Transcription

• Diane CANTAN

  Bonjour et bienvenue sur Markoeur, votre podcast 100% marketing durable, car je suis convaincue que le marketing durable, c'est le marqueur de la bonne santé des entreprises. Le marketing, c'est le cœur de l'entreprise avec la proposition de valeur, les produits ou services. Et gérer des projets marketing avec le cœur nous emmène plus loin dans la formulation d'une offre qui fait sens aussi bien pour vos clients que pour vos collaborateurs. Je m'appelle Diane Cantan. Et après plus de 20 ans en marketing et communication digitale, j'ai décidé de partager ces convictions en réalisant des épisodes en solo ou avec des invités, où j'aborde les différents sujets de marketing durable, communication responsable, numérique responsable et plus largement, des enjeux liés à la RSE. Je suis si honorée de pouvoir accueillir aujourd'hui le Président Directeur Général de l'ADEME, l'Agence de la Transition Écologique. Bonjour Sylvain. Bonjour. Alors pour tous ceux qui auront écouté l'épisode sur la fresque des nouveaux récits, eh bien ils auront découvert, Sylvain, et je me permets de te tutoyer, que tu es le cousin de ma meilleure amie. Donc oui, j'avoue que ça a grandement facilité notre entrevue. Et qu'il y en a qui me disent « Waouh, mais tu vas rencontrer le président de l'ADEME, quelle chance ! » Et oui, je mesure ma chance aujourd'hui.

• Sylvain Waserman

  Un plaisir partagé et très volontiers.

• Diane CANTAN

  Alors pour autant, c'est la première fois qu'on se rencontre. Absolument. Du coup, je vais décrire un peu ton parcours qui est super impressionnant. Diplômée de Télécom Sud Paris, du Théséeus International Management Institute, de l'ENA en 2008. Tu as débuté ta carrière en tant qu'ingénieur dans les télécommunications. Et puis après tu es devenu DG du réseau gaz de Strasbourg puisque tu es focus beaucoup sur l'Est de la France. Tu as ainsi oeuvré au développement de réseaux de chaleur urbains, à la mise en place de contrats de performance énergétique à l'échelle des différents quartiers. Et donc fortement engagé dans la vie politique de la région Grand Est, tu as été pendant dix ans maire de la ville de Quatzenheim. C'est ça ?

• Sylvain Waserman

  Absolument, c'est un village de 900 personnes, Côte-Saint-Denis, tout à fait.

• Diane CANTAN

  Et puis en 2015, tu es nommé président de la commission développement économique au conseil régional du Grand Est, où tu es resté trois ans. Et puis en 2017, tu es élu député dans la circonscription de Strasbourg et ensuite tu es nommé vice-président de l'Assemblée nationale. Et donc là, à cette occasion, tu as pu voir nombre de documents rédigés, d'articles. qui ont été validées, signées, et notamment autour de la transparence et l'éthique du lobbying, un peu les lanceurs d'alerte, si je crois que c'était ton fer de lance, sur la protection de ces lanceurs d'alerte. Et puis, après cet exercice-là, tu t'es investi dans un cabinet qui s'appelle « Acting for a Sustainable World » , que tu as forcément quitté en juillet dernier, lors de ta prise de fonction du... PDG de l'ADEME, juillet 2023. Alors, j'aurais tendance à dire, mais comment est-ce qu'on arrive PDG de l'ADEME après le parcours que tu as eu ?

• Sylvain Waserman

  Mais écoute, d'abord, c'est un plaisir de te rencontrer et de partager cette expérience et quelques éléments sur la transition écologique et sur l'ADEME. Mais écoute, comment est-ce qu'on devient président de l'ADEME ? J'ai commencé par envoyer un CV, une lettre de motivation, comme tout le monde. C'est vrai. Absolument. Alors, ce que je l'ai envoyé à l'Élysée. Parce qu'en fait, la nomination d'un président de l'ADEME, ça relève de l'article 13, alinéa 5 de la Constitution. Il y a quelques postes comme ça dans la République, qui sont sur le principe suivant. Le président de la République propose un nom et le Parlement décide. Donc en pratique, une fois que j'ai envoyé mon CV, ma lettre de motivation, j'ai reçu un appel en disant, il faut passer des entretiens avec les ministres. Donc c'était Christophe Béchut, ministre de la Transition écologique, et Agnès Pannier-Runacher, ministre de l'énergie à l'époque. Et suite à ça, suite à ces entretiens, le président de la République m'a proposé officiellement au Parlement et la campagne électorale a commencé, puisque c'était expliquer aux parlementaires des commissions développement durable, de l'Assemblée et du Sénat, pourquoi je sentais que ma candidature était légitime ou avait du sens, ce que je portais comme valeur. Et c'est vrai que mon parcours dans l'énergie, mon parcours d'élu local, mon parcours d'entreprise, faisait finalement que tu avais le sentiment que toutes les briques de mon parcours s'agençaient bien pour postuler. Après ça, il y a eu une élection à bulletin secret. J'ai eu la chance de recueillir 82% des voix, c'était un grand honneur, il y a beaucoup de partis politiques différents qui ont appelé à voter pour moi. J'ai rencontré beaucoup de parlementaires pendant cette petite campagne électorale, parce que c'était important pour moi d'expliquer trois choses. D'abord que la transition écologique, elle sera d'abord territoriale, parce qu'on a beau faire toutes les lois qu'on veut à Paris, tous les textes qu'on veut, bien sûr ils sont indispensables. Enfin, ce qui fait qu'un porteur de projet va... porter son projet, va réussir à convaincre les élus, les citoyens, qu'il y aura une acceptabilité du projet, qu'il dira à son terme qu'il réussira ou qu'il échouera, c'est bien sur le territoire que ça se passera. Donc ça, c'était ma première conviction. Évidemment, avoir été maire pendant dix ans de village, avoir été président de Comcom, avoir été élu régional, ça s'inscrivait très bien dans cette logique territoriale. Le deuxième point que je portais dans ma campagne, c'était... Alors, j'avais vécu... Chez Réseau GDS, que j'ai dirigé, c'est une société d'économie mixte qui au départ faisait du gaz naturel. Je disais à mon audition, quand je suis arrivé, ça faisait 150 ans que Réseau GDS faisait du gaz naturel. Quand j'en suis parti, 30% du chiffre d'affaires était sur les réseaux de chaleur, les CPE comme tu l'as indiqué, le biomethane, bref sur des thématiques de l'ADEME. C'est comme ça que j'ai découvert l'ADEME en réalité, concrètement de l'autre côté de la barrière si je puis dire. Et puis troisième point que j'ai porté, c'est l'importance de ce que j'appelle l'efficacité carbone de l'euro investi, c'est-à-dire tout ça c'est de l'argent public, donc il faut bien le gérer, il faut en être redevable, et il faut mesurer en quelque sorte le retour d'investissement, non pas en termes financiers, mais en termes climat. Et donc cette notion que j'appelle l'efficacité carbone de l'euro public investi, c'est bien pour dire à chaque fois que l'État va nous demander d'agir au cœur des territoires, auprès des entreprises ou des collectivités. avec un coût de millions d'euros, parce que c'est un budget colossal, on aura l'occasion d'en reparler, il faut que je rende compte de l'efficacité en termes de tonnes de carbone économisées, notamment auprès des pouvoirs publics. Voilà le type d'idées que j'avais avancées. Suite à ça, élection en bulletin secret, j'ai été élu. Après, parce que le processus n'est pas tout à fait fini, mon nom est proposé au conseil d'administration, qui m'a élu président. Et c'est devenu effectif après un conseil de ministre qui enterrinait la décision et publication au journal officiel le 14 juillet 2023. Voilà un peu pour le parcours.

• Diane CANTAN

  C'est long entre le tout démarrage de l'envoi du CV ?

• Sylvain Waserman

  Ça peut être court, mais là, c'était finalement assez long. Et ça a duré deux mois à peu près, enfin assez long.

• Diane CANTAN

  Ah oui, c'est court quand même.

• Sylvain Waserman

  Ça dépend ce qu'on appelle long. C'est à la fois long et court, voilà, tout à fait.

• Diane CANTAN

  D'accord. En tout cas, félicitations pour cette prise de poste. On n'en est pas encore à une année de mandat.

• Sylvain Waserman

  C'est des mandats de cinq ans en effet, donc là on approche la fin de la première année.

• Diane CANTAN

  Il y a déjà pas mal de choses qui ont été mises en place et puis des projets qui ont continué, donc on aura l'occasion d'en parler. Mais forcément dans cet épisode, j'aimerais comprendre pourquoi ou en quoi l'ADEME peut faire évoluer aussi les mentalités des Français, comme tu l'as évoqué sur l'ensemble des territoires, mais aussi des entreprises. Et pas forcément que des grosses entreprises, mais aussi tout le panel des TPE, des PME, des indépendants comme moi, qui ont envie d'avancer, qui ont envie de faire des choses, et comment cette mentalité peut évoluer en faveur de cette transition écologique, ou de cette transition aussi énergétique. Alors, comme l'enjeu est grand de notre entrevue, j'ai voulu faire honneur à mes précédents invités. en réalisant un épisode co-construit. Alors, c'est vrai que mon podcast tourne autour du marketing durable, la communication, le numérique, mais plus largement la RSE. Et donc, la co-construction fait partie d'un élément crucial du marketing durable, d'interroger l'ensemble de ces parties prenantes. Ce qui fait que, dans les différents invités ou précédents, ou futurs même, invités et auditeurs aussi, On va aborder le sujet de la consommation, du numérique, de la communication et des financements autour de cette communication, de la sobriété, vaste mot, DRH aussi au sein de l'ADEME, de l'ancrage territorial qui est aussi cher à ton cœur, des achats responsables, de la finance régénérative, bref, tout un programme. Alors on ne va pas y passer non plus l'ensemble de la journée, donc il faudrait être concis. Mais c'est vrai que... que je suis toujours surprise et encore surprise parce que moi ça fait un petit moment que je suis sur le sujet, mais quand je vais à des soirées de networking et que je parle de RSE, quand je parle de l'ADEME, il y a encore des gens qui me regardent avec les yeux ronds en disant, le quoi ? Le RSE ? Alors non, c'est la responsabilité sociale, sociétale des entreprises, l'ADEME qui est quand même l'agence de la transition écologique mais... Pour autant, il y en a qui ne connaissent pas encore l'ADEME. Alors, deuxième question, quelle est la mission au final de l'ADEME ?

• Sylvain Waserman

  C'est très important et effectivement, l'enjeu de mobilisation est fondamental et ça commence par comprendre ce que fait l'ADEME. L'ADEME a deux missions en réalité. La première mission, c'est ce que j'appelle souvent éclairer la décision publique et je dis souvent éclairer et inspirer la décision publique. L'ADEME, c'est d'abord un pôle d'expertise à ce titre-là. qui va être sollicité par les ministres, par les élus territoriaux, pour les accompagner sur leur prise de décision. On est à notre juste place. On ne décide pas la place de législateur ou d'exécutif, mais on est là pour éclairer en tant que tiers de confiance les décisions publiques. Je vais donner peut-être quelques exemples concrets, mais le gouvernement s'était dit, les voitures électriques, on donne des bonus. En fait, 80% de l'impact... d'une voiture électrique, c'est sa fabrication. Et donc c'est un peu absurde de donner un bonus à toutes les voitures électriques alors que certaines sont fabriquées de façon plus vertueuse que d'autres. Et donc ils nous avaient missionné pour écrire une méthodologie, mettre en place des serveurs pour que les constructeurs automobiles puissent déposer leurs données, faire des règles qui résistent à l'OMC ou aux règles de la Commission européenne et du commerce international pour pouvoir distinguer les unes des autres. et n'octroyer un bonus écologique qu'aux voitures qui sont réellement vertueuses. Donc ça, c'est un exemple.

• Speaker #0

  Plus petites voitures, pas forcément les...

• Speaker #1

  Ou celles qui sont fabriquées avec de l'énergie décarbonée. Quand on prend de l'électricité au charbon pour fabriquer des voitures électriques, c'est absurde en fait.

• Speaker #0

  C'est un non-sens.

