Transcription

• Speaker #0

  Bonjour à toi qui m'écoutes, je suis Martin Eden, militant communiste libertaire sur les internets et j'ai besoin de toi. Si l'émission te plaît, abonne-toi à la chaîne YouTube, à mon compte Twitter Blue Sky ainsi qu'à mes comptes Spotify et Soundcloud, les liens sont disponibles dans la description. Également, vu que l'algo YouTube ne va pas me mettre spécialement en avant, le bouche à oreille militant est essentiel, donc relais les émissions dans les endroits qui te semblent appropriés. Abonne-toi, active la cloche ou rage dans les commentaires, c'est toujours un plaisir. Bonjour à tous et à toutes, bienvenue sur le podcast de Martin Hiden et aujourd'hui on continue encore avec l'historien, j'ose le dire, l'ami Michel Dreyfus. Bonjour monsieur Dreyfus. Bonjour. Eh bien, nous allons parler un peu, je dirais, la suite un petit peu de l'antisémitisme à gauche. En tout cas, les thématiques se rejoignent un petit peu, il y a une forme de convergence dans les thématiques.

• Speaker #1

  Il n'y a pas une convergence, mais c'est vrai que les deux questions sont quand même liées. On n'y a rien à faire.

• Speaker #0

  Par rapport à Hannah Arendt et la question juive. Effectivement, parce qu'Anna Arendt fait figure d'une des philosophes politiques les plus grands du XXe siècle. Et donc là, comme vous l'avez dit dans un précédent entretien, bonne philosophe, mais mauvaise historienne, je pense que la chose a été dite déjà dans un précédent entretien. Mais est-ce que vous pourriez me dire, finalement, pourquoi écrire sur Anna Arendt spécifiquement ? Pourquoi elle a cette envie ?

• Speaker #1

  Effectivement. Alors, il faut d'abord faire plusieurs précisions. Premièrement, je suis historien et je ne suis pas philosophe. Donc, j'interviens dans le domaine de Compézard, cette histoire, je n'interviens pas en tant que philosophe. C'est la première chose. Je l'ai dit à l'ouvrage et je m'y tiens absolument dans tout mon livre. Deuxièmement, pourquoi ce livre ? Alors, il faut d'abord partir du fait que Tanarand a écrit son ouvrage, sans doute principal, le plus connu. s'appelle Les origines du totalitarisme. C'est une trilogie qui a été écrite de 1948 à 1951 et qui est composée de trois oeuvres. Le premier, sur l'antisémitisme, de Luther et de Bonniere. Le deuxième, sur l'impérialisme. Le troisième, la question du totalitarisme et de l'ours et de l'âme. Alors, je dis tout de suite qu'Alain Arment est aussi connu pour avoir... écrit en 1963, Achmed, Al-Jaruzalman, qui était conseiller Achmed qui s'était tenu deux ans plus tôt. Et ce livre a suscité une immense polémique, en particulier à partir des jugements franchis, et à mon avis extrêmement discutables, émettés sur les conseils juifs des Luderaten en Pologne, qui auraient facilité le travail en quelque sorte des nazis et permis la, comment dirais-je, A chaque revanche, ce livre a déclenché une immense polémique qui n'est pas complètement terminée. Je n'entraide pas dans cet ouvrage, tout simplement dans mon impact, tout simplement parce qu'il y a déjà une énorme difficulté qui existe là-dessus. Je vais aller rajouter quelque chose de supplémentaire, extrêmement poussé. Donc j'y renvoie, même mon projet et tout autre. Mon projet, et j'ai mis du temps à en apercevoir. J'ai lu l'ouvrage sur l'antisémitisme et j'ai mis beaucoup de temps à comprendre, on espérera peut-être pourquoi, que cet ouvrage est éminemment extrêmement discutable sur le plan historique, sur le plan historique. Donc, mon ouvrage ne concerne que le premier volume de cette rélogie sur l'antisémitisme et il vient du premier volume historique. Le point de l'histoire... Et je dois dire que j'ai été éprouvé par le fait que les émoblies plus organisées, qu'en le lisant, en le redisant, en le notant, bon, ce travail n'a jamais été fait par l'histoire. Jamais.

• Speaker #0

  D'accord.

