent reprise, c'est celle d'un iceberg. Cet iceberg représente les violences faites aux enfants. Tout en haut, on a la partie émergée, qui sont les violences répriment et qui sont les plus graves, mais on a en dessous toute une série de violences qui sont certes d'une gravité moins forte, encore que parfois on peut en discuter et on peut se dire que les violences psychologiques sont tout aussi impactantes par exemple que des violences physiques. Et que la limite entre ce qui est acceptable dans une société et pas acceptable dépend des périodes, des pays, des cultures... et même de chaque personne finalement. Et bon voilà, ça illustre bien un petit peu cette distinction. Et pour revenir sur la notion de... on peut entendre cette notion de violence éducative ordinaire au sens large et au sens restreint. Je dirais qu'au sens large, on l'entend beaucoup cette notion employée au pluriel, et c'est le cas de la loi de 2019.
Speaker #0
Oui,
Speaker #1
c'est vrai. Donc la loi, en fait, elle vise les violences physiques et psychologiques mais elle n'apporte pas D'autres éléments, il faut aller voir l'exposé des motifs de la loi pour comprendre un petit peu ce que la loi vise. Et on a une quinzaine d'exemples qui sont donnés, tant au niveau violence physique, psychologique ou verbale. Alors je ne vais pas citer les 15, mais on a le fait de frapper, les claques, les fessées, c'est ce qu'ont retenu les médias.
Speaker #0
Oui,
Speaker #1
exactement. mais aussi de menaces, de culpabilisation, de crier, d'injurier, de se moquer. Donc voilà, l'idée c'est vraiment d'avoir cette intention de faire obéir et donc par des éléments qui transposés dans une relation d'adulte à adulte, on pourrait ça complètement violent. À l'OVO, on a une vision un peu plus large de ça. Ce qu'on dit, c'est que ce n'est pas juste une liste de de comportement, mais cette violence a une dimension systémique. C'est pour ça qu'on a tendance à employer l'expression au singulier. Et cette violence systémique est vraiment soutenue par l'idée de domination adulte. C'est pour ça qu'on inclut aussi les notions de manipulation, le système de punition-récompense par exemple,
Speaker #0
le chantage,
Speaker #1
dès lors qu'on recherche l'obéissance et que... On ne respecte pas les besoins et les droits fondamentaux des enfants. Voilà pour la définition qu'on pourrait donner.
Speaker #0
Alors 2019, effectivement, c'est quand même récent. Pourquoi on a mis autant de temps à légiférer sur cette loi ? Peut-être que ça serait opportun de remonter aussi à l'origine de ces violences qui, j'ai envie de dire, existent depuis la nuit des temps ? Je crois que tu avais fait des recherches aussi, en tout cas en col préparatoire. C'est ce que tu m'avais annoncé. Ça remonte certes aux droits romains, ça remonte même peut-être à l'après-histoire. Ces violences au sein du foyer comme étant, j'ai envie de dire, à ce moment-là presque ordinaires.
Speaker #1
Oui, oui, c'est vrai que quand on tire le fil, ça se met bien loin. Alors peut-être je peux revenir déjà dans un premier temps sur la loi en elle-même et sur notre contexte. occidentale. En fait, cette loi ne vient pas de nulle part et pour la comprendre c'est important de comprendre la notion de droit de correction.
Speaker #0
Et oui.
Speaker #1
Et en fait le droit de correction, alors on peut remonter à la Rome antique effectivement parce qu'on est beaucoup imprégné par le droit romain dans notre droit français. Sachant que donc à cette période là, Le père disposait d'un droit de correction sur les membres de sa famille, donc le droit de les frapper pour les corriger, envers les enfants mais aussi la femme et les esclaves. C'est ce qu'on appelait la puissance paternelle. Donc c'était entendu comme un droit, mais aussi comme un devoir parce que était dévolu au père le rôle de maintien de l'ordre au sein de la famille. Et on a gardé ce continuum même plus tard, au moment... courant du Moyen-Âge, etc., où on avait vraiment ce continuum entre le pouvoir de Dieu, du roi et du père. Donc avec ce rôle de maintien de l'ordre et d'obéissance dans la société, donc à différents échelons. Et c'est un peu quelque chose qui est resté dans notre inconscient collectif parce que je me souviens que moi ça m'avait marqué au moment des émeutes de juin 2023, où on avait des discours encore de qui disaient : "Bah oui, mais on..." Par exemple, famille monoparentale, pardon, il manque un père. Voilà, c'est des enfants qui ne sont pas cadrés par les pères. On attendait que les parents tiennent entre guillemets leurs enfants. Voilà, on a cette attente quand même de toujours un peu de maintien de l'ordre vis-à-vis du père quoi.
Speaker #0
Tellement, ouais.
Speaker #1
Alors si on monte un petit peu dans le temps et qu'on revient après la Révolution française, le code civil introduit par Napoléon Léon Ier, il reprend en fait cette idée de place du père, alors elles sont aussi fortes que chez les Romains, mais il reprend cette notion de puissance paternelle et en chapeau de de cette notion. Il est précisé que l'enfant à tout âge doit honneur et respect à ses pères et mères. Cette phrase-là, elle est restée dans notre code civil actuel. Depuis, la notion de puissance paternelle a fait place à celle d'autorité parentale en 1970. Mais ce devoir de loyauté est toujours présent en chapeau de l'autorité parentale.
Speaker #0
Ce qui est fort délateur.
Speaker #1
Dans le code civil napoléonien, on avait aussi ce qu'on appelait le droit de correction légal. Et en gros, c'était les anciennes lettres de cachet de l'époque. Et je cite le code civil de l'époque. Donc le père qui avait des sujets de mécontentement très graves sur la conduite d'un enfant pouvait demander à un juge de l'enfermer. Il n'était pas obligé de justifier sa demande à ce moment-là. C'est comme ça qu'ont été développées au XIXe siècle des maisons de correction. Et cette pratique a perduré tout le XIXe, c'est à diminuer ensuite au début du XXe siècle. Et puis juridiquement il y a eu plusieurs étapes, mais ça a été complètement aboli en 1958. Et en parallèle donc ce droit de correction légale a été développé par le juge, un droit de correction coutumier. Donc coutumier parce qu'il n'est pas du tout dans les textes de loi, on ne trouve pas dans la législation. C'est vraiment au départ la Cour de cassation en 1819 qui a à la fois fixé le principe et la limite. C'est intéressant aussi de voir le texte, parce qu'il est dit que la nature et les droits civils donnent aux pères sur leurs enfants une autorité de correction. On considérait vraiment que c'était quelque chose de complètement naturel.
Speaker #0
Ouais, c'est ça.
Speaker #1
Mais qu'ils ne pouvaient pas exercer sur eux des violences ou mauvais traitements qui mettent leur vie ou leur santé en péril. Donc il y avait quand même une limite, il ne fallait pas y aller trop fort.
Speaker #0
Oui, mais c'est intéressant parce que ça permet de comprendre aussi pourquoi c'est tellement ancré. Si on s'est développé de manière aussi naturelle, effectivement, c'est un vrai formatage.
Speaker #1
Exactement. Et voilà, donc on a cette jurisprudence-là qui... On voit dans les textes, le juge reconnaît le fait qu'il y ait des violences qui étaient commises, et qui en principe devraient être sanctionnées pénalement. Parce qu'on a quand même toute une dédisposition dans le code pénal, il y a des peines d'emprisonnement, de zarande contre l'effet de violence légère, et encore plus si c'est commis par des ascendants. Mais on a là une cause d'exonération de la responsabilité pénale. Dès lors que ça ne va pas trop loin. Par la suite, cette jurisprudence-là a été maintenue, même si en 1958 on a eu la suppression du droit de correction paternelle. Le juge n'est pas revenu sur... enfin, à pas tirer les conséquences de cette suppression pour dire « c'est vrai qu'on n'a plus de base dans le code civil pour se dire qu'il n'y a plus de droit de correction qui s'applique » . le juge continuait à maintenir cette jurisprudence-là, et elle s'appliquait aussi aux enseignants/enseignantes et aux nourrices. Mais il y avait d'autres catégories de personnes, les grands-parents par exemple c'était pas le cas, les beaux-parents non plus, voilà. C'était un peu en fonction des personnes. Et puis on a vu aussi au fur et à mesure de l'évolution quand même de la façon de considérer les violences, et donc on a vu Pour reprendre l'image de l'iceberg, cette limite qui diminuait petit à petit. Voilà, petit à petit, le juge a quand même admis de moins en moins de faits de violence sous couvert de droits de correction. Mais pour autant, il n'a jamais donné de considérant de principe précisant que le droit de correction n'existait plus. C'est ça. Et c'est pour ça qu'en fait... Élément important : en 1989, on a la Convention internationale des droits de l'enfant qui a été ratifiée par la France. C'est interdit toute forme de violence, c'est l'article 19. Et donc la France s'est fait un peu taper sur les doigts par le Comité international des droits de l'enfant de l'ONU. En particulier à partir de 2004, régulièrement tous les cinq ans il y a un examen de chaque pays. par ce comité. Et donc, régulièrement, la France a été remise à l'ordre pour ne pas avoir légiféré ou pour ne pas avoir abandonné cette jurisprudence du droit de correction. Il y a eu aussi le Comité européen des droits sociaux du Conseil de l'Europe en 2015 qui avait... aussi signalé à la France qu'il fallait qu'elle se mette en conformité.
Speaker #0
Et tout ça ce sont des précédents effectivement qui sont très intéressants aussi au vu de l'élaboration de la loi de 2019. Bah ça a mis un peu la pression à la France en fait. C'est ça exactement, ça a poussé ouais.
Speaker #1
Mais ce qui était compliqué c'est que... Alors il y avait eu plusieurs tentatives depuis 2010 de... mais une opinion publique très très défavorable puisque quand il y avait des Le sondage qui sortait, c'était en général à peu près 80-90% des sondés qui considéraient que cette loi n'avait aucun intérêt.
Speaker #0
Oui, je me doute.
Speaker #1
Et puis voilà, on est complètement imprégné par cette idée de quasi-propriété de l'enfant vis-à-vis de ses parents. C'est mon enfant, je fais ce que je veux. Et puis que c'est une affaire privée, c'est une négative encore une fois du parent. Donc qu'est-ce que l'État vient faire là-dedans ?
Speaker #0
C'est ça.
Speaker #1
Donc ça a été en 2016, quand il y a eu cette audition de la France par le comité des droits de l'enfant de l'ONU, à laquelle il y en a deux membres de l'OVO qui ont participé. Ça a été l'occasion de nouer des contacts et d'avoir une dynamique un peu plus globale avec d'autres associations et collectifs. Mais on sentait que le gouvernement à ce moment-là était assez craintif. Il y avait eu quand même la manif pour tous pas très loin derrière. Et voilà, ça a été... Il y a eu beaucoup de frilosité. Donc ça a été compliqué de le porter. Mais finalement, en 2018, quand la députée Maud Petit a fait cette proposition de loi qui a finalement abouti... Là on a eu quand même un appui du gouvernement, mais avec un texte qui a été amoindri par rapport à la proposition de loi initiale. Au démarrage c'était quand même beaucoup plus précis et on sort avec un texte qui précise uniquement « l'autorité parentale s'exerce sans violence physique ou psychologique » . Donc ça reste flou quoi.