• Speaker #1

  C'est un non-sens. Donc du coup, c'est le genre d'exemple d'expertise, mais c'est vrai aussi pour... Faut-il faire une consigne en France sur les bouteilles de plastique ? Faut-il... Faut-il développer la redevance incitative ? Enfin, toutes ces questions qui amènent des décisions qui sont prises par les élus. Et lors de mes auditions, un parlementaire me demandait une question qu'on pose souvent aux candidats à la présidence de l'ADEME. Est-ce que vous êtes pour ou contre le nucléaire ? Et en fait, je lui ai dit, mais en fait, ça importe peu. Parce que, que ce soit pour ou contre, ça ne va pas influencer les études que va produire l'ADEME. Et d'ailleurs, D'abord, on est à notre juste place, on ne décide pas du mix électrique. Mais en fait, on doit être ce tiers de confiance qui fait que vous êtes pour ou contre les éoliennes, vous êtes pour ou contre le nucléaire. Peu importe, en fait. Vous aurez en notre avis technique, scientifique, un avis d'expert qui essaiera de vous donner le plus objectivement possible les pours et les comptes de chaque scénario, parce que rien n'est tout blanc ou tout noir. Ensuite, les décisions puissent être... Pour que les décisions puissent être prises, soit par le législateur, soit par l'exécutif. Donc ça, c'est la première mission de l'ADEME. peu. éclairer et inspirer la décision publique. Inspirer parce qu'on est souvent force de proposition en réalité. Le deuxième sujet et la deuxième mission, c'est l'accélération de la transition écologique. Par des moyens considérables que nous confie l'État, nous sommes une agence de l'État, donc c'est de l'argent public, dont les moyens ont été multipliés par 4 en 3 ans, on est passé de 1 milliard à 2 milliards 8 à 4 milliards d'euros cette année. On va aller au cœur des territoires pour accompagner les entreprises qui se décarbonent et pour accompagner les collectivités territoriales. Bref, nous sommes aux côtés de tous ceux qui prennent le chemin de la transition écologique et nous les aidons avec notre expertise et avec les moyens financiers que nous confie l'État pour leur décarbonation et pour avoir un impact positif sur l'enjeu du dérèglement climatique. Alors je parle souvent du carbone et du climat. Bien sûr, l'économie circulaire, c'est un point extrêmement important. Il y a l'équivalent, c'est vrai que l'indicateur carbone dont je parlais tout à l'heure prend un peu le pas en termes médiatiques, mais il ne faut pas oublier l'ensemble des enjeux, notamment du tri, du réemploi, de la réutilisation, de l'éco-conception, de tous ces sujets qui sont extrêmement impactants, notamment en termes de sobriété matière ou de consommation matière.

• Speaker #0

  C'est là où on en revient à la notion de marketing, c'est-à-dire l'enjeu premier d'une offre qui est lancée par une entreprise, quelle qu'elle soit. Évidemment, ça a plus d'impact si on est sur du produit que sur du service. Mais pour autant, on est dans cette réflexion-là de se dire quelle est l'utilité de ce produit-là qu'on va lancer, quel va être le business model et potentiellement quelle peut être l'évolution à 2030 ou 2050. Est-ce que ce produit-là que je lance aujourd'hui sera réellement pertinent dans le monde de 2050 qu'on vivra demain ? Et c'est une réflexion marketing qui peut être aussi une réflexion sociologique de se dire, que Ces produits-là sont pertinents ou pas ? C'est vrai que je me souviens que j'avais échangé l'année dernière avec Jacques Attali sur un webinaire autour de son livre. Il évoquait l'économie de la mort et l'économie de la vie, où on a un certain nombre d'entreprises qui risquent de disparaître parce qu'elles sont liées à des produits en faisant référence à l'économie de la mort. Donc on est... Dans cette démarche-là, une démarche en même temps philosophique, une démarche sociologique, une démarche économique, puisque malheureusement les entreprises, on est en début 2024 et finalement dans les projections. que se font les entreprises d'une année à l'autre, c'est de se dire je prends l'année N-1 et je me rajoute 10% de croissance économique. Est-ce que demain on sera toujours sur cet indicateur de croissance économique ou est-ce qu'on aura d'autres indicateurs clés ?

• Speaker #1

  Peut-être je peux partager la vision que je déploie et que je déployais hier face au monde économique dans une des régions, c'était en centre-ville de Loire. En fait, pour moi, il y a trois facteurs qui vont s'imposer à tous les acteurs économiques et qui sont de plus en plus marquants. D'abord, c'est le fait que tous les grands groupes privés s'intéressent à leur impact et qu'avec leur scope 1, 2, 3, ils mettent de plus en plus de pression sur leurs sous-traitants et par transitivité sur les sous-traitants des sous-traitants. Deuxième sujet, à partir de 2026, tous les marchés publics auront des clauses environnementales et à la fois dans le choix des prestataires et dans l'exécution des marchés. Et puis troisième point, la finance verte, on en parlera tout à l'heure peut-être, mais à une vitesse à laquelle on ne connaît pas réellement, qui de plus en plus rencontre beaucoup de fonds d'investissement, je rencontre des institutions bancaires aussi, qui me disent qu'on a une pression de plus en plus forte pour prouver qu'on fait partie de la solution de la transition écologique, et donc de rendre compte de la part de nos financements qui vont soit vers des entreprises vertueuses, soit vers des projets verts. Et du coup, ces trois phénomènes-là font qu'une entreprise aujourd'hui qui ne s'intéresse pas à son impact et à sa décarbonation, elle est plus ou moins à terme exclue des grands marchés privés, exclue des marchés publics et exclue des sources de financement. Donc quand on parle, sans parler d'économie de la mort, mais si on ne se préoccupe pas de ces enjeux aujourd'hui, ils s'imposeront à nous en tant qu'acteurs économiques. Donc on a besoin effectivement de prendre un temps d'avance. Et il se trouve que les entreprises en France ont deux avantages concurrentiels énormes, qui me semblent déterminants. Le premier, c'est que l'électricité est totalement décarbonée, grâce au nucléaire et grâce aux ENR. Et j'ai échangé avec un chef d'entreprise à qui je remettais un ordre national du mérite. On l'accompagne depuis des années, il fait des machines de guidage laser pour les centres de tri. Et il les fabrique en France. Il est numéro 2 mondial. On l'accompagne depuis 15 ans. C'est une magnifique réussite. Il s'appelle Pelé ST. Et je lui disais, mais est-ce que tu valorises le fait que tes machines, elles sont produites avec de l'électricité décarbonée et que le numéro 1 mondial, qui est ton concurrent, qui fabrique ses machines en Allemagne, il les fabrique au charbon, en poussant un peu le trait, certes. Mais enfin bon. Comme tu vends tes machines dans des centres de tri qui relèvent de délégations de services publics avec des collectivités qui se préoccupent des enjeux climatiques, valorise-le. Il me dit, c'est vrai, je ne le fais pas assez, je ne m'en saisis pas assez. Donc ça, c'est le premier point qui est un avantage concurrentiel à portée de main. Là,

• Speaker #0

  on parle de communication.

• Speaker #1

  Exactement. Et puis, d'une façon de voir que cet avantage concurrentiel qu'on a là, aujourd'hui, maintenant, qui nous différencie d'une offre allemande, polonaise ou chinoise, je ne sais pas combien d'années on l'aura, mais là, elle est présente. Donc n'attendons pas de la perdre pour se rendre compte que c'était un avantage important. Deuxième sujet, la puissance publique, c'est l'État, c'est aussi les collectivités, investissent massivement au côté du monde économique. Et je me souviens, il y a une époque, quand j'étais en MBA, on me disait, tout ce qu'on demande à l'État, c'est d'en faire le moins possible et de nous laisser travailler. Et j'avais beaucoup d'amis, chefs d'entreprise au cours de ma carrière qui étaient un peu dans cette ligne de pensée. Aujourd'hui, tout le monde a compris que l'action, depuis le Covid, beaucoup, mais aussi aujourd'hui sur la transition écologique, que l'action de l'État, de la puissance publique au sens large, est absolument déterminante et qu'elle est très engagée aux côtés du monde économique, notamment de l'industrie, pour sa décarbonation. Et du coup, ça fait deux avantages concurrentiels et que le débat aujourd'hui, c'est de dire comment, lorsque je suis un acteur économique qui fait le chemin et qui fait le choix de sa décarbonation et qui prend le chemin de la décarbonation, comment je le rends opposable ? Comment, lorsque je réponds à un appel d'offres, je vais pouvoir prouver de la solidité de mon parcours de décarbonation ? Et c'est là, et c'est pour nous notre stratégie en matière de développement économique à l'ADEME. Quand je suis arrivé à l'ADEME, j'ai découvert cette méthodologie qui s'appelle ACT pour Accessing Carbon Transition, ACT Évaluation, qui permet en fait d'analyser, ça prend à peu près 2-3 jours d'audit et de travail, pour analyser si l'entreprise a défini les bons objectifs. Par exemple, une entreprise de la chimie, on le rapporte aux objectifs du secteur de la chimie. On a 16 secteurs identifiés. On le compare aux objectifs climatiques des accords de Paris. On regarde à partir de là si elle est au bon niveau d'objectif, mais aussi si les moyens qu'elle met, si les investissements qu'elle prévoit, si la gouvernance, la cohérence, bref, quelle est l'évaluation qu'on peut faire de son chemin de décarbonation, pour donner une note, c'est une note sur 20, une lettre, une tendance. Donc vous êtes par exemple 14b+. Mais pour donner une note objective, sur le parcours déjà réalisé et restant à faire de ton parcours de décarbonation.

• Speaker #0

  Ça c'est une étape au niveau français ou c'est une étape au niveau...

• Speaker #1

  J'y viens. C'est une méthodologie internationale qui a été inventée et travaillée pendant trois ans à l'ADEME, qui a été retenue au niveau international par l'ONU comme l'une des trois normes, qui a été évaluée par la Banque de France, qui a évalué toutes les méthodologies pour retenir celles-ci pour des indicateurs climat. qu'elle est en train de déployer en prenant deux des huit modules les plus calculatoires pour avoir un indicateur climat assez calculatoire au niveau de la Banque de France pour la notation des acteurs économiques. Et notre point, c'est qu'aujourd'hui, avec cette méthodologie, on est en train de faire le tour de tous les évaluateurs potentiels, les bureaux Veritas et Equivalent, les commissaires aux comptes, en leur disant... Avec la solidité de notre méthode d'évaluation très scientifique qu'on a mis trois ans à développer, qui est reconnue par les instances internationales, qui a été reprise par la Banque de France. Avec la crédibilité de votre signature, parce que votre métier, c'est bien de mettre une signature pour attester du sérieux de la note que vous mettez au regard de l'évaluation. Exactement. Et donc avec ça, on peut proposer aux acteurs économiques en France un avantage concurrentiel, un positionnement concurrentiel pour faire de la transition écologique non plus seulement une exigence un idéal, mais aussi un avantage concurrentiel pour un acteur qui prend le chemin de façon déterminée de la transition écologique. Donc c'était important pour moi de réexpliquer ça, parce que ça structure les actions qu'on a au sein de l'ADEME, et ça illustre qu'aux côtés du monde économique, bien sûr il y a des fonds pour la décarbonation, mais qu'au-delà de ça, il y a une approche qui est de dire, vous avez un avantage concurrentiel à portée de main, ceux qui prennent ce chemin-là. auront le first mover advantage qu'on a appris dans nos cours de l'NBA, donc l'occasion d'être les premiers et de le valoriser. Donc on a ce message vis-à-vis des PME et des ETI en disant il faut saisir cet avantage concurrentiel, c'est déterminant pour votre avenir, c'est déterminant pour votre réussite.

• Speaker #0

  L'ensemble des entreprises vont être informées de cette...

• Speaker #1

  On est en train de travailler sur tout ça, c'est-à-dire que la méthodologie est complètement prête, reconnue, retenue. On est en train de travailler sur les conventions, on signera une convention, toute hypothèse, avec la Banque de France en avril, pour passer encore à une étape d'après, puis avec les évaluateurs potentiels. Donc on est en train de construire tout ça, et donc d'ici juin, d'ici l'été, on aura un déploiement important de cette approche extrêmement engagée de la transition écologique comme facteur de différenciation pour les entreprises.

• Speaker #0

  C'est aussi cette valorisation des entreprises françaises versus les autres, mais sans oublier la dimension européenne, ce qui se passe ailleurs. Du coup, sur cet indicateur, ça me fait rebondir peut-être la première question de mon invité, qui est Olivier Dauvert, journaliste et spécialiste, ou trubillon, comme il aime s'appeler, de la grande distribution et du retail. Sa question est, est-ce qu'on peut rêver un jour à un indicateur environnemental sur les produits qu'on consomme, qui serait à la fois fiable et incontestable, sachant que tout ce qui existe aujourd'hui est contesté, car peu ou pas fiable, et du coup ça devient vite contestable. Et c'est vrai qu'en tant que consommateur lambda que je peux être, quand on se balade dans les... supermarché ou autre et qu'on achète un certain nombre de produits, on a un peu du mal à y voir clair entre l'origine, le score A, B, C, D, etc. Oui,

• Speaker #1

  tout ça. Je croirais en t'écoutant relire ce que j'ai écrit dans mon petit essai politique qui est paru en 2016, où je disais qu'en fait on n'est pas juste avec le consommateur parce qu'on ne lui donne pas toutes les cartes en main. Et en réalité, Vous avez un rôle déterminant en tant que consommateur, chacun d'entre nous. Enfin, on n'a pas les cartes en main pour prendre nos décisions.

