Transcription

• Speaker #0

  Bienvenue sur Mixit On Air, où la technique rime avec l'éthique. Je suis Hubert.

• Speaker #1

  Et moi, je suis Romain.

• Speaker #0

  Et à chaque épisode, nous plongeons dans les coulisses de la conférence Mixit pour vous faire découvrir les innovateurs et innovatrices qui façonnent notre avenir numérique. Aujourd'hui, on a le plaisir d'accueillir Océane Gillard, développeuse web mobile chez Zénica, Patrice de Saint-Stébent, architecte full stack chez Zénica, et Lise Enfanuel, consultante en accessibilité numérique chez Tanagro. Et avec eux, nous allons explorer l'accessibilité numérique bilan, perspective et diversité des handicaps.

• Speaker #1

  Océane, Patrice, Lison, bienvenue sur Mixitonair. On est très heureux de vous accueillir sur ce plateau. On va commencer par une question toute simple. Est-ce que vous pourriez vous présenter et puis nous expliquer comment vous êtes arrivé à vous intéresser à l'accessibilité numérique ?

• Speaker #2

  Moi, c'est Océane. Je suis dev full stack. Je bosse à la fois côté bac et côté front sur du mobile et du web. Je fais vraiment un peu de tout. Chez Zénica... et comment je me suis intéressé à l'accessibilité en fait c'est un sujet qui m'a toujours intéressé parce que pour moi quand on développe n'importe quel outil l'intérêt c'est qu'il puisse être utilisé par tout le monde donc il n'y a pas de raison d'exclure des personnes à cause d'un handicap quel qu'il soit donc j'ai toujours eu envie de pouvoir faire des choses qui soient les plus accessibles possibles

• Speaker #3

  Donc Patrice, du coup je travaillais à la Maïf avec Océane Du coup, l'application devait être accessible, donc on a dû se mettre dessus. Et donc après, à des heures et des heures à écouter le lecteur d'écran, on a tellement aimé ça qu'on a voulu faire partager à tout le monde. Et donc c'est comme ça qu'on s'y est mis dessus.

• Speaker #4

  Je suis Lison, je suis consultante en accessibilité numérique chez Tanaguru. Avant d'arriver dans le milieu de l'accessibilité numérique, j'ai... côté chercheuse en neurosciences. Je suis docteure en psychologie cognitive et j'ai toujours fait un peu d'informatique, même si je suis loin d'être développeuse. J'ai toujours un peu bidouillé, j'aime beaucoup ce côté tech. Donc, je me suis remise à niveau sur toute l'intégration et en fait, en cherchant un positionnement entre ces deux domaines de psychologie cognitive et d'intégration, l'accessibilité numérique est arrivée très rapidement sur les sujets d'intérêt.

• Speaker #0

  Aujourd'hui, on parle de plus en plus d'accessibilité numérique, mais pour autant, on en parle depuis pas mal d'années. Concrètement, qu'est-ce qui reste encore de largement méconnu ou négligé, selon vous, dans les mises en place sur différents projets logiciels ? Toi, lisons dans ce que tu peux voir.

• Speaker #4

  Moi, ce que j'observe beaucoup qui manque, c'est la formation. On a pas mal de personnes, que ce soit au niveau des équipes de développement ou au niveau des équipes de design, de la gestion de projet, beaucoup de personnes qui, si tout va bien déjà, dire qu'elles veulent faire de l'accessibilité. C'est déjà pas forcément le cas partout. Mais en plus, qui en disant ça, vont s'auto-former ou vont essayer de bidouiller et manquent d'une formation concrète parce qu'on est quand même face à des enjeux qui peuvent être... très technique et parfois difficile à aborder, à comprendre soi-même. Et donc, pour moi, le vrai manque actuellement, que je remarque dans les clients qu'on accompagne, c'est le manque de formation des équipes de développement et de design et de gestion de projet.

