Episode 09 - Design : sabotage, hacking & politique | MiXiT On Air

Description

Design : sabotage, hacking & politique.

Dans cet épisode, nous discutons avec Geoffrey Dorne sur le design comme outil de protestation, de hacking et d'activisme politique. Entre détournement de symboles, résistance créative et lutte contre l'extrémisme, il montre comment la forme peut porter un message. Un design véritablement éthique qui questionne le pouvoir et propose des alternatives.

Invité.es :
- Geoffrey Dorne

Interviewers :
- Audrey Neveu
- Agnès Crepet

Liens de l'épisode :
- https://shop.hckr.fr/product/hacker-protester-guide-pratique-des-outils-de-lutte-citoyenne
- https://indextreme.fr/
- https://24x36.art/
- https://juliestephenchheng.com/
- https://mixitconf.org/2025/design-sabotage-hacking-politique-

Enregistré le mardi 29 avril 2025 lors de MiXiT 2025

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

Transcription

Speaker #0
Bienvenue sur Mixit On Air, où la tech rime avec l'éthique. Je suis Agnès.
Speaker #1
Et je suis Audrey.
Speaker #0
Et à chaque épisode, nous plongeons dans les coulisses de la rencontre de la conférence Mixit pour vous faire découvrir les innovateurs et innovatrices qui façonnent notre avenir numérique. Aujourd'hui, on a le plaisir d'accueillir Geoffrey Dorn, qui est designer indépendant, fondateur de la maison d'édition HCKR. Alors, je ne sais pas si je le prononce correctement, mais tu me le diras. Et avec lui, nous allons voir comment le design peut devenir un outil de sabotage, de hacking et de politique. Je tisse le truc de malade. Saut la terre !
Speaker #2
Saut la terre !
Speaker #1
Je vais vous prendre une crêpe au-dessus.
Speaker #0
Geoffrey ! Bienvenue sur Mixitonaire. On va commencer avec une première question. Donc déjà dans ton parcours de designer, est-ce que tu as toujours été intéressé par les enjeux politiques, environnementaux, sociaux du design ? Ou pas du tout et tu as commencé dans le milieu corporate, bien dégueulasse du design ?
Speaker #2
C'est une bonne question. Déjà merci beaucoup pour l'invitation. C'est un grand plaisir, un honneur aussi. Le parcours de designer, même dans mon parcours d'être humain on va dire... remonter avant ça. J'ai jamais su pourquoi je m'étais orienté dans le design et puis dans ces questions d'engagement. J'ai compris bien plus tard. presque psychanalyse par rapport à mes parents, mes grands-parents, mon vécu, mon éducation, etc. Mais on va dire que moi, je me suis toujours dit, quand j'étais petit, que je voulais faire du dessin et faire de l'ordinateur. Et on aime faire de l'ordinateur et du dessin. En gros, je voulais être tranquille, quoi. Et quand on m'a dit, Geoffrey, qu'est-ce que tu veux faire après ton bac et tout ça, j'ai dit, bah, l'ordinateur et du dessin, c'est quoi le problème ? Mais ce n'est pas un métier. Et je dis, bah, si, en fait, il y a le design. Donc, j'ai fait les arts décoratifs de Paris, qui est une grande école de design publique. Et en fait, mes profs, c'était des 68A, arts, mai 68, les barricades, les affiches culturelles, les affiches politiques. Je pense à Pierre Bernard, Rudi Bohr, je dis les noms pour ceux qui connaissent, sinon vous irez voir c'est des gens vraiment fabuleux et bien d'autres. Et donc j'ai étudié dans cette culture-là et puis dans cet esprit de l'art, du design, etc. Petit à petit, j'ai pu tisser des liens, des lectures, commencer à adresser l'élection de la philosophie. J'ai eu des gens comme Bernard Stiegler en enseignant, etc. Donc ça m'a aussi éduqué à tout ça. Et donc je me suis dit hum un peu naïvement que je voulais peut-être plutôt travailler dans le monde de la culture, surtout pas du marketing, de la pub, etc. Ça ne m'intéressait pas.
Speaker #0
Dès le début ? Oui, en fait, activement.
Speaker #2
Et puis après, je me suis dit que la culture, c'était bien, mais finalement, la culture, c'est politique, et que tout est politique, et que le design est politique. Et je me suis dit, en fait, on va utiliser le design pour questionner les enjeux sociétaux, environnementaux, politiques, etc.
Speaker #0
Et aujourd'hui, en fait, tu as cette maison d'édition, d'accord, mais tu es aussi freelance ? Tu factures des prestations à n'importe quelle boîte, j'imagine, ou organisme ?
Speaker #2
Pas à n'importe quelle boîte. Ah ouais, alors voilà,
Speaker #0
revenons-en.
Speaker #2
Je suis multi-cascette, on va dire. J'ai commencé à travailler, j'avais 19 ans. Donc ça fait plus de 20 ans que je suis freelance. J'ai toujours été indépendant. Donc toujours refuser le salariat de manière traditionnelle et donc toujours en freelance, ce qui m'a toujours permis d'avoir une forme de liberté plus ou moins difficile parce que quand on choisit sa liberté, il y a toujours un coût là-dedans. De refuser des clients, ben voilà, on n'a pas d'argent. Donc c'est des choix délicats, mais c'est des choix qui se réfléchissent mûrement. Et donc petit à petit, j'ai adapté ma vie. pouvoir faire ses choix et donc au début évidemment quand j'ai fait mes premiers stages aux arts déco dans les agences on fait des bannières pour mcdo donc j'ai assemblé les hamburgers en flash et fait des pubs pour des voitures animées en flash action strip 2 et 3 exactement et j'ai 40 ans avec le président et puis et puis ben en fait je voulais que ça me plaisait pas parce que j'étais obligé de faire ça alors que déjà à côté j'étais freelance et je faisais des logos des identités pour la culture, des événements, des choses qui me parlaient. Et puis aujourd'hui, ça fait 20 ans que je continue là-dedans et j'essaie vraiment d'orienter tous mes projets là-dedans, autant en freelance qu'avec ma maison d'édition où je publie mes propres livres, je les écris, je les illustre et je fais tout vraiment de façon autonome. J'enseigne aussi à l'université à Strasbourg, j'enseignais dans presque toutes les écoles de design à Paris et puis aussi à Lyon d'ailleurs, dans différentes écoles. Et puis après j'ai été directeur pédagogique, j'en parlais tout à l'heure dans ma conférence, je fais de la radio aussi, sur Radio Nova, pour éduquer un peu les gens en design, pour parler design de façon générale. Je suis auteur, j'essaye d'utiliser le design comme un outil pour faire un peu tout ce que j'ai envie de faire. Donc de garder cette orientation, malgré tout, un peu chevillée au corps, parce que je ne sais pas faire autrement, tout simplement.
Speaker #1
Et justement, dans cette approche multicasquette, tu as choisi d'utiliser le design pour faire du sabotage et pour hacker le système. Est-ce que tu veux nous en dire plus ? Comment ça se passe ?
Speaker #2
Donc j'ai un bandeau sur l'œil, je suis un gros pirate. Pas du tout, ma jambe en bois n'est pas là. Non, non, non, du tout. Alors le sabotage, c'est vrai que c'est un bien grand mot. Pour moi, saboter le design, comme je dis, c'est que, en théorie, on est designer, donc on fait une école privée qui coûte cher, après il faut rembourser, donc on rentre dans une boîte de communication, on est à Paris. On arrive à 11h30 au bureau en fixie, on mange en terrasse au café, on a un salaire de 3000-4000 par mois, machin, et on va dans les after work, parce qu'apparemment ça s'appelle comme ça, et puis on commande sur Uber Eats le soir. Je caricature, mes collègues designers vont me détester, je le fais exprès évidemment, sauf que justement, la direction aurait pu être dans ce sens, mais saboter le design, c'est aussi saboter comment on fait du design. Voilà, quand je crée une... Une petite école qui s'appelait Étape Design, qui se trouve toujours d'ailleurs à Paris, pour des jeunes qui sont à la mission locale, au pôle emploi, qui n'ont pas d'études, pas de travail, parfois pas le bac, ni le brevet même des fois, qui veulent reprendre les études, qui sont en décrochage, on leur fait, avec une autre école, moi j'étais directeur de cette petite formation, des cours de design gratuits, on leur donne des ordinateurs, on leur donne des profs et tout ça. Pour moi, tout ça c'est du design. Et à la fin, ils ont un diplôme reconnu par l'État, machin. Pour moi, c'est une manière de faire du design. Quand je dois faire de la radio, quand je fais une conférence, c'est du design. Quand j'essaie de modeler ma vie. pour avoir besoin de moins de revenus, pour orienter mon temps libre, pour faire mes propres projets et être libre. J'ai envie de sortir, je vais bientôt sortir un bouquin sur les IA et comment on peut hacker les IA, etc. Pour moi, tout ça, c'est du design. Et donc, au final, je ne dissocie pas, on va dire, ma vie privée et personnelle de ma vie professionnelle. Et j'essaie de designer tout ça dans un grand ensemble, dans une grande vision. Et quand je donne des cours, je design mes cours et je design la relation que j'ai avec mes étudiants. Et j'essaie de leur transmettre toutes ces réflexions.
Speaker #0