• Speaker #0

  Ça, c'est lié aux marketeurs qui ne font pas bien leur boulot ? C'est lié d'abord, je crois,

• Speaker #1

  à exactement la question qui est posée. C'est-à-dire, quel est l'indicateur objectif qui permet de dire, de donner une espèce d'éco-score, en tout cas un score qui permet, en 15 secondes, quand on est devant le rayon, de se dire bon ça c'est un peu plus cher mais c'est nettement meilleur pour la planète donc je fais ce choix là ou au contraire je choisis le moins cher parce qu'il faut respecter la liberté de chacun. Là on n'est pas dans la réglementation en dur mais on est vraiment dans l'incitation et pour moi il faut qu'on soit pleinement éclairé. Donc la première étape c'est ce sur quoi on travaille à l'ADEME aujourd'hui de façon très intensive depuis plusieurs mois. C'est un indicateur climat, impact qui sera prêt je ne sais pas quand. Parce que ça fait évidemment beaucoup de débats avec les professions. Tout ça étant piloté par le ministère, mais qu'on fait dans une rigueur méthodologique absolue. Parce que vous avez raison, si c'est contestable parce que c'est trop fragile dans la méthodologie, certains acteurs aujourd'hui mettent des scores de façon très opaque en réalité. Et ça, ce n'est pas acceptable. Tout doit être vraiment en open data. On doit montrer comment on calcule, quelle ration on prend, quelle méthodologie on retient. Et ça, ça doit être impérativement transparent. Tout ce qui, pour moi, est opaque. en cette matière est nulle et non avenue, parce que contestée par construction. Donc nous, tout ce qu'on fait est en open data, donc on est en train de travailler sur cette méthodologie, c'est à la demande du gouvernement, c'est une forte proposition que l'on formule depuis longtemps et sur laquelle on a eu plusieurs étapes. Et donc finalement, le but c'est que quand même, quand on fait ces courses, on voit le prix total qu'on a payé, j'ai payé 83 euros. Et d'avoir un peu aussi le nombre de points climat, le coût climat qu'on a imposé à la planète. Et donc d'essayer de se dire, tiens, j'étais moins cher que la dernière fois sur mon coût climat, pour trouver le bon ratio et que produit par produit, chacun puisse prendre ses décisions. Moi, je crois beaucoup à cette nécessité, cette exigence d'information et de transparence. Et puis d'appeler à la responsabilité des gens. Et ça marchera mieux. dans ce domaine-là, je pense. D'abord, on ne va pas interdire. On n'est pas dans une logique de dire tel produit, je l'autorise, tel produit, je l'interdis, uniquement parce que j'évalue que son score n'est pas assez grand. Ce n'est pas l'approche de liberté individuelle qu'on a aujourd'hui et de liberté d'entreprendre. En revanche, commençons par donner cette pleine information. Donc, 2024 sera l'année où cet éco-score deviendra réellement... public, partagé. Est-ce qu'il sera contesté ? Bien sûr. Est-ce que notre méthodologie sera solide ? Absolument. Est-ce qu'elle sera transparente ? Totalement. Et puis, à la fois les médias, à la fois les experts, pourront se prononcer sur notre méthodologie. En tout cas, on le fera avec le sérieux habituel, scientifique, méthodologique qu'on prend. Et après, évidemment, ça fera plaisir ou pas. Quand on fait des tomates sous serre chauffées en hiver, le score ne sera pas bon. même si l'agriculteur est très sympathique ou très local. S'il fait tourner sa serre au gaz, ce n'est pas bon pour la planète. On pourra avoir des cas un peu compliqués où un producteur se dit « je suis local, je fais tout bien » . Il y aura aussi des zones de tension, c'est évident. En règle générale, d'ailleurs, sur l'agriculture, ça permettra de mettre en valeur des produits qui sont... produits dans des conditions respectueuses de l'environnement.

• Speaker #0

  Et pas que respectueuses de l'environnement, mais aussi respectueuses des droits sociaux. Alors quand ça se passe en France, c'est peut-être moins le cas, mais quand il y a des produits qui viennent de plus loin...

• Speaker #1

  Oui, alors là, on est vraiment sur des logiques d'impact climat. On est vraiment sur des logiques d'impact climat. On peut effectivement introduire des notions plus larges. Il y a beaucoup de débats en ce moment sur les CSRD, les nouvelles directives européennes. Nous, en l'occurrence... on évalue la partie climatique et enjeux climatiques. Après, chacun prend ses décisions. Mais en tout cas, nous, ce qu'on va donner entre les mains du consommateur, c'est la possibilité de choisir en fonction de l'impact sur la planète.

• Speaker #0

  Oui, ça me fait penser ou rebondir sur la question de Marion Kulsowski, que j'ai interviewée l'an dernier, qui est consultante RSE spécialisée dans les achats responsables et notamment aussi sur les droits sociaux, et qui évoque la multitude d'outils disponibles et mis à disposition par l'ADEME pour l'ensemble des entreprises et des PME. Mais la question est de se dire, au-delà de l'environnement, effectivement, comment on peut intégrer. Ces droits sociaux ou droits humains dans les outils qui sont fournis ?

• Speaker #1

  Alors, ce n'est pas notre spécialité numéro un et on ne l'évalue pas dans notre démarche scientifique. Après, beaucoup d'ONG s'emparent du sujet. Nous, on n'est pas dans l'évaluation des systèmes sociaux de chaque pays d'origine et on ne le fera pas. Notre ligne de lecture, c'est le climat, l'impact climatique, l'impact environnemental. C'est un sujet qu'on a dans beaucoup de nos thématiques. Par exemple, dans la méthodologie ACT-évaluation dont je parlais tout à l'heure, on ne regarde que les aspects climat. D'autres vont pouvoir avoir des méthodologies sur l'impact biodiversité, sur l'impact des droits sociaux et des droits humains, mais nous ne faisons pas une démarche moyennée générale. Le problème, c'est qu'il faut distinguer les choses et prendre sa décision en toute conscience. Un indicateur qui agrège tout, il perd en signification, parce qu'il est moins...

• Speaker #0

  Ce qui sous-entend d'avoir plusieurs indicateurs qui seraient collés les uns aux autres. On a un indicateur côté santé, on a un indicateur côté climat.

• Speaker #1

  La réalité, c'est que ce n'est pas pareil entre la santé et le climat. Ce n'est pas pareil, ce n'est pas la même chose. Si vous moyennez les deux, si vous moyennez... Le problème, c'est que si vous moyennez la santé et le climat, vous allez pouvoir avoir des choses moins bonnes pour la santé et meilleures pour le climat ou réciproquement qui vont valoir le même indicateur. Et en fait, la question n'est pas la même. Quand vous prenez une tablette de chocolat ou quand vous prenez des fraises, vous ne regardez pas la même chose. Quand vous prenez des fraises, c'est que c'est bon pour la santé, c'est des bons fruits. Mais vous savez que si elles sont produites au Chili et que c'est en hiver, ça cloche, ce n'est pas la bonne décision pour le climat. Pour autant, elle est bonne pour la santé. Donc on ne peut pas tout mélanger en disant « Allez, on va faire un indicateur qui va tout capter et puis comme ça, les consommateurs prendront aveuglément ça. » Non. Certains sont plus sensibles à la santé, d'autres plus sensibles au climat. Et on peut bien sûr, et certains le font, avoir un indicateur qui dit voilà, le grand gagnant est la fraise locale, très bien. Mais je crois qu'il faut savoir faire la part des choses. J'ai beaucoup travaillé dans ma carrière sur les différents types d'indicateurs. Il faut voir la signification de l'indicateur et son impact sur la décision. Si l'indicateur est noyé parmi différents critères auxquels vous n'attachez pas la même valeur, alors il perd en signification pour votre acte d'achat. Et si vous êtes omnubilé par votre santé ou omnubilé par le climat, vous n'accepterez pas de prendre un produit que vous pourriez prendre si on moyenne tout. Je ne suis pas pour avoir un seul indicateur qui résume tout. Non, la santé, ce n'est pas pareil que l'impact climat. On peut avoir un Nutri-Score et on peut avoir un Eco-Score. Et si on essayait de faire une moyenne, en fait, pour moi, ça perdrait en signification et ça perdrait en pertinence.

• Speaker #0

  Donc on va être amené à avoir une lecture de plusieurs indicateurs et après de faire le tri en tout cas sur nos produits. Oui,

• Speaker #1

  d'ailleurs votre décision quand vous achetez quelque chose, elle est multidécisionnelle. Alors quand vous êtes au supermarché, vous ne faites pas une grande équation multicritère pour savoir si vous prenez la tablette de chocolat A ou B ou la fraise A ou B. Vous faites ça en quelques secondes et puis vous décidez. Donc il faut un truc vraiment très instantané. Mais regardez si vous achetez un véhicule ou si vous achetez un vélo. vous allez regarder plein de critères. Vous allez regarder son empreinte pour la planète, son empreinte carbone, vous allez voir son coût matière, vous allez regarder son poids, vous allez regarder son autonomie kilométrique. Ce n'est pas la même chose. Donc, vous ne pouvez pas moyenner tout en disant, voilà, ça, c'est le vélo qu'il te faut, il est noté 8 sur 10, point barre. Non, si vous êtes très sensible à l'autonomie, il ne sera pas pareil que si vous êtes très sensible à son impact dans sa fabrication.

• Speaker #0

  Alors, la question peut-être en changement du business model. Alors, ça ne vaut pas pour la fraise ou la tablette de chocolat. Parce qu'elle ne se loue pas. Mais peut-être sur un certain nombre de produits où on va se dire à partir du moment où il y a une empreinte écologique forte, une empreinte carbone forte dès sa phase de construction, de fabrication, est-ce que le business model n'est pas une obligation à la location ? On parlait tout à l'heure de la voiture électrique. Moi, je suis en leasing depuis trois ans. J'ai encore un leasing pendant deux ans. Mais en fait, dans ma tête, c'est un non-sens que d'acheter une voiture neuve. Et potentiellement, après, de se dire, voilà, est-ce que sur ces constructions-là, sur d'autres matériels ou d'autres appareils, au lieu d'arriver sur l'achat, on ne serait pas sur une consommation de location ?

• Speaker #1

  L'économie de l'usage versus l'économie de la propriété directe. L'économie de l'usage, c'est exactement ça. Et on voit maintenant... Des sociétés comme Michelin qui vont vous vendre du kilomètre de pneu plutôt que de vous vendre des pneus. Complètement. Qui est souvent cité d'ailleurs. C'était aussi, si je puis me permettre, l'exemple du spot qu'on a fait, d'un des quatre spots qu'on a fait sur les dévendeurs avec l'application. Mais en tout cas, oui, on arrive à des modèles nouveaux. Il ne faut pas faire comme si on les découvrait. Si on prend un MBA des années 90, on avait déjà des réflexions sur le service plutôt que le produit et comment on transforme, pour des raisons différentes à l'époque. Pour des raisons de lien avec le client dans la durée, pour des raisons de capex et d'opex et de choix d'investissement ou de choix de dépense. Aujourd'hui, c'est effectivement des logiques de sobriété matière et d'économie matière. Encore faut-il un engagement du constructeur pour qu'au bout de trois ans, les voitures ne partent pas dans un autre... Au bout de 4 ans, elles ne partent pas dans un autre pays et on les remplace par des neuves parce qu'on a complètement raté le sujet. Bien sûr, l'économie de l'usage, c'est vraiment le défi aujourd'hui. On accompagne beaucoup ces réflexions d'éco-conception et d'économie d'usage. On a des économistes à l'ADEME qui travaillent beaucoup sur le sujet. Le rythme auquel on va basculer va dépendre de l'intérêt économique, du regard que les consommateurs vont porter. sur tout ça. Et puis, je crois, là aussi, de la transparence. On est prêt à passer un mode d'usage s'il y a une certaine transparence sur l'impact réel de bout en bout, en fait. Parce que du coup, vous n'êtes plus propriétaire Donc, vous ne pouvez plus faire durer votre voiture 5 ans, 6 ans, 7 ans, 8 ans.

