- Speaker #0
Mon œil, le podcast de l'intelligence économique, présenté par Rislène Mathiot.
- Speaker #1
Salut les internautes, Mon œil se penche sur le monde de Michel Sasson. Michel Sasson est professeur, conférencier et conseiller en management de l'innovation. Il enseigne à l'EPITA et à l'École de guerre économique. Et aujourd'hui, on va parler d'imaginaire et d'intelligence artificielle. Je suis Rislène Mathiot, vous écoutez. Bonjour Michel, comment ça va ?
- Speaker #0
Ça va et toi ?
- Speaker #1
Très bien, merci. On est dans un monde dans lequel on a aujourd'hui besoin de super-héros. Regarde le succès au cinéma des films Marvel ou DC. Regarde l'impact que peuvent avoir aujourd'hui les princesses Disney ou les héros de jeux vidéo comme Sonic ou Mario. Ça pose la question de notre imaginaire. On est happé par la réalité au quotidien, par tout ce qui se passe autour de nous. Mais vers quel imaginaire va-t-on ?
- Speaker #0
Je crois que les humains ne se nourrissent pas que d'eau et de nourriture, ils se nourrissent aussi de récits. Nous sommes des êtres sociaux, ce que disait en tout cas Aristote, et on parle et on habite dans l'imaginaire autant que dans le réel. Je ne suis pas sûr qu'il y ait une totale différence entre ce que je suis et ce que je ne suis pas. Un exemple, c'est quand je me présente. Et quand je dis par exemple que je suis français, j'ai des papiers qui disent que je suis français, j'ai fait des études en France, je suis né en France, je suis français, j'ai pas de soucis avec ça. Mais qu'est-ce que ça représente exactement ? La France, c'est aussi la Réunion, c'est aussi la Bretagne, il y a des endroits de France où je suis jamais allé. Est-ce que je suis porteur de tout ça ? Non, je suis porteur d'une idée en tant que français. Donc ces histoires d'héros et d'héroïnes, moi j'y réfléchis. Je crois que ce qui est intéressant, c'est... C'est pas tellement de la regarder en arrière, mais vraiment de rentrer dedans. C'est-à-dire de dire, mais quelles sont les histoires que nous nous racontons et qu'est-ce qu'elles disent, ces histoires de nous ? On va commencer par les femmes, si tu veux bien. Ces histoires de princesses sont abominables. C'est des histoires vraiment... C'est horrible. C'est que des histoires de... Je suis bloqué dans un château, je suis toute seule, j'ai des parents qui attendent, j'attends. Et un jour, un homme vient... et il me libère pour me mettre dans un autre château. C'est vraiment un truc qui ne fait pas rêver. C'est une espèce de dépendance infinie. Un homme doit venir et tout ça. Et ce qui est très étrange, c'est que les femmes que je connais encore aujourd'hui, il y en a plein qui sont encore structurées dans leur relation amoureuse autour de cet imaginaire-là. Et finalement, un imaginaire de « il faudrait qu'il y ait un homme qui » et pas « je vais » . C'est quand même très étrange. Donc ces imaginaires, nous habitons, à un moment donné, il nous faut des modèles. par exemple pour vivre en couple il nous faut bien un modèle on n'existe pas juste comme ça donc il y a des gens qui ont des modèles traditionnels qui ont vu leurs parents, leurs grands-parents ou leur ont raconté certaines histoires ils étayent sur la religion ou ils étayent sur l'histoire ou ils étayent sur autre chose mais il faut bien étayer sur quelque chose c'est difficile d'être soi-même tout le temps en espèce de réalité c'est juste pas possible, on habite dans le symbolique on habite dans l'échange, on habite dans la discussion donc cet imaginaire est très très faible moi j'ai une fille ... et l'imaginaire des princesses, Berk. Enfin, je veux dire, c'était pas celui avec lequel on a... Enfin, c'était pas celui dans lequel elle a grandi. Et je me rappelle lui avoir offert une très jolie BD qui parlait d'une princesse rebelle, qui finalement partait avec le dragon, parce que les histoires de château, c'était emmerdant. Et c'est pas complètement bête. Sur les héros, je pense que ça vaut vraiment la peine de faire l'anthropologie des héros dans lesquels nous nous reconnaissons. Par exemple, je me suis beaucoup intéressé à la question, pourquoi est-ce que Marvel, donc tous les super-héros à la Marvel, ça va de Captain America et tous les autres, pourquoi est-ce qu'ils marchaient mieux que les héros de Detective Comics d'ici ? Donc ça c'est