• Speaker #1

  Et, bon, Anna Red est quelqu'un de très connu, extrêmement discuté, qui continue à bénéficier d'un véritable culte aux choses intellectuelles. tous les revues, les numéros spéciaux de mon livre, les articles, etc. qu'on s'accrace à nous, on n'en finira pas. Mais en revanche, il n'y a eu aucun travail critique de fait sur cet ouvrage et c'est sur quoi je me suis consacré. Et encore une fois, je l'ai fait parce que j'ai constaté d'une part foi à la cule de faillances, de faux. défaut historique, et par ailleurs le fait que personne ne l'avait encore fait ce travail, donc plutôt de répéter les choses qui ont déjà été faites, et préférable de me concentrer sur ce projet. D'accord, voilà. Alors, quelques remarques d'abord. Effectivement, son antisémitisme est une étude, se veut plutôt qu'une étude de l'histoire de l'antisémitisme de la fin du 18e siècle. à l'affaire Dreyfus. Je dis tout de suite affaire Dreyfus parce que cet ouvrage se termine avec affaire Dreyfus qui, vous le savez, sommes deux auditeurs en 1906, la réalisation complète du Capitaine. D'abord, on est comme extrêmement étonné, je veux dire, d'entrer, voir un ouvrage qui traite de l'Antisémisme, qui ignore complètement ce qui se passe avec la Grande Guerre en Allemagne. avec la crise de 1923, avec la montée des clercs, avec la crise de 1921, la montée des clercs. Ces questions ne sont pratiquement pas du tout abordées sur l'antisémitisme. C'est un ouvrage qui a été écrit en 1948, en 1948 à 1950. Évidemment, on ne savait beaucoup moins de choses sur l'histoire du génocide et sur l'histoire de la montée des clercs, parce que l'histoire n'arrête pas de... se renouveler, de s'en confondir, de montrer des questions, mais on savait déjà un certain nombre de choses, je l'indrais, et Anna Arendt est complètement, comme on dit, ignorante de toutes ces questions, avec, on vient d'en ici, en fait, en particulier, j'ai découvert ça, comme moi, pour mon ouvrage, fin an, cette question a suscité un grand débat en Allemagne, je dis bien en Allemagne, en 1945 et 1948. Je pensais que comme souvent les grands événements historiques, on met du temps à en prendre conscience. Par exemple, la guerre d'Algérie, il a fallu beaucoup de temps pour que la société française s'interroge vraiment sur les conséquences de la guerre d'Algérie. Oui, soixantaine d'années, cinquante-vingt-soixante années, maintenant il y a des travaux tout à fait sérieux, importants qui ont été faits avant. Mais il a fallu du temps pour qu'on prenne conscience. Je pensais que le nazisme, la période nazie, il aurait été de mer à l'anouette. Oh, il y a droit. On y reviendra dans notre état pour aujourd'hui, mais de fait, la question se pose dès les années 45-48, entre 45 et 48 en Allemagne, où il y a un très grand nombre de penseurs, de politologues, d'économistes, de sociologues, de philosophes, qu'ils soient religieux, qu'ils soient catholiques, qu'ils soient protestants, qu'ils soient laïcs, de socialistes, de communistes, de gens de droite, enfin de libéraux. toutes les conceptions politiques et intellectuelles qui se demandent comment a-t-on pu en arriver là ? Comment expliquer une telle catastrophe ? Et il y a très grand nombre de droits et d'articles qui sont publiés et tout ceci va se terminer en 1948 avec la guerre froide qui va mettre en quelque sorte de boisson là-dessus. Je pensais qu'Anna Arendt avait eu un peu connaissance de ces questions. Elle les ignore totalement. Alors donc, je vais d'abord revenir sur, en parlant du thédéisme, dire deux choses sur Orcaobula. La première, je me suis interrogé sur la formation de Hannah Arendt. Alors, comme on le sait, elle a été élève de Heidegger. Je ne reviens pas sur la relation qu'elle a eu, amoureuse, qu'elle a eu avec Heidegger en 1926. Bon, il y a aussi ceci. Je suis connu et ça m'intéresse peu. En revanche, je note que, et ça aussi peut du genre noter, que la formation d'Heidegger, c'est une formation philosophique, mais Heidegger méprisait l'histoire. Heidegger méprisait l'histoire. Oui, la philosophie était beaucoup plus importante que la philosophie d'histoire, mais l'histoire, mon Dieu, c'était réservé à des tâcherons, à des besognos, etc. Elle méprisait l'histoire absolue. pour le travail historique, pour la travail historique. Là, elle le montre, elle le montre, enfin, elle dit, dit aussi en préambulation de la cinématique, c'est une question qui n'a jamais très mal été traitée, ou elle a été traitée par un grand nombre d'historiens, que tu le cites, mais elle n'était pas apte à la traiter, moi je vais la traiter. En fait, ce qui est éhouissant, c'est qu'elle renouvelle exactement ce propos. En 1967, quand je republie sur la Tizimili, et que je fais une excéduelle préface dans laquelle il y a écrit, grosso modo, Certes, il y a eu des travaux sur l'antisémitisme, sur l'énergie, mais ils ne jeteraient à ce que j'écris, donc ce n'est pas la peine. Donc, moi seul ai raison, en quelque sorte. Ça, c'est déjà extrêmement discutable, parce qu'encore une fois, on doit tenir compte du fait que la recherche historique avance, et on savait beaucoup plus de choses en 1967. qu'en 1948, elle a ignoré complètement cette révolution. Deuxième remarque, j'ai eu toute l'expérience, c'est que j'ai été suffoqué de voir, vous savez qu'en historien, on fait ce qu'on appelle le critique des choses. C'est quoi le critique des choses ? Un critique des choses, c'est, je regarde une note en bas de page d'un gouvernement, d'un fait, d'une idée citée par un arène, et je me demande d'où elle vient. L'Ordre Vient. Et ça, ce travail est absolument indispensable quand on est historien. Or, j'ai été étonné, et plus qu'étonné, de constater qu'il y avait dans ces sources un très grand nombre d'antisémites, de penseurs d'extrême droite, y compris de penseurs nazis. Vous pensez en nazi ? Oui. C'est un problème. Et un travail historien, vous savez, c'est compliqué parce que le travail historien consiste... effectivement à multiplier les sources, regardez ça, vous allez critiquer, et vous allez critiquer, et à la fin, tu feras, tu rigoles, ça va, ça va, bon. Et je prendrai un autre exemple pour vous montrer, c'est le truc, je vais parler de l'histoire, et, on reprend le temps. des artificiers italiens qui sont venus en France dans les années 20. Par exemple, il y a un certain Luigi Campolonghi. Luigi Campolonghi est arrivé en France en 1923. Il était le fondateur en France de l'église italienne des droits de l'homme auprès de l'église française, l'église étroite des droits de l'homme. On le connaît très bien parce qu'on l'a reconstitué. Il est suivi par la police. énormément. Il doit parler comme un dangereux législateur communiste. Or, il y a une chose dont on est absolument certain, Régis Komponégui n'a jamais été communiste. Jamais. Qu'est-ce que ça veut dire ? Ça veut dire, premièrement, que la police se trompe, mais bon, elle peut le faire, et qu'il ne suffit donc pas qu'elle dise que les communistes ne sont pas des communistes. Donc, il faut aussi faire un travail critique par rapport à ce que ces policiers ont, et que... Bon, si on ne fait pas ce travail, on risque de faire des erreurs. Hop, à l'arrêt, on n'avait jamais ce travail historique. Et elle recopie un certain nombre d'affirmations de ces penseurs, je dis bien, antisémites, extrêmes noirs et nazis. Je dis bien nazis. Je les situe tous dans mon livre. Ça, c'est à mon avis extrêmement, extrêmement.