• Speaker #0

  Non, mais c'est au constructeur de faire en sorte que la voiture puisse durer le plus longtemps possible. Absolument,

• Speaker #1

  et à l'entreprise de leasing. Pour ne pas qu'elle le rebalance en disant, au bout de 5 ans, elle est trop vieille, je la balance en Afrique et puis ils se débrouilleront avec. Donc, voilà. Et des choix qu'il fait dans ça, effectivement, dans les modèles qu'il choisit et dans leur impact. Donc, c'est toujours... Pour moi, le motto, ce qu'il faut vraiment qu'on retienne, c'est s'adresser à l'intelligence des consommateurs avec une vraie transparence pour qu'ils puissent faire son choix de façon éclairée. C'était le cas dans l'exemple du supermarché tout à l'heure. C'est le cas dans la confiance qu'on peut créer entre un client et une entreprise. Et cette confiance, elle nécessite des preuves, une transparence et des éléments très tangibles parce qu'on entend tellement de choses qu'on a besoin d'être... rassuré sur le fait que si on fait un choix, le partenaire auquel on fait confiance respecte la raison même de ce choix-là. On est sur une transformation. Je crois que les entreprises qui réussiront demain sont celles qui, bien sûr, auront intégré ça, mais qui le feront dans une approche d'éthique et de transparence au-dessus de tout soupçon et en apportant des preuves.

• Speaker #0

  Marketing durable et responsable.

• Speaker #1

  Exactement. Et je rajouterais même opposable. Il faut pouvoir prouver les choses. On est dans un monde de défiance. On est dans un monde où il y a peu de confiance dans les institutions. On est dans un monde où l'entreprise doit pouvoir être à la hauteur de la confiance que leur fait les consommateurs s'ils mettent en avant le sujet de la transition écologique. Donc il faut que ce soit opposable. Opposable au sens prouver la réalité. de l'impact moindre en faisant ce choix de consommation.

• Speaker #0

  Alors forcément, et tu l'as deviné, ça va être ma prochaine question, qui est la question de Thomas Parouty, qui est fondateur de l'agence Communication Mieux, et qui félicite l'ensemble de l'ADEME pour la campagne des dévendeurs qui a eu lieu un peu à la période de Black Friday, et qui a été très appréciée par tous les secteurs de l'ARSE. notamment tous ceux qui aiment la planète. Est-ce que l'ADEME a prévu de la rediffuser ? Est-ce qu'il y aura une nouvelle version avec des sites e-commerce d'ultra fast fashion ? Forcément, il y a eu des controverses sur cette campagne, mais on ne peut pas lancer quelque chose sans avoir des pour et des contre. Et puis, du coup, Thomas demande où sont les freins, à part peut-être Bercy ou les adorateurs de la croissance du PIB ? En tout cas, moi aussi, j'ai vraiment beaucoup apprécié cette campagne-là. Je me dis « Ah, chouette ! Quelque chose qui change de l'ordinaire. » Où en même temps, on allie l'humour, on allie l'intérêt général, on sensibilise le consommateur. Il y avait une vraie pertinence dans ces pubs-là. Si les auditeurs qui nous écoutent n'ont pas vu cette pub, elles peuvent le retrouver forcément sur Internet.

• Speaker #1

  Vous avez des vendeurs à l'ADEME ou même des vendeurs tout seuls. C'est un concept nouveau qui vous retrouvez facilement sur Internet.

• Speaker #0

  C'est ça. Alors peut-être ma première question avant celle de Thomas. D'où est venue cette idée de campagne ? En fait,

• Speaker #1

  c'était la première décision que j'ai eu à prendre en juillet en arrivant à l'ADEME. J'avais le choix entre deux campagnes que m'avaient préparées les équipes de com qui voulaient un message, qui voulaient placer la sobriété dans le débat public. J'ai choisi celle-là en disant, bon, ça va secouer, donc il faut qu'on se prépare. On l'a présenté au ministre lui-même, pas à ses équipes, mais au ministre lui-même. On est passé bien sûr par tous les circuits de validation, parce qu'on ne fait pas les choses dans notre coin. Et lorsqu'on l'a lancé, c'est le ministre d'ailleurs qui l'a lancé au ministère, devant la presse nationale, en montrant ces quatre spots. Le ministre a été, Christophe Béchut, a été extrêmement, j'ai envie de dire, courageux et volontaire, parce qu'il a soutenu cette campagne. Corsair. Oui, c'est ça, Corsair, mais avec une vraie conviction. Et on a beaucoup échangé pendant la période un peu compliquée, c'était pendant le Salon des maires, un peu compliquée, où il y avait beaucoup de remarques, beaucoup d'attaques, parfois, sur les réseaux sociaux. Mais en tout cas, il a tenu bon, et il a tenu bon parce qu'il croit profondément. Ce que je crois, c'est que cette thématique de la sobriété, elle est importante à placer dans le débat public. Il le disait très justement, il y a 1200 pubs par jour, il y en a une qui parle d'un des vendeurs, il y en a 1199 qui peuvent s'inciter à acheter, donc ce n'est pas une déstabilisation globale de l'économie, il faut remettre les choses à leur juste place, mais on s'adresse à l'intelligence des consommateurs. Et puis on pose des questions qui finalement leur laissent la décision, on n'est pas du tout culpabilisante. et leur laisse la décision entre les mains. Mais pose la question de, finalement, il vaut mieux un emploi en France pour réparer notre machine à laver qu'un emploi en Chine pour en fabriquer une nouvelle et une consommation matière qui va avec. Donc c'est mieux, comme le dit le dévendeur, c'est mieux pour la planète et c'est mieux pour vos finances. Il vaut mieux aussi louer une ponceuse que d'en acheter une si vous l'utilisez une fois par an ou une fois tous les deux ans ou même l'emprunter à votre voisin. Voilà, donc après... La fast fashion, c'est un peu mon regret sur cette campagne, qu'on n'ait pas un spot spécifique fast fashion. La fast fashion, c'est une insulte à notre responsabilité citoyenne. Les chiffres sont tellement incroyables. J'ai entendu qu'une grande ancienne chinoise de fast fashion a un nombre d'employés en France égal à 10. Et c'est le numéro 1 qui représente à peu près, lisez-t-on dans une autre étude, 25% de l'empreinte carbone de la jeunesse entre 12-16 ans, un truc comme ça, ou 12-18 ans, je ne sais pas. Donc tout ça est aberrant. Je pense que si on avait à relancer une campagne, il faudrait qu'on réfléchisse à comment on peut pointer du doigt l'absurdité du modèle de la fast fashion, qui est beaucoup trop de textiles jetables, de mauvaise qualité. qui se renouvelle et qui incite à l'achat convulsif. Enfin, tout ça n'a pas de sens. Et en réalité, l'augmentation de la consommation de textiles par ces achats-là est juste délirante. Enfin, même pas par rapport aux années 70, on le met par rapport à il y a 5 ans, avant que ce phénomène prenne cette ampleur-là. Donc ça, il faut mettre dans le débat public qu'il y a certaines aberrations et qu'il faut en prendre conscience. Il faut en prendre conscience. Donc voilà, c'est... Cette campagne des dévendeurs, elle a atteint son objectif. C'était placer le sujet de la sobriété dans le débat public, s'adresser à l'intelligence des consommateurs. Et c'était intéressant parce qu'il y a une parlementaire qui nous a fait une réflexion en disant « C'est scandaleux, vous tapez sur le commerce alors qu'on a tellement de difficultés au commerce. » Il y a des petits commerçants de Sassirco qui ont dit « Madame la députée, vous n'avez rien compris. Parce que moi, le Black Friday, c'est zéro chiffre d'affaires en plus. » C'est zéro chiffre d'affaires en plus. Donc s'ils peuvent taper un coup dans le Black Friday, ce sera très bien comme ça. Et qu'ils nous ont soutenus. Après, il y a beaucoup de... Notamment Impact, qui est une association avec 10 000 entreprises, qui nous a soutenus très clairement. J'ai été voir le Medef pour bien échanger sur le sujet. Je leur disais d'ailleurs, vous savez, l'ADEME, c'est d'abord un dialogue au quotidien avec les entreprises pour les accompagner sur leur décarbonation. Mais c'est aussi des campagnes de sensibilisation. pour placer des sujets comme la sobriété dans le débat public et sous les projecteurs. Donc voilà, je pense qu'il faut la remettre à sa juste place, mais c'est la première fois en réalité que l'ADEME prenait la parole aussi fortement sur ça, qu'un ministre s'engageait à ce point-là, sur cette thématique de la sobriété, que ça a créé du débat, et c'est très bien comme ça. Vous savez, il y a 45... 440 par an articles de journaux sur le sujet. Quand je dis articles, c'est des articles un peu de débat ou de fond. Très bien, ça fait parler. Ça fait parler positivement parce que ça fait parler autour d'un débat, pas d'un scandale, d'une petite phrase, etc. D'un vrai débat de société qu'on doit avoir. Et je pense que vous avez raison, la prochaine étape, c'est la fast fashion. Donc on est en train d'y réfléchir. On va regarder comment on organise tout ça. Je ne suis pas sûr qu'on garde les choses sous exactement le même angle. En tout cas, je vous invite à aller voir cette campagne, allez sur Internet, vous faites des vendeurs et vous la trouverez facilement.

• Speaker #0

  Ça marche. Alors du coup, quand on parle de sobriété, ça fait écho à la question de Benoît Lebeau, que j'ai interviewé, qui est le Senior Policy Advisor au ministère de l'Environnement et qui souhaite t'interpeller sur le rôle et l'importance de la sobriété. Il est curieux de savoir si, au fond de toi, Une idée particulière pour imprimer... ta marque dans les efforts actuellement déployés. En gros, jusqu'où serais-tu prêt à placer le curseur de la sobriété pour la consommation, la mobilité, la nourriture, etc. Est-ce que tu as un truc à toi personnel, un chantier qui te tiendrait à cœur ? Voilà la question de Benoît.

• Speaker #1

  C'est une très belle question.

• Speaker #0

  N'est-ce pas ? Oui,

• Speaker #1

  j'ai mis une belle question. Oui, tout à fait. Je vais, pour y répondre, en tout cas pour aborder le sujet, je voudrais évoquer plusieurs points. D'abord, La vraie question de société qui se pose aujourd'hui, c'est le curseur de la liberté individuelle. Et ça, je suis très attaché à ce curseur-là. Je vous donne un exemple tout simple. Je vais répondre à la question par petites touches. J'étais dans une émission de radio et il y a quelqu'un qui me disait « j'ai plus le droit d'aller en voiture au centre-ville à cause de la ZFE, c'est un scandale, c'est ma liberté » . Et je disais « ouais, mais vous savez, votre... » de peau d'échappement, il est à la hauteur de la poussette du gamin qui est dans sa poussette et qui traverse la rue et qui se prend vos particules de diesel directement dans les poumons. Est-ce qu'il n'a pas aussi une certaine liberté à respirer un air pur ? Et finalement, j'ai senti qu'en fait, il se disait, ah bah oui, finalement, c'est pas aussi simple que ça.

• Speaker #0

  Il n'y a pas que ma posture. Il n'y a pas que ma liberté.

• Speaker #1

  Il y a ma responsabilité, en fait. Et du coup, je disais, en fait, la ZF, c'est d'abord une question de santé publique. C'est d'abord une question de santé publique. Avant d'être, à mon sens, mais après chacun peut en débattre, on est en démocratie, avant d'être votre droit à aller avec une voiture diesel au centre-ville. Donc ça c'est le premier point, c'est le curseur de la liberté individuelle. La sobriété est un sujet sur lequel le curseur est difficile parce que, à mon sens, on ne doit pas basculer dans une sobriété qui... Je vais le dire autrement. Le défi, c'est de trouver la juste ligne de crête entre la liberté individuelle et ses enjeux de responsabilité citoyenne. La juste ligne de crête, elle est difficile à trouver. Cet exemple, pour moi, l'illustre bien. C'est vrai sur la sobriété. Certains disent qu'on devrait avoir une interdiction de plus de trois vols dans sa vie. Trois vols d'avion à longue distance dans sa vie, ou deux vols. C'est des questions extrêmement importantes. Moi, ce que je crois aujourd'hui... dans le débat public, c'est que l'enjeu c'est quoi ? On fait les mêmes enquêtes depuis 24 ans, les enquêtes d'opinion, qui montrent que maintenant 82% des Français, et c'est un très bon score, reconnaissent qu'il y a un lien direct entre le dérèglement climatique et l'activité humaine. Ce combat-là, bien sûr, il faut sans cesse être vigilant, mais enfin, il est globalement gagné. Après, bien sûr, il y a des complotistes et tout ça, mais ce combat est globalement gagné. Le combat maintenant, c'est l'enclenchement de l'action. C'est comment moi je vais contribuer au regard de cet enjeu qu'on me décrit et dont je suis conscient. Et je milite beaucoup pour deux choses. D'abord pour que chacun monte sur la balance et mesure son poids carbone. Puisqu'on dit souvent qu'un français c'est 10 tonnes.