Batman et Superman. Et en fait, ils racontent deux histoires différentes. Les héros Batman, Superman et tous leurs copains, ils disent combien il est difficile d'être fort. d'être responsable. Ils ont tous en commun, tous les héros ont en commun de ne pas avoir de père. C'est un truc quand même très étrange. Il n'y a pas de filiation dans l'univers des héros. Et donc, le père de Superman est mort, le père de Batman est mort, les parents de Spider-Man sont morts, les parents de Hulk, je ne sais pas si on les a jamais connus, en gros, ils sont toujours une nouvelle génération. Ils racontent quelque chose à cet endroit-là. Et donc, les héros de... de la franchise DC, donc je reprends Batman et Superman par exemple, ils ont des très grands pouvoirs. Superman a des pouvoirs parce qu'il vient d'une autre planète, et Batman parce qu'il fait de l'exercice et qu'il est riche, globalement pour faire simple. Et la question c'est qu'est-ce que je vais faire de ces pouvoirs dans un fond un peu sombre ? Il y a quelque chose d'un peu sombre dans la façon de le vivre. Et donc c'est la question de la responsabilité, de la liberté qui se joue globalement dans ces histoires. Du côté de Marvel, ça raconte comment est-ce qu'on devient un adulte, autant les hommes que les femmes. Et donc c'est des histoires qui sont beaucoup plus pour les adolescents que pour les adultes, ou que pour les enfants. Les enfants se projettent en tant qu'adultes, alors que les adolescents se demandent comment on devient, comment est-ce que ça fonctionne. Et ils ont tous en commun le fait d'être très maladroits, c'est-à-dire d'avoir des super pouvoirs. Ils peuvent faire plein de trucs, mais en même temps, ils se prennent un peu les pieds dans le tapis tout le temps. Et donc, les héros qui fonctionnent, c'est ceux-là, bizarrement. C'est ceux qui nous expliquent comment est-ce qu'on pourrait peut-être devenir des adultes, ou comment en tout cas on peut traverser l'adolescence. C'est ceux qui ont beaucoup, beaucoup mieux fonctionné. Et comment est-ce que je peux transformer un potentiel en une réalité. C'est intéressant, en soi c'est intéressant. Et les autres héros, en gros, si je regarde l'ensemble du cinéma américain depuis les années 80, c'est à peu près toujours la même histoire qui est racontée, on dit que c'est l'histoire du chat, et donc la narration est à peu près la même. Mais ce qui est intéressant, si on va vers le héros, masculin en tout cas, c'est toujours le même. Il a du mal à parler, il a des vieilles blessures, et il n'arrive pas à raconter son histoire, il n'arrive pas à s'exprimer, il n'arrive pas à être... humain, il ne peut pas pleurer, tout ça, et il est très sombre, il ne dit rien, et puis voilà, et il fait des choses qui lui sont désagréables, en gros il ne veut pas prendre part à l'aventure, et finalement il est obligé de le faire, mais il le fait, mais il le fait contre son gré, et il ne dira rien, et voilà, il encaisse. Il y avait une scène que j'avais beaucoup aimée à la fin d'un épisode de Marvel, dans lequel ils étaient tous dépressifs, en train de manger un kebab, il y avait quelque chose de sale, vraiment de fatigué, de sale, et tout ça, qui était assez représentatif. Et en fait, on commence, finalement, on a toujours, puisqu'on a des sagas, on commence par la découverte des pouvoirs et des possibilités, on a un espèce d'acmé, on fait des choses, et puis après, il y a quelque chose qui redescend, en disant, ça marche jamais, quoi qu'on fasse est raté, on n'est pas capable d'apporter les choses. On a vraiment cette espèce de courbe qui monte. Et en fait, moi je suis ni pour ni contre ce serait plus en anthropologue que je regarderais cette question, ce qui me passionne là-dedans, c'est de dire mais quels imaginaires on a envie aujourd'hui de créer pour nos enfants, et quels imaginaires eux-mêmes sont capables de créer, et je trouve que c'est moi je suis pour les héros d'une façon ou d'une autre, ça raconte quelque chose de nos histoires c'est très intéressant de voir que Montecristo, qui est quand même l'histoire d'une vengeance est en train de prendre beaucoup beaucoup d'ampleur, dans l'imaginaire français en tout cas Et ailleurs, les films ont fonctionné, il y a plusieurs propositions en ce moment artistiques, et on appelle ça les « revenge movies » en anglais.