• Speaker #3

  Moi, je dirais plutôt que c'est le temps. On a l'impression qu'en fait, ça prend beaucoup de temps de faire ça, alors qu'en fait, si on est en train de développer notre site internet, de rajouter et Quelques petites balises supplémentaires. Une fois qu'on sait lesquelles à mettre, c'est pas très long et ça va aider tout de suite. Alors que si on doit reprendre plus tard, ça prend du temps.

• Speaker #0

  Donc finalement, le fait de ne pas s'y prendre dès le départ, c'est peut-être un des manques que tu identifies. Toi, tu t'en penses quoi, Océane, sur ce qui pourrait...

• Speaker #2

  Je suis assez d'accord avec ce qu'on dit Patrice et Lison. Et je trouve, en fait, c'est un sujet qui fait peur parce que dès qu'on se dit accessibilité, effectivement, ça prend du temps. Comment on fait ? Et on pense en fait, on a un prisme, on pense juste à une certaine partie de la population. Mais l'accessibilité, en fait, ça va pour les personnes handicapées, mais c'est aussi important pour les personnes qui n'ont pas forcément de troubles. Et ça reste un sujet hyper important et qui impacte tout le monde. Mais c'est juste un sujet qui fait peur et donc par manque de formation, par manque de connaissances, il y en a assez peu au final.

• Speaker #1

  Si on essaie de rentrer un petit peu dans le détail avec un exemple concret. Tout à l'heure, Patrice, tu parlais du lecteur d'écran. Est-ce que tu peux, peut-être aussi avec toi, Ossène, est-ce que vous pouvez en parler pour comprendre ce que c'est qu'un lecteur d'écran à l'aveugle et puis nous parler des réactions ? à partir de ce lecteur.

• Speaker #0

  Ce que vous avez pu avoir, donc je précise aux auditeurs, ce matin vous avez fait un atelier un peu immersif pour un peu apprendre aux gens à utiliser un lecteur d'écran. Et du coup, je mettais juste ce contexte pour les auditeurs.

• Speaker #2

  Oui tout à fait. Effectivement ce matin on a fait un talk dont l'objectif est de demander aux participants d'activer le lecteur d'écran sur leur téléphone. ensuite de se servir de leur téléphone. Pour faire on a fait des choses assez simples entre guillemets c'était lancer la calculatrice, lancer maps, des choses qu'on a l'habitude de faire tous les jours en pouvant utiliser notre téléphone sans lecteur d'écran et donc là on voulait leur montrer comment on fait avec. L'utilisation du téléphone du coup elle n'est pas du tout pareil parce que le lecteur d'écran va lire justement tous les éléments sur lesquels on passe. Pour manipuler le téléphone, ça ne se passe pas comme on a l'habitude parce qu'il va y avoir des actions qui vont pouvoir être faites spécifiques pour dire au lecteur de groupe « ok, c'est ça que je veux lire, c'est ça que je veux faire, etc. » Et ça fait plusieurs fois qu'on le donne, c'est un titulier, et je trouve vraiment ça toujours hyper intéressant de voir les personnes s'en servir, voir les personnes galérer, c'est-à-dire « moi aussi j'ai galéré » . Donc ça permet aussi à nous de faire un retour d'expérience sur ce qu'on a appris pendant notre mission justement à la Maïf. Les personnes en général sont assez intéressantes. C'est hyper cool de faire ça parce que ça permet de se rendre compte que ce n'est pas facile à utiliser et ça sensibilise beaucoup à l'utilisation du numérique quand on ne peut pas le faire comme la majorité des gens.

• Speaker #0

  Dans les gens que vous avez eus ce matin, ils n'avaient jamais essayé d'activer le lecteur d'écran ? La plupart ou peut-être certains ?