• Speaker #0

  Effectivement, c'est vrai qu'on parle d'Anna Arendt, bien souvent on nous sort le Joker, oui, c'est parce qu'elle aimait Heidegger, c'est pour ça qu'elle était aveugle, elle a l'antisémitisme, etc. Oui, c'est vrai, mais ça serait faire l'économie de pas mal d'autres facteurs non plus. C'est un petit peu être un peu machiste aussi, réduire une femme aussi à son rapport affectueux par rapport à un autre homme, je trouve, comme si ça résumait un peu ses engagements politiques, etc. Même si ça existe, je trouve que c'est extrêmement réducteur, etc. Et c'est vrai qu'au combat de Dana Arendt, il y a toujours ce... En tout cas, pour ceux qui ont la référence, qui font ce raccourci avec Martin Heidegger, etc. Mais oui, ce qu'on dit beaucoup moins, effectivement, c'est ce qu'on va rappeler. Effectivement, dans les sources bibliographiques de Dana Arendt, il y a des sources clairement nazies. On pourrait relativiser, oui, mais les nazis ont forcément tort sur l'antisémitisme. Je veux alors, vu ce qu'ils ont fait, vu ce qu'ils ont fait politiquement, bon, il y a un bouquin qui critique l'antisémitisme, mais c'est peut-être pas non plus la meilleure des sources. Et donc, pour revenir sur ce point-là, c'est le totalitarisme. C'est vrai que c'est une notion assez discue.

• Speaker #1

  Alors, un mot sur Heidegger. Hanaren et Heidegger ont une relation en 1926, qui se termine au cours de 1926. Donc, bien avant, bien avant, il y avait l'échec de l'échec au pouvoir en 1903. Bon, effectivement, Heidegger se compromettra très fortement avec Tunisie. Il y a toute une discussion là-dessus. Après, ça semble de plus en plus avéré. Et donc, en 1926, comment savoir ? Évidemment, non. Alors, on verra ensuite qu'Anna Reth et Heidegger ne se, comment dirais-je, ont cessé toute relation à l'époque, et ne reprendront leur relation qu'à partir de 1950. Bon, à partir de 1950, peut-être, peut-être que ça a commencé avant, bon, mais ça, pour l'instant, la question est encore en suspens, et tant que les archives Heidegger ne seront pas complètement ouvertes. Il ne sera pas possible de répondre à ces questions. Quoi qu'il en soit, l'essentiel sur l'antisémitisme était fait avant ces retrouvailles. Donc, l'influence de Heidegger, là encore, il ne faut pas tout m'y enger, mais effectivement, Heidegger a, comme on dit, un rôle important sur l'ARN, mais il me semble que dans cette question sur l'antisémitisme, c'est bien plus son mépris pour l'histoire. que son antisémitisme et sa collision avec le nazisme, qui sont...

• Speaker #0

  Très bien.

• Speaker #1

  Je parle sous réserve, mais enfin bon... Oui. Je pense que c'est quand même une idée qui est pourrie.

• Speaker #0

  Totalement. Et sur le totalitarisme, une notion indiscutable, ça...

• Speaker #1

  Ah, j'ai bien maintenant le totalitarisme. Je pense que c'est de ça qu'on va... Oui, seulement par le joli, parce que, évidemment, quand on pense à la règle, on pense à totalitarisme. Qu'est-ce que ça veut dire ? Alors, je partirai de constat, après la première guerre mondiale, naissent en Italie, en Russie et en Allemagne, des régimes politiques entièrement différents de ceux que l'Europe avait connus avant la Grande Guerre. Ces régimes se caractérisent par un certain nombre de ressemblances, un certain nombre de ressemblances, C'était HF, Michel Denis, Stani, Éclair, une police politique, la Gestapo, l'Ovra, le GPU, un parti de régime unique, la suppression de toutes les libertés politiques, la suppression des HF, et la volonté de constituer... une société entièrement nouvelle. Donc on a laissé une société entièrement nouvelle, en rupture avec tout ce qui existait auparavant. Bon, toutes les libertés sont supprimées, les syndicats sont supprimés, on peut pas vous le dire, il faut que vous le disez, il n'y a plus d'opposition, les opposants sont en prison ou en contrat d'exil, etc. etc. Bon, donc de ce point de vue, il est vrai que... Comment dirais-je ? Il faut tenir compte de l'apparition de ces régimes complètement lourds. Bon, là où il faut aussitôt ajouter que, là où je ne suis pas d'accord avec, je trouve l'explication de Hannah Arendt extrêmement insolite, c'est qu'il ne suffit pas de voir les ressemblances, les convergences, il faut voir aussi les différences. Oh ! Ces trois régimes se construisent sur des sociétés entièrement différentes. En 1914, l'Allemagne était, avec la Grande-Bretagne, le pays le plus industrialisé du monde. Or, en Russie, le servage a été abolie 60 ans avant et la population était en train d'arriver sur le pays. Donc, on a affaire à des sociétés totalement différentes. Je les appelle totalement différentes. qui ont vécu la Grande Guerre de façon différente. L'Italie a été parmi les vainqueurs de la Grande Guerre. La Hichamada a patiré Grand Bélimpice. Bon, c'est beaucoup plus compliqué pour la Russie. L'idéologie est bien complètement différente. Complètement différente, c'est-à-dire qu'entre l'idéologie marxiste qui pensait construire une société nouvelle et progresse, et l'idéologie nazie. ou fascistes qui au contraire, pour une exclusion, ont affaire à quelque chose de tout à fait autre. La société, les nazis ont fait des autodafés, l'instruction a au contraire progressé très largement en Urs. La situation du cinéma a été très différente, etc. La politique étrangère a été également complètement différente, dans la mesure où il tient très rapidement à une politique agressive, de 1934-1935, alors que ce n'est pas le cas de Mussolini, qui est dans une position beaucoup plus attentiste, et encore plus de Staline, qui tient les marrons du feu en 1935. avec le pacte général soviétique, mais qui n'a pas du tout de politique investible, etc. Donc, on ne peut pas uniquement, quand on parle de totalitarisme, voir uniquement les conversions, même si elles existent, effectivement, mais si elles existent, oui, selon votre analyse du totalitarisme, il convient aussi de voir les différences absolument, comme on dirait, immenses entre sociétés. Et je termine par le fait que évidemment, le fascisme et l'humanisme sont abattus en 1945, ce n'est pas calme. Ce n'est pas calme. Et au contraire, après la mort de Stéphanie, elle va connaître certaines évolutions. Elle va passer au régime autoritaire, mais qui n'est plus interdicté, qui va être imposé en 1914. Ça n'arrête, on ne va pas le prévoir. Donc, encore une fois... Si on ne dit pas qu'il y a des différences, on ne comprend pas. On n'a aucune patience. Est-ce que oui ? Oui.