Speaker #0
Alors justement, tu viens de remonter au droit romain, mais j'ai envie de dire la violence, comme on disait tout à l'heure, c'est un petit peu quelque chose qui était ordinaire, en tout cas dans toutes les sociétés occidentales. Est-ce que si on a envie de se décrocher un petit peu de nos propres sociétés, on sait qu'on a souvent des exemples qui sont donnés sur la place de la non-violence, justement dans les foyers, dans la société, souvent on prend les pays nordiques comme exemple. des recherches qui ont été faites sur d'autres cultures, d'autres pays dans lesquels la violence n'est pas aussi ancrée que ce que tu viens de développer en tout cas chez nous, avec cette domination de l'adulte. Parce que c'est vrai qu'on prend en tout cas ce sujet sous le prisme de la violence éducative ordinaire mais il faudrait peut-être mieux d'ailleurs le prendre sous le prisme de la domination de l'adulte sur les enfants. pour mieux encore en saisir l'essence. Est-ce que tu as des exemples à nous donner sur d'autres façons de faire, d'éduquer ces enfants, si tant est encore qu'on utilise le terme éduquer, sans la violence ?
Speaker #1
Alors on peut essayer de remonter encore plus loin déjà. Les recherches qui ont pu être faites sur la préhistoire, les sociétés préhistoriques... Là, je fais référence à la fois au dernier livre d'Olivier Morel qui a vraiment mis sur cette question-là. Daniel Delanoë aussi, qui est psychiatre et anthropologue, et qui avait consacré un livre en 2017 sur les châtiments corporels avec une dimension comme ça assez internationale et en remontant dans l'histoire. Également les travaux de Marilène Patoumatis, qui est paléoanthropologue. Voilà c'est assez intéressant de croiser tous ces travaux là et alors ça En tant que magicien de la préhistoire, c'est important de parler au conditionnel parce que...
Speaker #0
Bien sûr.
Speaker #1
...c'est compliqué d'avoir des choses très précises. Mais déjà ce qu'on peut dire, c'est que les travaux scientifiques ne relèvent pas de traces de violence de masse, pas de charnier à l'époque des chasseurs-cueilleurs. Alors ce qui peut paraître un peu logique parce que les sociétés humaines étaient un peu éparses. on peut se dire ça.
Speaker #0
En tout cas,
Speaker #1
on n'a pas de traces au niveau des ossements qui sont retrouvés sur vraiment des affrontements violents. Il y a des choses où on relativise aussi un peu les données parce qu'on peut se dire qu'il y a aussi eu du cannibalisme. Alors voilà, il faut recontextualiser les choses, ce n'est pas évident. Mais l'hypothèse qui est faite, c'est que le mode de vie chasseur-cueilleur aurait plutôt été lié à un mode de socialisation moins hiérarchisé, moins violent. Olivier Morel, en travaillant sur les récits des colons qui ont débarqué dans les Amériques, était étonné de voir à la fois la liberté des enfants, le fait qu'ils étaient plutôt dans la collaboration, qu'ils semblaient être blessifs, et qu'ils avaient l'impression aussi que les chefs manquaient d'autorité, qu'il y avait beaucoup de rire et de moquerie face à l'idée de coercition. que le groupe suivait s'ils étaient d'accord avec les décisions du chef, mais ce n'était pas automatique. Et c'est a priori quelque chose qui est plutôt constaté aussi dans des groupes qui suivent encore ce mode de vie aujourd'hui. Et alors ce qui semble, c'est que le point de bascule se soit fait au néolithique avec la sédentarisation et la mise en place de l'agriculture et de l'élevage. Alors ce qu'Olivier Morel avance comme... comme hypothèse, il y aurait le mode de vie sédentaire qui aurait permis aux femmes d'avoir des enfants de façon plus rapprochée, et d'être peut-être moins disponibles pour les aînés quand elles devaient s'occuper des plus petits. Peut-être que ça aurait pu générer de l'agressivité. La nécessité aussi de travailler dans les champs et pour le bétail, alors peut-être que les enfants à ce moment-là étaient moins libres, il y aurait eu peut-être plus de travail imposé, d'où sans doute plus de coercition pour imposer ce travail et alors une hypothèse qui n'est pas formulée par Olivier Morel mais qui me semble intéressante à peut-être creuser à ce moment là au néolithique on constate aussi plus de morts en masse d'esclavage, de sacrifice que ce soit animaux ou humains et puis un accaparement des richesses donc je pense que Toutes ces violences ont dû générer des traumas aussi, qui ont pu par conséquent nourrir des schémas violents, donc normaliser en quelque sorte la violence. Il y a des pistes comme ça qui sont établies. Dans le livre de Daniel Delanoë aussi, il montre vraiment une corrélation entre des sociétés hiérarchiques et inégalitaires et la domination masculine et adulte. Inversement ? des sociétés qui seraient plus égalitaires, on fait le constat de moins de violence. Donc après, corrélation causalité à avoir, mais en tout cas corrélation humaine.
Speaker #0
Bien sûr.
Speaker #1
Ça semble assez établi. Pour recontextualiser par rapport au monde, la France a été le 56e pays à avoir légiféré en 2019. Il y a 70 pays aujourd'hui qui ont légiféré. Quand on regarde la courbe, c'est intéressant d'aller voir le site « Global Initiative to End Corporal Punishment » . Il suit vraiment ce travail là. Et on voit la courbe qui monte de façon importante depuis ces 15-20 dernières années. Mais pour autant, le nombre d'enfants qui vivent dans les pays ayant légiféré, ça représente 15% des enfants du monde. Donc c'est pas tant que ça. Ce qui a été montré aussi... En termes de croyances de par le monde, et là je reviens sur les travaux de Daniel Delannoye, c'est le fait que les pratiques violentes sont quand même très largement répandues. Et elles sont nourries par des croyances, des représentations de l'enfance et même de notre représentation de la nature humaine. Le fait par exemple qu'on considère que l'enfant a une âme mauvaise, animale, qu'il faut le corriger pour le remettre dans le droit chemin. qu'il faut marquer le corps parce que il parle pas, donc il y a que l'écoute qui comprend, qu'il est pas doué de raison d'ailleurs. C'est vrai que quand on reprend l'étymologie "infants", ça veut dire qu'ils ne parlent pas, donc ils ont emprunté ce truc-là aussi. Ou alors d'autres éléments, l'idée que les enfants qui désobéissent seraient habités par un démon, donc qu'il faudrait extraire ou par la folie. On a beaucoup de proverbes ou d'extraits dans les textes religieux qui font le lien entre amour et châtiment corporel, que les coups sont protecteurs et qu'ils évitent justement à l'enfant de se mettre en danger. ça reste quand même très fortement marqué. Et donc, je reviens sur la question de la Suède.
Speaker #0
Oui, je pensais, c'est vrai que je ne l'ai pas dit tout à l'heure, il y a Marion Coeur qui en parle énormément à travers son livre. Ah ben voilà, tu vois !
Speaker #1
Je vais parler de Marion Coeur parce que la Suède a été le premier pays en 1979 à avoir légiféré sur cette question-là. Mais... Pas simplement, c'est un pays qui a mené une politique vraiment volontariste. Puis qui a mené des études donc il y a beaucoup de données. Donc on voit à quel point la Suède a vraiment démontré à quel point ça permet de diminuer les violences, y compris les violences les plus graves. Mais voilà, la Suède a vraiment travaillé et a œuvré pour un complet changement de paradigme par rapport aux droits de l'enfant. Donc à la fois dans une logique de protection mais aussi de participation. une vraie prise en compte du point de vue des enfants. Et donc oui, là-dessus c'est intéressant de renvoyer au travail de Marion Quercq qui a créé un nouveau livre en 2023. C'est intéressant, elle fait des posts sur les réseaux sociaux où elle compare des scènes en France et en Suède, la façon d'agir des parents qui est très différente. Et on voit ce changement de paradigme. Alors elle avait co-réalisé film, il y a que des années, c'était avant en 2017 ou 2018.
Speaker #0
Oui, oui, c'était avant son livre, la sortie de son livre.
Speaker #1
Et elle montrait un passage qui était assez marquant, elle avait montré des extraits de l'émission française Super Nanny où les mamans suédoises ont eu des moments un peu trash, où elles tiraient par le bras, où elles criaient sur les enfants. Et les mamans suédoises, elles sont bouleversées. Comment ça passait à la télé ?
Speaker #0
Mon Dieu, mon Dieu.
Speaker #1
Donc, Donc voilà, c'est un peu frustrant de voir qu'en France, pour l'instant, les pouvoirs publics ne se sont pas emparés. Autant que la Suède de cette question-là. Il y a quelques documents qui intègrent, mais c'est très progressif. Il n'y a pas de grande campagne d'information. Il y aurait beaucoup de choses à faire et de mesures de prévention à mener dans l'information précoce, la formation... le soutien et l'accompagnement des familles et des professionnels. Voilà.
Speaker #0
Totalement, totalement. Et c'est vrai aussi, c'est ce qui est aussi à l'origine de cet échange et de l'importance aussi de faire cet épisode, c'est que quand j'avais fait le poste et je t'en avais parlé, la plupart en tout cas des personnes qui répondaient souvent donc en message privé bien sûr, suite à ce post sur les VEO, on me disait : « Oui mais Comment on fait ? Parce que c'est vrai que les personnes se sentaient la plupart du temps totalement démunies puisqu'elles n'ont connu que ça, en fait. L'éducation, on peut revenir aussi sur ce thème d'éduquer, mais l'éducation par la violence en fait. Et elles se sentaient démunies parce qu'il y a aussi face à ça toute cette éducation qu'on appelle bienveillante ou positive avec un amalgame qui est fait entre tout ça et donc elles ne savaient pas où et l'importance en tout cas de la VEO, elle ne savait même pas que c'était une loi qui encadrait ces violences parce qu'elle mélangeait tout ça avec l'éducation bienveillante et positive. Et donc elle perdait un petit peu le fil d'où se raccrocher et comment on fait. Elle se sentait totalement démunie parce qu'interdire oui, mais en définitive, comment aussi éduquer ses parents qui n'ont connu que ça et qui se sentent démunis quand on leur dit, ben voilà, c'est interdit.
Speaker #1
C'est vrai que c'est très compliqué parce qu'on est dans une génération un peu charnière.
Speaker #0
Totalement.
Speaker #1
On doit être parent avec une éducation qu'on n'a pas reçue.
Speaker #0
C'est ça. On repart de zéro.