• Speaker #3

  Trois personnes. Et du coup, ce qui était aussi intéressant, c'est que maintenant, on a eu une personne qui était sourde, malentendante, et qui est venue avec trois interprètes en LSF. Les interprètes avaient le casque de la lecture d'écran. Lui, il était sur son téléphone caché pour ne pas voir ce qui se passait. Et du coup, c'était les interprètes qui essayaient de faire les signes de ce qui se passait. Elles se sont bien marrées parce que certaines intonations qui sont faites... Dès qu'on fait un peu trop d'action, trop vite, du coup ils changent l'intonation pour indiquer ce qui se passe. Et donc du coup ça faisait un peu agressif. Et puis elles ont dû retravailler leur alphabet. Elles font pas très peu souvent lettre par lettre. Donc là en fait quand ils saisissaient au clavier, il fallait faire tout ça. Et c'est vrai que du coup chacun des personnes, à chaque fois on a notre réflexe tactile. qui revient très vite, alors que la navigation sur l'écran, c'est qu'il vient prendre un élément par élément, et puis en fait, il faut déplacer pour aller jusqu'à l'élément, et puis dès qu'on est dedans, il faut double-taper n'importe où sur l'écran, et en fait, là, tout le monde veut essayer de faire sur le bon bouton, regarder, savoir où il se trouve, alors qu'en fait, c'est totalement une navigation différente.

• Speaker #0

  Est-ce que du coup, c'est des gestes ? On tape, tu dis, n'importe où sur l'écran, via... des doubles tables, des swipes, des trucs comme ça.

• Speaker #3

  On peut juste dire qu'un aveugle, il ne voit pas l'écran. Donc en fait, il est là avec son téléphone à côté, il a ses écouteurs, et puis en fait, il écoute, ça lui dit le bouton, le titre, et hop, il passe en faisant un geste vers la gauche pour aller à la suivante, il passe et puis ça lit l'élément suivant, et puis quand il veut sélectionner l'élément, il fait un double table dessus pour faire l'action.

• Speaker #1

  Voilà ce que vous êtes en train de dire, c'est que toutes les personnes qui nous écoutent, elles peuvent prendre leur téléphone en même temps et activer l'option sur leur smartphone pour vivre une expérience qu'on n'a jamais vécue quand on est voyant.

• Speaker #2

  Exactement. Je déconseille de le faire en même temps que le podcast parce que du coup, il va se mettre à parler par au-dessus de nous.

• Speaker #1

  Ça va être un peu galère.

• Speaker #2

  Mais après le podcast, complètement, c'est possible.

• Speaker #1

  Lisons de ton côté, toi qui es plutôt sur les handicaps cognitifs, est-ce qu'il y a des... Des expériences similaires, en tout cas inspirées, qui permettraient de faire vivre l'expérience de ces troubles quand on ne les a pas ?

• Speaker #4

  C'est une très bonne question, je pense que ça existe. En fait, ce n'est pas du tout une approche complébiscite à Tanagourou, pour plusieurs raisons. La première, c'est parce qu'on va simuler... une situation et pas un handicap. Là, on a en fait des gens voyants qui ont utilisé leur écran, leur téléphone, sans écran, juste au son. Et on n'a pas fait une simulation de handicap visuel. Le handicap visuel, ça va venir avec d'autres choses, avec d'autres composantes de la vie de tous les jours qui vont être impactantes, avec de la discrimination potentiellement. Mais aussi avec des habitudes qu'on a prises de navigation, donc ce que tu décrivais, en fait, il y a des personnes qui ont toujours utilisé leur téléphone comme ça et donc qui vont pouvoir l'utiliser de cette manière-là facilement. Il y a des études qui montrent qu'au lieu de favoriser l'empathie envers des personnes handicapées, ces types de simulations vont au contraire parce qu'elles ont un côté récréatif et ludique. qui est super vendeur et ça donne envie d'y aller, mais ça va favoriser les stéréotypes négatifs parce que finalement, ce n'est pas grand-chose. On s'est mis dans la peau de quelqu'un, mais pas vraiment dans la peau de son handicap. Donc pour cette raison-là, nous, ce n'est pas du tout une approche qu'on utilise, qu'on favorise. À la place, parce que je ne vais pas vous laisser juste là-dessus, à la place, on préfère faire de la formation, de la sensibilisation en exposition. en faisant des démonstrations et éventuellement en impliquant des personnes concernées. Donc très souvent dans nos sensibilisations, on va faire des sensibilisations en partenariat avec une personne aveugle qui va faire une démonstration au lecteur d'écran et qui du coup là va pouvoir montrer les pièges que elle rencontre concrètement au quotidien.