Depuis le début de notre conversation, j'ai noté deux trucs. Tu as dit les arts décoratifs de Paris, une école publique. Et tu as mentionné ce truc sur la petite formation où tu étais directeur pédagogique. C'est ça, oui. Évidemment que ça me parle beaucoup, ça. Parce que du coup, moi j'ai enseigné aussi dans des écoles d'ingénieurs publics et c'était quelque chose d'important pour moi. Tu peux revenir justement là-dessus ? Tu n'irais pas bosser dans le privé ? C'est quoi ton approche ? Tu penses que c'est vraiment un pattern fort, le fait d'avoir des écoles de design ? privée pour la plupart et que ça influence la pratique du design en France ?
Speaker #2
C'est hyper intéressant comme question et je t'en remercie. On n'a pas forcément deux heures pour en parler, c'est vrai. Mais en gros, aujourd'hui, il y a quelques écoles publiques de design. L'ENSI, les Arts Déco, Estienne, etc. Il y a des écoles publiques de design en France qui sont de très bonnes écoles. Cependant, elles manquent de moyens. Il y a une politique en France qui fait fermer les écoles de beaux-arts à Valenciennes. les écoles du Nord de la France, dans d'autres écoles, ça ferme tout doucement. Et donc, il y a une manière de durcir les conditions et la manière de... d'adresser la question de l'art, de la culture, parce que c'est aussi assez dissident, en fait, les étudiants en école d'art et de design, ils ne veulent pas faire comme tout le monde, ils sont un peu rebelles, ils questionnent le système, etc. Et c'est très bien que ce soit comme ça. Les écoles publiques aussi, en général, à l'université, il y a ça aussi, évidemment, en philosophie, en sociologie, etc. Donc je suis attaché beaucoup à cette question du public. Et les écoles privées, il y a encore quelques années, Penningen, notre grande école, arrivaient à former des designers avec des formes de compétences, on va dire, intellectuelles, pour rentrer de dans du design d'auteur ou du design créatif avec une valeur, on va dire, parfois artistique ou parfois à dessin de DE2SEIN, donc à destination aussi des publics défavorisés ou sociaux, etc. Aujourd'hui, il y a juste un business model. On ouvre une école de design privée. Ça coûte 3, 4, 5 000 euros par an, même plus. On fait former les étudiants uniquement en alternance. Donc tout à coup, alternance est financée en partie par l'État. Ce qui fait que les étudiants, s'ils n'ont pas d'alternance, ils ne rentrent pas dans l'école. Donc finalement, les étudiants sont payés par l'entreprise. L'entreprise a des salariés à pas cher. L'entreprise ne renouvelle pas ses salariés. Et les étudiants ne trouvent pas de travail après l'école. Donc en fait, ça devient juste une structure temporaire. Les étudiants sortent de là, et moi j'en ai plein. Toutes les semaines, j'ai des étudiants qui m'écrivent pour me dire « Geoffrey, je sors de mon école privée Bac plus 5, j'ai fait de l'alternance, mon alternance ne m'a pas repris » parce qu'ils reprennent d'autres alternants, évidemment, ou des stagiaires, et je suis endetté parfois. Et qu'est-ce que je fais ? Parce que les entreprises n'embauchent plus de designers, c'est une crise très compliquée. En freelance, ils ne sont pas forcément capables, c'est compliqué. Et les startups, ce n'est plus pareil. Et les grands groupes, leurs idéaux à ces étudiants se retrouvent confrontés à parfois des réalités qui sont difficiles. Donc c'est un vrai sujet, très lourd, très difficile. Et mis à part soutenir les écoles de design publiques et les écoles d'art aussi publiques, je ne vois pas pour l'instant d'autres pistes ou solutions. J'espère que ça répond à ta question.
Speaker #0
Complètement.
Speaker #1
Merci en tout cas de l'avoir posée. Parmi les livres que tu as publiés, tu t'es intéressée notamment à la manière dont les révoltes modernes s'expriment et dont des objets du quotidien sont détournés. Est-ce que tu veux nous en parler ?
Speaker #2
C'est une grande passion que j'ai depuis hyper longtemps, le détournement, le hacking justement, le sabotage. Donc j'ai toujours aimé détourner les objets, prendre un truc et en faire autre chose que ce pourquoi c'est conçu. C'est un espèce de travers que j'ai. L'ordinateur pour ça c'est génial, l'informatique pour ça c'est génial. Qui nous a dit que dans un navigateur il fallait juste afficher les sites web, on peut faire bien d'autres choses. Et avec un ordinateur on peut faire tout pratiquement. Et en fait cette manière de détourner, de saboter, ça vient de l'intelligence humaine, presque archétypale, archaïque etc. Et ça, je trouve ça, ça me fascine. Et donc, quand je vois que des gens, face à de l'oppression, donc de l'oppression policière, de l'oppression étatique, de l'oppression du patriarcat, de l'oppression de tous les types d'oppression, trouvent des systèmes astucieux, malins, subtils, surprenants, créatifs, etc. Eh bien, moi, ça m'émeut, ça me touche et je me dis, c'est fascinant, c'est une culture. et donc tu fais référence justement à Hacker Protester un livre que j'ai sorti il y a 2-3 ans maintenant c'est un livre où je rassemble 100 outils de lutte citoyenne qui sont faits par des citoyens des hackers, des artistes, des militants etc dans plein de pays du monde que ce soit au Venezuela, au Chili, en Biélorussie en Ukraine, en France avec les gilets jaunes aux Etats-Unis, à Hong Kong évidemment avec la révolution des parapluies etc donc j'ai rassemblé 100 outils de lutte citoyenne et chaque page et je t'ai ramené justement cet ouvrage là juste après notre entretien Chaque page présente un de ces outils que j'ai classé en outils numériques, outils de défense, outils d'attaque, outils de communication, etc. pour pouvoir résister, se protéger, etc. Donc l'exemple un des plus connus par exemple c'est à Hong Kong quand il y a eu la révolution des parapluies, les gens se sont munis de parapluies par centaines de milliers, même plusieurs dizaines de milliers des parapluies pour se protéger des gaz lacrymogènes, pour se protéger de la police, pour se protéger des drones qui surveillent mais aussi pour repousser les forces de l'ordre en fermant le parapluie, pour se reconnaître aussi entre eux. Donc ça a été un objet symbolique, totémique. Et à partir de là, il y a aussi les lasers qui servent à griller les lentilles de caméras de surveillance. Parfois, ils l'ont mis même dans les yeux ou les visières des policiers, ce qui venait les gêner, voire plus. Ou alors sur les drones, on a vu ça, je crois, au Chili, où plein de lasers verts étaient pointés sur un drone de surveillance de la police et ça a fait tomber le drone pendant une grande manifestation. C'est des exemples comme ça, il y en a des centaines. Et j'en ai réuni justement dans mon livre. Il y a aussi cet exemple fabuleux que j'ai vu à Hong Kong et qui s'est retrouvé ensuite aux Etats-Unis. via les réseaux sociaux, ces images-là se diffusent, se propagent et sont reproduites. C'est l'exemple du pouce-feuille électrique. Donc c'est un pouce-feuille, voilà, maintenant ça existe avec une batterie électrique, etc. Et les gens l'ont sorti en manifestation pour repousser les gaz lacrymogènes vers la police. Et donc c'est fascinant de voir toute cette créativité, ce détournement, cette surprise. Et donc j'ai sorti ce livre pour diffuser cette culture, pour l'ancrer dans un moment, et aussi pour rappeler qu'elle s'adapte aussi en fonction de là où elle s'exprime. Au Chili, il y a beaucoup de... de pêcheurs, ils ont utilisé des filets de pêche pour venir enrouler les roues des véhicules de police, par exemple. À Hong Kong, évidemment, proche de la Chine, etc., plein d'objets gadgets, un peu technologiques, etc. En France, les gilets jaunes, avec cet objet qui la loi l'oblige à avoir dans la voiture, donc forcément... Et tout ça, c'est très culturel, c'est très... ça se reproduit, et donc j'essaye de faire des ouvrages qui vont dans ce sens de l'ethnographie, de l'observation, de la politique, et aussi du design, du graphisme, etc.
Speaker #0
Et justement, pour continuer sur ce sujet-là, le design peut être un outil de protestation. Est-ce que tu peux nous expliquer, en nous donnant peut-être d'autres exemples, comment le détournement de logos, comment certaines affiches, là je parle de design plutôt visuel, peuvent avoir un pouvoir pour faire bouger les consciences ?
Speaker #2