• Speaker #0

  Tout à fait oui.

• Speaker #1

  Bon. Alors, ça c'est la première chose. La seconde est la suivante. C'est que, et euh, littéralement ce qu'on ne sait pas forcément bien joli, c'est que l'idée du terrorisme ne va pas dans la narrate. Et il n'y a pas de narrate dans la mesure où, dès la guerre, Dès qu'on a commencé en 1926, très directement, où Michel Né est le premier à parler d'État totalitaire. Et après, jusqu'à la Sommière mondiale, jusqu'en 1931, cette idée, cette notion du totalitarisme est défendue par des penseurs politiques, des acteurs aussi différents que possible, qui vont de l'extrême-gauche à l'extrême-droite, de Trotsky à Victor Serge à Alstom et Goebbels. et d'autres, bon, des libéraux, des catholiques, des protestants, des libéraux, enfin bon, il y a vraiment toute une école qui réfléchit à la question du dénisme, ça, elle n'arrête donc pas, elle utilise, sans toujours le dire, ce genre de, comment dirais-je, de citations, de pensées, et il y a un troisième point avec lequel il faut penser, c'est, avec lequel il faut penser, c'est le fait que, Le totalisme a une notion de totalisme à elle-même sa propre histoire. Elle-même sa propre histoire. En gros, il y a deux périodes. Il y a deux périodes. La première période va d'entre-deux-guerres, de la fin des années 1920 à 1930, et elle est, comme on dit, elle est portée souvent par des exilés politiques, Trotsky, Victor Sey, Généal Jean Sinon, enfin bien d'autres. qui émigrent en France, certains aux États-Unis, d'autres au Mexique. Et qui sont essentiellement, qui sont pour beaucoup, des gens qui fuient l'origine fasciste. Il y a une seconde période de l'histoire du totalisme, qui commence après la Seconde Guerre mondiale, et qui se concentre particulièrement autour de penseurs américains, souvent anciens militants d'élection gauche, comme James Jordan ou Sidney Hook. qui se rattachera également à une tendance à laquelle se rattachera également, comment dirais-je, à Narad, et le fait que ces deux époques sont complètement différentes, tout simplement parce que le contexte est différent, parce que le fascisme et le nazisme ont été vaincus, et que le totalisme, dénoncé de l'intérêt de l'esprit, s'est dénoncé maintenant essentiellement le communisme, ce qui est alors une très grande, ce qui expliquera ça. très grande commande de l'agent, les figiaux, aux États-Unis et en Allemagne. Donc, il faut prendre en compte tout ça. Quand on parle de totalitarisme, il faut prendre en compte tout ça. Alors, je renvoie pour le site du livre de Saint-François de Ronquinze. J'ai un collègue qui s'appelle, il a un nom, il est Alzo Traverso. Il a un très bon ouvrage dans lequel il fait une longue présentation des conceptions diverses et totalitaires. Et en plus et après, il publie des extraits de tous ses penseurs. Et pour comprendre ce qu'il est vraiment, pour mieux comprendre ce qu'il est totalisé, il faut voir... Il faut lire une cinquantaine d'écrits, ce que j'ai fait, de ce passage avant la guerre et après la guerre. Oui, et donc on a affaire vraiment à quelque chose d'extrêmement complexe. Effectivement, Hannah Arendt a, comment dirais-je, a popularisé cela, l'a simplifié pour une part, mais n'a pas du tout eu le bénéfice de la penser ainsi, parce que quand on regarde les choses attentivement, on voit que, à l'intérieur des professeurs d'homélie... Il avait précédé et que l'on suivit. Bon, je ne prends que cet exemple parce qu'il dira peut-être quelque chose à un directeur. Mais après, bien d'autres. Donc, c'était indispensable d'expliquer tout cela, ce que je fais dans le premier chapitre de mon livre, parce que sinon, on ne sait pas de quoi on parle. On ne sait pas de quoi on parle.