• Speaker #0

  Pour ça il faut aller faire l'atelier de temps.

• Speaker #1

  Non, alors pour ça c'est beaucoup plus simple que ça. Vous pouvez faire ce que vous voulez comme atelier, bien sûr, mais c'est beaucoup plus simple que ça. Vous allez sur nos gestes climat, qui est l'outil de l'ADEME, et vous avez une petite heure, au lieu de regarder votre série Netflix préférée, vous consacrez juste un épisode pour passer une petite heure pour aller sur nos gestes climat et voir en fonction de votre mode de vie combien vous pesez de carbone. Et ce qui est intéressant dans cette démarche, c'est que vous pouvez vous dire, tiens, finalement, si je prenais plus de vélo, si tiens, si ma chaufferie, au fioul, il faut vraiment que je réfléchisse à la changer, qu'est-ce que ça changerait dans mon poids carbone ? Et du coup, je trouve que c'est intéressant parce que personne ne fait un régime sans monter sur la balance. Et quand je fais une conférence avec des gens, même des gens qui sont très intéressés par le développement durable, très peu sont montés sur la balance carbone. Et donc, je pense que ça commence par là. Ça commence par la prise de conscience.

• Speaker #0

  Au niveau individuel et au niveau entreprise-vie. Il y a les deux.

• Speaker #1

  Absolument. Et au niveau des collectivités territoriales. Il faut bien savoir d'où on part. Il faut savoir d'où on part. mais surtout enclencher l'action. Et moi, je crois beaucoup aux 10%, aux 10 premiers pourcents. Et je dis souvent, vous savez, maintenant, on est rentré dans une nouvelle ère de la transition écologique. On sait maintenant que la transition écologique, pour le carbone et le climat, c'est 138 millions de tonnes qu'on doit trouver en 7 ans. Aujourd'hui, la France, ça pèse 400 millions de tonnes de carbone. L'objectif, le point de passage en 2030, c'est 270 millions. Bref, on a 7 ans pour trouver 138 millions de tonnes. Et si chaque Français fait 10% d'efforts ? puisqu'on pèse tous à peu près 10 tonnes. Ça veut dire une tonne par française, ça veut dire 65 millions de tonnes, ça veut dire la moitié du chemin qu'on a à faire pour les 7 ans à venir. Et tout le monde est capable en réalité de faire 10%. 10% on est toujours capable, surtout. Donc vous voyez, je crois que le sujet maintenant c'est l'enclenchement de l'action. Il y a deux choses à combattre pour ça, enfin plutôt il y a deux choses à mettre en œuvre. D'abord combattre le fait qu'on combatte l'aquabonisme. Quoi bon, ça sert à rien tout ça, parce que je pèse rien, donc ça j'y reviens dans un instant. Et puis deuxième chose, combattre un peu le, je veux pas dire la paresse, mais enfin le fait qu'on se dit bon, je sais qu'il faudrait le faire, mais j'ai pas envie de faire l'exercice. Bah si, prenons-nous par la main, faisons l'exercice, regardons notre poids carbone dans nos habitudes, sans être donneur de leçons, moi je crois beaucoup à la liberté individuelle. Et quand on prend conscience, et bah si on est ultra attaché au voyage, Si on est ultra attaché à sa consommation de viande, si on est ultra attaché à sa voiture, on peut peut-être trouver aussi d'autres solutions pour enclencher les 10%. Et puis il y a un cercle vertueux quand vous commencez vos 10%. Quand vous voyez que vous êtes passé de 10 à 9, vous vous dites tiens, je vais essayer de voir comment je peux passer à 8. Par contre, si vous arrivez, vous pesez 10 tonnes.

• Speaker #0

  C'est des choses qui sont progressives aussi dans le temps et dans l'esprit. Moi,

• Speaker #1

  je crois à cette Ausha qui est double. D'abord, de faire le premier pas, cet enclenchement des 10%. Et deuxièmement, de laisser la liberté aux gens de faire ses 10%, de choisir comme tu veux, et de ne pas être dans le jugement de valeur culpabilisant, parce que ça ne marche pas. Donc voilà, ça c'est mon premier point. Et le deuxième point, c'est l'aquabonisme. Aquabon, ça ne sert à rien de toute façon. Donc il y a deux réponses à ça. D'abord, le petit calcul que j'ai fait avec vous, là, une tonne par française, 65 millions de tonnes, ça fait la moitié des efforts qu'on doit faire en 7 ans. Et puis si vous prenez les entreprises les plus carbonées, les 50 sites les plus carbonés, c'est 44 millions de tonnes. Si vous regardez l'augmentation des véhicules électriques, c'est 40 millions de tonnes. Bref, on commence notamment avec le travail du SGPE, qui est une entité rattachée directement au Premier ministre, qui a évalué tous ces gisements, on a beaucoup travaillé avec eux. Donc ça, c'est le premier point. Ça vaut le coup. C'est à portée de main. Et le deuxième point, c'est une réflexion que je voudrais partager avec vous. que je livrais dans une émission de télé que je faisais. Finalement, j'étais étonné quand j'étais député, j'étais impressionné par le fait que je voyais beaucoup d'études américaines, d'universités américaines, qui faisaient un classement du soft power dans le monde, et des pays les plus influents. Et la France est systématiquement dans les trois premiers, parce qu'on a trois à cinq premiers pour les plus mauvais des classements qu'on puisse avoir. Pourquoi ? Parce qu'on a une influence forte sur l'Europe. et que l'Europe a une influence forte sur le monde, et que du coup, on a un soft power qui est important. Et je dis souvent, mais quelle va être notre crédibilité pour utiliser ce soft power si on ne fait pas nos 2% d'émissions mondiales qu'on pèse ? Et quand on fera ces 2%, là pour le coup, on sera d'autant plus légitime pour utiliser à plein, et beaucoup plus efficace pour utiliser notre soft power. Autrement dit, ce que je suis en train de vous dire, c'est que l'effort qu'on fait vaut plus que la valeur arithmétique de ce qu'il pèse pour le climat, en ce qu'il permet d'utiliser notre soft power pour essayer d'agir au niveau international sur la transition écologique. Donc voilà, deux bonnes raisons, les 10% du poids individuel qui pèsent vraiment la moitié du chemin, et puis l'impact que ça donne pour la France sur la scène internationale, deux bonnes raisons pour combattre l'aquabonisme qui est quand même assez fréquent et qu'il faut qu'on arrive à combattre.

• Speaker #0

  Et ça, ça passe aussi par... la sensibilisation, de la pédagogie, de différents types de communication qu'on peut avoir et mettre en place. Du coup, ça me fait rebondir aussi sur la question de Rémi Marron. Alors, il est journaliste marketing numérique responsable. Il est co-auteur du grand livre du marketing digital et du livre Le B.A.B. du numérique responsable. C'est un futur invité de 2024. Sa question c'est pourquoi l'ADEME ne finance pas plus les projets de communication sur les enjeux environnementaux, dans l'esprit non pas du financement au niveau du projet, mais dans les financements autour du marketing et d'une communication, et donc davantage de financement pour aider les entreprises à peut-être repenser leur business model, à repenser leur éco-conception ou cette notion d'économie circulaire ou potentiellement aussi valoriser des actions un peu plus responsables.

• Speaker #1

  Alors on travaille beaucoup sur l'éco-conception, notamment à la fois en termes de recherche, à la fois en termes de méthodologie, mais aussi en termes de moyens et d'accompagnement financier, avec notamment des outils comme la base-empreinte, qui permet de voir l'empreinte de lignes de produits, je le fais un peu court, mais de lignes de produits sur l'environnement et sur le climat. Donc on travaille de plus en plus là-dessus, mais surtout... On a un rôle vis-à-vis des éco-organismes. Vous savez que depuis la loi AGEC, les éco-organismes qui s'occupaient du recyclage historiquement ont la responsabilité de monter en amont. sur le réemploi, la réutilisation et l'éco-conception. Ce n'est pas assez développé aujourd'hui, c'est une priorité. On a eu une longue période de litige avec les éco-organismes dont on sort maintenant, par une reprise d'un dialogue que j'ai entamé en arrivant, qui nous permet maintenant de sortir d'une période qui était assez compliquée en réalité, qui se passait au tribunal administratif, sur les factures et tout ça. C'est un sujet un peu compliqué, public, mais un peu compliqué. Quand ça ne marche pas dans une relation, il faut toujours regarder sa part de la responsabilité et de l'autre côté. Donc on s'est mis autour de la table à plusieurs reprises. Et on a reconstruit un dialogue positif et des modalités de travail positives. Ils attendaient de notre part plus de transparence. Pour nous, il n'y a aucun problème de transparence. On est un acteur public, donc on a été très, très, très transparent jusqu'à nos masses salariales, jusqu'au détail de l'ensemble des coûts qu'on engendrait. que... Ils n'avaient pas assez de visibilité, ils la voulaient. On a mis en place des instances de dialogue. En échange, on solde un litige qui date de presque deux ans maintenant. Donc on rentre dans une dynamique enfin positive et un objectif commun, qui est de dire comment on travaille sur le flux amont et comment on va évaluer le système, puisque notre rôle, c'est un rôle d'évaluation du système, de collecte de données, d'évaluation du système, pour que les éco-organismes remontent plus sur la chaîne amont. Ce sera à eux. parce que c'est quand même des montants importants, qui chiffrent en milliards d'euros, ce sera à eux de mettre en place ces campagnes de communication, beaucoup de soutien des projets de l'ESS, de l'économie sociale et solidaire, parce que l'ESS a un rôle absolument majeur sur le réemploi et la réutilisation. Donc nous, notre rôle, ce sera de collecter les données, d'évaluer le fonctionnement du système, d'avoir un dialogue actif avec les éco-organismes. Et le rôle des éco-organismes, avec l'ensemble des milliards d'euros qu'ils prélèvent, ce sera d'agir non plus seulement sur le recyclage, mais aussi sur l'amont de plus en plus. Et en particulier, l'éco-conception.

• Speaker #0

  Et donc d'aider par la même occasion, peut-être sur des accompagnements de financement, les entreprises à travailler là-dessus. Parce que c'est souvent un des freins. Alors après, dans les plus petites entreprises, que ce soit TPE ou PME, ou même sur les ETI, il y a la réflexion de se dire oui, mais si je dois changer complètement mon business model ou mes unités de fabrication, ça va être des coûts énormes, ne serait-ce que pour changer ou repenser cette notion d'éco-conception. Ou si je dois aller jusqu'au bout dans mon usine et d'aller jusqu'à la fin de vie et donc potentiellement une récupération de matière qui arrive par je ne sais pas quel schéma, comment je l'intègre ? dans mon unité, à quel coût supplémentaire ? Donc en fait, il y a aussi toutes ces questions-là. Il y a parfois la bonne volonté des DG. Il peut y avoir l'ignorance, il peut y avoir un déni. Mais sur ceux qui ont la bonne volonté, souvent, il y a une problématique qui est liée aux finances, de se dire c'est un investissement, est-ce que je suis prêt à le faire ? Aujourd'hui, je n'ai peut-être pas ce qu'il faut.

• Speaker #1

  C'est vrai, et en même temps...

• Speaker #0

  pour prendre un peu le contre-pied de ce que vous dites. En même temps, je ne connais pas de chef d'entreprise qui attendent que l'État fasse des subventions pour décider de choses aussi fondamentales. Je le disais tout à l'heure, une entreprise qui ne s'occupe pas de ça, elle va être hors marché. Donc elle a une exigence de repenser son business model. Et je dirais une deuxième chose, c'est que pour voir beaucoup d'entreprises, j'ai été dans beaucoup de cercles d'entreprises de plus en plus, et en tant qu'ancien chef d'entreprise, évidemment, c'est un volet qui m'intéresse. Il y en a énormément qui travaillent sur leur éco-conception, qui depuis longtemps travaillent dans leur processus de R&D sur les optimisations et sur la sobriété matière. D'abord parfois pour économiser de la matière, pas seulement pour l'impact que ça a, pour l'impact financier aussi et l'impact de coût que ça peut avoir, mais aussi pour l'impact planète. Donc voilà, ils ne nous ont pas attendus, ils n'attendent pas les subventions de l'État. Je ne connais aucun chef d'entreprise qui attend les subventions de l'État. Là, en revanche, je vous rejoins dans la sensibilisation, dans les méthodologies, dans les apports. méthodologique dans les aides peut-être à des audits, il y a beaucoup de choses qui existent, il y a beaucoup de dispositifs qui existent, notamment dans ce domaine de l'éco-conception. Et donc, j'invite les chefs d'entreprise d'ailleurs à s'enseigner sur les dispositifs de l'ADEME en la matière. Mais c'est vraiment les éco-organismes qui, sur la partie communication, qui était le premier point de ta question, c'est d'abord les éco-organismes qui vont, j'espère, mettre... le rôle qu'on attend d'eux, mettre en avant le rôle qu'on attend d'eux sur l'amont, pour raisonner de bout en bout, et puis seulement sur l'aval.