Alors ça, ça remonte dans différentes cultures, on va dire. En France, on a une grande culture de la publicité. On a eu les arts décoratifs et la communication visuelle, on va dire les beaux-arts au sens noble du terme et la communication visuelle au sens publicitaire du terme. Et en France, ça s'est un peu dissocié. Et aujourd'hui, la publicité a pris une grande part sur l'imaginaire et l'imagerie visuelle qu'on a autour de nous. Il suffit de se balader dans la rue pour voir plus de publicité en termes d'images que d'affiches. Quoique à Lyon, il y a quand même des très belles affiches. qui sont collés justement volontairement pour attirer les consciences. Mais en tout cas, il y a cette idée de détournement et beaucoup viennent détourner les slogans publicitaires. La publicité vient même se détourner elle-même. Donc il y a vraiment cet amusement dans le débat, dans l'imaginaire, dans les jeux de mots qu'on aime beaucoup, etc. Et justement, le fait de détourner des symboles, ça vient récupérer la puissance du symbole pour en faire autre chose. Il y a un an, il y a eu le Nouveau Front Populaire, le NFP, qui a postulé pour se présenter justement. Et avec Mathias Rabiot, de Graphéine à Lyon, on a lancé le site 2436.art et on a fait un appel à participation en disant que toutes celles et ceux qui veulent soutenir le Nouveau Front Populaire proposent des affiches et nous on les diffuse. plusieurs milliers d'affiches qu'on a dû diffuser. Alors on les a sélectionnées, etc. On a publié environ 500, 600. Et j'ai un historien qui m'a dit, c'est depuis mai 68, on n'avait jamais eu autant d'affiches sur un sujet en aussi peu de temps. Et donc il a récupéré toutes les affiches pour faire un travail d'historien, etc. Mais en fait, cette idée de récupérer des symboles, donc sur les affiches, vous pouvez aller sur 24x36.art, 24x36.art, il y a les symboles du Parti Socialiste, les symboles des couleurs du rainbow flag, les symboles, plein de symboles politiques, etc., qui sont détournés et qui viennent être apposés dans l'esprit des gens. Et ce qui est bien, c'est que le symbole, c'est comme un jeu de mots, et donc plutôt que de inventer un symbole de zéro, on vient reprendre un symbole avec sa puissance, sa charge, son émotion, son contexte, et sauf qu'on le met dans un contexte différent, on le met dans une couleur différente, on vient le dézoomer, etc., on montrerait un tout à l'heure avec... Le logo de Génération Identitaire, qui est assez présent à Lyon, qui est un groupuscule d'Extrême-Droite qui a été « dissolu » , qui allait faire des ratonnades, etc. Qui a cassé les vitrines de la Plume Noire, qui est une librairie autogérée rue d'Hydro. Bref, la liste de leurs méfaits est assez longue. Eh bien, ils ont un logo comme ça, que j'ai détourné. En fait, c'est un logo qui est un chevron, qui reprend un symbole de Sparte, etc. Et je l'ai détourné pour le dézoomer. Et en fait, leur symbole, c'est un morceau d'une croix gammée, quelque part. Je l'ai dézoomé justement pour montrer que derrière leur idéologie, il y a une idéologie qui est encore plus grande et sur laquelle eux, ils s'appuient.
Speaker #0
Il y avait un détournement en fait quelque part sur ce logo.
Speaker #2
Malgré eux, ils ne le savaient pas. C'est pour ça que je l'ai souligné. Mais voilà, vous pouvez retrouver ça sur, j'ai fait un site qui s'appelle jaffiche.fr dans lequel je publie ce genre de trucs. J'ai détourné le logo, les logos des... de Total, par exemple, pour en faire une fumée d'avion, leur nouveau logo, très écolo-green. J'ai détourné aussi les symboles des Jeux Olympiques. Ils ont fait des pictogrammes hyper compliqués, machin, etc. pour représenter les Jeux Olympiques de Paris avec les différentes disciplines. Et donc, j'ai réinventé tous ces symboles, mais pour faire le travail forcé, les tests biométriques, la surveillance agro-rythmique, etc. Donc, en reprenant leur esthétique et en détournant ces symboles. Et donc, l'objectif du détournement, c'est de s'appuyer sur la charge symbolique. pour faire passer un message qui est différent que le symbole de départ.
Speaker #0
Et tu as regardé un petit peu, tu parles de l'extrême droite justement, est-ce que tu as regardé dans les mouvements fascistes ou néo-fascistes, l'influence du design justement ?
Speaker #2
Elle est très importante, elle est importante, elle est inquiétante, elle grandit, et il y a maintenant 5 ans, j'ai eu cette idée que j'ai faite il y a 2 ans, qui s'appelle indextrême.fr, je ne sais pas si tu l'avais vue ou pas, c'est un site internet qui rassemble tous les symboles, en France uniquement, qui sont... utilisés et réappropriés par l'extrême droite. Donc, c'est un site où, en fait, tu peux choisir, tu rentres par rubrique, est-ce que c'est un chiffre, est-ce que c'est un animal, est-ce que c'est un type de croix, est-ce que c'est une phrase avec un mot en latin, est-ce que c'est une marque de vêtements, etc. Tu cliques dessus, et tu vois, par exemple, le symbole du punisher, c'est une tête de mort qui vient d'un comics américain, et ce comics, c'est un justicier qui est très fort et qui fait justice lui-même. Donc, il punit les méchants et les tue directement. Le fait est qu'aujourd'hui, dans la police française, on a des policiers qui arborent des patches avec ce symbole du Punisher, ou des holsters, donc qui servent à tenir l'arme à feu, avec ce symbole du Punisher. Donc il y a une charge symbolique très forte, et il y a un message derrière ça. Sauf que c'est un peu caché, on ne le sait pas, on ne se rend pas compte. Tu vois, une tête de mort, c'est peut-être un odin, ou ils aiment bien, c'est marrant, je ne sais pas. Et en fait, nous, on a répertorié ça. On raconte l'origine du symbole, la croix, quelle croix, machin, quel chiffre, qu'est-ce que veut dire le chiffre. Le chiffre 8-8, maintenant, on le connaît, ça veut dire Hitler, etc. Mais en fait, il y a des gens qui ont ça en tatouage. On ne sait pas, on ne se rend pas compte. Et donc sur indextrême.fr, on a répertorié ça. On a plus d'une centaine de symboles. Là, on est en train de travailler avec la Ligue des droits de l'homme pour faire un bouquin, pour diffuser ça. Et en fait, cette culture, elle doit être présentée pour en parler, pour dire qu'il y a des gens qui, sous couvert de symboles un peu discrets, propagent une idéologie pour se sentir plus fort et galvanisé, pour faire des actes qui sont répréhensibles, qui sont interdits par la loi aussi en France. Et donc, il faut montrer que ces symboles existent. Il faut montrer que les personnes qui abordent ces symboles le font consciemment et à dessein aussi, justement. Donc, j'en parlerai tout à l'heure, mais ça m'a valu quelques petits échanges intéressants avec des gens. Oui,
Speaker #0
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Speaker #2
Non, je me disais qu'en faisant du design, je n'aurais jamais cru recevoir des menaces de mort au téléphone.
Speaker #0
Il faut dire qu'ils ne vont pas forcément voir ta conférence. Eh bien,
Speaker #2
très bien, j'en suis des petits mails un peu sympas, des menaces de mort, des montages, etc. Des photomontages, machin, etc.
Speaker #0
De ces milieux à... Oui, voilà.
Speaker #2
Des appels, des trucs anonymes où les gens disent « Ah, salut, ça va ? » Et voilà. Donc, moi, c'est... C'est intéressant, moi je discute avec les gens, c'est cool, je dis « Ah bah écoute, comment tu t'appelles ? » Les gens ils répondent pas trop « Mais tu es quoi dans la vie ? » Sympa, on discute, on raccroche, machin, et après il y a des mains courantes, il y a des trucs comme ça. Mais je suis pas tout seul dans ce projet, il y a un journaliste, on a créé... Un d'extrême tu veux dire ? Un d'extrême, on a une association, il y a la Ligue des droits de l'homme derrière, enfin on essaie de se structurer. Mais c'est intéressant de voir que le design quand il vient être un peu juste, soit il t'échappe complètement, genre 2436.art, on a reçu des milliers d'affiches, moi je pensais qu'on en aurait reçu trois, et c'est parti en vrille, les gens les ont imprimés. Ils les ont diffusés sur les réseaux, ils les ont mis sur des manifs, ils les ont collés dans des villages, il y avait des murs entiers d'affiches. On n'avait rien fait. Moi, je me suis dit, je vais faire ça en 10 minutes, un petit site vite fait. Et le design fonctionne quand il nous échappe, ou quand tout à coup on voit qu'on a visé juste, parce que justement, il y a des retours qui sont forts. Et justement, le design dans la politique, s'il a un impact, il y a forcément un retour positif, négatif, interrogateur en tout cas, qui vient questionner la pratique.
Speaker #0
Et donc, j'ai participé à la souscription de ton prochain livre, mais je ne sais pas ce qu'il contient.
Speaker #2
Wow, merci pour cette confiance.
Speaker #0
J'ai vu IA, je me suis dit... Bon, c'est Geoffrey, on ne se connaît pas personnellement, mais j'ai suivi un peu ce que tu fais et as fait jusqu'à présent. Tu peux nous en parler un petit peu de ce bouquin sur l'IA ?
Speaker #2