• Speaker #0

  C'est vrai que la notion de totalitarisme, c'est une... Quand vous avez décidé qu'il faut lire Enzo Traverso, je vais dire oui, un ancien trotskiste qui cite un trotskiste, c'est un peu pour la privée de Joe, j'ai un peu rigolé. C'est vrai qu'Enzo Traverso, c'est un bouquin que j'ai beaucoup aimé de lire, c'était La Ménancolie à gauche. Enzo Traverso, très bonne référence, je ne lis pas que des anarchistes, sinon je ne lirais pas grand chose. Mais tout ça pour dire que oui, effectivement, le mot même totalitarisme, surtout dans la période de l'actuel à laquelle on vit, où on... tendance, c'est une tendance un peu comme le mot fascisme, c'est un mot qui a un peu une notion qui est un peu galvaudée, on va dire. À force de l'utiliser à temps et à travers, c'est vrai qu'on ne sait plus trop de quoi on parle, et surtout, on oublie un petit peu les discussions, les batailles, etc., qu'il y a autour de ce concept-là. Et ça va, Cana Arendt, par rapport à ça, bah, qu'on le veuille ou non, sa trilogie de bouquins, ça fait un peu autorité sur... Enfin, je crois que... Je ne pense pas me planter en disant qu'Ana Arendt est toujours étudiée en fac de sciences politiques, d'ailleurs, ou même en sociologie, quoi.

• Speaker #1

  Écoutez, bon, elle a un dégât très compliqué sur lequel, bon, je n'en ai pas. Mais d'abord, c'est une case-off. Si c'est une historienne, ce n'est pas une historienne. Et évidemment, il est toujours plus facile, aujourd'hui nous sommes en 2023, il est plus facile d'expliquer tout ça avec le recul nécessaire. Il n'empêche que, quand on regarde... Ceci de près, ce que j'ai fait, on voit toute cette ébullieuse autour de la notion de totalitarisme, et elle a été très importante aux États-Unis, mais encore une fois, Alain Vannes écrit cela, quand elle écrit son ouvrage, elle dit Adieu aux États-Unis Et effectivement, à mon avis, elle est très fortement marquée, justement par la pensée américaine. Deuxième période, cette deuxième phase de l'histoire du totalitarisme. C'est-à-dire qu'elle connaît les livres, elle en cite un certain nombre, elle en ignore aussi un peu mal, et elle est très, très, comme on dirait, très marquée par... et par la progès, la peur du communisme qui existe au ZMI. Et évidemment, tout ce que je dis peut être discuté au discours. Je n'ai pas fait un livre sur le totalitarisme parce que ce sera un autre livre, mais donc je voulais me concentrer sur celui-là. Mais on discute encore pour savoir si la pensée de Hannah Arendt est dans quelle mesure imprégnée de cette notion du totalitarisme qui existe à l'époque. Personnellement, je pense que c'est un état. Je pense qu'elle est importante et que...

• Speaker #0

  Oui. On ne peut pas résumer les régions du XXe siècle comme une simple dictature. C'est vrai qu'on ne peut pas les résumer comme ça. Il y a des parallèles, mais c'est plus vaste que ça. C'est plus profond que ça. Mais après, vous parlez aussi de l'antisémitisme au totalitarisme. Il y aura un lien entre les deux ?

• Speaker #1

  J'ai bien, mais je vais finir. Mais pas tout de suite. Pas encore. Pas tout de suite. En fait, moi, c'est... indispensable de comprendre ce que je reproche, je dis, comme on dirait pas mal d'exégètes de français d'Alain Rennes, qu'il n'étudie jamais les différences, très bien, mais les convergences, mais les différences aussi, mais il faut prendre en compte les différences, les divergences, les différences, elles sont absolument essentielles. Il y a une autre chose dont il faut tenir compte pour comprendre. La réception de Hannah Arendt, parce que ça aussi c'est très important pour comprendre la suite des histoires. La réception de Hannah Arendt... n'a pas été la même aux États-Unis, en Allemagne et en France. Pourquoi ? Parce que le poids du communisme était extrêmement différent aussi.

• Speaker #0

  Bon, pour ne prendre qu'un exemple, il y a évidemment la peur du communisme aux États-Unis d'entre-deux-guerres et un peu, après, dans les années, au début des années 50, avec le marquérisme. Parfaitement, c'est une peur, mais quand on regarde de près, on voit que le communisme aux États-Unis n'a qu'une réalité faible, une faible réalité. En Allemagne, même chose. Mais par contre, la peur du communisme était vraiment très forte en Allemagne et... comment dire, aux élus. En France, au contraire, nous sommes avec l'Italie, dans les années d'après-guerre, dans un pays où le communisme est très fort. Le communisme est très fort. Je rappelle que la France est un pays où le poids des deux pays, où le poids des partis communistes est le plus puissant à cette époque. À cette époque. Donc, en quelque sorte, ça explique... que la pensée d'un Allemagne ne peut pas, n'a pas de succès. Et il faut attendre les années 60, quasiment à l'âge de 75, mais début des années 70, pour que sa pensée commence à être reconnue. Donc avec un certain décalage entre l'Allemagne et les États-Unis. D'accord ? Bon. Et cette pensée commence. effectivement être connus au moment, à peu près au moment, où il y a ce que j'appellerais l'effet Sonnier-Hinzine. C'était...

• Speaker #1

  Ah oui, l'archipel du goulag.

• Speaker #0

  L'archipel du goulag, qui a apparu au début des années 70, au milieu des années 70, qui a un choc, parce que si on connaissait, pour certains, on serait dans une situation où Strauss existe, où on parlait effectivement du goulag en urse. Mais elle n'était pas en tenue, elle n'est pas en tenue. En revanche, avec ce nid liquide, ça a un effet tout à fait énorme et ça contribue à l'émergence d'une gauche antitetalitaire extérieure en particulier. Et c'est dans ce contexte que la pensée de Hannah Arendt va, comment dirais-je, va commencer à se diffuser.