- Speaker #1
Alors, j'ai commencé à regarder le conte de Monte Cristo, et franchement, j'ai arrêté de regarder. Au moment où le gars a plongé dans l'eau, il a sorti la jeune fille qui se noyait de l'eau, il s'est pris une claque. Là, j'ai mis stop.
- Speaker #0
Puisqu'on est en train de réinventer les relations entre les hommes et les femmes, notamment. On est en train de chercher quelle typologie d'héros et d'héroïnes on est capable de porter. Et donc on est en train de tester. Et c'est une époque intéressante là-dessus. On teste à peu près tout ce qui est possible. Là on va avoir les trois mousquetaires qui sont en train de sortir version féminine. Donc elles sont quatre femmes plutôt que quatre hommes. Et pour le fond, moi je trouve ça vraiment intéressant. Je suis pas en position de juger, je suis pas en train de dire c'est bien c'est mal, je suis juste en train de dire, tiens ben on est en train d'essayer des choses. Et ça bouge. Et ça bouge dans les relations entre les hommes et les femmes, ça bouge dans... les propositions de qu'est-ce que c'est qu'un héros. On a eu, au milieu des années 70, l'anti-héros qui est apparu. Il n'existait pas. C'était vraiment quelque chose de nouveau dans le cinéma américain, notamment le fait d'avoir avec Easy Rider comme premier film, un début de héros, anti-héros qui ont pris le pouvoir, en gros, et qui se sont installés.
- Speaker #1
L'IA est en train de nous emmener dans un autre univers. Ça dépasse tout cet imaginaire dont on vient de parler. On est en train de passer à la dimension supérieure.
- Speaker #0
Globalement, oui, c'est étonnant. Moi, je travaille dans... J'ai commencé l'intelligence artificielle en 98. Donc, ça m'intéresse depuis longtemps. J'ai trouvé une définition. Ce n'est pas une technique, l'intelligence artificielle, c'est un moment. L'intelligence artificielle, c'est quand on est surpris, quand on dit qu'une machine ne peut pas faire ça. Et dès que ça devient normal, ce n'est plus de l'intelligence artificielle, on ne l'appelle plus comme ça. Je ne crois pas que des gens diraient aujourd'hui que Siri, par exemple, dans Apple, c'est de l'intelligence artificielle. ou que le GPS, c'est de l'intelligence artificielle. Alors que c'en est, je veux dire, évidemment. mais ça devient normal, applicable, c'est comme ça. Et à chaque fois que je suis surpris, c'est l'intelligence artificielle. Et aujourd'hui, on est surpris par la narration. C'est-à-dire par le fait que ChatGPT, ou les autres LLM, sont capables de produire des discours qui sont à peu près structurés, voire des poésies. On est surpris d'avoir des photos qui commencent à ressembler à quelque chose. On est surpris d'avoir du deepfake avec des images des uns et des autres.
- Speaker #1
Tu as partagé Emmanuel Macron, par exemple ?