Speaker #1
On manque de schémas, d'exemples finalement. Donc c'est vrai que c'est à la fois la loi et puis dès qu'on commence à parler de cette question-là, et puis on le voit dans les médias aussi, la notion d'éducation positive, elle est Elle est très critiquée et puis alors je peux revenir dessus, c'est vrai qu'à l'OVO on ne promeut pas particulièrement l'éducation positive et on a aussi un regard critique dans une certaine mesure, dans le sens où... On se dit que la relation adulte-enfant, c'est une relation. Donc c'est un peu étonnant d'aller mettre des outils ou des méthodes dans une relation.
Speaker #0
Totalement.
Speaker #1
Cette relation induit pour nous une responsabilité très importante.
Speaker #0
Bien sûr.
Speaker #1
On peut se sentir perdu à ce niveau-là. Et puis que c'est aussi une question d'éthique, on ne fait pas aux autres ce qu'on n'aimerait pas qu'on nous fasse, et encore plus envers des personnes qui ont besoin de nous pour leur survie. Donc c'est... comment dire ? Voilà, on est vraiment dans cette idée-là, mais c'est vrai que tout de suite, on a un peu cette critique de dire « c'est du laxisme,
Speaker #0
c'est... »
Speaker #1
C'est vu comme une idéologie, les arguments sont complètement fallacieux. On dit que c'est une éducation qui consiste à dire oui à tout, à être laxiste, ça va être le règne de l'enfant roi, etc. Mais ça veut dire qu'on ne voit pas les enjeux derrière. Quand on met ces arguments-là en avant, on a du mal à comprendre vraiment le sens de cette loi et de cette question. Si on creuse un peu, en fait, et ce qui est aussi derrière les difficultés que peuvent vivre les familles, les parents, c'est la question des traumas.
Speaker #0
Exactement, bien sûr.
Speaker #1
Parce que déjà, c'est ce qui explique, je pense,
Speaker #0
la force du déni dans laquelle on peut être mis.
Speaker #1
Parce qu'on n'imagine pas autre chose que... d'éduquer entre guillemets punitive, on se dit forcément si on n'est pas dans la punition, on est obligatoirement dans le laxisme,
Speaker #0
on imagine une malconception,
Speaker #1
il y a une demande de dissonance cognitive. Et ce déni, je pense que c'est une forme de protection parce que ça donne du sens au trauma qu'on a subi. Et quand je parle de trauma, c'est pas uniquement un choc ponctuel, c'est généré aussi par des violences qui peuvent être beaucoup plus banales mais qui sont répétées. C'est ce qu'on appelle le trauma complexe ou développemental. Et les mécanismes de la mémoire traumatique, elles induisent plusieurs choses : elles induisent un état de dissociation pour se protéger et aussi une mémoire traumatique qui fait que les souvenirs ne sont pas conservés dans la mémoire consciente et encore plus quand on est très jeune enfant. Donc c'est une mémoire qui va être émotionnelle et corporelle, finalement. Et qui risque de... enfin, qui se réactive quand on a des parents qui sentent cette colère monter face à une situation, face à des pleurs des enfants, à des situations où les enfants n'obéissent pas, ils ont le sentiment de perdre le contrôle. On a, voilà, cette colère qui monte et donc potentiellement cette réactivation de la mémoire traumatique. Là-dessus, je renvoie aux travaux de Muriel Salmona. C'est intéressant de comprendre ces mécanismes parce qu'on voit dans quoi on est pris aussi. Et finalement, on renvoie la faute sur l'enfant en disant « Regarde ce que tu me fais faire, dans quel état tu es » . De frapper, c'est pas bon pour votre enfant. On se dit : "Bah oui mais je suis pas un mauvais parent, pourtant arrêtez de me culpabiliser." Mais c'est toute la différence entre ressentir la culpabilité, ce qui n'est pas une mauvaise chose en soi, même si, je préfère être claire, à l'OVO notre objectif c'est pas de culpabiliser les parents. Mais l'idée c'est de comprendre et de démonter un peu ces mécanismes et de responsabiliser finalement. Donc voilà, l'idée c'est vraiment de pouvoir comprendre et démêler ces fils à la fois sur notre propre vécu, notre histoire, et puis à l'échelle de l'ensemble de la société. On parlait des représentations culturelles tout à l'heure, des normes, mais de façon beaucoup plus large. C'est même nos modes de vie qui ne sont pas adaptés et qui génèrent aussi du stress. des difficultés pour les parents.
Speaker #0
Bien sûr, et je trouvais que c'était important aussi de te laisser la parole sur ce point-là parce que c'était des remarques, enfin beaucoup de commentaires en tout cas que j'avais reçus à la suite de ce poste. Aujourd'hui, Anne-Claire, quels sont en tout cas les freins ? Tu as pu les dire encore une fois, en tout cas les effets... sont très amoindries de cette loi. J'imagine combien vous œuvrez aussi dans l'ombre à travers les nombreuses recherches et tout ce que vous faites aussi à travers votre site internet. Quels sont les plus gros freins, en tout cas encore aujourd'hui, que tu perçois, que vous percevez au sein de l'OVO ? Et puis après je terminerai effectivement sur... sur une ouverture avec un autre épisode. En tout cas, je l'espère que je pourrai aussi enregistrer avec un autre membre de l'association.
Speaker #1
Oui, alors, sur un plan un peu juridique, aujourd'hui, la question du droit de correction, elle n'est pas complètement clôturée. La loi n'a pas mis fin automatiquement au droit de correction. C'est ça. En avril 2024, on a eu un jugement de la Cour d'appel de Metz qui a maintenu... Le principe du droit de correction. Un père qui avait été pourtant reconnu coupable de faits de violence envers ses deux enfants, avec des claques, des fessées, des insultes, des moqueries, etc. Le juge a considéré que ce n'était pas des violences gratuites, elles étaient justifiées par le fait que les enfants n'obéissaient pas à leur père et qu'on était... Donc là, pleinement sous couvert du droit de correction. Alors que c'est vraiment très étonnant. Le juge dit oui, il y a bien la loi de 2019, mais il y a des conventions internationales qui reconnaissent ce droit de correction. J'aimerais bien savoir quelle convention parce que là, je ne vois pas. Et autant dire que tout de suite, il y a eu des pourvois en cassation et on attend.
Speaker #0
Bien sûr, c'est encore trop frais. C'est hallucinant de se dire que ça a moins d'un an.
Speaker #1
Là, c'est...
Speaker #0
Ben non, 2024 tu m'as dit avril 2024.
Speaker #1
Voilà je pense qu'on devrait pas tarder quand même à un jugement de la Cour de cassation et de la Casse cette fois. La Cour dira non mais on arrête le droit de correction c'est fini on en parle plus.
Speaker #0
Il faut qu'elle se positionne sinon ça va continuer bien sûr.
Speaker #1
Et voilà donc on a aussi quelque chose qui se développe parce que il y a quand même cette idée de se dire bah c'est juste une loi civile, il n'y a pas de sanctions donc il n'y a pas de conséquences donc c'est une loi qui n'a pas d'importance. Mais il y a quand même quelque chose qui se développe au niveau pénal, c'est les stages de responsabilité parentale. Donc c'est une mesure qui est soit alternative à des sanctions pénales type en général amende ou emprisonnement avec sursis, pour des cas quand même assez graves, mais qui peuvent être aussi des mesures alternatives aux poursuites. où les parents ont des informations à la fois juridiques et en termes de développement des enfants. Et les parents sont assez surpris de voir qu'il peut y avoir ce stage à suivre, parce qu'ils se disent : "Bah non mais moi je pensais bien faire, je pensais que c'était normal." On ne peut pas dire que cette loi n'a pas d'impact et qu'elle n'est pas sans conséquences. par rapport aux freins qu'on observe aujourd'hui, ce qui est compliqué, on le voit un petit peu au niveau médiatique. On voit que les... On en parlait tout à l'heure de la façon dont "l'éducation positive" est montrée dans les médias. Donc on a quand même toujours un peu des débats notamment sur certaines punitions type time out et de dire quand même, non mais c'est bien de punir les enfants. Alors on est toujours un peu dans cette zone grise parce que la loi de 2019, elle interdit pas les punitions en tant que telle. Donc on peut jouer et on a l'influx et on a des argumentations dans les deux sens en disant c'est violent ou c'est pas violent. Bon, on considère que ça l'est à l'OVO, mais il y a des personnes qui mettent en avant le fait que c'est pas du tout violent et que ça va. Si on ne punit pas, on va continuer à faire perdurer le règne de l'enfant roi et ça va être terrible.
Speaker #0
C'est ça, complètement.
Speaker #1
Ce qu'on appelle la misopédie, c'est l'équivalent de la misogynie par rapport aux enfants. Toute cette culture qui a de domination et de conception de l'enfant, de méfiance de l'enfant.
Speaker #0
voilà c'est mais de toute façon sur ce sujet et c'est là où j'ouvrais tout à l'heure ou éventuellement avec un autre épisode d'une autre membre en tout cas dali burka milo vanovic sur sur précisément la domination adulte pour essayer de mieux la comprendre et de voir en tout cas qu'elle est aussi à l'origine et à l'histoire de toutes ces violences que l'on vient de décrire et les raisons pour lesquelles aussi on baigne dedans. Et je pense que c'est important aussi de l'entendre précisément sur ce sujet pour voir comment aussi culturellement on a été construit avec cette domination-là et les difficultés aussi que l'on a à s'en sortir. En tout cas, c'est un autre épisode qui, je pense, est tout aussi important que celui que tu viens de nous offrir aussi, Anne-Claire, Alors peut-être pour terminer cet échange, j'aurais encore deux choses peut-être à te demander. La première est comment on pourrait en tout cas nous à notre échelle relayer aussi les informations et soutenir l'OVO parce que c'est un vrai travail profond que vous menez. On n'est pas sur des articles copier-coller, tchat GPT, en toutes sortes que l'on peut en tout cas trouver aujourd'hui aussi sur la toile. des recherches sur des informations qui sont sourcées. Comment on peut aussi vous soutenir et relayer ces informations ? Et puis, je te laisserai en tout cas le mot de la fin sur cet échange que nous avons eu très profond sur cette violence éducative ordinaire.
Speaker #1
Oui, alors c'est vrai que comme je l'avais dit en intro, on n'a pas de subvention. Le soutien, il peut être tout simplement annoncé.
Speaker #0
humain à donner effectivement.
Speaker #1
Humain, soit en nous rejoignant directement, soit en contribuant, en diffusant les informations qui sont sur notre site ou qu'on peut mettre parfois sur les réseaux sociaux. Et pas hésiter aussi à s'emparer des ressources qu'on met à dispo. Il y a des choses qu'on peut mettre à dispo du grand public aussi, ça peut être dans les lieux d'accueil de parents, d'enfants. On a le maltraitomètre aussi qui a été, il y a très peu de temps, en collaboration avec plusieurs personnes, qui se retrouvent sur le site. Donc voilà, il y a différentes ressources qui peuvent être mises à dispo. Voilà, essentiellement c'est ça. Pas hésiter aussi à nous solliciter s'il y a des choses qu'on peut... aussi mettre en place en termes d'intervention. C'est quelque chose qu'on peut faire.