• Speaker #1

  Oui, je vois le schéma. C'est-à-dire que oui, pour dire les parallèles d'autant entre le nazisme et le communisme, effectivement, dire que les uns et les autres se valent, etc. Je vois la mécanique, oui.

• Speaker #0

  Et un certain nombre de philosophes prétendus comme tels font leur miel de ce genre de choses. Je pense en particulier au nouveau philosophe, la fin des années 90, au début des années 80. Là encore, il s'agit d'une approche extrêmement sommaire, alors qu'il fallait dénoncer, combattre les dictatures, bien sûr, et ça ne suffit pas, et je citerai un mot de Camus, disons que tout le malheur du monde vient du fait qu'on ne se donne pas une chose avec précision, on ne sait pas jouer avec précision, donc ça a conduit à des idées extrêmement discutables historiquement. sur lesquelles on n'est pas obligé de suivre, mais qui ont déjà des dépositions de la société française. Encore une fois, la dénonciation du caractère dictatorial de l'URSS, pour ne parler que d'elle, a été faite par les trotskistes et les anarchistes des années 30.

• Speaker #1

  Voilà, oui, c'est ce que je dis souvent pour une critique connecte de l'URSS. Il faut lire Magolman, Voline, Trotsky aussi. Il y avait Makhevski un petit peu avant aussi, la critique des capitalistes du savoir, de Skirda. Il suffisait de se pencher pour avoir les livres. Les gens découvrent dans les années 70 que l'URSS, c'est vraiment pas top. Comme si les gens se battaient pour aller du côté de l'URSS. Le mur de Berlin, il a été construit pour empêcher les gens de sortir, pas de rentrer, qu'on soit très d'accord sur ça. Le paradis socialiste, c'est... Ce n'est pas pour rien que les anarchistes préféraient vivre dans une démocratie libérale.

• Speaker #0

  Je ne prends qu'un exemple, le procès de Moscou en 1936. À part ces petits groupes que vous avez cités, que vous avez cités également, personne, y compris à gauche, ne s'élève contre le procès de Moscou en 1936. Certains socialistes expriment un peu leur gêne, mais qui défend aujourd'hui ? pour Seine-Moscou. Les Français de Moscou, c'était en 1936 et en 1937, la génération de la vieille guerre bolchevique entre ce qui était éliminé mais vivait en Égypte et se rassignait en 1940. Mais, bon, ceux qui ont fait la révolution à Adèche, à Zinověk, à Ménièvre, à Bukharine et à Biado, non ? L'armée russe est décapitée. Encore une fois, qui défonce là aujourd'hui ?

• Speaker #1

  Personne.

• Speaker #0

  Bon, alors effectivement, on peut considérer, dans une certaine mesure, les procès de Moscou comme une conséquence du Télédiarisme. Ça, on peut tout à fait en discuter, parce qu'on a affaire à des phénomènes aberrants, meurtriers, épouvantables. Bon, encore une fois, ça... Ça s'est produit dans les années 38-38, parce que le contexte était autre, parce qu'il fallait faire l'adhérence à l'endroit du noir antifragile contre l'éclair. Bon, la gauche s'est eue là-dessus. Effectivement, il faut attendre les années 70 pour que l'on fasse découvrir tout ça, alors que, pour ceux qui veulent le savoir, c'était déjà... Oui,

• Speaker #1

  les critiques étaient déjà présentes, quoi. Comment dirais-je ? Oui, effectivement, oui. Même encore, c'est ce point de vue à mettre sur un pied d'égalité. L'URSS, c'est le nazisme. C'est vrai que c'est une idée reçue qui est assez épuisante parce que ça demande des connaissances historiques, etc. Enfin, assez étendue. Peut-être pas vraiment non plus, mais disons qu'on pourrait vulgariser comme ça. C'est effectivement le nazisme d'entrée de jeu. On veut tuer des gens. C'est écrit dans Mein Kampf. Alors que le communisme, on peut dire, on pourrait à la limite résumer ça comme ça, même si c'est terrible, c'est une révolution qui a déraillé quelque part. On pourrait résumer la chose comme ça, effectivement. Le livre 1 de Marx ne dit pas tuons tel groupe de personnes, ça veut une explication rationnelle, logique, maternaliste, du capitalisme, etc. Ah voilà, c'est mettre Manikant et le livre 1 du Capital sur le même plan d'équivalence, je trouve ça très dangereux. Et oui, voilà, on pourrait dire, oui, c'est un truc un peu facile, dire que l'URSS, c'est juste une révolution qui a dévié. Bah oui, même si, dans les faits, on ne va pas arrêter de se battre, d'avoir une société plus égalitaire, parce que sinon, ça pourrait produire du vilain totalitarisme, à un moment donné. On ne peut pas demander aux gens non plus, taisez-vous, soyez gentils, quoi. En même temps, il faut arrêter, quoi, quelque part. Enfin bref, c'est juste la petite notion que je voulais placer. Effectivement, et par rapport, je pense que vous avez plutôt bien... bien synthétiser les problématiques autour de la notion même du totalitarisme, parce que c'est un truc qu'on nous sort souvent, un peu à toutes les sauces, jusqu'à la nausée. Par moments, il y a même l'extrême-droite qui a pour projet de rétablir le racisme biologique, qui dit que l'aide des classes, ça serait une théorie du complot qui provoquerait du totalitarisme. C'est... Bon, je me frotte un peu la tête, mais bon, ça existe. Il y a des gens qui prennent ça au sérieux. C'est quand même assez délirant, et donc... Donc, par rapport à ça, la critique des historiens est prête. Vous avez parlé de la réception du concept de totalitarisme avec Anna Arendt dans les années 70, effectivement, par rapport à ce que j'ai dit ici, dans tout cas en France. Et après, vous avez embrayé sur de l'antifa. Là, j'ai voulu arriver un petit peu dans le placard à sucrerie directement par impatience, on va dire. C'est de l'antisémitisme au totalitarisme, en fait. Génial.