C'est un livre très simple qui s'appelle I. Anarchie. Et toujours dans cette idée de détournement, hacking, etc., j'ai rassemblé sous cinq chapitres l'idée de se dire comment aujourd'hui l'IA, elle se veut comme un rouleau compresseur sur nos sociétés, comment il y a des gens qui résistent à ça, comment ils détournent, comment ils hackent. comment ils vont outrepasser la censure des IA et donc ça peut être autant les IA textuelles aujourd'hui vous demandez des trucs à JGPT, il ne veut pas vous répondre comment on peut passer outre ça comment on peut détourner ça comment aussi les IA qui sont dans les voitures type Tesla etc avec des voitures autonomes comme on en a beaucoup aux Etats-Unis maintenant, ça commence à se diffuser, comment les voitures peuvent être bloquées. Par exemple, tu prends une voiture autonome, tu fais une ligne blanche autour, quand elle est garée, la voiture ne sortira plus cette ligne blanche. Elle est coincée. Alors que c'est juste à la créer au marqueur, avec un peu de peinture. C'est un exemple d'un artiste, qui avait fait ça, etc. Dans mon livre, je rassemble ça. Il y a les IA aussi de surveillance, avec la surveillance algorithmique. Comment il y a des artistes, des chercheurs, j'ai interrogé des chercheurs aussi en Suisse, qui bossent sur ces technologies-là, sur comment on peut détourner tourner toutes ces IA. Et je termine le chapitre sur les IA qui sont utilisées dans les drones, sur les territoires en guerre, notamment en Ukraine, parce que ça va déboucher sur un travail de thèse que je suis en train d'entreprendre. Mais voilà, ce livre rassemble au travers d'un questionnement aussi qui m'est personnel, avec mon rapport au numérique, mon rapport à la surveillance, mon rapport à l'action algorithmique aussi, donc je parle un peu de moi et de ce rapport-là, avec les interrogations, avec tout ce que j'ai pu observer de chercheurs, de hackers, d'artistes, de designers, je raconte tout ça, et l'idée pour moi c'est de dire à la fin de ce livre, c'est pas tant des recettes que vous allez pouvoir mettre en place pour hacker les IA parce que ça change tellement vite que voilà, mais c'est plutôt un état d'esprit pour se dire, c'est pas parce que les IA sont là qu'il faut se laisser faire et qu'il faut accepter tout ce qu'elles vont nous imposer mais qu'il faut garder cet esprit de résistance de rébellion, de petites astuces qui va pouvoir nous permettre de nous échapper. Je cite un exemple d'une femme qui utilise Netflix et en fait, le soir avant de se coucher, elle lance des vidéos un peu en aléatoire pour que l'algo de Netflix n'arrive pas à la percevoir ce qu'elle aime vraiment. Donc elle lance les trucs, elle coupe le son, elle va se coucher et donc il y a des vidéos qui tournent un peu comme ça, en manière aléatoire et comme ça Netflix lui suggère un peu tout et n'importe quoi. Et donc il y a des gens qui essayent d'échapper un peu à cette automatisation, à cette force que l'IA essaie d'avoir sur nous et de la vie. Et donc, je raconte ça pour qu'on garde un esprit libre par rapport aux IA. J'espère que ça te plaira. Eh bien,
Speaker #0
ne regrette pas de l'avoir. Je suis en souscription.
Speaker #2
Il arrive d'ici quelques semaines. J'ai envoyé un mail à mon imprimeur et c'est en train d'être imprimé.
Speaker #0
Du coup, en fait, dans ton approche... C'est rigolo, je ne savais pas que tu faisais une thèse. Je me suis dit, attends, il n'ouvre qu'un site. Il est freelancer. Il fait des logos gratuitement pour certaines causes militantes. Et en plus, il fait une thèse, genre.
Speaker #2
Je vais la commencer dans le long septembre.
Speaker #0
Alors c'est quoi ? Juste pour... C'est super très court en fait.
Speaker #2
C'est sur une étude sur les dispositifs de camouflage face aux intelligences artificielles qui sont utilisées sur les territoires en guerre. Donc notamment en Ukraine, mais dans d'autres pays aussi. Aujourd'hui, les drones sont venus changer la face de la guerre et des guerres qu'on a dans le monde. Ça a changé tout. En termes de paradigme, on était sur une vision horizontale sur les territoires en guerre. Maintenant, c'est sur une vision verticale, vue du ciel. Alors, ce n'est pas uniquement les drones Reaper, les gros drones américains. C'est vraiment les drones FPV, les petits drones qui sont bricolés. Et donc, les citoyens... inventent des systèmes pour se protéger de ça. Des systèmes un peu bricolés, un peu hackés, un peu détournés, un peu dans cet esprit dont je vous parlais tout à l'heure déjà de cette culture du design. Et donc, ils développent des outils, des systèmes. Les populations militaires aussi développent des outils, des systèmes. pour se protéger et de faire un balancier, parce que tout à coup, un objet qui vaut 300 dollars peut venir exploser un char qui en vaut plusieurs millions. Et donc, ce rapport de force que Clausewitz parle dans ses bouquins, eh bien, il est très inversé. Et aujourd'hui, les gens sont en danger énorme avec ça. Et pour moi, l'idée de cette thèse, c'est de pouvoir répertorier les questions de surveillance algorithmique, de guerre sur des territoires en guerre, l'Europe. et on est le témoin en fait, et pas que l'Europe d'ailleurs, mais voilà, et les tensions actuelles en géopolitique nous montrent qu'il y a des choses qui peuvent se produire dans les années à venir et je veux étudier tout ça, proposer une vision, on va dire, d'ensemble et des outils aussi ou des solutions pour des citoyens qui pourraient, on va dire... qui devrait, on va dire, se protéger de ces algorithmes d'intelligence artificielle qui nous tombent dessus. Donc c'est une thèse qui est dans le laboratoire de l'Université catholique de Lille, c'est le CETIX, c'est une thèse sur l'éthique et la surveillance. Et donc j'ai trouvé mon directeur de thèse, ma co-directrice de thèse, et là je cherche un financement. Évidemment, les financements, d'où ils viennent normalement les financements sur ces sujets-là ? De la défense, de Thalès, clairement. Et donc ça, moi, ça ne me va pas. Donc j'essaie de retrouver d'autres types de financements, de fondations, de choses qui sont un peu plus dans mon état d'esprit. Et c'est là où c'est toute une difficulté, mais on va se débrouiller.
Speaker #1
De toute façon, j'imagine qu'ils n'ont pas tellement envie de te financer, parce qu'en fait, ce nouveau visage de la guerre, avec justement ces militaires sur le terrain, parce que l'Ukraine, c'est vraiment l'exemple type. Bon, là, c'est des drones pour attaquer, mais c'est des drones bidouillés, quoi. C'est du fait maison. Et finalement, ça va à l'encontre. de toutes ces sociétés.
Speaker #2
Et ça les a pris de court. Voilà,
Speaker #1
complètement. Et en fait, ils sont obsolètes, ils ne s'en sont pas rendus compte, ils se croyaient tout puissants. C'est ça. Donc oui, j'imagine qu'ils n'ont pas tellement envie de donner de l'argent de toute façon.
Speaker #2
Et il y a un gros revirement, justement, et le labo, justement, il étudie dans les cultures visuelles sur les patterns de camouflage, sur tout ça. Et les surveillants se disent aussi, parce qu'en fait, les drones sont utilisés, souvent les technologies viennent de l'armement et après sont mises dans les dispositifs civils. Là, les drones qu'on est en train de voir et les dispositifs militaires qui sont associés à ça. vont débarquer, et ils débarquent déjà dans nos sociétés civiles qui sont en train d'arriver. Donc histoire d'anticiper ça, autant commencer ça prochainement. Grand sujet.
Speaker #1
Tout à fait. Donc nous arrivons à la fin de cet échange, même si on pourrait continuer pendant des heures.
Speaker #2
J'y vais.
Speaker #1
Geoffrey, avant de te laisser partir, on a une petite tradition sur Mixituner. Est-ce que tu voudrais bien partager avec nos auditrices et nos auditeurs une ressource pour toi incontournable ? C'est peut-être un site, une autrice, un auteur, un outil qui t'inspire pour une tech plus éthique ?
Speaker #2
Une autrice ? Oui, une artiste, designer, plasticienne qui s'appelle Julie Stephen Chang. Là, je suis pris à brûle pour poing, donc j'ai fait fonctionner très vite mon cerveau. Julie Stephen Chang, qui est une artiste qui utilise les technologies, notamment les technologies de réalité augmentée, donc une technologie très ancienne et en même temps... Voilà, avec lesquelles on peut faire des choses intéressantes. Elle a un univers dessiné, artistique, avec des petits animaux qui s'appellent les tanuki, des petits animaux japonais que vous connaissez peut-être, très très mignons. Elle dessine ça et en fait, elle vient dans des médiathèques, comme là où on est dans une bibliothèque aujourd'hui, elle vient dans des villes, dans des municipalités, avec ces images incroyables sur les murs qu'elle a dessinées, avec ces petits personnages qui jouent, qui sont amusants, etc. Et avec la réalité augmentée, ces personnages viennent s'animer, viennent nous. parler, viennent nous regarder, viennent nous dire des phrases aussi, etc. Et donc elle crée comme ça une expérience entre des lieux, donc un peu le génie des lieux, le genius Loki, et des environnements urbains aussi. Et puis l'amusement qu'on a, ça marche beaucoup, ça marche très bien avec les enfants, mais les adultes se retrouvent aussi enfants devant son travail. Donc allez voir son travail, Julie Stephen Chang, elle est en plus une personne qui a une approche très belle et très sereine de la technologie, et elle la rend accessible pour des tout jeunes qui découvrent qu'avec la technologie... Ce n'est pas forcément un truc de geek ou de nerd, mais on peut s'émerveiller comme des enfants.
Speaker #1
Merci infiniment d'avoir été notre invité aujourd'hui. Je rappelle à nos auditrices et à nos auditeurs que vous pouvez retrouver la conférence complète de Geoffrey en replay sur la chaîne YouTube de Mixit. Si cet épisode vous a plu, n'hésitez pas à vous abonner et à partager le podcast autour de vous. Et d'ici là, gardez en tête que pour une tech éthique, il faut garder l'esprit ouvert et critique. À bientôt.