Speaker #0
Que vous faites aussi, d'accord.
Speaker #1
Voilà et puis mot de la fin, il y a deux choses que j'aimerais dire. Une chose un peu militante et puis en tant que parent. Militante je pense que c'est important de comprendre les processus à l'oeuvre à la fois du point de vue individuel et du point de vue collectif parce que l'un nourrit l'autre finalement. Donc à la fois comprendre les mécanismes des traumas et les mécanismes de cette violence systémique et des rapports de domination. Et récemment j'ai lu le dernier livre de Juliette Droit qui en parle de façon assez précise, j'ai vraiment trouvé ça intéressant de voir comment l'un nourrit l'autre. Et puis pour moi c'est intéressant aussi de voir ça parce que je pense qu'on peut être plus efficace aussi dans l'action. On a des leviers différents tant individuels que politiques aussi. Et puis, en tant que parent, j'ai envie de dire que l'un des éléments qui est le plus important dans notre rôle de parent, c'est de pouvoir offrir un espace de sécurité à nos enfants, que ce soit sécurité physique évidemment, mais aussi affective. Un espace où nos enfants peuvent se sentir eux-mêmes, sans jugement, sans se sentir menacés, où ils peuvent relâcher les émotions difficiles, ce qui est compliqué pour nous. Quand on n'a pas reçu nous-mêmes cet espace-là, quand on est face à notre quotidien, à notre charge mentale, c'est pas facile d'accueillir ça. Mais je pense que c'est jamais trop tard pour changer, pour réparer la relation. Je pense que c'est un cadeau qu'on fait à nos enfants, mais aussi à nous-mêmes, à notre enfant intérieur.
Speaker #0
Totalement.
Speaker #1
Je pense que ça nous permet de grandir.
Speaker #0
Totalement. C'est vraiment très précieux en tout cas tout ce que tu viens de nous apprendre ? pour beaucoup, je pense, et de nous transmettre aussi vraiment un immense merci, Anne-Claire, pour ce temps que tu nous as offert et que tu nous as donné. Je n'hésiterai pas en tout cas à relayer en description de l'épisode toutes les références que tu as pu donner au cours de cet épisode et bien plus si tu le souhaites aussi, Anne-Claire, je pense que c'est très pertinent et surtout, allez visiter le site de l'OVO pour voir en tout cas la richesse de toutes les études qui sont menées. Voilà, un immense merci encore une fois Anne-Claire et si toutefois vous avez des questions, n'hésitez pas à les poser, je ferai des posts réguliers sur des extraits de cet épisode sur les réseaux sociaux notamment. N'hésitez pas à nourrir aussi ce débat pour qu'on puisse aussi avancer et partager aussi chacun non pas nos points de vue. mais nos ressentis aussi face à cette loi qui vient, en tout cas, remuer en profondeur une structure qui a été posée et qu'il est temps, en tout cas, de faire vaciller et d'en comprendre aussi l'origine et les sens. Donc, merci beaucoup, Anne-Claire, encore une fois. Et à très vite, je l'espère, sur un prochain épisode sur ce sujet plus précis, en tout cas sur la domination adulte avec Dali Borka Milovanovich. Merci,
Speaker #1
Marion.
Speaker #0
Merci infiniment. Au revoir Anne-Claire. Merci belle-mama pour ton écoute si précieuse et pour ta présence dans cet espace où on ne cesse de s'émerveiller et de se questionner face à ce livre ouvert qu'est le monde, à la fois dans son extériorité et dans son antériorité. Si tu as aimé ce moment de partage et que tu souhaites ancrer cet épisode qui t'a apporté, porté ou nourri, je te laisse déposer avec le cœur une note sur ta plateforme d'écoute, souvent ce sont des étoiles. Ou encore commenter l'épisode écouté en description de ce dernier, sur Spotify ou sur YouTube, par exemple. Ou encore me laisser un avis Google, pour que Mamel et les récits et savoirs transmis par les femmes qui passent derrière mon micro rayonnent encore et encore. Enfin, si ton esprit de curiosité est toujours en éveil après cet épisode, tu peux aller découvrir ma boutique artisanale en ligne sur mamel.fr où tu pourras voyager. à travers les femmes et mères du monde que je crée et représente en bougies de cire végétale. Tu pourras également t'inscrire à ma newsletter pour ne rien manquer des rituels, des mots-pensées et des différentes découvertes venues d'ici et d'ailleurs qui résonnent dans nos cœurs de mamas du monde et que j'ai bien évidemment à cœur de vous partager chaque mois. Voilà belle mama, cet épisode est terminé. Je te laisse doucement. Revenir à ta réalité, à ton quotidien, et surtout, Mama, n'oublie pas, ta maternité, comme ta féminité, est un univers aussi merveilleux que le monde a exploré.

Description

Anne-Claire, nous explique l’origine de ces pratiques, en explorant notamment l’histoire du droit de correction.

🌿 Pour suivre le podcast et découvrir les coulisses :
Instagram : @mamelles_lepodcast
Ressources, créations artisanales & épisodes : https:/:mamelles.fr

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

Transcription

Speaker #0
Et bienvenue dans mon univers Mamel ! qui est à la fois un podcast, une newsletter et une boutique artisanale dans laquelle je crée mes propres bougies autour de la maternité et de la féminité. Je m'appelle Marion et j'ai créé cet espace qui respire l'universalité des cultures, des traditions, des rituels autour de la femme qui devient mère et de la mère qui renaît femme. Chaque intervenante, quel que soit le sujet de l'épisode, viendra faire un pont entre les traditions, les savoirs les mémoires, les rituels ancestraux et les pratiques actuelles et récits dominants contemporains sur la maternité, la parentalité ou encore la féminité entendue au féminin sacré. Chaque semaine, nous nous retrouverons ici pour cheminer ensemble à travers les récits et les savoirs transmis par des femmes et des mères venues des quatre coins du monde qui sèmeront des graines d'une meilleure connaissance de notre nature profonde. Avant chaque épisode, je t'invite à prendre un temps pour te poser puis te déposer afin de voguer légère dans ce lieu de partage doux et profond à la fois où la parole est libre et où l'ambiance est parfois intime, parfois sacrée. Tu peux même prendre le temps d'observer l'environnement dans lequel tu es ou la nature qui t'entoure. Cette nature est qui a ce langage discret et puissant, surtout fait de cycles, de passages et de mouvements, comme nous finalement. J'aime résumer nos rendez-vous sous une note artistique, alors je poursuis cette invitation au voyage en te demandant désormais d'imaginer une toile blanche face à laquelle tu es assise, accueillant ton énergie du moment, le passage actuel de ta vie et le cycle actuel de ta présente saison antérieure, prends ce pinceau imaginaire dans ta main de cœur. Et dans un élan vital, produis ce geste du peintre, celui du mouvement qui sort de toi afin de créer quelque chose là où il n'existait rien auparavant. Ce geste incarne l'essence de Mamel, un geste qui donne du sens à la vie, qui apporte de la beauté et favorise le partage. Cette expression, qui s'apparente à une pratique spirituelle de connexion avec soi-même et de connexion aux autres, est une source infinie d'étonnement et d'émerveillement. C'est cette source que nous allons côtoyer ensemble ici au fil des épisodes. J'éprouve cet élan et ce plaisir, je l'avoue, de te proposer de te renouveler sans cesse par un apprentissage dynamique et permanent à travers ce tableau blanc comme point de départ de chaque moment passé ensemble ici. Ce afin de vivre une aventure différente, à chaque fois avec un voyage dont la destination ne t'est pas connue. Ainsi une trace est laissée sur cette toile, telle une empreinte, tout en laissant le loisir à cette oeuvre de bouger avec la lumière du temps et de changer de ton à chaque regard porté dessus. Voilà belle-mama, L'essence de Mamel. J'arrête là ma petite allégorie de Mamel et je te laisse découvrir la nouvelle invitée du jour en te souhaitant un beau voyage au cœur de ta matrice. Bonjour Anne-Claire.
Speaker #1
Bonjour Marion.
Speaker #0
Je suis ravie de t'avoir à mon micro. Vraiment pour moi, c'est un véritable honneur de pouvoir porter cet épisode avec toi sur un sujet qui nous rassemble, un sujet en tout cas qui m'a amenée vers toi lorsque je faisais des recherches sur la loi du 10 juillet 2019. Précisément, on va pouvoir en parler au cours de cet échange. Une loi qui considère que la violence n'est pas un mode d'éducation, en l'occurrence. dans le sens où elle vient interdire les violences éducatives en France. Et tu vas pouvoir revenir sur, en tout cas l'origine aussi de ces violences éducatives, sur l'origine de cette loi, sur les freins aussi qui ont attrait à cette loi. Pourquoi ? Parce qu'en faisant ces recherches je suis tombée sur l'Observatoire, l'OVO, l'Observatoire de la violence éducative ordinaire, une association dans laquelle tu œuvres depuis plusieurs années, et qui pour moi était importante en tout cas de mettre en lumière, de porter, parce que vous faites un travail remarquable, essentiel, avec nombreuses recherches sur ces violences éducatives que l'on nomme ordinaires, sur aussi l'importance de pouvoir les éclairer et de nous informer avec une information sourcée, pour qu'on puisse mieux comprendre ce qu'il en ressort, Et vraiment, je te remercie d'avoir accepté cette invitation de pouvoir nous en parler plus en détail pour mieux comprendre à travers toutes ces informations que l'on peut voir aussi circuler sur la toile, sur l'éducation bienveillante, sur l'éducation non violente, où il y a souvent un amalgame qui est fait. En tout cas, c'est ce qui en est ressorti suite à un post que j'ai fait sur les réseaux sociaux. Donc voilà, merci déjà Anne-Claire d'avoir accepté l'invitation. et de pouvoir aujourd'hui nous éclairer, en tout cas du mieux que tu peux, sur ces violences éducatives ordinaires. Alors peut-être sans plus tarder, je vais te laisser te présenter dans un premier temps et nous dire aussi qu'est-ce que l'OVO plus en détail, l'observatoire bien évidemment, pour que nos auditeurs et nos auditrices puissent mieux cerner en tout cas ton travail au sein de cette association et ce pourquoi vous œuvrez.