• Speaker #1

  Donc une expérience portée par une personne directement concernée par le handicap.

• Speaker #3

  Je suis d'accord avec cette réflexion-là et on s'est posé en écrivant l'atelier. C'est vrai que nous, ce qu'on a essayé de faire, c'est plus l'utilisation du lecteur d'écran pour qu'en tant que développeur, on puisse l'utiliser pour apprendre à développer nos applications par rapport à ça. Donc les gens se sont rendus compte. de la difficulté qu'il peut y avoir dans les applications. Et en fait, ça peut nous donner après des idées sur comment on peut améliorer nos applications pour permettre de ça, plus que le fait de vraiment se mettre dans la peau d'un aveugle. Ce n'était pas le but.

• Speaker #4

  Ok. Et du coup, dans ce cas-là, je vous rejoins tout à fait. C'est hyper important, et ça rejoint ce que je disais tout à l'heure sur la formation, c'est hyper important que les équipes de développement sachent qu'il faut utiliser un lecteur d'écran, qu'il faut tester ce qu'on a développé avec un clavier. à la navigation clavier uniquement et les former. Je vous rejoins tout à fait.

• Speaker #0

  J'allais compléter ce que disait Patrice. Dans mon équipe, on a recruté une personne en reconversion qui avant était auditeur et formateur en accessibilité. On est trop contents parce qu'il nous apporte tous les jours plein de connaissances. Il a commencé notamment par quelque chose d'à mon avis similaire à votre atelier où il nous a fait utiliser des lecteurs d'écran pour qu'on puisse nous-mêmes hum... tester ce qu'on fait avant même que ça puisse être utilisé par des personnes porteuses de handicap qui eux vont te faire des retours différents parce qu'ils ont leur manière très concrète du terrain de l'utiliser mais en tant que dev, si on n'a pas cet outil là, c'est difficile. Oui,

• Speaker #4

  c'est essentiel de tester avec l'électrode d'écran quand tu es dev.

• Speaker #1

  Oui, c'est compliqué parce que d'un côté on entend bien... Il y a des expériences qui veulent rendre accessible quelque chose qui, par définition, ne l'est pas, puisqu'on n'est pas porteur. Quand on est voyant, on n'est pas aveugle. C'est un pléonasme. Et en même temps, c'est qu'une portion de la prise de conscience et du vécu des personnes concernées. Du coup, par où on commence ? Lisons, quand on veut rendre une application mobile accessible, quelle méthode, quel outil, si on essaie de rentrer un peu plus dans le concret, tu utilises déjà ou tu recommandes d'utiliser ?

• Speaker #4

  Alors d'abord, on se forme, forcément. Je pense que je vais dire ça plusieurs fois. On se forme à l'accessibilité numérique ou aux pratiques de développement pour l'accessibilité numérique.

• Speaker #1

  Tu as des exemples ? Tu dis on se forme à l'épreuve pratique. Qu'est-ce qui...