Description

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

Transcription

Speaker #0
Bienvenue sur Mixit On Air, où la tech rime avec l'éthique. Je suis Agnès.
Speaker #1
Et je suis Audrey.
Speaker #0
Et à chaque épisode, nous plongeons dans les coulisses de la rencontre de la conférence Mixit pour vous faire découvrir les innovateurs et innovatrices qui façonnent notre avenir numérique. Aujourd'hui, on a le plaisir d'accueillir Geoffrey Dorn, qui est designer indépendant, fondateur de la maison d'édition HCKR. Alors, je ne sais pas si je le prononce correctement, mais tu me le diras. Et avec lui, nous allons voir comment le design peut devenir un outil de sabotage, de hacking et de politique. Je tisse le truc de malade. Saut la terre !
Speaker #2
Saut la terre !
Speaker #1
Je vais vous prendre une crêpe au-dessus.
Speaker #0
Geoffrey ! Bienvenue sur Mixitonaire. On va commencer avec une première question. Donc déjà dans ton parcours de designer, est-ce que tu as toujours été intéressé par les enjeux politiques, environnementaux, sociaux du design ? Ou pas du tout et tu as commencé dans le milieu corporate, bien dégueulasse du design ?
Speaker #2
C'est une bonne question. Déjà merci beaucoup pour l'invitation. C'est un grand plaisir, un honneur aussi. Le parcours de designer, même dans mon parcours d'être humain on va dire... remonter avant ça. J'ai jamais su pourquoi je m'étais orienté dans le design et puis dans ces questions d'engagement. J'ai compris bien plus tard. presque psychanalyse par rapport à mes parents, mes grands-parents, mon vécu, mon éducation, etc. Mais on va dire que moi, je me suis toujours dit, quand j'étais petit, que je voulais faire du dessin et faire de l'ordinateur. Et on aime faire de l'ordinateur et du dessin. En gros, je voulais être tranquille, quoi. Et quand on m'a dit, Geoffrey, qu'est-ce que tu veux faire après ton bac et tout ça, j'ai dit, bah, l'ordinateur et du dessin, c'est quoi le problème ? Mais ce n'est pas un métier. Et je dis, bah, si, en fait, il y a le design. Donc, j'ai fait les arts décoratifs de Paris, qui est une grande école de design publique. Et en fait, mes profs, c'était des 68A, arts, mai 68, les barricades, les affiches culturelles, les affiches politiques. Je pense à Pierre Bernard, Rudi Bohr, je dis les noms pour ceux qui connaissent, sinon vous irez voir c'est des gens vraiment fabuleux et bien d'autres. Et donc j'ai étudié dans cette culture-là et puis dans cet esprit de l'art, du design, etc. Petit à petit, j'ai pu tisser des liens, des lectures, commencer à adresser l'élection de la philosophie. J'ai eu des gens comme Bernard Stiegler en enseignant, etc. Donc ça m'a aussi éduqué à tout ça. Et donc je me suis dit hum un peu naïvement que je voulais peut-être plutôt travailler dans le monde de la culture, surtout pas du marketing, de la pub, etc. Ça ne m'intéressait pas.
Speaker #0
Dès le début ? Oui, en fait, activement.
Speaker #2
Et puis après, je me suis dit que la culture, c'était bien, mais finalement, la culture, c'est politique, et que tout est politique, et que le design est politique. Et je me suis dit, en fait, on va utiliser le design pour questionner les enjeux sociétaux, environnementaux, politiques, etc.
Speaker #0
Et aujourd'hui, en fait, tu as cette maison d'édition, d'accord, mais tu es aussi freelance ? Tu factures des prestations à n'importe quelle boîte, j'imagine, ou organisme ?
Speaker #2
Pas à n'importe quelle boîte. Ah ouais, alors voilà,
Speaker #0
revenons-en.
Speaker #2
Je suis multi-cascette, on va dire. J'ai commencé à travailler, j'avais 19 ans. Donc ça fait plus de 20 ans que je suis freelance. J'ai toujours été indépendant. Donc toujours refuser le salariat de manière traditionnelle et donc toujours en freelance, ce qui m'a toujours permis d'avoir une forme de liberté plus ou moins difficile parce que quand on choisit sa liberté, il y a toujours un coût là-dedans. De refuser des clients, ben voilà, on n'a pas d'argent. Donc c'est des choix délicats, mais c'est des choix qui se réfléchissent mûrement. Et donc petit à petit, j'ai adapté ma vie. pouvoir faire ses choix et donc au début évidemment quand j'ai fait mes premiers stages aux arts déco dans les agences on fait des bannières pour mcdo donc j'ai assemblé les hamburgers en flash et fait des pubs pour des voitures animées en flash action strip 2 et 3 exactement et j'ai 40 ans avec le président et puis et puis ben en fait je voulais que ça me plaisait pas parce que j'étais obligé de faire ça alors que déjà à côté j'étais freelance et je faisais des logos des identités pour la culture, des événements, des choses qui me parlaient. Et puis aujourd'hui, ça fait 20 ans que je continue là-dedans et j'essaie vraiment d'orienter tous mes projets là-dedans, autant en freelance qu'avec ma maison d'édition où je publie mes propres livres, je les écris, je les illustre et je fais tout vraiment de façon autonome. J'enseigne aussi à l'université à Strasbourg, j'enseignais dans presque toutes les écoles de design à Paris et puis aussi à Lyon d'ailleurs, dans différentes écoles. Et puis après j'ai été directeur pédagogique, j'en parlais tout à l'heure dans ma conférence, je fais de la radio aussi, sur Radio Nova, pour éduquer un peu les gens en design, pour parler design de façon générale. Je suis auteur, j'essaye d'utiliser le design comme un outil pour faire un peu tout ce que j'ai envie de faire. Donc de garder cette orientation, malgré tout, un peu chevillée au corps, parce que je ne sais pas faire autrement, tout simplement.
Speaker #1
Et justement, dans cette approche multicasquette, tu as choisi d'utiliser le design pour faire du sabotage et pour hacker le système. Est-ce que tu veux nous en dire plus ? Comment ça se passe ?
Speaker #2
Donc j'ai un bandeau sur l'œil, je suis un gros pirate. Pas du tout, ma jambe en bois n'est pas là. Non, non, non, du tout. Alors le sabotage, c'est vrai que c'est un bien grand mot. Pour moi, saboter le design, comme je dis, c'est que, en théorie, on est designer, donc on fait une école privée qui coûte cher, après il faut rembourser, donc on rentre dans une boîte de communication, on est à Paris. On arrive à 11h30 au bureau en fixie, on mange en terrasse au café, on a un salaire de 3000-4000 par mois, machin, et on va dans les after work, parce qu'apparemment ça s'appelle comme ça, et puis on commande sur Uber Eats le soir. Je caricature, mes collègues designers vont me détester, je le fais exprès évidemment, sauf que justement, la direction aurait pu être dans ce sens, mais saboter le design, c'est aussi saboter comment on fait du design. Voilà, quand je crée une... Une petite école qui s'appelait Étape Design, qui se trouve toujours d'ailleurs à Paris, pour des jeunes qui sont à la mission locale, au pôle emploi, qui n'ont pas d'études, pas de travail, parfois pas le bac, ni le brevet même des fois, qui veulent reprendre les études, qui sont en décrochage, on leur fait, avec une autre école, moi j'étais directeur de cette petite formation, des cours de design gratuits, on leur donne des ordinateurs, on leur donne des profs et tout ça. Pour moi, tout ça c'est du design. Et à la fin, ils ont un diplôme reconnu par l'État, machin. Pour moi, c'est une manière de faire du design. Quand je dois faire de la radio, quand je fais une conférence, c'est du design. Quand j'essaie de modeler ma vie. pour avoir besoin de moins de revenus, pour orienter mon temps libre, pour faire mes propres projets et être libre. J'ai envie de sortir, je vais bientôt sortir un bouquin sur les IA et comment on peut hacker les IA, etc. Pour moi, tout ça, c'est du design. Et donc, au final, je ne dissocie pas, on va dire, ma vie privée et personnelle de ma vie professionnelle. Et j'essaie de designer tout ça dans un grand ensemble, dans une grande vision. Et quand je donne des cours, je design mes cours et je design la relation que j'ai avec mes étudiants. Et j'essaie de leur transmettre toutes ces réflexions.
Speaker #0
Depuis le début de notre conversation, j'ai noté deux trucs. Tu as dit les arts décoratifs de Paris, une école publique. Et tu as mentionné ce truc sur la petite formation où tu étais directeur pédagogique. C'est ça, oui. Évidemment que ça me parle beaucoup, ça. Parce que du coup, moi j'ai enseigné aussi dans des écoles d'ingénieurs publics et c'était quelque chose d'important pour moi. Tu peux revenir justement là-dessus ? Tu n'irais pas bosser dans le privé ? C'est quoi ton approche ? Tu penses que c'est vraiment un pattern fort, le fait d'avoir des écoles de design ? privée pour la plupart et que ça influence la pratique du design en France ?
Speaker #2