Speaker #1
D'accord, merci beaucoup. Ton invitation Marion, c'est vraiment un grand plaisir pour moi de passer ce temps avec toi et pour ton intérêt sur le sujet. Moi c'est une question qui m'anime depuis plus de dix ans puisque je suis devenue maman il y a bientôt treize ans. Et de façon tout à fait étonnante, je me suis posé plein de questions en devenant parent. Et moi, mes principales questions quand mon fils avait à peu près un an, un an et demi, je voulais un peu anticiper la période du terrible tout avec des guillemets. Donc, mes questions, c'était un peu sur l'autorité, les limites. Voilà, je n'étais pas très à l'aise avec ça. Et en fait, je suis tombée sur des contenus. Il y avait la maison des maternelles, je crois que c'était Isabelle Filiosa qui était venue au micro. des sites internet, des livres de fil en aiguille j'ai vraiment une prise de conscience que si tous les enfants dans le monde grandissait en étant pleinement respectés dans leurs droits et leurs besoins on vivrait juste pas dans le même monde. Donc très vite après ce constat j'ai eu envie d'agir et j'ai adhéré à l'OVO en 2015. L'OVO c'est une association donc qui existe depuis 2005 ça fait un peu plus 20 ans maintenant, qui est constitué uniquement de bénévoles, qui est à Partizan. On fonctionne sans subvention. Et puis, petit point important aussi, on ne promeut pas de conseils ou de méthodes d'habitat. A l'origine ça a été créé par un collectif de parents qui échangeait sur une liste de discussions qui s'appelait "Parents conscients" et en particulier Olivier Morel dont je reparlerai tout à l'heure. qui a longtemps été président de l'Observatoire et qui a écrit plusieurs ouvrages. Et donc, l'objectif de l'OVO ça a été de diffuser de l'information sur ce qu'est la violence éducative ordinaire, ses causes, ses conséquences, et puis d'agir en portant notamment dans les premières années l'idée d'une loi contre les châtiments corporels. Ensuite progressivement, on et notamment en 2021 dans notre déclaration de philosophie, on a élargi un peu notre champ à la question de la domination adulte. Donc en fait notre principale source d'information c'est notre site internet. On édite aussi des documents que qu'on met à disposition gratuitement sur le site, dont récemment une exposition qui est téléchargeable. On recueille des témoignages, on a pu mener des enquêtes, et puis on a pu organiser aussi des événements en 2023 et l'année dernière, en 2025, avec le collectif enfantiste. Et puis on peut faire des interventions aussi, etc. Et ça fait dix ans que j'y suis, et j'ai été beaucoup impliquée... Quasi dès mon arrivée sur le travail qui s'est accéléré et accentué sur le plaidoyer entre 2016 et 2019. Et puis après, par la suite aussi, sur plein d'autres projets. Donc ça me tient très à cœur.
Speaker #0
Oui, j'imagine effectivement. Et alors justement, en parlant de cette loi de 2019, comme j'ai pu le dire en introduction, je pense que c'est important de revenir un petit peu aussi à l'origine. Comment on est venu ? Petit à petit, à penser déjà à interdire ces violences. S'agissant de ces violences d'ailleurs, ça serait peut-être intéressant aussi que tu puisses nous les définir avec une définition effectivement qui fait beaucoup aussi couler d'encre si je puis dire, parce qu'on n'arrive pas en tout cas à avoir une définition neutre sur ce que sont dans leur globalité ces violences éducatives ordinaires. Alors peut-être sous le prisme de l'OVO ? Commencer par là, comment tu définirais ces violences-là ?
Speaker #1
C'est vrai que c'est compliqué à définir, surtout qu'on peut considérer qu'il y a une vision restreinte et une vision plus élargie de ce sujet-là. Si on en revient un peu au début, c'est une notion qui a été forgée au début des années 2000, en particulier avec les travaux d'Olivier Morel. toutes les ressources pourraient être données aussi, je pense.
Speaker #0
Oui, en description, bien sûr.
Speaker #1
Et donc Olivier Morel, pour revenir un petit peu sur sa trajectoire, c'était un ancien professeur de français à la retraite qui avait écrit déjà des ouvrages sur la question de la violence et en fait, à la lecture des livres d'Alice Miller. Donc Alice Miller, c'était une psy... j'ai envie de dire psychanalyste, mais en même temps, elle s'est beaucoup détachée de la psychanalyse. Donc voilà, mais en tout cas, elle a... Elle a beaucoup écrit sur ce qu'elle appelait la pédagogie noire et cette idée de coercition dans l'éducation, et à quel point ça pouvait impacter la vie des personnes et des sociétés. C'est à la lecture de ses ouvrages qu'Olivier Morel a pris conscience de l'importance de cette dimension, et du fait que dans tout ce qu'il avait pu lire au niveau sciences humaines, philosophie, pas vraiment quelque chose qu'il avait pu lire. Il a écrit notamment un livre qui s'appelle "Un violence éducative ordinaire, un trou noir dans les sciences humaines". C'est vraiment ça qu'il a constaté. Donc il a porté un petit peu cette notion pour mettre la lumière sur... à la fois c'est un gros paradoxe, c'est quelque chose qui est omniprésent dans nos vies mais qu'il l'est tellement qu'il en devient invisible donc il fallait déjà mettre un mot un peu précis pour désigner et pour pouvoir après informer et étudier en plus la question. Donc, voilà, il y a la dimension, il y a l'idée d'éducation, donc à la fois avec... On parle souvent d'intention éducative avec le fameux « c'est pour ton bien » , mais on peut aller aussi un petit peu là, ce n'est pas uniquement l'intention éducative, c'est... On peut avoir des attitudes violentes... Dans le cadre de notre relation éducative, de façon plus générale, en tout cas à l'OVO c'est comme ça qu'on retient. Et puis ordinaire parce que c'est banal, c'est quotidien, normalisé et intériorisé aussi. Tellement qu'on considère que c'est un non-sujet et que ce n'est pas de la violence. Et la violence on pourrait dire tout simplement ce qui nous fait du mal, ce qui va à l'encontre de nos besoins fondamentaux. Souvent on a un peu la critique de "ah bah oui mais vous mélangez tout" parce que c'est vrai que la notion de punition nous on a tendance à la mettre dedans aussi. En fait on ne fait pas une différence de nature entre une punition type mise au coin et le fait de frapper avec un bâton par exemple. L'objectif reste le même, c'est de faire obéir l'enfant. Pour un peu donner une idée, L'image qui est souvent reprise, c'est celle d'un iceberg. Cet iceberg représente les violences faites aux enfants. Tout en haut, on a la partie émergée, qui sont les violences répriment et qui sont les plus graves, mais on a en dessous toute une série de violences qui sont certes d'une gravité moins forte, encore que parfois on peut en discuter et on peut se dire que les violences psychologiques sont tout aussi impactantes par exemple que des violences physiques. Et que la limite entre ce qui est acceptable dans une société et pas acceptable dépend des périodes, des pays, des cultures... et même de chaque personne finalement. Et bon voilà, ça illustre bien un petit peu cette distinction. Et pour revenir sur la notion de... on peut entendre cette notion de violence éducative ordinaire au sens large et au sens restreint. Je dirais qu'au sens large, on l'entend beaucoup cette notion employée au pluriel, et c'est le cas de la loi de 2019.
Speaker #0
Oui,
Speaker #1
c'est vrai. Donc la loi, en fait, elle vise les violences physiques et psychologiques mais elle n'apporte pas D'autres éléments, il faut aller voir l'exposé des motifs de la loi pour comprendre un petit peu ce que la loi vise. Et on a une quinzaine d'exemples qui sont donnés, tant au niveau violence physique, psychologique ou verbale. Alors je ne vais pas citer les 15, mais on a le fait de frapper, les claques, les fessées, c'est ce qu'ont retenu les médias.
Speaker #0
Oui,
Speaker #1
exactement. mais aussi de menaces, de culpabilisation, de crier, d'injurier, de se moquer. Donc voilà, l'idée c'est vraiment d'avoir cette intention de faire obéir et donc par des éléments qui transposés dans une relation d'adulte à adulte, on pourrait ça complètement violent. À l'OVO, on a une vision un peu plus large de ça. Ce qu'on dit, c'est que ce n'est pas juste une liste de de comportement, mais cette violence a une dimension systémique. C'est pour ça qu'on a tendance à employer l'expression au singulier. Et cette violence systémique est vraiment soutenue par l'idée de domination adulte. C'est pour ça qu'on inclut aussi les notions de manipulation, le système de punition-récompense par exemple,
Speaker #0
le chantage,
Speaker #1
dès lors qu'on recherche l'obéissance et que... On ne respecte pas les besoins et les droits fondamentaux des enfants. Voilà pour la définition qu'on pourrait donner.
Speaker #0
Alors 2019, effectivement, c'est quand même récent. Pourquoi on a mis autant de temps à légiférer sur cette loi ? Peut-être que ça serait opportun de remonter aussi à l'origine de ces violences qui, j'ai envie de dire, existent depuis la nuit des temps ? Je crois que tu avais fait des recherches aussi, en tout cas en col préparatoire. C'est ce que tu m'avais annoncé. Ça remonte certes aux droits romains, ça remonte même peut-être à l'après-histoire. Ces violences au sein du foyer comme étant, j'ai envie de dire, à ce moment-là presque ordinaires.
Speaker #1
Oui, oui, c'est vrai que quand on tire le fil, ça se met bien loin. Alors peut-être je peux revenir déjà dans un premier temps sur la loi en elle-même et sur notre contexte. occidentale. En fait, cette loi ne vient pas de nulle part et pour la comprendre c'est important de comprendre la notion de droit de correction.
Speaker #0
Et oui.
Speaker #1
Et en fait le droit de correction, alors on peut remonter à la Rome antique effectivement parce qu'on est beaucoup imprégné par le droit romain dans notre droit français. Sachant que donc à cette période là, Le père disposait d'un droit de correction sur les membres de sa famille, donc le droit de les frapper pour les corriger, envers les enfants mais aussi la femme et les esclaves. C'est ce qu'on appelait la puissance paternelle. Donc c'était entendu comme un droit, mais aussi comme un devoir parce que était dévolu au père le rôle de maintien de l'ordre au sein de la famille. Et on a gardé ce continuum même plus tard, au moment... courant du Moyen-Âge, etc., où on avait vraiment ce continuum entre le pouvoir de Dieu, du roi et du père. Donc avec ce rôle de maintien de l'ordre et d'obéissance dans la société, donc à différents échelons. Et c'est un peu quelque chose qui est resté dans notre inconscient collectif parce que je me souviens que moi ça m'avait marqué au moment des émeutes de juin 2023, où on avait des discours encore de qui disaient : "Bah oui, mais on..." Par exemple, famille monoparentale, pardon, il manque un père. Voilà, c'est des enfants qui ne sont pas cadrés par les pères. On attendait que les parents tiennent entre guillemets leurs enfants. Voilà, on a cette attente quand même de toujours un peu de maintien de l'ordre vis-à-vis du père quoi.
Speaker #0
Tellement, ouais.