• Speaker #4

  On apprend le sens des balises, on apprend les différents attributs qu'on peut utiliser, on apprend, on lit le RG2A et on comprend, et on comprend comment il fonctionne et ce qu'il implique pour nous à l'échelle du développement. On se forme au lecteur d'écran, à l'utilisation des lecteurs d'écran pour tester ce qu'on a produit. Mais avant tout ça, même, on se sensibilise, on prend notion, mais c'est ce que tu disais, Océane, tout à l'heure, on prend conscience que... qu'on est en train de produire quelque chose pour des gens et des gens qui potentiellement sont handicapés. Et du coup, on veut que ces personnes puissent y accéder. Donc déjà, ça commence même par de la sensibilisation. Ensuite, on se forme au développement. On peut utiliser aussi des outils qui vont faciliter nos tests au moment du développement. Par exemple, on développe chez Tanaguru une extension web et un outil de... test, donc c'est la web extension Tanaguru et Tanaguru Engine qui vont assister les tests sur la partie qui peut être automatisée parce que tout ne peut pas l'être. Et la web extension Tanaguru, par exemple, peut être tout à fait utilisée en phase de développement pour continuellement tester ce qu'on produit et vérifier qu'on n'a pas rajouté une erreur et que tout est toujours correct.

• Speaker #0

  Ça vérifie la présence de différents attributs ou balises sur de l'HTML de manière automatisée. C'est ça,

• Speaker #4

  ouais. Après, il y a toute une partie qui n'est pas automatisable. Par exemple, si on prend l'exemple des images, on va pouvoir tester de façon automatique s'il y a un attribut alt, mais on ne va pas pouvoir vérifier si cet attribut alt est correctement renseigné, si c'est une image décorative ou informative, etc. Mais au moins, ça nous indique, j'ai bien mis un attribut alt, et puis regarde ce qui commence à être renseigné. Et puis après, se former à ces techniques-là. Une fois qu'on a passé l'étape de test automatisé, dont on sert comme support, savoir comment faire pour aller plus loin, pour aller vers le plus accessible possible.

• Speaker #0

  Tu as mentionné le RG2A, tu peux préciser ce que c'est rapidement ?

• Speaker #4

  Oui, bien sûr. RG2A, Référentiel Général d'Amélioration de l'Accessibilité. c'est le référentiel français de conformité à l'accessibilité numérique. Donc quand on fait un audit de conformité, on se base sur ce document qui a 106 critères. On vérifie pour chacun de ces critères sur un site le statut des critères, s'ils sont valides ou non. Et c'est ça qui va nous permettre d'évaluer la conformité à l'accessibilité numérique d'un point de vue légal.

• Speaker #1

  Vous voulez compléter cette liste d'outils, Océane et Patrice ?

• Speaker #3

  En fait, c'est basé sur le référentiel WCAG,

• Speaker #2

  Repontent Accessibility Guidelines.

• Speaker #3

  Et donc, dans ce référentiel-là, qui est mondial, il y a trois niveaux A, 2A, 3A. Et en fait, le RGA, c'est le niveau 1 et 2 de ce référentiel.

• Speaker #0

  Il y a un référentiel plutôt français, l'autre plutôt international. Ah, c'est vrai, on va dire, je change un petit peu, si j'ai mal compris.

• Speaker #4

  Il y a un référentiel international duquel découle une norme européenne.

• Speaker #0

  Oui, voilà.

• Speaker #4

  Et le RG2A découle de la norme européenne.

• Speaker #1

  Et du coup, il faut taper sur lequel en premier ?

• Speaker #4

  En termes de conformité, si on veut être conforme au niveau français, le RG2A suffit. Si on veut être conforme au niveau européen... Alors, il faut se conformer à la norme européenne. Là, on peut aller regarder du côté de ce qui est fait au Luxembourg avec les RAWEB, R-A-W-E-B, qui est en gros le RG2A plus 30 critères, qui permet de couvrir la totalité de la norme européenne, ce qui n'est pas le cas du RG2A. Les WCAG, ce sont plus des WCAG, W-C-A-G, dont tu parlais tout à l'heure. Ce sont plus des... des règles à suivre sur lesquelles se basent ces référentiels-là. Il est plutôt utilisé... effectivement à l'international.

• Speaker #1

  Justement, est-ce que ces référentiels que vous venez de citer, le RG2A et les autres, est-ce qu'ils prennent suffisamment en compte les handicaps cognitifs ?