• Speaker #0

  Encore de la tente. Encore de remarques, parce que les factures ne sont pas... La première, encore une fois... Quand on regarde les sociétés, ça, je suis vraiment, j'insiste sur cette idée parce qu'il faut en avoir calme, qu'on ne peut pas, encore une fois, on savait beaucoup moins qu'on arrête d'écrire son ouvrage. Bon, donc ça, à la limite, on ne peut pas le reprocher, mais les études sur la société russe, allemande et italienne étaient beaucoup moins avancées qu'aujourd'hui, donc elles disposaient de beaucoup moins de matériel. On avait une approche essentiellement... politiques et même politiciennes et on s'intéressait très peu aux questions sociales. Quelle était la société allemande, italienne ? Bon, donc ça, à la limite, on n'est pas forcé de nous reprocher. En revanche, j'insiste sur le fait qu'elle ne tient pas du tout compte. Les défenseurs, souvent les défenseurs de cette, comment dire, de la notion de théorie, ne tiennent pas compte du fait que ces différences sont absolument essentielles. Encore une fois, Vous ne pouvez pas comparer une société extrêmement industrialisée qui était la plus cultivée du monde, je dis bien l'Allemagne en 1914 et ensuite avec l'URSS qui avait 60 ans auparavant. Donc on est obligé de tenir compte de tout cela. Je ne joue pas sur le fait que Cléride Tappo arrive au pouvoir démocratiquement. Je te lis d'autres... à Mussolini non plus. Enfin bon, je pourrais continuer très très très comme cela, mais bon, j'insiste sur cette idée. La deuxième chose, c'est qu'on a commencé à vraiment réfléchir sur cette notion de littératrice. Les historiens ont commencé à s'en emparer à la suite de Ligos. à la chute d'oeuvre, parce qu'il y a eu tout un débat. Est-ce que nous, comment pouvait-on analyser l'Union soviétique ? Et les historiens ont commencé à s'emparer de ces questions, ont commencé à en débattre dans les années, comment dirais-je, dans les années 90. Dans les années 90, juste après la plongée de l'Union soviétique.

• Speaker #1

  Surtout, les historiens avaient accès aux archives soviétiques aussi.

• Speaker #0

  Je regarderai aussi. Bon, après tout, je peux le dire tout de suite. Il y a aussi un, comment dirais-je, quand on regarde de près, quand on lit de près la trilogie, on voit qu'il y a une disparité absolue entre le traitement fait par un arête du théâtre allemand, italien et mousse. En d'autres termes, un arête s'appesantit beaucoup dans le théâtre italien sur... Son analyse de l'Allemagne, en revanche, elle le fait très peu, ce qui dit qu'il est complètement nouveau. Elle le fait très peu pour la Russie et pratiquement pas du tout pour l'Italie. Donc là, bon, c'est, comment dirais-je, une faiblesse supplémentaire de son phrase. C'est-à-dire que, quand on regarde, effectivement, le traitement est extrêmement délicat. Maintenant, pourquoi, peut-être qu'on est encore au jour où il y a le cycle, soit l'antisémitisme vient faire un temps. Oui, bon, et Alaret estime que le totalitarisme pose sur l'antisémitisme, l'apéritif et ce nouveau mode d'organisation politique que j'ai décrit. Et donc, pourquoi elle traite de l'antisémitisme ? Parce que... Pour elle, c'est une des choses les plus intéressantes. Là encore, quand on regarde, on voit que les choses se passent complètement différemment dans les trois pays. En d'autres termes, et j'y reviendrai, enfin, il y a d'autres termes, mais j'y reviendrai. Quand on regarde l'Allemagne, l'antisémitisme allemand a une longue histoire qui remonte, je dirais, dans le courant du XIXe siècle, et plus particulièrement à la fin du XIXe siècle, à partir de la fin du XIXe siècle. période qu'à un arrêt, il dure complètement, il dure complètement, et de la suite, et de la suite, la grande guerre, la grande guerre, et les années bas, les années bas, c'est quoi ? C'est la dispendiarité de Weimar, mais la montée de la violence, la montée de l'antigénéité, l'assassinat d'un certain nombre de dirigeants juifs pour Walter Atenau, j'en parlerai également, etc. Puis la crise de 19, toute chose, la crise de 19 qui est... comme instrumenté par Hitler, c'est-à-dire que, avec d'autres arguments, si je veux, que l'Allemagne est, comment dirais-je, persécutée via terre, c'est la faute des vies. Alors, quand on regarde, maintenant, quand on regarde l'Italie des années 70, vous allez voir, d'abord, le poids. le poids de la communauté juive italienne était beaucoup plus faible en Italie. Beaucoup plus faible en Italie. Et l'Italie, évidemment, a aussi, je verrai la prochaine fois, connu un certain déficit métis à milliers de juifs dans les tutos, mais à partir du XIXe siècle, l'Italie contribue à, comment dire, à éliminer un peu cela, à intègre les juifs. Et même, on ne le sait pas, Aurel a un communiste juif après la guerre de 14. Après la guerre de 14. D'accord. Ensuite, il s'est uni pour le pouvoir en 1922. Le pouvoir en 1922. D'abord, il ne touche pas aux juifs. Oui, aux juifs.