Speaker #1
Alors si on monte un petit peu dans le temps et qu'on revient après la Révolution française, le code civil introduit par Napoléon Léon Ier, il reprend en fait cette idée de place du père, alors elles sont aussi fortes que chez les Romains, mais il reprend cette notion de puissance paternelle et en chapeau de de cette notion. Il est précisé que l'enfant à tout âge doit honneur et respect à ses pères et mères. Cette phrase-là, elle est restée dans notre code civil actuel. Depuis, la notion de puissance paternelle a fait place à celle d'autorité parentale en 1970. Mais ce devoir de loyauté est toujours présent en chapeau de l'autorité parentale.
Speaker #0
Ce qui est fort délateur.
Speaker #1
Dans le code civil napoléonien, on avait aussi ce qu'on appelait le droit de correction légal. Et en gros, c'était les anciennes lettres de cachet de l'époque. Et je cite le code civil de l'époque. Donc le père qui avait des sujets de mécontentement très graves sur la conduite d'un enfant pouvait demander à un juge de l'enfermer. Il n'était pas obligé de justifier sa demande à ce moment-là. C'est comme ça qu'ont été développées au XIXe siècle des maisons de correction. Et cette pratique a perduré tout le XIXe, c'est à diminuer ensuite au début du XXe siècle. Et puis juridiquement il y a eu plusieurs étapes, mais ça a été complètement aboli en 1958. Et en parallèle donc ce droit de correction légale a été développé par le juge, un droit de correction coutumier. Donc coutumier parce qu'il n'est pas du tout dans les textes de loi, on ne trouve pas dans la législation. C'est vraiment au départ la Cour de cassation en 1819 qui a à la fois fixé le principe et la limite. C'est intéressant aussi de voir le texte, parce qu'il est dit que la nature et les droits civils donnent aux pères sur leurs enfants une autorité de correction. On considérait vraiment que c'était quelque chose de complètement naturel.
Speaker #0
Ouais, c'est ça.
Speaker #1
Mais qu'ils ne pouvaient pas exercer sur eux des violences ou mauvais traitements qui mettent leur vie ou leur santé en péril. Donc il y avait quand même une limite, il ne fallait pas y aller trop fort.
Speaker #0
Oui, mais c'est intéressant parce que ça permet de comprendre aussi pourquoi c'est tellement ancré. Si on s'est développé de manière aussi naturelle, effectivement, c'est un vrai formatage.
Speaker #1
Exactement. Et voilà, donc on a cette jurisprudence-là qui... On voit dans les textes, le juge reconnaît le fait qu'il y ait des violences qui étaient commises, et qui en principe devraient être sanctionnées pénalement. Parce qu'on a quand même toute une dédisposition dans le code pénal, il y a des peines d'emprisonnement, de zarande contre l'effet de violence légère, et encore plus si c'est commis par des ascendants. Mais on a là une cause d'exonération de la responsabilité pénale. Dès lors que ça ne va pas trop loin. Par la suite, cette jurisprudence-là a été maintenue, même si en 1958 on a eu la suppression du droit de correction paternelle. Le juge n'est pas revenu sur... enfin, à pas tirer les conséquences de cette suppression pour dire « c'est vrai qu'on n'a plus de base dans le code civil pour se dire qu'il n'y a plus de droit de correction qui s'applique » . le juge continuait à maintenir cette jurisprudence-là, et elle s'appliquait aussi aux enseignants/enseignantes et aux nourrices. Mais il y avait d'autres catégories de personnes, les grands-parents par exemple c'était pas le cas, les beaux-parents non plus, voilà. C'était un peu en fonction des personnes. Et puis on a vu aussi au fur et à mesure de l'évolution quand même de la façon de considérer les violences, et donc on a vu Pour reprendre l'image de l'iceberg, cette limite qui diminuait petit à petit. Voilà, petit à petit, le juge a quand même admis de moins en moins de faits de violence sous couvert de droits de correction. Mais pour autant, il n'a jamais donné de considérant de principe précisant que le droit de correction n'existait plus. C'est ça. Et c'est pour ça qu'en fait... Élément important : en 1989, on a la Convention internationale des droits de l'enfant qui a été ratifiée par la France. C'est interdit toute forme de violence, c'est l'article 19. Et donc la France s'est fait un peu taper sur les doigts par le Comité international des droits de l'enfant de l'ONU. En particulier à partir de 2004, régulièrement tous les cinq ans il y a un examen de chaque pays. par ce comité. Et donc, régulièrement, la France a été remise à l'ordre pour ne pas avoir légiféré ou pour ne pas avoir abandonné cette jurisprudence du droit de correction. Il y a eu aussi le Comité européen des droits sociaux du Conseil de l'Europe en 2015 qui avait... aussi signalé à la France qu'il fallait qu'elle se mette en conformité.
Speaker #0
Et tout ça ce sont des précédents effectivement qui sont très intéressants aussi au vu de l'élaboration de la loi de 2019. Bah ça a mis un peu la pression à la France en fait. C'est ça exactement, ça a poussé ouais.
Speaker #1
Mais ce qui était compliqué c'est que... Alors il y avait eu plusieurs tentatives depuis 2010 de... mais une opinion publique très très défavorable puisque quand il y avait des Le sondage qui sortait, c'était en général à peu près 80-90% des sondés qui considéraient que cette loi n'avait aucun intérêt.
Speaker #0
Oui, je me doute.
Speaker #1
Et puis voilà, on est complètement imprégné par cette idée de quasi-propriété de l'enfant vis-à-vis de ses parents. C'est mon enfant, je fais ce que je veux. Et puis que c'est une affaire privée, c'est une négative encore une fois du parent. Donc qu'est-ce que l'État vient faire là-dedans ?
Speaker #0
C'est ça.
Speaker #1
Donc ça a été en 2016, quand il y a eu cette audition de la France par le comité des droits de l'enfant de l'ONU, à laquelle il y en a deux membres de l'OVO qui ont participé. Ça a été l'occasion de nouer des contacts et d'avoir une dynamique un peu plus globale avec d'autres associations et collectifs. Mais on sentait que le gouvernement à ce moment-là était assez craintif. Il y avait eu quand même la manif pour tous pas très loin derrière. Et voilà, ça a été... Il y a eu beaucoup de frilosité. Donc ça a été compliqué de le porter. Mais finalement, en 2018, quand la députée Maud Petit a fait cette proposition de loi qui a finalement abouti... Là on a eu quand même un appui du gouvernement, mais avec un texte qui a été amoindri par rapport à la proposition de loi initiale. Au démarrage c'était quand même beaucoup plus précis et on sort avec un texte qui précise uniquement « l'autorité parentale s'exerce sans violence physique ou psychologique » . Donc ça reste flou quoi.
Speaker #0
Alors justement, tu viens de remonter au droit romain, mais j'ai envie de dire la violence, comme on disait tout à l'heure, c'est un petit peu quelque chose qui était ordinaire, en tout cas dans toutes les sociétés occidentales. Est-ce que si on a envie de se décrocher un petit peu de nos propres sociétés, on sait qu'on a souvent des exemples qui sont donnés sur la place de la non-violence, justement dans les foyers, dans la société, souvent on prend les pays nordiques comme exemple. des recherches qui ont été faites sur d'autres cultures, d'autres pays dans lesquels la violence n'est pas aussi ancrée que ce que tu viens de développer en tout cas chez nous, avec cette domination de l'adulte. Parce que c'est vrai qu'on prend en tout cas ce sujet sous le prisme de la violence éducative ordinaire mais il faudrait peut-être mieux d'ailleurs le prendre sous le prisme de la domination de l'adulte sur les enfants. pour mieux encore en saisir l'essence. Est-ce que tu as des exemples à nous donner sur d'autres façons de faire, d'éduquer ces enfants, si tant est encore qu'on utilise le terme éduquer, sans la violence ?
Speaker #1
Alors on peut essayer de remonter encore plus loin déjà. Les recherches qui ont pu être faites sur la préhistoire, les sociétés préhistoriques... Là, je fais référence à la fois au dernier livre d'Olivier Morel qui a vraiment mis sur cette question-là. Daniel Delanoë aussi, qui est psychiatre et anthropologue, et qui avait consacré un livre en 2017 sur les châtiments corporels avec une dimension comme ça assez internationale et en remontant dans l'histoire. Également les travaux de Marilène Patoumatis, qui est paléoanthropologue. Voilà c'est assez intéressant de croiser tous ces travaux là et alors ça En tant que magicien de la préhistoire, c'est important de parler au conditionnel parce que...
Speaker #0
Bien sûr.
Speaker #1
...c'est compliqué d'avoir des choses très précises. Mais déjà ce qu'on peut dire, c'est que les travaux scientifiques ne relèvent pas de traces de violence de masse, pas de charnier à l'époque des chasseurs-cueilleurs. Alors ce qui peut paraître un peu logique parce que les sociétés humaines étaient un peu éparses. on peut se dire ça.
Speaker #0
En tout cas,
Speaker #1
on n'a pas de traces au niveau des ossements qui sont retrouvés sur vraiment des affrontements violents. Il y a des choses où on relativise aussi un peu les données parce qu'on peut se dire qu'il y a aussi eu du cannibalisme. Alors voilà, il faut recontextualiser les choses, ce n'est pas évident. Mais l'hypothèse qui est faite, c'est que le mode de vie chasseur-cueilleur aurait plutôt été lié à un mode de socialisation moins hiérarchisé, moins violent. Olivier Morel, en travaillant sur les récits des colons qui ont débarqué dans les Amériques, était étonné de voir à la fois la liberté des enfants, le fait qu'ils étaient plutôt dans la collaboration, qu'ils semblaient être blessifs, et qu'ils avaient l'impression aussi que les chefs manquaient d'autorité, qu'il y avait beaucoup de rire et de moquerie face à l'idée de coercition. que le groupe suivait s'ils étaient d'accord avec les décisions du chef, mais ce n'était pas automatique. Et c'est a priori quelque chose qui est plutôt constaté aussi dans des groupes qui suivent encore ce mode de vie aujourd'hui. Et alors ce qui semble, c'est que le point de bascule se soit fait au néolithique avec la sédentarisation et la mise en place de l'agriculture et de l'élevage. Alors ce qu'Olivier Morel avance comme... comme hypothèse, il y aurait le mode de vie sédentaire qui aurait permis aux femmes d'avoir des enfants de façon plus rapprochée, et d'être peut-être moins disponibles pour les aînés quand elles devaient s'occuper des plus petits. Peut-être que ça aurait pu générer de l'agressivité. La nécessité aussi de travailler dans les champs et pour le bétail, alors peut-être que les enfants à ce moment-là étaient moins libres, il y aurait eu peut-être plus de travail imposé, d'où sans doute plus de coercition pour imposer ce travail et alors une hypothèse qui n'est pas formulée par Olivier Morel mais qui me semble intéressante à peut-être creuser à ce moment là au néolithique on constate aussi plus de morts en masse d'esclavage, de sacrifice que ce soit animaux ou humains et puis un accaparement des richesses donc je pense que Toutes ces violences ont dû générer des traumas aussi, qui ont pu par conséquent nourrir des schémas violents, donc normaliser en quelque sorte la violence. Il y a des pistes comme ça qui sont établies. Dans le livre de Daniel Delanoë aussi, il montre vraiment une corrélation entre des sociétés hiérarchiques et inégalitaires et la domination masculine et adulte. Inversement ? des sociétés qui seraient plus égalitaires, on fait le constat de moins de violence. Donc après, corrélation causalité à avoir, mais en tout cas corrélation humaine.