• Speaker #4

  Non.

• Speaker #1

  Très bien, c'était une question fermée. Est-ce que tu peux développer ?

• Speaker #4

  Non, en fait, j'en parle dans la conférence que vous pouvez consulter en replay. On a commencé à s'intéresser aux troubles cognitifs de façon... explicite et spécifique dans les référentiels et notamment dans les WCAG assez tardivement par rapport à l'histoire de ces référentiels. Donc 2018, alors qu'on a commencé la première version du référentiel date de 1999. Donc il y a eu quand même un petit peu de délai. Après, il y a certains critères qui sont transverses, des choses qui vont être intéressantes pour des personnes aveugles, malvoyantes, avec des troubles moteurs et qui sont intéressantes aussi pour les personnes qui ont des handicaps cognitifs. Et là, dans les nouvelles versions des WCAG, donc il y a la version 3.0 qui devrait bientôt sortir, en tout cas qui est en cours de travail, on est en train d'ajouter des critères. Par exemple, des critères sur le fait qu'il ne faut pas qu'il y ait de test cognitif ou qu'il y ait de test de mémorisation dans une interface. Par exemple, typiquement dans le cas d'un CAPTCHA. Et donc ça, pour l'instant, ce n'est pas dans les référentiels.

• Speaker #1

  C'est-à-dire que le captcha, celui qui te montre les trois bus ou les trois cactus, tu fais référence à ça ?

• Speaker #4

  Donc ça, ça va être une tâche d'identification. Donc on peut avoir des problèmes d'identification ou de reconnaissance. Ça, c'est plutôt déjà traité dans le sens où c'est quelque chose de visuel, donc qui va poser problème aux personnes aveugles ou malvoyantes. Et donc, on demande déjà à ce qui est une tâche alternative à celle-là, typiquement une tâche auditive. Donc... Pour ce cas-là, c'est plutôt bien traité, mais on a des alternatives au captcha qui sont écrites parfois de résoudre une addition. On a écrit en toutes lettres 3 plus 6. Pour tout le monde, je pense, autour de la table, c'est quelque chose de plutôt simple à faire, mais ce n'est pas le cas pour tout le monde. Et là, on est sur un test cognitif qui peut être impactant et gêner l'accès au contenu pour les personnes qui ont un handicap cognitif.

• Speaker #0

  Et puis le pire, c'est que... C'est fait pour empêcher un robot de le remplir. Et aujourd'hui, chat GPT, 3 plus 6 syntaxes, il n'en fait qu'une bouchée.

• Speaker #1

  Si on regarde maintenant côté développement mobile, quels sont les plus gros freins aujourd'hui à la mise en place de l'accessibilité, de la mise en place concrète ?

• Speaker #2

  Le frein, c'est la formation. Moi, je suis d'accord avec Lison. C'est marrant,

• Speaker #0

  j'allais dire. La formation, on l'a déjà dit, on le re-répite aux auditeurs.

• Speaker #3

  On le répète, formez-vous.

• Speaker #1

  Mais où alors ? Alors tiens, où est-ce qu'on se forme ?

• Speaker #0

  Est-ce qu'on peut dire des... Des noms de gens qui forment bien.

• Speaker #3

  Nous ?

• Speaker #0

  À Tanagourou.

• Speaker #1

  Hashtag moment placement de produit.

• Speaker #0

  Zinecap, quoi de formation à l'accessibilité numérique ?

• Speaker #3

  Ce n'est pas notre cœur de métier, mais on a une formation sur ça.

• Speaker #0

  Voilà la petite pub. Formez-vous, auditeurs, auditrices. Est-ce que vous voyez des freins plus liés à votre quotidien de développeurs, développeuses, qui vous rendraient... Il y a la partie sensibilisation, il y a la partie outillage, il y a la partie test.