• Speaker #1

  Ok, merci pour cette réponse. Je rebondis sur une autre thématique autour du numérique, et notamment, c'est vrai que le numérique, on commence à en parler de plus en plus, et puis vu tout ce qui se passe d'un point de vue digitalisation, utilisation de données, de data, Il y a aussi un enjeu assez fort sur l'empreinte carbone du numérique. Mais il ne faut pas oublier que l'empreinte carbone est toujours en premier lieu sur la fabrication et sur la matière. Donc là, j'ai une question de Bella Loto, qui est spécialiste du numérique responsable, qui est cofondatrice de l'association Point de Mire, auquel je fais partie, qui est autrice du livre du guide d'un numérique plus responsable qui a été fait par l'ADEME il y a quelques années. Nous sommes sous perfusion métallique, comme le dit Guillaume Pitron. Notre quotidien est surminéralisé, comme le dit Aurore Stéphan. Ne serait-il pas plus urgent d'imposer un bilan métal à l'image du bilan carbone ou du gaz à effet de serre, comme le propose Célia Iozard dans son dernier ouvrage, La ruée minière du XXIe siècle, enquête sur les métaux à l'ère industrielle. Et cela permettrait d'obliger les entreprises à rendre compte de leur consommation directe et indirecte. en ressources métalliques. Qu'en penses-tu ?

• Speaker #0

  C'est un véritable enjeu. Et tout ce qui concerne maintenant ce qu'on appelle la sobriété matière, ou en tout cas l'enjeu matière, qui répond au sujet des limites planétaires, qu'on connaît bien, ça invite à avoir une réflexion de fond. On parlait de l'éco-conception tout à l'heure. Pour les fabricants de produits, ça relève de la même logique, de s'interroger sur l'empreinte, et en particulier sur les métaux. Alors, est-ce qu'il faut l'obliger ? je ne crois pas qu'on soit encore dans le domaine de l'interdiction de l'obligation en tout cas moi je suis favorable à cette prise de conscience là et je crois qu'il y a là aussi une logique, un intérêt à la fois économique et environnemental à avoir une réflexion plus ciblée sur les métaux rares notamment et sur l'utilisation de métaux. Après il y a des systèmes qui sont aberrants, je visitais une entreprise qui fabrique de l'acier puisqu'on parle de métaux avec du charbon. Donc c'est une entreprise que l'État aide massivement pour faire le premier site de production au monde à cette échelle d'acier à l'hydrogène. Ça fait des siècles que l'acier est fabriqué avec du charbon, c'est dévastateur. Donc c'est des sommes considérables d'investissement. Le projet au total pour l'industriel c'est plus d'un milliard cinq, un milliard quatre d'investissement. Mais l'enjeu c'est d'avoir le premier site au monde à l'hydrogène avec de l'acier décarboné. Il me disait qu'on pourrait aussi augmenter le taux de réutilisation de l'acier usagé dans notre processus industriel, à l'étape 2, c'est-à-dire que ça court-circuiterait l'étape la plus consommatrice d'énergie. Sauf que les flux de matière sont essentiellement envoyés en Turquie, 90% de l'acier en France est envoyé en Turquie. Donc on se dit qu'on ne pense pas assez l'économie circulaire, même sur des sujets aussi importants. que les métaux, que l'acier en l'occurrence. Donc oui, on a le même sujet sur les batteries, on a le même sujet sur les sources de lithium, qui sont un sujet important aujourd'hui, avec des potentiels pour le coup miniers en France, et notamment en Alsace.

• Speaker #1

  On voit que c'est compliqué, en tout cas sur les... Sur les lieux de récupération du lithium au Chili, par exemple, les conditions de travail sont assez compliquées. Oui,

• Speaker #0

  c'est pour ça qu'en fait, je suis plutôt favorable que ça se fasse en France, parce qu'on sait que ce sera dans des meilleures conditions que ce qu'on peut faire. Là, c'est dans de l'eau géothermale, donc l'extraction du lithium de l'eau. Et je pense, même si ça peut être contre-intuitif, je pense qu'il faut, lorsqu'on a des ressources minières, les utiliser en France, parce que sinon...

• Speaker #1

  On déplace le problème.

• Speaker #0

  On n'utilise pas moins de smartphones parce qu'on n'a pas de lithium. Donc il faudrait juste que le lithium de nos batteries et de notre smartphone soit extrait de façon plus propre, plus respectueuse de l'environnement. Et on sait que si on le fait en France, ce sera particulièrement plus vertueux pour la planète au global. que si on le fait dans des conditions moins regardantes sur l'impact écologique. Donc voilà, vous avez raison, moi je ne suis pas pour une obligation, mais je suis pour une organisation des flux bien meilleure au niveau macro. Aujourd'hui, pour moi, on a beaucoup de choses à progresser dans le domaine. Et pour l'éco-conception au maximum, parce que l'éco-conception, c'est bien être conscient de l'impact... matières notamment, métaux ou minéraux également, ça en fait partie sur la conception du produit qu'on commercialise.

• Speaker #1

  Oui, c'est aussi cette prise de conscience parce que, tu parlais du smartphone ou sur un ordinateur ou sur une batterie plus grosse en lien avec les voitures, qu'on a évoqué aussi tout à l'heure, en fait on a peu cette conscience du volume. de matière utilisée. Sur un ordinateur qui fait 2 kg, on extrait 800 kg de matière. Ce qui est énorme. Et puis en plus, il faut après la porter, la transporter dans l'usine de fabrication, puis après la transporter jusque dans les magasins. Et on est dans un enjeu aussi de sensibilisation sur cette thématique-là. Peut-être une future campagne, alors pas sur les dévendeurs, mais sur cette prise de conscience-là de l'utilisation des métaux. Et du coup, par conséquent, même si j'ai compris que ce n'est pas le rôle de l'ADEME, mais aussi par conséquent, l'intégration des droits sociaux qui sont induits, quand on voit un peu tout ce qui se... Oui,

• Speaker #0

  et les ONG apportent beaucoup sur ce sujet et le font à juste titre.

• Speaker #1

  Alors si je rebondis maintenant sur toute la partie territoriale, j'ai deux questions qui tournent autour de cette thématique-là. Ça permet de savoir ce que va faire l'ADEME. J'ai une question de Peskine Albertini, qui est consultante RSE spécialisée sur tous les sujets de communication institutionnelle autour de l'ancrage territorial. La question des politiques de l'ADEME envers ces territoires. Quels sont les leviers et les obstacles à embarquer les collectivités locales dans cette transition énergétique ? Et puis je rembondis, je pose les deux questions en même temps parce qu'elles vont être liées. Et là, c'est une auditrice qui me suit depuis le début. Sophie Leroy, qui est DG d'une entreprise de conseil en accompagnement RSE. Dans le contexte actuel de la transition écologique, comment l'ADEME envisage-t-elle de renforcer sa collaboration avec les territoires afin de favoriser cette transition plus inclusive et adaptée aux spécificités locales ? Quel rôle l'ADEME compte-t-elle jouer pour accompagner ces initiatives locales ? Donc d'un côté, quels sont les enjeux ? les freins et en même temps comment on peut contribuer à une meilleure intégration de l'enclenche territoriale ?

• Speaker #0

  J'ai dans mon ADN la logique territoriale. C'est pour ça que lors de mes auditions, notamment, j'avais montré le livre blanc que j'avais écrit en 2016, donc bien avant que je postule à l'ADEME, qui s'intitulait le modèle local de l'énergie, un accélérateur de la transition écologique territoriale. Et je crois, j'ai une profonde conviction comme je le disais un peu rapidement en introduction, que la clé de la réussite de la transition écologique se passera avec et par les territoires. Alors ce qu'on fait à l'ADEME, d'abord on travaille sur des outils méthodologiques pour les collectivités, notamment avec des méthodologies, il y en a deux extrêmement importantes, l'une qui s'appelle « Territoires engagés pour la transition écologique » qui permet à une collectivité d'essayer de regarder à 360 degrés comment elle peut construire son action dans le domaine de la transition écologique. En fait, il se trouve qu'une décision sur deux de la transition écologique dépend d'un élu local. Que ce soit sur l'urbanisme, que ce soit sur le développement économique, que ce soit sur les logiques de consommation d'énergie sur le bâti public, bref, les élus locaux ont un rôle absolument déterminant. Et donc dans cette logique-là, on écrit des méthodologies sur l'atténuation, ce qu'on appelle le territoire engagé pour la transition écologique, comment je construis mon plan et que je regarde tous les aspects pour pouvoir prendre mes décisions et faire mes choix en matière de transition écologique quand je suis en charge d'une collectivité, mais aussi sur l'adaptation avec une méthodologie qui s'appelle TACT pour l'adaptation au changement climatique, le fameux 4 degrés, comment je prépare mon territoire. aux enjeux du... enfin, à la réalité du dérèglement climatique. Donc ça, c'est le premier point. On écrit des méthodologies, on est présent dans 28 villes de France, en métropole, et donc on est aux côtés des collectivités, avec des liens particulièrement développés avec les régions et les métropoles. Et je me suis dit en fait, et c'est le deuxième point, je me suis dit que ce qui comptait c'était d'embarquer avec nous les élus des communes, des communautés de communes. Et qu'en fait, si on dit qu'une décision sur deux dépend des élus, ça veut dire qu'il faut être au plus près d'eux. Et on a monté un réseau qu'on a lancé lors du congrès des maires qui s'appelle Élus pour agir. C'est quoi l'idée ? C'est de dire, écoutez, vous êtes conseiller municipal, pas forcément le maire qui n'a pas le temps. le vice-président en charge de la transition écologique qui est tous les jours dans ces projets-là. Mais l'élu local, vous savez, le conseiller municipal qui va être cadre d'entreprise, qui va être jeune retraité, qui va être instituteur, qui a plus de temps et qui passe un contrat moral avec nous, c'est de nous consacrer une journée par an et deux heures tous les trois mois. Et nous, notre deal du contrat, notre partie du contrat, c'est avec nos meilleurs experts, nos meilleurs experts, et je vous assure que j'ai découvert à l'ADEME un vivier d'expertise, de réflexion, de méthodologie, de personnes extrêmement engagées, extrêmement convaincantes et passionnantes. Donc avec ces meilleurs experts, on va essayer de vous donner des clés pour décrypter la complexité de la transition écologique, parce que c'est compliqué. Parce que quand j'ai été voir les sénateurs, je leur ai dit, vous voyez, j'ai imprimé sur Internet tout ce qu'un maire est censé savoir s'il veut réussir la transition écologique de son territoire. Tous les documents, les schémas, les dispositifs, les acteurs. Donc ce qu'on doit faire, c'est pas rêver d'un monde où tout serait simple. Parce que ce monde il n'existe pas, et j'ai jamais dans ma vie à peu près, vu des gens qui me disaient « Oh avant tout était compliqué dans mon métier, mais maintenant tout est simple » . Non, ça n'existe pas. Quel que soit votre métier, votre engagement associatif, votre engagement d'élu, votre engagement de patron d'entreprise, votre engagement de salarié, le monde se complexifie. Et donc, ce qu'on doit apporter à mon sens, c'est ces clés de décryptage pour que... traduire les grands concepts du monde, de l'écologie, de la planète, de réchauffement, du dérèglement climatique, en une réalité de la vie concrète de ma commune. Et du coup, pour prendre des exemples précis, mon objectif, c'est que dans toutes les communes de France qui le souhaitent, on ait un référent de la transition écologique, qui se dise, comme dans ma commune de Quatzenheim, il y a 900 habitants, quand on se dit, allez, on va planter 50 arbres, c'est bon pour le climat. Il y a quelqu'un qui dit, oui, mais attention, il faut planter les arbres du climat 2 dans 20 ans. Pas forcément ce qu'on fait depuis 10 ans avec notre équipe d'ouvriers municipaux. Donc, est-ce qu'il ne faut pas se poser la question et regarder peut-être avec les sachants, avec l'ONF, avec des gens comme ça. Il y a plein de solutions qui existent pour savoir quel essence choisir, comment l'utiliser. Ou alors, quand on a 200 000 euros à mettre dans la salle des fêtes, qu'on puisse se dire, est-ce que finalement je vais décarboner la source d'énergie ou je vais travailler sur l'enveloppe ? J'ai que 200 000 euros en fonction de l'usage. Au moins, posons-nous la question. Ou la personne qui dira aussi, il faut une salle pour les associations, mais plutôt que de construire une nouvelle salle, est-ce qu'on ne peut pas utiliser l'école, qui finalement est libre à partir de 17h et le week-end, au moment où les associations en ont besoin, donc de sobriété d'usage. Ou qui vont connaître, qui auront des clés pour décrypter quels sont les acteurs, quels sont les dispositifs, et comment ils peuvent les utiliser. Donc c'est ce réseau qu'on a lancé, être au cœur du débat et avoir les bons réflexes. pour prendre les bonnes décisions au bon moment, au moment où elles sont prises dans les conseils municipaux. Donc ça ne s'adresse pas aux équipes d'administration territoriale, parce que soit c'est une grande collectivité, il y en a plein, ils ont une très bonne expertise en général, soit c'est un petit village, et là on n'a pas beaucoup d'effectifs évidemment par construction. Donc c'est vraiment de donner ces clés de décryptage, ces repères, ces réflexes, ces bons réflexes. Et puis cette possibilité de dire, attends, attends, attends, je creuse et puis je reviens vers vous. C'est-à-dire, on n'a pas besoin de tout connaître, mais il faut avoir ces clés pour décrypter et pour pouvoir activer les bons leviers. Donc c'est ça qu'on essaye de faire. Il y a déjà 1500 élus qui nous ont fait confiance. On l'a lancé en fin d'année dernière. La première session est le 12 mars. Et donc, voilà, tout le monde peut aller s'inscrire. Ça s'appelle Élus pour Agir. Alors il faut être élu. Voilà, c'est la condition, il faut être élu. Tout le monde est bienvenu. Ça peut être aussi le maire, même si on sait que son équation de temps est difficile. Ça peut être le maire et un ou deux conseillers municipaux avec lui. En tout cas, pour nous, c'est important d'essayer de partager ces enjeux et de donner vraiment ces clés de décryptage. Donc c'est ça qu'on fait sur les territoires. Et je tiens à cette idée parce que je crois. D'abord, je crois dans les élus qui ont vraiment un engagement citoyen particulier. qui est important. Vous savez, on dit souvent il y a trop d'élus. Enfin, un conseiller municipal, d'abord il est bénévole, dans un petit village, là, il est bénévole, il consacre des soirées plutôt que de regarder la dernière série Netflix, j'ai rien contre Netflix, mais... Donc il consacre de son temps, de son énergie, il s'engage. Donc voilà, c'est des gens importants, des citoyens engagés. Et de même que le monde associatif fait partie de la solution, la sphère des élus locaux fait partie de la solution, donc nous on essaiera de les accompagner du mieux qu'on peut.