Speaker #0
Bien sûr.
Speaker #1
Ça semble assez établi. Pour recontextualiser par rapport au monde, la France a été le 56e pays à avoir légiféré en 2019. Il y a 70 pays aujourd'hui qui ont légiféré. Quand on regarde la courbe, c'est intéressant d'aller voir le site « Global Initiative to End Corporal Punishment » . Il suit vraiment ce travail là. Et on voit la courbe qui monte de façon importante depuis ces 15-20 dernières années. Mais pour autant, le nombre d'enfants qui vivent dans les pays ayant légiféré, ça représente 15% des enfants du monde. Donc c'est pas tant que ça. Ce qui a été montré aussi... En termes de croyances de par le monde, et là je reviens sur les travaux de Daniel Delannoye, c'est le fait que les pratiques violentes sont quand même très largement répandues. Et elles sont nourries par des croyances, des représentations de l'enfance et même de notre représentation de la nature humaine. Le fait par exemple qu'on considère que l'enfant a une âme mauvaise, animale, qu'il faut le corriger pour le remettre dans le droit chemin. qu'il faut marquer le corps parce que il parle pas, donc il y a que l'écoute qui comprend, qu'il est pas doué de raison d'ailleurs. C'est vrai que quand on reprend l'étymologie "infants", ça veut dire qu'ils ne parlent pas, donc ils ont emprunté ce truc-là aussi. Ou alors d'autres éléments, l'idée que les enfants qui désobéissent seraient habités par un démon, donc qu'il faudrait extraire ou par la folie. On a beaucoup de proverbes ou d'extraits dans les textes religieux qui font le lien entre amour et châtiment corporel, que les coups sont protecteurs et qu'ils évitent justement à l'enfant de se mettre en danger. ça reste quand même très fortement marqué. Et donc, je reviens sur la question de la Suède.
Speaker #0
Oui, je pensais, c'est vrai que je ne l'ai pas dit tout à l'heure, il y a Marion Coeur qui en parle énormément à travers son livre. Ah ben voilà, tu vois !
Speaker #1
Je vais parler de Marion Coeur parce que la Suède a été le premier pays en 1979 à avoir légiféré sur cette question-là. Mais... Pas simplement, c'est un pays qui a mené une politique vraiment volontariste. Puis qui a mené des études donc il y a beaucoup de données. Donc on voit à quel point la Suède a vraiment démontré à quel point ça permet de diminuer les violences, y compris les violences les plus graves. Mais voilà, la Suède a vraiment travaillé et a œuvré pour un complet changement de paradigme par rapport aux droits de l'enfant. Donc à la fois dans une logique de protection mais aussi de participation. une vraie prise en compte du point de vue des enfants. Et donc oui, là-dessus c'est intéressant de renvoyer au travail de Marion Quercq qui a créé un nouveau livre en 2023. C'est intéressant, elle fait des posts sur les réseaux sociaux où elle compare des scènes en France et en Suède, la façon d'agir des parents qui est très différente. Et on voit ce changement de paradigme. Alors elle avait co-réalisé film, il y a que des années, c'était avant en 2017 ou 2018.
Speaker #0
Oui, oui, c'était avant son livre, la sortie de son livre.
Speaker #1
Et elle montrait un passage qui était assez marquant, elle avait montré des extraits de l'émission française Super Nanny où les mamans suédoises ont eu des moments un peu trash, où elles tiraient par le bras, où elles criaient sur les enfants. Et les mamans suédoises, elles sont bouleversées. Comment ça passait à la télé ?
Speaker #0
Mon Dieu, mon Dieu.
Speaker #1
Donc, Donc voilà, c'est un peu frustrant de voir qu'en France, pour l'instant, les pouvoirs publics ne se sont pas emparés. Autant que la Suède de cette question-là. Il y a quelques documents qui intègrent, mais c'est très progressif. Il n'y a pas de grande campagne d'information. Il y aurait beaucoup de choses à faire et de mesures de prévention à mener dans l'information précoce, la formation... le soutien et l'accompagnement des familles et des professionnels. Voilà.
Speaker #0
Totalement, totalement. Et c'est vrai aussi, c'est ce qui est aussi à l'origine de cet échange et de l'importance aussi de faire cet épisode, c'est que quand j'avais fait le poste et je t'en avais parlé, la plupart en tout cas des personnes qui répondaient souvent donc en message privé bien sûr, suite à ce post sur les VEO, on me disait : « Oui mais Comment on fait ? Parce que c'est vrai que les personnes se sentaient la plupart du temps totalement démunies puisqu'elles n'ont connu que ça, en fait. L'éducation, on peut revenir aussi sur ce thème d'éduquer, mais l'éducation par la violence en fait. Et elles se sentaient démunies parce qu'il y a aussi face à ça toute cette éducation qu'on appelle bienveillante ou positive avec un amalgame qui est fait entre tout ça et donc elles ne savaient pas où et l'importance en tout cas de la VEO, elle ne savait même pas que c'était une loi qui encadrait ces violences parce qu'elle mélangeait tout ça avec l'éducation bienveillante et positive. Et donc elle perdait un petit peu le fil d'où se raccrocher et comment on fait. Elle se sentait totalement démunie parce qu'interdire oui, mais en définitive, comment aussi éduquer ses parents qui n'ont connu que ça et qui se sentent démunis quand on leur dit, ben voilà, c'est interdit.
Speaker #1
C'est vrai que c'est très compliqué parce qu'on est dans une génération un peu charnière.
Speaker #0
Totalement.
Speaker #1
On doit être parent avec une éducation qu'on n'a pas reçue.
Speaker #0
C'est ça. On repart de zéro.
Speaker #1
On manque de schémas, d'exemples finalement. Donc c'est vrai que c'est à la fois la loi et puis dès qu'on commence à parler de cette question-là, et puis on le voit dans les médias aussi, la notion d'éducation positive, elle est Elle est très critiquée et puis alors je peux revenir dessus, c'est vrai qu'à l'OVO on ne promeut pas particulièrement l'éducation positive et on a aussi un regard critique dans une certaine mesure, dans le sens où... On se dit que la relation adulte-enfant, c'est une relation. Donc c'est un peu étonnant d'aller mettre des outils ou des méthodes dans une relation.
Speaker #0
Totalement.
Speaker #1
Cette relation induit pour nous une responsabilité très importante.
Speaker #0
Bien sûr.
Speaker #1
On peut se sentir perdu à ce niveau-là. Et puis que c'est aussi une question d'éthique, on ne fait pas aux autres ce qu'on n'aimerait pas qu'on nous fasse, et encore plus envers des personnes qui ont besoin de nous pour leur survie. Donc c'est... comment dire ? Voilà, on est vraiment dans cette idée-là, mais c'est vrai que tout de suite, on a un peu cette critique de dire « c'est du laxisme,
Speaker #0
c'est... »
Speaker #1
C'est vu comme une idéologie, les arguments sont complètement fallacieux. On dit que c'est une éducation qui consiste à dire oui à tout, à être laxiste, ça va être le règne de l'enfant roi, etc. Mais ça veut dire qu'on ne voit pas les enjeux derrière. Quand on met ces arguments-là en avant, on a du mal à comprendre vraiment le sens de cette loi et de cette question. Si on creuse un peu, en fait, et ce qui est aussi derrière les difficultés que peuvent vivre les familles, les parents, c'est la question des traumas.
Speaker #0
Exactement, bien sûr.
Speaker #1
Parce que déjà, c'est ce qui explique, je pense,
Speaker #0
la force du déni dans laquelle on peut être mis.
Speaker #1
Parce qu'on n'imagine pas autre chose que... d'éduquer entre guillemets punitive, on se dit forcément si on n'est pas dans la punition, on est obligatoirement dans le laxisme,
Speaker #0
on imagine une malconception,
Speaker #1
il y a une demande de dissonance cognitive. Et ce déni, je pense que c'est une forme de protection parce que ça donne du sens au trauma qu'on a subi. Et quand je parle de trauma, c'est pas uniquement un choc ponctuel, c'est généré aussi par des violences qui peuvent être beaucoup plus banales mais qui sont répétées. C'est ce qu'on appelle le trauma complexe ou développemental. Et les mécanismes de la mémoire traumatique, elles induisent plusieurs choses : elles induisent un état de dissociation pour se protéger et aussi une mémoire traumatique qui fait que les souvenirs ne sont pas conservés dans la mémoire consciente et encore plus quand on est très jeune enfant. Donc c'est une mémoire qui va être émotionnelle et corporelle, finalement. Et qui risque de... enfin, qui se réactive quand on a des parents qui sentent cette colère monter face à une situation, face à des pleurs des enfants, à des situations où les enfants n'obéissent pas, ils ont le sentiment de perdre le contrôle. On a, voilà, cette colère qui monte et donc potentiellement cette réactivation de la mémoire traumatique. Là-dessus, je renvoie aux travaux de Muriel Salmona. C'est intéressant de comprendre ces mécanismes parce qu'on voit dans quoi on est pris aussi. Et finalement, on renvoie la faute sur l'enfant en disant « Regarde ce que tu me fais faire, dans quel état tu es » . De frapper, c'est pas bon pour votre enfant. On se dit : "Bah oui mais je suis pas un mauvais parent, pourtant arrêtez de me culpabiliser." Mais c'est toute la différence entre ressentir la culpabilité, ce qui n'est pas une mauvaise chose en soi, même si, je préfère être claire, à l'OVO notre objectif c'est pas de culpabiliser les parents. Mais l'idée c'est de comprendre et de démonter un peu ces mécanismes et de responsabiliser finalement. Donc voilà, l'idée c'est vraiment de pouvoir comprendre et démêler ces fils à la fois sur notre propre vécu, notre histoire, et puis à l'échelle de l'ensemble de la société. On parlait des représentations culturelles tout à l'heure, des normes, mais de façon beaucoup plus large. C'est même nos modes de vie qui ne sont pas adaptés et qui génèrent aussi du stress. des difficultés pour les parents.
Speaker #0
Bien sûr, et je trouvais que c'était important aussi de te laisser la parole sur ce point-là parce que c'était des remarques, enfin beaucoup de commentaires en tout cas que j'avais reçus à la suite de ce poste. Aujourd'hui, Anne-Claire, quels sont en tout cas les freins ? Tu as pu les dire encore une fois, en tout cas les effets... sont très amoindries de cette loi. J'imagine combien vous œuvrez aussi dans l'ombre à travers les nombreuses recherches et tout ce que vous faites aussi à travers votre site internet. Quels sont les plus gros freins, en tout cas encore aujourd'hui, que tu perçois, que vous percevez au sein de l'OVO ? Et puis après je terminerai effectivement sur... sur une ouverture avec un autre épisode. En tout cas, je l'espère que je pourrai aussi enregistrer avec un autre membre de l'association.