- Speaker #0
Oui, c'est rigolo. moi ce que je trouve très positif là-dedans c'est que plutôt que de raconter des choses dans les livres d'histoire on va pouvoir les voir c'est-à-dire qu'on va pouvoir très rapidement générer des scènes ou des situations et pouvoir les confronter à nos connaissances historiques pour pouvoir raffiner on va peut-être passer par endroit de quelque chose qui est simplement du texte qui évoque à des objets qui sont utilisables je pense par exemple aux questions du Moyen-Âge où on a beaucoup de choses qui sont techniques et qui sont difficiles à représenter, ou des types d'accords, comme la fermage, des choses comme ça, à mon avis, on pourrait utiliser l'IA pour ça. Aujourd'hui, on est en train de jouer, on est en train de voir ce qui se passe. Alors ce qui se trouve, c'est que on a eu un moment de... en gros, entre la vérité et l'expertise qui avait l'air de tenir et qui avait bloqué le jeu, enfin, là, le jeu est reparti. Donc là, la question de... On a un doute les uns et les autres, mais on a toujours eu des doutes. Sur les monnaies, il y a toujours eu des faux, sur les discours, il y a toujours eu des mensonges, sur les images, elles sont mensongères par défaut, sur les écrits. Qui se rappelle que la deuxième chose la plus écrite au moment de l'invention par Gutenberg de la presse, la première c'était la Bible, mais la deuxième c'était le marteau des sorcières, ce qui était un brûlot complotiste. pour laisser à croire qu'il y avait Satan partout et pour augmenter la peur d'une façon ou d'une autre. On a ça à peu près à chaque révolution technologique. Donc, nos imaginaires sont aussi fabriqués, mais pour l'instant, ils ne le sont pas. C'est-à-dire que pour l'instant, il n'y a pas eu de proposition. Il y a plein de choses qui nous surprennent ou qui nous déstabilisent, ça oui, mais il n'y a pas eu une production. Et je suis certain qu'il y aura des créateurs, des artistes, des penseurs qui vont utiliser ces technologies pour... inventer une narration de nature différente. Pour l'instant, on ne l'a pas. C'est à mi-chemin entre... Enfin, on est à mi-chemin, on est au milieu du guet là. C'est-à-dire que les technologies commencent à être assez bien pour pouvoir vraiment faire des choses. On est un peu limite en termes de technique et de qualité pour être bien sûr. Et on attend une génération de gens qui vont dire, ben moi je vais pas filmer, moi je vais faire des vidéos. Je vais faire... Je vais raconter des histoires grâce à l'IA plutôt qu'à côté. Et ce moment-là, à mon avis, va être très intéressant en termes d'imaginaire et de création.
- Speaker #1
Alors, on a parlé d'imaginaire, de la révolution IA, mais on est aussi rattrapé par notre état de simple habitant de la planète Terre. Et la nature, alors ?
- Speaker #0
La nature, c'est quelque chose de très récent. Ça date du XIXe siècle. Ça n'existait pas avant la nature, qu'on soit bien clair. C'est une invention romantique. Avant, il existait des arbres et tout ça, mais on considérait que c'était plutôt un problème. C'est-à-dire que, typiquement... Je connais bien le cas de l'Europe. Les forêts et les montagnes ou les déserts, c'était des endroits où on ne voulait pas aller. Ça ne faisait pas rêver. C'était un endroit où on meurt. Plus récemment, il y a peut-être 10-15 ans, un de mes amis est égyptien. Il vit en France, mais il est d'origine égyptienne. Il est parti faire de la formation à l'écologie auprès de cadres égyptiens. Et donc, il commençait par dire, évidemment, on est sur une question de développement durable. Tout le monde aime la nature. Il a été très surpris. que ses interlocuteurs, qui étaient des gens tout à fait sensés, lui disent « mais pas du tout, la nature c'est affreux, la nature c'est le désert, c'est là où on meurt. On vit dans les villes et on meurt dans le désert. » Donc cette idée que la nature est une chose très très positive, elle est très très récente. Elle date vraiment du 19e, fin 18e, début 19e. C'est vraiment le moment où ça se structure. Maintenant, on a eu, enfin le