• Speaker #1

  J'entends tout ça. Ça fait complètement écho avec l'entreprise où on a besoin aussi des ambassadeurs. En tout cas, on a besoin des bonnes âmes qui ont envie de bouger et d'être moteurs, et pas forcément qu'au niveau des managers ou des directions. C'est au cœur de toute l'activité qu'il y a à chaque fois une action, même s'il n'y en a qu'une petit à petit. Ça fait boule de neige et donc côté territoire ou côté marché public, ça fonctionne pareil. Donc très belle initiative. Tu as parlé des superbes équipes que tu commences à bien connaître maintenant depuis quelques mois. Et ça fait rebondir sur la question de Catherine Auguste qui est sophrologue en disant que met l'ADEME en place pour que les collaborateurs se sentent heureux et motivés de venir travailler ?

• Speaker #0

  Alors j'avoue que j'ai... Ce qui m'a le plus impressionné dans mon tour de France, c'est qu'à chaque fois que vous êtes dans une salle en réunion avec des équipes de l'ADEME, tout le monde sait pourquoi il est là et tout le monde a envie que ça marche.

• Speaker #1

  Ok, une vraie émulation.

• Speaker #0

  Un véritable engagement sincère, à tel point que c'est la première fois que je préside une organisation où vous avez des ingénieurs développement durable qui travaillent en entreprise privée. Autant vous dire qu'ils ont des bons salaires et qu'ils n'ont pas de problème de chômage. Qui quittent leur CDI. pour venir prendre des missions en intérim chez nous, intérim 18 mois. Il se trouve que pour des raisons assez compliquées administratives, on a souvent besoin de faire appel à des intérims, sauf que pour nous les intérims c'est des ingénieurs qu'on cherche. Et je discutais encore avec une jeune femme que j'allais voir pendant mon tour de France qui me disait, mais pour moi l'ADEME c'était juste mon graal, c'était là où je voulais être, c'est là où ça se passe, c'est au cœur des sujets. On a parlé un peu de numérique, mais le numérique aujourd'hui, on lance des travaux sur le numérique. Le cœur du changement du numérique de demain, on essaye de le faire ici, maintenant. Donc vous avez des gens qui quittent des GAFA avec des salaires pas possibles pour venir au cœur de l'ADEME, travailler sur le sujet et donner un sens incroyable. Pourquoi ? Parce qu'on est dans l'action, en fait. Dans l'action, dans la prospective, dans la proposition, mais on est dans le concret de la transition écologique. On n'est pas dans le discours, on n'est pas une instance de discours, on est une instance d'imagination. Quand je disais « inspirer la décision publique » , c'est bien ça. Imaginer les solutions de demain, ça c'est quelque chose d'absolument fascinant. J'aurais mis l'exemple à partager avec vous. Et puis, dans l'action concrète, bien sûr, c'est compliqué. C'est compliqué parce qu'on a une charge de travail qui est démentielle. Quand vous passez de 1 à 4 milliards d'euros en 3 ans, évidemment, les effectifs ne font pas x3 ou x4. Donc, bien sûr, on doit se réorganiser, se repenser, bien sûr, il faut s'articuler, bien sûr. Mais enfin, il n'y a pas une personne qui vient au bureau en disant « mais attends, ça a un sens ce que je fais » . Bien sûr, ça a un sens. Et cette chance qu'on a de pouvoir attirer des talents, c'est l'actif numéro un de l'ADEME. Donc, je le redis, quand vous êtes dans ces réunions-là, les gens, ils savent pourquoi ils sont là, ils ont envie que ça marche. Avec l'exigence qui va avec. C'est-à-dire que... entre nos fonctions support, nos fonctions terrain, il faut que ça marche, il faut que ça délivre, parce qu'on n'est pas là pour se faire plaisir. Donc on a un sens du résultat. Et dans la logique de l'efficacité carbone de l'euro investi dont je parlais tout à l'heure, c'est chiffré maintenant ces objectifs. On a vraiment des plans, on doit consommer notre budget tout en garantissant la bonne efficacité de l'euro investi. On est dans cette urgence, parce qu'il y a une urgence climatique, donc on n'est pas dans le confort. Je pense qu'il n'y a pas beaucoup d'équipes de l'ADEME qui se disent « on est super confort, on a le temps de voir » . Non, on est dans une urgence, c'est clair. Donc on ressent ça. Mais en même temps, on a cette chance, et je m'inclus dedans, on a cette chance incroyable d'être aujourd'hui à l'ADEME, au moment où ça se passe, au moment où ça se passe, et avec des moyens considérables que l'ADEME n'a jamais eus, et avec une responsabilité. qui pèsent lourd sur nos épaules et dont on fait tout pour être à la hauteur.

• Speaker #1

  Merci pour ce retour. Il me reste encore deux questions avant de passer aux miennes, si ça te va, quoi. La question de Thomas Barouti, qui a eu sa question sur les dévendeurs tout à l'heure, et qui parle de ton prédécesseur, Arnaud Leroy, qui était fan de sport et qui a mis en place de belles actions sur le sport responsable, notamment avec le label Fairplay. planète. Est-ce que le sport est une belle caisse de résonance et très positive pour le développement durable ? Est-ce qu'il y a des projets côté ADEME ?

• Speaker #0

  Mon prédécesseur tout à fait exact était Boris Ravignon.

• Speaker #1

  Oui, alors c'est un précédent.

• Speaker #0

  C'était le précédent. Il y a eu une période assez longue sans présidence au sein de l'ADEME. Oui, alors du coup, les JO ont été un accélérateur. On a aidé beaucoup de projets, une vingtaine de projets sur les JO, dont sur la mode, dont sur les JO à vélo avec des programmes de mobilité douce. On a beaucoup d'actions sur le vélo en réalité et les mobilités douces ou la marche. On n'est pas sponsor par exemple du sport bien sûr. Mais je ne veux pas survendre ce que fait l'ADEME dans le domaine du sport. Ça reste modeste, mais c'est très orienté sur le vélo et le sport du quotidien. On n'est bien sûr pas dans le sponsoring ou dans les enjeux à très haut niveau sportif. Mais voilà, c'est des sources de réflexion. j'ai changé avec une... une équipe sur le sujet. Il y a deux sujets qui nous intéressent d'investiguer un cran plus loin, c'est la santé et notamment l'impact carbone des professions de santé qui reste un vrai sujet, et le sport avec là aussi des vraies questions. Et je crois qu'on a le même sujet que sur le numérique. Sur le numérique, il y a toujours deux volets. Il y a le Green IT, c'est-à-dire comment on fait du numérique responsable. y compris dans les IA. On a maintenant des IA génératives qui, nativement, expliquent qu'elles sont écoresponsables et on travaille sur des méthodologies pour attester si elles le sont ou pas. Et on a le IT for Green, c'est-à-dire la contribution de l'IT à la transition écologique. Il y aurait beaucoup à dire sur le sujet. Donc on a toujours ces deux aspects. Et on a l'impact du sport, notamment au niveau international. Des événements sportifs mondiaux, on doit s'interroger de plus en plus sur l'impact climat. Les JO de Paris sont particulièrement exemplaires sur le sujet. Ils vont être normalement, on verra si la promesse est au résultat, mais parmi les plus vertueux en termes d'impact carbone. Et ça c'est très bien. Donc il y aura bien sûr des évaluations complètes qui seront faites. Jusqu'à présent, ceux de Londres avaient été particulièrement responsables. On va essayer de faire mieux. Je pense que Paris 2024 serait une belle réussite à cet égard. On scope 1, 2, 3.

• Speaker #1

  C'est lié au déplacement. Oui,

• Speaker #0

  on scope 1, 2, 3 et avec l'intégralité des déplacements. Après, c'est des événements mondiaux.

• Speaker #1

  Il y a des équipes, certes, mais après, il y a le déplacement des fans. Absolument. Et ça, ça peut être aussi une autre problématique qui risque de venir beaucoup par avion, peut-être pas suffisamment par train.

• Speaker #0

  Absolument. En même temps, il va falloir accepter... C'était l'idée que si on est en Argentine, on ne va pas venir en train et on ne va pas venir en bateau. Et donc, c'est vrai qu'intrinsèquement, il y a un impact. Ça, il faut le reconnaître et l'accepter. En revanche, dans la façon dont on construit ou pas des bâtiments durables, qui vont rester ou pas, quand on travaille sur les mobilités fluviales avec des mobilités décarbonées qui vont rester, tous ces sujets-là, si vous voulez, le... L'héritage des JO sera beaucoup. dans cette logique d'impact carbone. Et du coup, c'est du bout en bout qu'on va calculer, on va voir avec ces JO, on va essayer de prouver, et je sais que ces organisateurs sont très motivés sur le sujet, et la vingtaine de projets qu'on a pu suivre en atteste, on va essayer de prouver que les JO ne sont pas juste un événement ponctuel très consommateur de carbone, mais au contraire, une façon d'aménager le territoire, bien sûr, d'accélérer des projets. mais d'accélérer des projets vertueux qui vont être durables, qui vont rester, et qu'on ne construit pas pour détruire de façon un peu caduque et jetable, mais qu'on construit positivement et dans la durée les infrastructures qui sont construites. Donc il y a beaucoup d'enjeux, en tout cas il va y avoir des études de mesures d'impact, et moi je suis assez confiant qu'on arrive à être les JO les plus exemplaires.

• Speaker #1

  On verra ça,

• Speaker #0

  rendez-vous dans quelques mois.

• Speaker #1

  Alors sur la partie finance ou finances régénératives, j'ai une question d'Emma Scribd, qui est directrice des grands investisseurs chez Team for the Planet, que normalement tu connais. Quel rôle l'ADEME via ses investissements souhaite-t-elle jouer dans l'émergence d'une finance régénérative ou comment envisager ce plan de transition ?