Speaker #1
Oui, alors, sur un plan un peu juridique, aujourd'hui, la question du droit de correction, elle n'est pas complètement clôturée. La loi n'a pas mis fin automatiquement au droit de correction. C'est ça. En avril 2024, on a eu un jugement de la Cour d'appel de Metz qui a maintenu... Le principe du droit de correction. Un père qui avait été pourtant reconnu coupable de faits de violence envers ses deux enfants, avec des claques, des fessées, des insultes, des moqueries, etc. Le juge a considéré que ce n'était pas des violences gratuites, elles étaient justifiées par le fait que les enfants n'obéissaient pas à leur père et qu'on était... Donc là, pleinement sous couvert du droit de correction. Alors que c'est vraiment très étonnant. Le juge dit oui, il y a bien la loi de 2019, mais il y a des conventions internationales qui reconnaissent ce droit de correction. J'aimerais bien savoir quelle convention parce que là, je ne vois pas. Et autant dire que tout de suite, il y a eu des pourvois en cassation et on attend.
Speaker #0
Bien sûr, c'est encore trop frais. C'est hallucinant de se dire que ça a moins d'un an.
Speaker #1
Là, c'est...
Speaker #0
Ben non, 2024 tu m'as dit avril 2024.
Speaker #1
Voilà je pense qu'on devrait pas tarder quand même à un jugement de la Cour de cassation et de la Casse cette fois. La Cour dira non mais on arrête le droit de correction c'est fini on en parle plus.
Speaker #0
Il faut qu'elle se positionne sinon ça va continuer bien sûr.
Speaker #1
Et voilà donc on a aussi quelque chose qui se développe parce que il y a quand même cette idée de se dire bah c'est juste une loi civile, il n'y a pas de sanctions donc il n'y a pas de conséquences donc c'est une loi qui n'a pas d'importance. Mais il y a quand même quelque chose qui se développe au niveau pénal, c'est les stages de responsabilité parentale. Donc c'est une mesure qui est soit alternative à des sanctions pénales type en général amende ou emprisonnement avec sursis, pour des cas quand même assez graves, mais qui peuvent être aussi des mesures alternatives aux poursuites. où les parents ont des informations à la fois juridiques et en termes de développement des enfants. Et les parents sont assez surpris de voir qu'il peut y avoir ce stage à suivre, parce qu'ils se disent : "Bah non mais moi je pensais bien faire, je pensais que c'était normal." On ne peut pas dire que cette loi n'a pas d'impact et qu'elle n'est pas sans conséquences. par rapport aux freins qu'on observe aujourd'hui, ce qui est compliqué, on le voit un petit peu au niveau médiatique. On voit que les... On en parlait tout à l'heure de la façon dont "l'éducation positive" est montrée dans les médias. Donc on a quand même toujours un peu des débats notamment sur certaines punitions type time out et de dire quand même, non mais c'est bien de punir les enfants. Alors on est toujours un peu dans cette zone grise parce que la loi de 2019, elle interdit pas les punitions en tant que telle. Donc on peut jouer et on a l'influx et on a des argumentations dans les deux sens en disant c'est violent ou c'est pas violent. Bon, on considère que ça l'est à l'OVO, mais il y a des personnes qui mettent en avant le fait que c'est pas du tout violent et que ça va. Si on ne punit pas, on va continuer à faire perdurer le règne de l'enfant roi et ça va être terrible.
Speaker #0
C'est ça, complètement.
Speaker #1
Ce qu'on appelle la misopédie, c'est l'équivalent de la misogynie par rapport aux enfants. Toute cette culture qui a de domination et de conception de l'enfant, de méfiance de l'enfant.
Speaker #0
voilà c'est mais de toute façon sur ce sujet et c'est là où j'ouvrais tout à l'heure ou éventuellement avec un autre épisode d'une autre membre en tout cas dali burka milo vanovic sur sur précisément la domination adulte pour essayer de mieux la comprendre et de voir en tout cas qu'elle est aussi à l'origine et à l'histoire de toutes ces violences que l'on vient de décrire et les raisons pour lesquelles aussi on baigne dedans. Et je pense que c'est important aussi de l'entendre précisément sur ce sujet pour voir comment aussi culturellement on a été construit avec cette domination-là et les difficultés aussi que l'on a à s'en sortir. En tout cas, c'est un autre épisode qui, je pense, est tout aussi important que celui que tu viens de nous offrir aussi, Anne-Claire, Alors peut-être pour terminer cet échange, j'aurais encore deux choses peut-être à te demander. La première est comment on pourrait en tout cas nous à notre échelle relayer aussi les informations et soutenir l'OVO parce que c'est un vrai travail profond que vous menez. On n'est pas sur des articles copier-coller, tchat GPT, en toutes sortes que l'on peut en tout cas trouver aujourd'hui aussi sur la toile. des recherches sur des informations qui sont sourcées. Comment on peut aussi vous soutenir et relayer ces informations ? Et puis, je te laisserai en tout cas le mot de la fin sur cet échange que nous avons eu très profond sur cette violence éducative ordinaire.
Speaker #1
Oui, alors c'est vrai que comme je l'avais dit en intro, on n'a pas de subvention. Le soutien, il peut être tout simplement annoncé.
Speaker #0
humain à donner effectivement.
Speaker #1
Humain, soit en nous rejoignant directement, soit en contribuant, en diffusant les informations qui sont sur notre site ou qu'on peut mettre parfois sur les réseaux sociaux. Et pas hésiter aussi à s'emparer des ressources qu'on met à dispo. Il y a des choses qu'on peut mettre à dispo du grand public aussi, ça peut être dans les lieux d'accueil de parents, d'enfants. On a le maltraitomètre aussi qui a été, il y a très peu de temps, en collaboration avec plusieurs personnes, qui se retrouvent sur le site. Donc voilà, il y a différentes ressources qui peuvent être mises à dispo. Voilà, essentiellement c'est ça. Pas hésiter aussi à nous solliciter s'il y a des choses qu'on peut... aussi mettre en place en termes d'intervention. C'est quelque chose qu'on peut faire.
Speaker #0
Que vous faites aussi, d'accord.
Speaker #1
Voilà et puis mot de la fin, il y a deux choses que j'aimerais dire. Une chose un peu militante et puis en tant que parent. Militante je pense que c'est important de comprendre les processus à l'oeuvre à la fois du point de vue individuel et du point de vue collectif parce que l'un nourrit l'autre finalement. Donc à la fois comprendre les mécanismes des traumas et les mécanismes de cette violence systémique et des rapports de domination. Et récemment j'ai lu le dernier livre de Juliette Droit qui en parle de façon assez précise, j'ai vraiment trouvé ça intéressant de voir comment l'un nourrit l'autre. Et puis pour moi c'est intéressant aussi de voir ça parce que je pense qu'on peut être plus efficace aussi dans l'action. On a des leviers différents tant individuels que politiques aussi. Et puis, en tant que parent, j'ai envie de dire que l'un des éléments qui est le plus important dans notre rôle de parent, c'est de pouvoir offrir un espace de sécurité à nos enfants, que ce soit sécurité physique évidemment, mais aussi affective. Un espace où nos enfants peuvent se sentir eux-mêmes, sans jugement, sans se sentir menacés, où ils peuvent relâcher les émotions difficiles, ce qui est compliqué pour nous. Quand on n'a pas reçu nous-mêmes cet espace-là, quand on est face à notre quotidien, à notre charge mentale, c'est pas facile d'accueillir ça. Mais je pense que c'est jamais trop tard pour changer, pour réparer la relation. Je pense que c'est un cadeau qu'on fait à nos enfants, mais aussi à nous-mêmes, à notre enfant intérieur.
Speaker #0
Totalement.
Speaker #1
Je pense que ça nous permet de grandir.
Speaker #0
Totalement. C'est vraiment très précieux en tout cas tout ce que tu viens de nous apprendre ? pour beaucoup, je pense, et de nous transmettre aussi vraiment un immense merci, Anne-Claire, pour ce temps que tu nous as offert et que tu nous as donné. Je n'hésiterai pas en tout cas à relayer en description de l'épisode toutes les références que tu as pu donner au cours de cet épisode et bien plus si tu le souhaites aussi, Anne-Claire, je pense que c'est très pertinent et surtout, allez visiter le site de l'OVO pour voir en tout cas la richesse de toutes les études qui sont menées. Voilà, un immense merci encore une fois Anne-Claire et si toutefois vous avez des questions, n'hésitez pas à les poser, je ferai des posts réguliers sur des extraits de cet épisode sur les réseaux sociaux notamment. N'hésitez pas à nourrir aussi ce débat pour qu'on puisse aussi avancer et partager aussi chacun non pas nos points de vue. mais nos ressentis aussi face à cette loi qui vient, en tout cas, remuer en profondeur une structure qui a été posée et qu'il est temps, en tout cas, de faire vaciller et d'en comprendre aussi l'origine et les sens. Donc, merci beaucoup, Anne-Claire, encore une fois. Et à très vite, je l'espère, sur un prochain épisode sur ce sujet plus précis, en tout cas sur la domination adulte avec Dali Borka Milovanovich. Merci,
Speaker #1
Marion.
Speaker #0
Merci infiniment. Au revoir Anne-Claire. Merci belle-mama pour ton écoute si précieuse et pour ta présence dans cet espace où on ne cesse de s'émerveiller et de se questionner face à ce livre ouvert qu'est le monde, à la fois dans son extériorité et dans son antériorité. Si tu as aimé ce moment de partage et que tu souhaites ancrer cet épisode qui t'a apporté, porté ou nourri, je te laisse déposer avec le cœur une note sur ta plateforme d'écoute, souvent ce sont des étoiles. Ou encore commenter l'épisode écouté en description de ce dernier, sur Spotify ou sur YouTube, par exemple. Ou encore me laisser un avis Google, pour que Mamel et les récits et savoirs transmis par les femmes qui passent derrière mon micro rayonnent encore et encore. Enfin, si ton esprit de curiosité est toujours en éveil après cet épisode, tu peux aller découvrir ma boutique artisanale en ligne sur mamel.fr où tu pourras voyager. à travers les femmes et mères du monde que je crée et représente en bougies de cire végétale. Tu pourras également t'inscrire à ma newsletter pour ne rien manquer des rituels, des mots-pensées et des différentes découvertes venues d'ici et d'ailleurs qui résonnent dans nos cœurs de mamas du monde et que j'ai bien évidemment à cœur de vous partager chaque mois. Voilà belle mama, cet épisode est terminé. Je te laisse doucement. Revenir à ta réalité, à ton quotidien, et surtout, Mama, n'oublie pas, ta maternité, comme ta féminité, est un univers aussi merveilleux que le monde a exploré.

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