• Speaker #1

  Non, il le fait par l'imétisme du national-socialisme par rapport à... Non,

• Speaker #0

  non. Il le fera beaucoup plus tard. Oui. Et qu'il m'a apporté en 1937-1938. Donc, bien tardivement. C'est... Après la veille de guerre, effectivement, parmi les mines, vous avez les hommes, les soldats associés, où effectivement, je me connais car je fais un très bel ouvrage, c'est là où effectivement les juifs sont réprimés, chassés, etc. Mais donc, très dernièrement, quand la Union soviétique a aussi d'abord, il a effectivement existé un, comment dire, un antisémite. Fort enrichi ! Or, aussi avant la Révolution, et qui existait au Xe siècle, qui était, comment dirais-je, impulsé, favorisé par l'État, par l'Empereur, par Alexandre II, en particulier à partir de 1886, et donc il faut attendre, là aussi je voudrais, il faut attendre la Révolution pour que les Juifs soient émancipés comme les autres citoyens. Donc il y a un passé effectivement très différent. Et ensuite, quand on regarde ce qui se passe en Union Sémite, il est vrai que Staline a parfois utilisé l'antisémitisme. Je citais tout à l'heure les procès de Moscou, leur connotation antisémite est évidente, même si à l'époque ça n'a pas été beaucoup remarqué ou pas du tout remarqué. Trop de ce qu'il a remarqué, c'était une erreur à faire. Bon, donc la condensation antisémite est évidente. Après la guerre, on verra que l'Union Européenne recommencera quelque chose dans des affaires qui, comment dirais-je, surviennent en Tchécoslovaquie, en Pologne, en Roumanie, en Hongrie, à l'époque des grands procès, le procès de Prague. Il y a tout un ensemble de procès antisémites, de procès. politique, effectivement marquée par l'antigémétisme, mais elle est certaine. Et à l'affaire des Bouches Blanches, c'est un médecin juif accusé d'avoir voulu un chagriniste saigne, heureusement pour eux, il a venu mourir en 1963, donc ça met fin à l'affaire. Mais bon, donc, l'antigémétisme aussi existait, mais pas du tout dans les mêmes proportions, pas du tout dans les mêmes proportions qu'en Allemagne. Il y a encore... Là encore, il ne suffit pas d'avoir ce constat que l'ailleurs, quand je suis méfie par ces trois pays, là encore, il faut voir d'où ça vient, il faut voir comment ça se fait. Il faut voir son influence. Et il n'y a pas de camp d'extermination en Urse. Il y a des camps de concentration. Là aussi, autre différence entre l'Allemagne icarienne et l'Arménie iranienne, les camps, je ne dis pas que les camps soient... de concentration en Russie, un camp déporté en Russie, c'est horrible. Il y a des millions de morts, on est bien d'accord. Mais ce ne sont pas des camps d'extermination comme au Suisse.

• Speaker #1

  Oui, c'est vrai. On pourra toujours dire que l'antisémitisme par rapport à l'URSS, c'est plutôt une espèce de pragmatisme politique, genre ce sont des ennemis politiques à éliminer. Là où en Allemagne, chez Hitler, c'est non, tu respires, on doit t'éliminer, c'est plutôt ça l'idée.

• Speaker #0

  Il faut prendre encore une fois toutes ces différences en compte. Et si on ne les fait pas, si on se constate un peu paresseusement que, bah oui, il y a eu de l'antigénétisme dans les trois cas, effectivement, on passe à côté de la question. On passe à côté de la question. Et bon, autant, effectivement, l'antigénétisme a un rapport évident avec l'ananasie. Avec le progénésisme, ça ne fait pas un site au cœur du progénésisme, autant les choses sont différentes entre les insoumitis et les fascistes.

• Speaker #1

  Effectivement, c'est ce qui m'avait un peu surpris quand j'ai commencé à lire sur le fascisme italien, que l'antisémitisme était totalement, c'était vraiment inexistant. Ça n'arrivait vraiment que bien plus tard, sous l'influence du grand frère allemand. Et c'est vrai que ça passe. Disons que c'est pour ça qu'il faut vraiment communiquer là-dessus. Il y a encore toujours, même à l'heure actuelle, il y a beaucoup de clichés sur le fascisme, beaucoup de clichés sur l'antisémitisme, beaucoup de clichés sur cette période-là. Et c'est vrai que remettre un petit peu de justesse historique, ça fait toujours du bien quelque part. Et ça peut éviter ce genre d'imprécision, de tout assimiler. Tout se vaut et puis on s'en balance de la pression, on s'en balance. Ça est mon Dieu.

• Speaker #0

  Je rappelle simplement qu'en Allemagne, qui a réglé au pouvoir une reliquance d'abord pour mettre ses opposants, mais qui lui a dû un berge. Deux ans après, en 1935, deux ans après. comment dirais-je, mettre des juifs en dehors de la communauté allemande, alors que Mussolini, à l'abord, il a de bons rapports avec la communauté juive, jusqu'au début des années 30. Il y a un certain nombre de juifs qui même ont des responsabilités, qui adhèrent au parti fasciste, qui font partie de l'État, enfin bon, normalement, et donc les choses changent complètement. Donc là encore, on ne peut pas se contenter de... comme on dirait, de constats précieux, non, ce n'est pas possible, ce n'est pas possible.

• Speaker #1

  Et donc, je vous propose qu'on arrête ici, je pense que là, je pense que c'est plutôt pas mal, on est à peu près à un peu moins d'une heure, on va dire, d'enregistrement. Donc enfin, bref, mon cher ami, cher camarade qui nous écoutait, à un moment donné, c'était Michel Dreyfus et Martin Hiddin en direct du Pakistan. Bisous à vous !