• Speaker #0

  J'ai intervenu au Collège de France devant des experts de la finance durable. Je siège à l'Institut de la finance durable, au Conseil d'administration. Je pense qu'il y a un enjeu absolument majeur et que la question que se posent les acteurs financiers aujourd'hui, c'est quel rôle et quelle part ils prennent dans l'accélération de la transition écologique. Ça, c'est une réalité sur laquelle je pense que l'opinion publique est en avance sur eux. En réalité, quand nous on fait des enquêtes d'opinion, on s'aperçoit que les Français préfèrent voir. une épargne un peu moins rémunérée, mais plus responsable et vertueuse. Et ce qu'on disait au Collège de France dans les échanges qu'on avait avec des experts, c'est que finalement, la finance est un peu à la traîne pour répondre à cette demande citoyenne. Et qu'elle est évidemment consciente du sujet, et en pleine évolution aussi, mais qu'on ne sait pas trop à quelle vitesse elle va basculer comme réel accélérateur et comme réel... pourvoyeur de solutions pour nos concitoyens. Donc voilà, moi je pense qu'il faut pour le coup faire confiance aux citoyens, à leur attente. Moi je suis prêt, comme je suis sûr beaucoup de vos auditeurs, à dire je vais prendre un 0,5 ou un point de moindre rémunération pour avoir des garanties, mais là aussi voir discussion précédente, avec des preuves, pas juste des garanties d'intention, des garanties auditables, opposables, vérifiables, mais des garanties Si j'ai ces garanties, je suis prêt à être moins rémunéré sur mon épargne. Voilà. Et je pense qu'il y a énormément de Français comme ça en réalité. En tout cas, c'est ce que montrent nos enquêtes. Donc, la finance durable a un enjeu majeur à saisir. Il y a énormément de fonds qui revendiquent d'investir dans des entreprises ou des projets verts. Je crois que c'est une tendance lourde. Pour de vrai, je pense que personne ne sait à quelle vitesse ça ira. Mais quand ça bascule, la finance peut basculer très vite. Et du coup, on en revient à mon propos introductif sur le monde économique. Il faut être vigilant, il faut se préparer. Et l'acteur économique doit pouvoir mettre en avant ses actions de décarbonation pour justifier qu'une institution bancaire, en quête de responsabilité et de respectabilité écologique, peut le choisir comme source de financement.

• Speaker #1

  Là, ça me fait écho. À la start-up GreenGot qui est complètement dans cet axe-là, de pouvoir se dire je ne fais ou je n'investis que dans des entités qui sont durables, utiles peut-être aussi pour la planète de demain. Et donc qui est confrontée ou qui est mise en face avec un certain nombre de grands acteurs de banques français ou internationaux. Il y a des changements de modèle à faire, effectivement. Le consommateur lambda est peut-être prêt davantage à faire bouger les choses.

• Speaker #0

  Lorsqu'on aura une évaluation des acteurs économiques, comme je le disais tout à l'heure avec Acte Évaluation, vous avez des institutions bancaires qui vont dire « je garantis que 60% de mes financements sont sur des entreprises notées 12 ou plus et que 30% est sur les best-in-class » . Donc on a aussi, dès lors qu'on objective la décarbonation des entreprises et leur impact, on a aussi pour la finance des cibles de financement et d'investissement qui seront extrêmement tangibles. Et encore une fois, opposable et concrète.

• Speaker #1

  Là, ça implique aussi une autre façon de fonctionner en termes de bilan passif, actif ou des actions de l'entreprise. Ce n'est pas de se dire qu'il n'y a qu'une démarche financière aussi, mais qu'il peut y avoir une démarche carbone. En tout cas, c'est ce que prône Team for the Planet, c'est qu'on est dans des démarches où on peut avoir des actions climat et non pas seulement que des actions financières.

• Speaker #0

  Oui, et puis tous les chefs d'entreprise ont compris que quand il est... Le marché de l'embauche est très concurrentiel, qu'ils veulent attirer des talents, et pour attirer des talents, vous êtes dans une exigence de sortir des logiques de greenwashing et d'arriver à avoir vraiment des éléments tangibles. Vous n'arrivez pas à convaincre un jeune cadre aujourd'hui, surdiplômé, brillant, et qui va participer au succès de votre entreprise, si vous lui dites que globalement vous avez fait un super projet, mais que les trucs du carbone ce n'est pas vraiment votre truc, ça ne marche pas. Ça ne marche pas aujourd'hui. En tout cas, vous vous privez de toute une série de talents. Donc voilà, je pense qu'il y a un intérêt stratégique pour les entreprises et la finance va jouer un rôle d'accélérateur dans tout ça.

• Speaker #1

  Oui. Alors, j'ai fait le tour de toutes les questions de mes invités. Et voilà, ici, les auditeurs sont encore là. C'est la vraie motivation d'un entretien qui dure, mais en même temps, nos échanges sont passionnants. Donc effectivement, on pourrait aborder plein de sujets. Je vais faire cours avec deux dernières questions, peut-être un peu plus personnelles, sur l'éco-geste que tu aimerais partager ou peut-être que tu conseilles à tes enfants, à tes filles, et voilà, que tu aimerais nous partager.

• Speaker #0

  En fait, je vais prendre un truc tout trivial et basique pour montrer que finalement, il y a plein de choses tellement simples. Alors, on est en train de le chiffrer. En fait, j'ai demandé à mes équipes. C'est mon sommet. Ça m'étonne quand je suis devant un rayon de shampoing, je me dis mais on achète des tonnes de plastique avec des tonnes d'eau dedans et puis un peu de produit. Et je me suis dit un jour bon ok je vais essayer les shampoings solides et les savons solides et revenir à ce qu'avaient nos grands-mères sur les savons. Avec juste du savon, quel que soit le type de savon. Et je me dis finalement, je demande à mes équipes là d'essayer de chiffrer si jamais tout le monde faisait pareil. Si on abandonnait tout le plastique des shampoings, des savons liquides. Qu'est-ce que ça donnerait en fait en termes d'impact ? Donc on est en train de calculer tout ça. Mais c'est un éco-geste tellement simple et en fait avec tellement d'impact que je me dis voilà, finalement, moi je suis passé au shampoing solide, au savon solide. Et puis finalement, c'est tout aussi bien. Et puis c'est moins lourd à transporter, c'est moins de plastique produit, c'est moins de plastique à recycler. Enfin bref, c'est très bon pour la planète. Et voilà, donc un petit éco-geste du quotidien.

• Speaker #1

  Ça marche. Je ne suis pas passé encore au savon solide. C'est pas grave,

• Speaker #0

  je te pardonne.

• Speaker #1

  Peut-être l'étape de la prête. Déjà, je suis passé récemment à la fabrication de ma lessive. Ah, très bien. Donc, d'éviter les gros bidons de la plastique. Ça commence aussi par là. Ma dernière question, quel futur invité aimerais-tu que je convie sur l'épisode de Marqueur ?

• Speaker #0

  Alors, j'ai envie de te proposer... Une personne que j'ai côtoyée à de nombreuses reprises et que je recotoie à nouveau, qui est la présidente d'une association qui s'appelle Unicité, qui travaille sur le service civique et qui lance un service civique de la transition écologique.

• Speaker #1

  D'accord.

• Speaker #0

  Alors c'est un peu différent par rapport au monde économique, mais Unicité travaille énormément avec les entreprises. Et donc, parce que les entreprises sont partenaires, parce qu'ils inventent des missions de service civique ensemble, que des entreprises financent ou sur lesquelles ils apportent de l'expertise. Donc voilà, je te conseille Marie Trélucane, fondatrice et présidente d'Unisté. Je n'en ai pas parlé, donc voilà. Mais je pense qu'elle est très inspirante. Et comme on s'engage sous l'égide du ministère et suite aux déclarations du Premier ministre dans un service civique de la transition écologique, je pense que c'est le bon moment d'aller la voir. J'ai été 7 ans bénévole chez Unicité, j'en étais 3 ans le coprésident à ses côtés, et je crois que c'est une très belle association. Et ça montre que la jeunesse, il y a une espèce de paradoxe, parce que c'est cette jeunesse vraiment qui a joué un rôle déterminant dans tous les foyers, toutes les familles, pour éveiller les consciences. Un accélérateur de prise de conscience incroyable, beaucoup plus efficace que les paroles qu'on peut avoir de façon plus institutionnelle. Et en même temps, le service civique, qui est une magnifique... Un magnifique moment d'engagement n'a pas véritablement un service civique de la transition écologique à la hauteur. Donc j'avais appelé Nadia Belawi qui est présidente de l'agence du service civique, qui est une deuxième personne très inspirante dans ce domaine, et on s'était dit bon allez maintenant que je suis à l'ADEME il faut qu'on essaye d'imaginer quelque chose. Et à ce moment là sont arrivées les réflexions gouvernementales sur le sujet. Donc voilà on va essayer de s'employer à imaginer un service civique de la transition écologique pour que notre jeunesse... qui a été vraiment fer de lance de la transition écologique, puisse concrètement s'engager sur des missions utiles pour la planète et puis utiles pour chacun des jeunes qui fait un service civique parce que c'est vraiment un dispositif remarquable.

• Speaker #1

  Bonne idée aussi potentiellement pour ma fille au lycée après s'investir dans les Jeunesseaux.

• Speaker #0

  Dans un parcours de vie, un service civique, c'est un moment d'engagement citoyen. On apprend beaucoup. On apporte beaucoup aux autres, on apporte beaucoup à soi-même. Et il y a deux intérêts du service civique, il y a un intérêt pour le jeune. parce qu'il est transformé après un service civique, en particulier chez l'unicité qui est extrêmement engagée et pionnière dans ce domaine-là, mais aussi pour l'impact qu'il peut avoir. Vous savez, des jeunes en service civique, ils arrivent notamment dans la sensibilisation par les pères, pour les collèges, parfois dans des quartiers prioritaires politiques de la ville. Ils arrivent à avoir un impact que nous, on n'arrive pas forcément à avoir, je dis nous, parce que... Nous, adultes,

• Speaker #1

  c'est ça.

• Speaker #0

  Pas qu'un problème de génération. C'est aussi une approche d'action par les pairs. C'est que quand vous sensibilisez sur les addictions, comme ils peuvent faire, quand vous allez aider sur des personnes en situation de handicap, quand vous créez des missions sur la transition écologique, en l'occurrence des territoires, vous avez cette énergie de la jeunesse qui est capable de déplacer des montagnes, qui ne se pose pas de questions, qui avance, qui est là pour une cause, et qui la porte magnifiquement bien. Donc voilà, service civique. Marie Trélucan ou Nadia Belaoui. C'est des personnes très inspirantes en la matière.

• Speaker #1

  Super. En tout cas, merci beaucoup Sylvain. C'était un plaisir. Je retiendrai que l'ADEME est une instance d'imagination qui doit être dans l'action et en même temps que le combat maintenant, c'est l'enclenchement de l'action.

• Speaker #0

  Donc,

• Speaker #1

  il y a tout à faire.

• Speaker #0

  Et si je peux me permettre un dernier mot, le message que je porte vraiment, c'est un message d'action. comme je l'ai dit, parce qu'on est vraiment au quotidien dans l'action, de mobilisation, parce que rien ne se passera sans les citoyens, sans les acteurs économiques et sans les élus locaux. Et puis un message d'espoir aussi, parce que comme je l'ai dit, l'objectif est à portée de main, il est atteignable. Ce n'est pas le moment de baisser les bras ou de se déporager. Il faut juste surmonter les manches et aller un cran plus loin.

• Speaker #1

  Et d'y aller.

• Speaker #0

  Absolument.

• Speaker #1

  Alors allons-y, j'espère que vous serez tous motivés pour passer à l'action. Merci beaucoup Sylvain.

• Speaker #0

  Merci à toi.

• Speaker #1

  Un vrai plaisir. A très bientôt. Merci d'avoir écouté jusqu'au bout cet épisode. J'espère que mon invité ou mes invités vous ont inspiré et donné envie de passer à l'action. Alors n'hésitez pas à mettre 5 étoiles sur votre plateforme d'écoute favorite. Vous pouvez évidemment me laisser un message sur LinkedIn ou Instagram en m'indiquant les sujets que vous aimeriez que j'aborde et les invités que vous aimeriez entendre. J'ai besoin de vos likes et abonnements pour faire connaître mon podcast. Alors n'hésitez pas à en parler autour de vous et à partager sur les réseaux sociaux. Allez ! je vous dis à très vite ciao