C'est hyper intéressant comme question et je t'en remercie. On n'a pas forcément deux heures pour en parler, c'est vrai. Mais en gros, aujourd'hui, il y a quelques écoles publiques de design. L'ENSI, les Arts Déco, Estienne, etc. Il y a des écoles publiques de design en France qui sont de très bonnes écoles. Cependant, elles manquent de moyens. Il y a une politique en France qui fait fermer les écoles de beaux-arts à Valenciennes. les écoles du Nord de la France, dans d'autres écoles, ça ferme tout doucement. Et donc, il y a une manière de durcir les conditions et la manière de... d'adresser la question de l'art, de la culture, parce que c'est aussi assez dissident, en fait, les étudiants en école d'art et de design, ils ne veulent pas faire comme tout le monde, ils sont un peu rebelles, ils questionnent le système, etc. Et c'est très bien que ce soit comme ça. Les écoles publiques aussi, en général, à l'université, il y a ça aussi, évidemment, en philosophie, en sociologie, etc. Donc je suis attaché beaucoup à cette question du public. Et les écoles privées, il y a encore quelques années, Penningen, notre grande école, arrivaient à former des designers avec des formes de compétences, on va dire, intellectuelles, pour rentrer de dans du design d'auteur ou du design créatif avec une valeur, on va dire, parfois artistique ou parfois à dessin de DE2SEIN, donc à destination aussi des publics défavorisés ou sociaux, etc. Aujourd'hui, il y a juste un business model. On ouvre une école de design privée. Ça coûte 3, 4, 5 000 euros par an, même plus. On fait former les étudiants uniquement en alternance. Donc tout à coup, alternance est financée en partie par l'État. Ce qui fait que les étudiants, s'ils n'ont pas d'alternance, ils ne rentrent pas dans l'école. Donc finalement, les étudiants sont payés par l'entreprise. L'entreprise a des salariés à pas cher. L'entreprise ne renouvelle pas ses salariés. Et les étudiants ne trouvent pas de travail après l'école. Donc en fait, ça devient juste une structure temporaire. Les étudiants sortent de là, et moi j'en ai plein. Toutes les semaines, j'ai des étudiants qui m'écrivent pour me dire « Geoffrey, je sors de mon école privée Bac plus 5, j'ai fait de l'alternance, mon alternance ne m'a pas repris » parce qu'ils reprennent d'autres alternants, évidemment, ou des stagiaires, et je suis endetté parfois. Et qu'est-ce que je fais ? Parce que les entreprises n'embauchent plus de designers, c'est une crise très compliquée. En freelance, ils ne sont pas forcément capables, c'est compliqué. Et les startups, ce n'est plus pareil. Et les grands groupes, leurs idéaux à ces étudiants se retrouvent confrontés à parfois des réalités qui sont difficiles. Donc c'est un vrai sujet, très lourd, très difficile. Et mis à part soutenir les écoles de design publiques et les écoles d'art aussi publiques, je ne vois pas pour l'instant d'autres pistes ou solutions. J'espère que ça répond à ta question.
Speaker #0
Complètement.
Speaker #1
Merci en tout cas de l'avoir posée. Parmi les livres que tu as publiés, tu t'es intéressée notamment à la manière dont les révoltes modernes s'expriment et dont des objets du quotidien sont détournés. Est-ce que tu veux nous en parler ?
Speaker #2
C'est une grande passion que j'ai depuis hyper longtemps, le détournement, le hacking justement, le sabotage. Donc j'ai toujours aimé détourner les objets, prendre un truc et en faire autre chose que ce pourquoi c'est conçu. C'est un espèce de travers que j'ai. L'ordinateur pour ça c'est génial, l'informatique pour ça c'est génial. Qui nous a dit que dans un navigateur il fallait juste afficher les sites web, on peut faire bien d'autres choses. Et avec un ordinateur on peut faire tout pratiquement. Et en fait cette manière de détourner, de saboter, ça vient de l'intelligence humaine, presque archétypale, archaïque etc. Et ça, je trouve ça, ça me fascine. Et donc, quand je vois que des gens, face à de l'oppression, donc de l'oppression policière, de l'oppression étatique, de l'oppression du patriarcat, de l'oppression de tous les types d'oppression, trouvent des systèmes astucieux, malins, subtils, surprenants, créatifs, etc. Eh bien, moi, ça m'émeut, ça me touche et je me dis, c'est fascinant, c'est une culture. et donc tu fais référence justement à Hacker Protester un livre que j'ai sorti il y a 2-3 ans maintenant c'est un livre où je rassemble 100 outils de lutte citoyenne qui sont faits par des citoyens des hackers, des artistes, des militants etc dans plein de pays du monde que ce soit au Venezuela, au Chili, en Biélorussie en Ukraine, en France avec les gilets jaunes aux Etats-Unis, à Hong Kong évidemment avec la révolution des parapluies etc donc j'ai rassemblé 100 outils de lutte citoyenne et chaque page et je t'ai ramené justement cet ouvrage là juste après notre entretien Chaque page présente un de ces outils que j'ai classé en outils numériques, outils de défense, outils d'attaque, outils de communication, etc. pour pouvoir résister, se protéger, etc. Donc l'exemple un des plus connus par exemple c'est à Hong Kong quand il y a eu la révolution des parapluies, les gens se sont munis de parapluies par centaines de milliers, même plusieurs dizaines de milliers des parapluies pour se protéger des gaz lacrymogènes, pour se protéger de la police, pour se protéger des drones qui surveillent mais aussi pour repousser les forces de l'ordre en fermant le parapluie, pour se reconnaître aussi entre eux. Donc ça a été un objet symbolique, totémique. Et à partir de là, il y a aussi les lasers qui servent à griller les lentilles de caméras de surveillance. Parfois, ils l'ont mis même dans les yeux ou les visières des policiers, ce qui venait les gêner, voire plus. Ou alors sur les drones, on a vu ça, je crois, au Chili, où plein de lasers verts étaient pointés sur un drone de surveillance de la police et ça a fait tomber le drone pendant une grande manifestation. C'est des exemples comme ça, il y en a des centaines. Et j'en ai réuni justement dans mon livre. Il y a aussi cet exemple fabuleux que j'ai vu à Hong Kong et qui s'est retrouvé ensuite aux Etats-Unis. via les réseaux sociaux, ces images-là se diffusent, se propagent et sont reproduites. C'est l'exemple du pouce-feuille électrique. Donc c'est un pouce-feuille, voilà, maintenant ça existe avec une batterie électrique, etc. Et les gens l'ont sorti en manifestation pour repousser les gaz lacrymogènes vers la police. Et donc c'est fascinant de voir toute cette créativité, ce détournement, cette surprise. Et donc j'ai sorti ce livre pour diffuser cette culture, pour l'ancrer dans un moment, et aussi pour rappeler qu'elle s'adapte aussi en fonction de là où elle s'exprime. Au Chili, il y a beaucoup de... de pêcheurs, ils ont utilisé des filets de pêche pour venir enrouler les roues des véhicules de police, par exemple. À Hong Kong, évidemment, proche de la Chine, etc., plein d'objets gadgets, un peu technologiques, etc. En France, les gilets jaunes, avec cet objet qui la loi l'oblige à avoir dans la voiture, donc forcément... Et tout ça, c'est très culturel, c'est très... ça se reproduit, et donc j'essaye de faire des ouvrages qui vont dans ce sens de l'ethnographie, de l'observation, de la politique, et aussi du design, du graphisme, etc.
Speaker #0
Et justement, pour continuer sur ce sujet-là, le design peut être un outil de protestation. Est-ce que tu peux nous expliquer, en nous donnant peut-être d'autres exemples, comment le détournement de logos, comment certaines affiches, là je parle de design plutôt visuel, peuvent avoir un pouvoir pour faire bouger les consciences ?
Speaker #2
Alors ça, ça remonte dans différentes cultures, on va dire. En France, on a une grande culture de la publicité. On a eu les arts décoratifs et la communication visuelle, on va dire les beaux-arts au sens noble du terme et la communication visuelle au sens publicitaire du terme. Et en France, ça s'est un peu dissocié. Et aujourd'hui, la publicité a pris une grande part sur l'imaginaire et l'imagerie visuelle qu'on a autour de nous. Il suffit de se balader dans la rue pour voir plus de publicité en termes d'images que d'affiches. Quoique à Lyon, il y a quand même des très belles affiches. qui sont collés justement volontairement pour attirer les consciences. Mais en tout cas, il y a cette idée de détournement et beaucoup viennent détourner les slogans publicitaires. La publicité vient même se détourner elle-même. Donc il y a vraiment cet amusement dans le débat, dans l'imaginaire, dans les jeux de mots qu'on aime beaucoup, etc. Et justement, le fait de détourner des symboles, ça vient récupérer la puissance du symbole pour en faire autre chose. Il y a un an, il y a eu le Nouveau Front Populaire, le NFP, qui a postulé pour se présenter justement. Et avec Mathias Rabiot, de Graphéine à Lyon, on a lancé le site 2436.art et on a fait un appel à participation en disant que toutes celles et ceux qui veulent soutenir le Nouveau Front Populaire proposent des affiches et nous