• Speaker #3

  Après, c'est clairement de le tester. Ce matin, il y a une des personnes qui a utilisé, on a demandé d'utiliser la calculatrice. En général, il y a la calculatrice installée par défaut. Donc celle-là, elle est accessible. Et lui, il a décidé d'utiliser sa calculatrice qu'il avait prise à côté. Et donc, il a réussi à pouvoir saisir le calcul. Mais en fait, à aucun moment, ils ont fait la lecture. du résultat. Et donc en fait, il avait le résultat, mais il ne pouvait pas le lire s'il ne regardait pas sur l'écran. Et donc je pense qu'en fait, les développeurs de l'application n'ont jamais testé pour le faire. Et donc ils ne sont pas allés jusqu'au bout, alors qu'en fait, ça ne leur coûterait pas grand-chose de rajouter la petite ligne pour faire la lecture d'écran ou la bonne balise et que ça fonctionne.

• Speaker #1

  Est-ce que vous savez s'il est... Si les parcours de formation universitaire, notamment, et les écoles... Là, vous ne le voyez pas, mais Lison vient de faire un nom de la tête. On a déjà la réponse avant la fin de la question. Tu as déjà compris. Parce que se former, c'est bien, on pense aux gens, mais sur la formation, sur le socle initial, les parcours... On a aussi énormément de gens qui sont en reconversion professionnelle. Les dispositifs aujourd'hui de formation et d'éducation à la technique, ils sont multiples, ils sont pluriels. Aujourd'hui, ces blocs-là, accessibilité... Question, ils ne sont pas couverts, pourquoi ? Qu'est-ce qui manque ?

• Speaker #2

  Moi, j'ai terminé mes études assez récemment, j'ai fini en 2021, chez Anna Parcourt, j'ai fait un DUT, une école d'ingénieurs. On m'a parlé d'accessibilité, donc je peux dire que j'y ai été sensibilisée. On a eu quelques présentations là-dessus. Mais c'est plus de la sensibilisation, de dire qu'il faut faire attention à ce que l'on dit. Ça existe et il faut le faire. Comment ?

• Speaker #1

  Débrouille-toi.

• Speaker #2

  Débrouille-toi parce que, on se répète, il n'y a pas en fait d'outil général concret. Alors il y a le RG2A et le WCAG, ça peut permettre quand même déjà, si on s'y intéresse, de voir un peu comment on fait et ça peut aider quand même sur certains points. Mais il n'y a pas vraiment d'outil global qui permet de bien prendre en compte, de savoir en fait juste quels sont les critères, comment on les respecte, comment on prend en compte l'accessibilité. Même juste tester l'accessibilité sur un site, comme on disait, ce n'est pas possible juste via une extension web. Il faut forcément qu'il y ait un humain derrière qui regarde. Donc cet humain, il faut qu'il soit formé, il faut qu'il ait différentes connaissances. Le commun des mortels n'a pas.

• Speaker #1

  Qui les a, ces compétences aujourd'hui, ces connaissances ?

• Speaker #4

  Pour tester en accessibilité numérique ? C'est surtout dans les métiers d'auditeurs, d'auditrices en accessibilité numérique. On forme à ça aussi, Tannagourou, notre cœur de métier, où les personnes qui sont formées à l'audit vont être capables, en fait, de faire tout ce que tu décrives et d'être l'être humain derrière qui va utiliser tous ces audits de test pour savoir si c'est conforme ou non. Mais là, on est vraiment sur la partie conformité à l'accessibilité numérique. Donc la partie... réglementaire. On a l'autre corps de métier, si on peut dire, qui va s'intéresser à l'accessibilité numérique, au sens peut-être un peu plus large, en allant au-delà de l'audit de conformité, ça va être les personnes expertes, même si on lit beaucoup de gens experts qui ont découvert l'accessibilité numérique il y a six mois, et les personnes qui... Donc moi, ça fait un moment que je fais de l'accessibilité numérique. Je suis consultante en accessibilité numérique. Je ne suis pas experte en accessibilité numérique. Ça ne fait pas suffisamment longtemps. Je n'ai pas travaillé sur suffisamment de projets pour pouvoir me considérer comme telle. Pourtant, je peux accompagner à la fois sur le côté conformité et aussi aller au-delà avec ces réflexions-là.