on les diffuse. plusieurs milliers d'affiches qu'on a dû diffuser. Alors on les a sélectionnées, etc. On a publié environ 500, 600. Et j'ai un historien qui m'a dit, c'est depuis mai 68, on n'avait jamais eu autant d'affiches sur un sujet en aussi peu de temps. Et donc il a récupéré toutes les affiches pour faire un travail d'historien, etc. Mais en fait, cette idée de récupérer des symboles, donc sur les affiches, vous pouvez aller sur 24x36.art, 24x36.art, il y a les symboles du Parti Socialiste, les symboles des couleurs du rainbow flag, les symboles, plein de symboles politiques, etc., qui sont détournés et qui viennent être apposés dans l'esprit des gens. Et ce qui est bien, c'est que le symbole, c'est comme un jeu de mots, et donc plutôt que de inventer un symbole de zéro, on vient reprendre un symbole avec sa puissance, sa charge, son émotion, son contexte, et sauf qu'on le met dans un contexte différent, on le met dans une couleur différente, on vient le dézoomer, etc., on montrerait un tout à l'heure avec... Le logo de Génération Identitaire, qui est assez présent à Lyon, qui est un groupuscule d'Extrême-Droite qui a été « dissolu » , qui allait faire des ratonnades, etc. Qui a cassé les vitrines de la Plume Noire, qui est une librairie autogérée rue d'Hydro. Bref, la liste de leurs méfaits est assez longue. Eh bien, ils ont un logo comme ça, que j'ai détourné. En fait, c'est un logo qui est un chevron, qui reprend un symbole de Sparte, etc. Et je l'ai détourné pour le dézoomer. Et en fait, leur symbole, c'est un morceau d'une croix gammée, quelque part. Je l'ai dézoomé justement pour montrer que derrière leur idéologie, il y a une idéologie qui est encore plus grande et sur laquelle eux, ils s'appuient.
Speaker #0
Il y avait un détournement en fait quelque part sur ce logo.
Speaker #2
Malgré eux, ils ne le savaient pas. C'est pour ça que je l'ai souligné. Mais voilà, vous pouvez retrouver ça sur, j'ai fait un site qui s'appelle jaffiche.fr dans lequel je publie ce genre de trucs. J'ai détourné le logo, les logos des... de Total, par exemple, pour en faire une fumée d'avion, leur nouveau logo, très écolo-green. J'ai détourné aussi les symboles des Jeux Olympiques. Ils ont fait des pictogrammes hyper compliqués, machin, etc. pour représenter les Jeux Olympiques de Paris avec les différentes disciplines. Et donc, j'ai réinventé tous ces symboles, mais pour faire le travail forcé, les tests biométriques, la surveillance agro-rythmique, etc. Donc, en reprenant leur esthétique et en détournant ces symboles. Et donc, l'objectif du détournement, c'est de s'appuyer sur la charge symbolique. pour faire passer un message qui est différent que le symbole de départ.
Speaker #0
Et tu as regardé un petit peu, tu parles de l'extrême droite justement, est-ce que tu as regardé dans les mouvements fascistes ou néo-fascistes, l'influence du design justement ?
Speaker #2
Elle est très importante, elle est importante, elle est inquiétante, elle grandit, et il y a maintenant 5 ans, j'ai eu cette idée que j'ai faite il y a 2 ans, qui s'appelle indextrême.fr, je ne sais pas si tu l'avais vue ou pas, c'est un site internet qui rassemble tous les symboles, en France uniquement, qui sont... utilisés et réappropriés par l'extrême droite. Donc, c'est un site où, en fait, tu peux choisir, tu rentres par rubrique, est-ce que c'est un chiffre, est-ce que c'est un animal, est-ce que c'est un type de croix, est-ce que c'est une phrase avec un mot en latin, est-ce que c'est une marque de vêtements, etc. Tu cliques dessus, et tu vois, par exemple, le symbole du punisher, c'est une tête de mort qui vient d'un comics américain, et ce comics, c'est un justicier qui est très fort et qui fait justice lui-même. Donc, il punit les méchants et les tue directement. Le fait est qu'aujourd'hui, dans la police française, on a des policiers qui arborent des patches avec ce symbole du Punisher, ou des holsters, donc qui servent à tenir l'arme à feu, avec ce symbole du Punisher. Donc il y a une charge symbolique très forte, et il y a un message derrière ça. Sauf que c'est un peu caché, on ne le sait pas, on ne se rend pas compte. Tu vois, une tête de mort, c'est peut-être un odin, ou ils aiment bien, c'est marrant, je ne sais pas. Et en fait, nous, on a répertorié ça. On raconte l'origine du symbole, la croix, quelle croix, machin, quel chiffre, qu'est-ce que veut dire le chiffre. Le chiffre 8-8, maintenant, on le connaît, ça veut dire Hitler, etc. Mais en fait, il y a des gens qui ont ça en tatouage. On ne sait pas, on ne se rend pas compte. Et donc sur indextrême.fr, on a répertorié ça. On a plus d'une centaine de symboles. Là, on est en train de travailler avec la Ligue des droits de l'homme pour faire un bouquin, pour diffuser ça. Et en fait, cette culture, elle doit être présentée pour en parler, pour dire qu'il y a des gens qui, sous couvert de symboles un peu discrets, propagent une idéologie pour se sentir plus fort et galvanisé, pour faire des actes qui sont répréhensibles, qui sont interdits par la loi aussi en France. Et donc, il faut montrer que ces symboles existent. Il faut montrer que les personnes qui abordent ces symboles le font consciemment et à dessein aussi, justement. Donc, j'en parlerai tout à l'heure, mais ça m'a valu quelques petits échanges intéressants avec des gens. Oui,
Speaker #0
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Speaker #2
Non, je me disais qu'en faisant du design, je n'aurais jamais cru recevoir des menaces de mort au téléphone.
Speaker #0
Il faut dire qu'ils ne vont pas forcément voir ta conférence. Eh bien,
Speaker #2
très bien, j'en suis des petits mails un peu sympas, des menaces de mort, des montages, etc. Des photomontages, machin, etc.
Speaker #0
De ces milieux à... Oui, voilà.
Speaker #2
Des appels, des trucs anonymes où les gens disent « Ah, salut, ça va ? » Et voilà. Donc, moi, c'est... C'est intéressant, moi je discute avec les gens, c'est cool, je dis « Ah bah écoute, comment tu t'appelles ? » Les gens ils répondent pas trop « Mais tu es quoi dans la vie ? » Sympa, on discute, on raccroche, machin, et après il y a des mains courantes, il y a des trucs comme ça. Mais je suis pas tout seul dans ce projet, il y a un journaliste, on a créé... Un d'extrême tu veux dire ? Un d'extrême, on a une association, il y a la Ligue des droits de l'homme derrière, enfin on essaie de se structurer. Mais c'est intéressant de voir que le design quand il vient être un peu juste, soit il t'échappe complètement, genre 2436.art, on a reçu des milliers d'affiches, moi je pensais qu'on en aurait reçu trois, et c'est parti en vrille, les gens les ont imprimés. Ils les ont diffusés sur les réseaux, ils les ont mis sur des manifs, ils les ont collés dans des villages, il y avait des murs entiers d'affiches. On n'avait rien fait. Moi, je me suis dit, je vais faire ça en 10 minutes, un petit site vite fait. Et le design fonctionne quand il nous échappe, ou quand tout à coup on voit qu'on a visé juste, parce que justement, il y a des retours qui sont forts. Et justement, le design dans la politique, s'il a un impact, il y a forcément un retour positif, négatif, interrogateur en tout cas, qui vient questionner la pratique.
Speaker #0
Et donc, j'ai participé à la souscription de ton prochain livre, mais je ne sais pas ce qu'il contient.
Speaker #2
Wow, merci pour cette confiance.
Speaker #0
J'ai vu IA, je me suis dit... Bon, c'est Geoffrey, on ne se connaît pas personnellement, mais j'ai suivi un peu ce que tu fais et as fait jusqu'à présent. Tu peux nous en parler un petit peu de ce bouquin sur l'IA ?
Speaker #2
C'est un livre très simple qui s'appelle I. Anarchie. Et toujours dans cette idée de détournement, hacking, etc., j'ai rassemblé sous cinq chapitres l'idée de se dire comment aujourd'hui l'IA, elle se veut comme un rouleau compresseur sur nos sociétés, comment il y a des gens qui résistent à ça, comment ils détournent, comment ils hackent. comment ils vont outrepasser la censure des IA et donc ça peut être autant les IA textuelles aujourd'hui vous demandez des trucs à JGPT, il ne veut pas vous répondre comment on peut passer outre ça comment on peut détourner ça comment aussi les IA qui sont dans les voitures type Tesla etc avec des voitures autonomes comme on en a beaucoup aux Etats-Unis maintenant, ça commence à se diffuser, comment les voitures peuvent être bloquées. Par exemple, tu prends une voiture autonome, tu fais une ligne blanche autour, quand elle est garée, la voiture ne sortira plus cette ligne blanche. Elle est coincée. Alors que c'est juste à la créer au marqueur, avec un peu de peinture. C'est un exemple d'un artiste, qui avait fait ça, etc. Dans mon livre, je rassemble ça. Il y a les IA aussi de surveillance, avec la surveillance algorithmique. Comment il y a des artistes, des chercheurs, j'ai interrogé des chercheurs aussi en Suisse, qui bossent sur ces technologies-là, sur comment on peut détourner tourner toutes ces IA. Et je termine le chapitre sur les IA qui sont utilisées dans les drones, sur les territoires en guerre, notamment en Ukraine, parce que ça va déboucher sur un travail de thèse que je suis en train d'entreprendre. Mais voilà, ce livre rassemble au travers d'un questionnement aussi qui m'est personnel, avec mon rapport au numérique, mon rapport à la surveillance, mon rapport à l'action algorithmique aussi, donc je parle un peu de moi et de ce rapport-là, avec les interrogations, avec tout ce que j'ai pu observer de chercheurs, de hackers, d'artistes, de designers, je raconte tout ça, et l'idée pour moi c'est de dire à la fin de ce livre, c'est pas tant des recettes que vous allez pouvoir mettre en place pour hacker les IA parce que ça change tellement vite que voilà, mais c'est plutôt un état d'esprit pour se dire, c'est pas parce que les IA sont là qu'il faut se laisser faire et qu'il faut accepter tout ce qu'elles vont nous imposer mais qu'il faut garder cet esprit de résistance de rébellion, de petites astuces qui va pouvoir nous permettre de nous échapper. Je cite un exemple d'une femme qui utilise Netflix et en fait, le soir avant de se coucher, elle lance des vidéos un peu en aléatoire pour que l'algo de Netflix n'arrive pas à la percevoir ce qu'elle aime vraiment. Donc elle lance les trucs, elle coupe le son, elle va se coucher et donc il y a des vidéos qui tournent un peu comme ça, en manière aléatoire et comme ça Netflix lui suggère un peu tout et n'importe quoi. Et donc il y a des gens qui essayent d'échapper un peu à cette automatisation, à cette force que l'IA essaie d'avoir sur nous et de la vie. Et donc, je raconte ça pour qu'on garde un esprit libre par rapport aux IA. J'espère que ça te plaira. Eh bien,
Speaker #0
ne regrette pas de l'avoir. Je suis en souscription.
Speaker #2
Il arrive d'ici quelques semaines. J'ai envoyé un mail à mon imprimeur et c'est en train d'être imprimé.
Speaker #0
Du coup, en fait, dans ton approche... C'est rigolo, je ne savais pas que tu faisais une thèse. Je me suis dit, attends, il n'ouvre qu'un site. Il est freelancer. Il fait des logos gratuitement pour certaines causes militantes. Et en plus, il fait une thèse, genre.
Speaker #2
Je vais la commencer dans le long septembre.
Speaker #0
Alors c'est quoi ? Juste pour... C'est super très court en fait.
Speaker #2
C'est sur une étude sur les dispositifs de camouflage face aux intelligences artificielles qui sont utilisées sur les territoires en guerre. Donc notamment en Ukraine, mais dans d'autres pays aussi. Aujourd'hui, les drones sont venus changer la face de la guerre et des guerres qu'on a dans le monde. Ça a changé tout. En termes de paradigme, on était sur une vision horizontale sur les territoires en guerre. Maintenant, c'est sur une vision verticale, vue du ciel. Alors, ce n'est pas uniquement les drones Reaper, les gros drones américains. C'est vraiment les drones FPV, les petits drones qui sont bricolés. Et donc, les citoyens... inventent des systèmes pour se protéger de ça. Des systèmes un peu bricolés, un peu hackés, un peu détournés, un peu dans cet esprit dont je vous parlais tout à l'heure déjà de cette culture du design. Et donc, ils développent des outils, des systèmes. Les populations militaires aussi développent des outils, des systèmes. pour se protéger et de faire un balancier, parce que tout à coup, un objet qui vaut 300 dollars peut venir exploser un char qui en vaut plusieurs millions. Et donc, ce rapport de force que Clausewitz parle dans ses bouquins, eh bien, il est très inversé. Et aujourd'hui, les gens sont en danger énorme avec ça. Et pour moi, l'idée de cette thèse, c'est de pouvoir répertorier les questions de surveillance algorithmique, de guerre sur des territoires en guerre, l'Europe. et on est le témoin en fait, et pas que l'Europe d'ailleurs, mais voilà, et les tensions actuelles en géopolitique nous montrent qu'il y a des choses qui peuvent se produire dans les années à venir et je veux étudier tout ça, proposer une vision, on va dire, d'ensemble et des outils aussi ou des solutions pour des citoyens qui pourraient, on va dire... qui devrait, on va dire, se protéger de ces algorithmes d'intelligence artificielle qui nous tombent dessus. Donc c'est une thèse qui est dans le laboratoire de l'Université catholique de Lille, c'est le CETIX, c'est une thèse sur l'éthique et la surveillance. Et donc j'ai trouvé mon directeur de thèse, ma co-directrice de thèse, et là je cherche un financement. Évidemment, les financements, d'où ils viennent normalement les financements sur ces sujets-là ? De la défense, de Thalès, clairement. Et donc ça, moi, ça ne me va pas. Donc j'essaie de retrouver d'autres types de financements, de fondations, de choses qui sont un peu plus dans mon état d'esprit. Et c'est là où c'est toute une difficulté, mais on va se débrouiller.
Speaker #1
De toute façon, j'imagine qu'ils n'ont pas tellement envie de te financer, parce qu'en fait, ce nouveau visage de la guerre, avec justement ces militaires sur le terrain, parce que l'Ukraine, c'est vraiment l'exemple type. Bon, là, c'est des drones pour attaquer, mais c'est des drones bidouillés, quoi. C'est du fait maison. Et finalement, ça va à l'encontre. de toutes ces sociétés.
Speaker #2
Et ça les a pris de court. Voilà,
Speaker #1
complètement. Et en fait, ils sont obsolètes, ils ne s'en sont pas rendus compte, ils se croyaient tout puissants. C'est ça. Donc oui, j'imagine qu'ils n'ont pas tellement envie de donner de l'argent de toute façon.
Speaker #2
Et il y a un gros revirement, justement, et le labo, justement, il étudie dans les cultures visuelles sur les patterns de camouflage, sur tout ça. Et les surveillants se disent aussi, parce qu'en fait, les drones sont utilisés, souvent les technologies viennent de l'armement et après sont mises dans les dispositifs civils. Là, les drones qu'on est en train de voir et les dispositifs militaires qui sont associés à ça. vont débarquer, et ils débarquent déjà dans nos sociétés civiles qui sont en train d'arriver. Donc histoire d'anticiper ça, autant commencer ça prochainement. Grand sujet.
Speaker #1
Tout à fait. Donc nous arrivons à la fin de cet échange, même si on pourrait continuer pendant des heures.
Speaker #2
J'y vais.
Speaker #1
Geoffrey, avant de te laisser partir, on a une petite tradition sur Mixituner. Est-ce que tu voudrais bien partager avec nos auditrices et nos auditeurs une ressource pour toi incontournable ? C'est peut-être un site, une autrice, un auteur, un outil qui t'inspire pour une tech plus éthique ?
Speaker #2
Une autrice ? Oui, une artiste, designer, plasticienne qui s'appelle Julie Stephen Chang. Là, je suis pris à brûle pour poing, donc j'ai fait fonctionner très vite mon cerveau. Julie Stephen Chang, qui est une artiste qui utilise les technologies, notamment les technologies de réalité augmentée, donc une technologie très ancienne et en même temps... Voilà, avec lesquelles on peut faire des choses intéressantes. Elle a un univers dessiné, artistique, avec des petits animaux qui s'appellent les tanuki, des petits animaux japonais que vous connaissez peut-être, très très mignons. Elle dessine ça et en fait, elle vient dans des médiathèques, comme là où on est dans une bibliothèque aujourd'hui, elle vient dans des villes, dans des municipalités, avec ces images incroyables sur les murs qu'elle a dessinées, avec ces petits personnages qui jouent, qui sont amusants, etc. Et avec la réalité augmentée, ces personnages viennent s'animer, viennent nous. parler, viennent nous regarder, viennent nous dire des phrases aussi, etc. Et donc elle crée comme ça une expérience entre des lieux, donc un peu le génie des lieux, le genius Loki, et des environnements urbains aussi. Et puis l'amusement qu'on a, ça marche beaucoup, ça marche très bien avec les enfants, mais les adultes se retrouvent aussi enfants devant son travail. Donc allez voir son travail, Julie Stephen Chang, elle est en plus une personne qui a une approche très belle et très sereine de la technologie, et elle la rend accessible pour des tout jeunes qui découvrent qu'avec la technologie... Ce n'est pas forcément un truc de geek ou de nerd, mais on peut s'émerveiller comme des enfants.
Speaker #1
Merci infiniment d'avoir été notre invité aujourd'hui. Je rappelle à nos auditrices et à nos auditeurs que vous pouvez retrouver la conférence complète de Geoffrey en replay sur la chaîne YouTube de Mixit. Si cet épisode vous a plu, n'hésitez pas à vous abonner et à partager le podcast autour de vous. Et d'ici là, gardez en tête que pour une tech éthique, il faut garder l'esprit ouvert et critique. À bientôt.

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