• Speaker #1

  Je disais qu'il fallait passer 10 000 heures sur un sujet pour être considéré comme expert. Je ne sais pas si c'est de la pseudoscience.

• Speaker #4

  mais en tout cas le chiffre me paraît intéressant à garder en tête j'ai fait ma thèse sur la mémoire et sur les effets de la musique sur la mémoire et donc dans ce cadre là on ne devait pas s'intéresser aux personnes qui étaient expertes en musique et donc on s'est posé exactement cette question là et dans la littérature scientifique effectivement cette notion de 10 000 heures qui revient à peu près à 5 ans revient donc c'est une valeur que j'aime bien donner et qui fait beaucoup débat dans mon équipe Parce que comme je disais juste tout à l'heure, il y a aussi cette notion de la diversité des projets, de la diversité des approches qu'on a eues. On peut faire de l'audit d'accessibilité pendant 5 ans ou 10 ans et faire ça que pour un seul client ou faire que ça. Et dans ce cas-là, est-ce qu'on est vraiment expert ou experte en accessibilité numérique ? C'est une question qui fait débat parce qu'on n'a pas tout vu.

• Speaker #1

  Donc c'est 10 000 heures dans plein de contextes différents.

• Speaker #0

  Nous arrivons à la fin de cet échange passionnant Océane Patrice Lison avant de vous laisser partir on a une tradition à Mixitonaire partager avec nos auditeurs auditrices une ressource incontournable un site, un auteur, une autrice un outil, un bouquin, un podcast quelque chose qui vous inspire vous pour une tech plus éthique alors Lison est-ce que tu as Quelque chose à recommander à nos auditeurs auditrices ?

• Speaker #4

  Dans la thématique de l'inclusion, puisque quand on parle d'accessibilité, l'inclusion n'est pas très loin, je vais vous recommander la dernière vidéo de Linguistic AI que j'ai regardée il y a peu de temps, qui est sortie récemment et qui a provoqué beaucoup d'émotions chez moi et qui m'a beaucoup révoltée. C'est sa vidéo sur l'académie française. Pourquoi le nouveau dictionnaire de l'académie est une honte ? Je vous conseille de regarder cette vidéo qui est un peu longue, mais qui couvre assez bien les enjeux de la langue et les enjeux qui sont d'une manière, on va dire, politiques, inclus dans ce dictionnaire-là, et pourquoi c'est problématique en termes d'inclusion.

• Speaker #0

  Patrice, Océane, est-ce que vous avez des choses à recommander à nos auditeurs et auditrices ?

• Speaker #3

  Nous, on a beaucoup utilisé un site internet qui est fait par Orange sur l'accessibilité. Je pense que le lien sera dans la description. C'est assez intéressant avec pas mal d'informations, de tutoriels pour s'y mettre dessus.

• Speaker #0

  Qui vous a aidé, vous, dans vos travaux ?

• Speaker #2

  Complètement. On s'en est beaucoup servi. D'ailleurs, on le présente dans notre atelier pour aider les participants. ensuite les participantes. pouvoir se servir de leur théâtre.

• Speaker #0

  Super.

• Speaker #1

  Merci infiniment pour votre participation aujourd'hui. Je rappelle à tous nos auditeurs et toutes nos auditrices que vous pouvez retrouver les conférences complètes d'Océane, Patrice et Lison en replay sur la chaîne YouTube de Mixit. Si cet épisode vous a plu, n'hésitez pas à vous abonner et à partager le podcast autour de vous. Et d'ici là, gardez en tête que pour une tech éthique, il faut garder l'esprit ouvert et critique. A bientôt !