premier pour moi, le premier qui a inventé l'écologie moderne, c'est Alexandre von Humboldt. un grand grand penseur et un grand géographe allemand et globalement on est en train de découvrir quelque chose mais il est presque trop tard pour le découvrir, on est au moment en espèce d'urgence à pouvoir prendre en considération tout ça, prendre en considération cet univers, ces écosystèmes et tout, et on sait pas trop sur quel bouton appuyer, on est vraiment à ce moment d'urgence face à quelque chose qu'on découvre à peine, et les deux qui se percutent sont assez étranges à cet endroit là Donc nos imaginaires, et en fait on invente une nature. Aujourd'hui, il n'y a pas beaucoup d'endroits dans le monde qui ne sont faits de main d'homme. Typiquement l'Amazonie, qui est... Moi je t'ai perçu que c'était la forêt vierge, que c'était tel quel, pas du tout. En gros l'Amazonie était très très peuplée avant l'arrivée des Espagnols. Un peu de guerre et beaucoup de maladies ont décimé... Enfin, c'est pas décimé, c'est... Un carnage et ça a vraiment tué des communautés entières. Mais même l'Amazonie a été faite de main d'homme d'une façon ou d'une autre. C'est-à-dire qu'il y a des routes, il y a des sentiers, il y a des organisations, il y a même des plantations. Et en fait, le monde est un jardin d'une façon ou d'une autre. Il y a des endroits assez vierges, mais il n'y en a plus beaucoup.
- Speaker #1
On va rester dans cette notion d'imaginaire et je voudrais qu'on parle de notre rapport à la réalité.
- Speaker #0
Mais de toute façon, nous, on n'habite pas dans la réalité. Les humains, on ne sait pas, on habite dans le symbolique. Donc on invente des histoires dans lesquelles on habite. On peut se raconter plein d'histoires différentes, mais on ne sait pas vivre dans le réel. Le réel, on le voit de temps en temps. Quand je suis très amoureux, tout d'un coup, le monde se déchire et je vois une espèce de lumière très différente. Quand je vis le deuil de quelqu'un que j'aime beaucoup, je vais avoir la même chose. Sinon, je crois que le temps s'écoule comme le calendrier. Je mets des rendez-vous, on en a pris un tout à l'heure, je mets des rendez-vous et finalement, la montre laisse à croire que le temps, c'est ça. Mais quand je suis très malade... quand je suis très heureux, quand il se passe quelque chose d'exceptionnel, je me rends compte que c'est pas de la réalité. Il passe pas comme ça de temps.
- Speaker #1
Mais la réalité actuellement, c'est que tout le monde est sur son téléphone portable. Ça dit quoi de notre rapport à la réalité ?
- Speaker #0
C'était de la science-fiction quand j'étais petit. Quand j'avais 5-6 ans, j'avais un petit cahier d'invention. Et comme mon père était dans la technique, j'avais une idée géniale. Je me suis dit, tiens, je vais faire un téléphone où on se verrait en même temps, avec une caméra. Donc... Et je lui dis, voilà, j'ai dessiné quelque chose, je dis maintenant fais-le. Mon père en était absolument incapable, la technique ne pouvait pas à l'époque. Et il m'a dit, mais comment tu veux ? J'ai mis deux antennes, une pour le téléphone et une pour la caméra. Donc c'était ça la finesse du truc. C'était de la science-fiction. Là, encore une fois, à chaque fois qu'on découvre quelque chose, on se jette dedans, et puis on parcourt, et puis à un moment donné, on en fait autre chose, on change. Encore une fois, on a beaucoup de discours sur les jeunes et leur téléphone. et les écrans en général. Je n'ai pas le sentiment que les adultes soient très différents. J'ai le sentiment que c'est exactement la même histoire. Et surtout, ce qui est intéressant, c'est de voir qu'est-ce que les gens en font. Et donc, si je regarde de l'extérieur, je suis dans le métro, je suis sur une terrasse de café, oui, il y a beaucoup de gens. La plupart des gens se retrouvent avec un téléphone en main. La vraie question, c'est de savoir, ils font quoi, en fait ? Qu'est-ce qui se passe ? Ils sont en train de se cultiver ? Ils sont en train d'échanger ? Je ne sais pas. Ils sont en train de travailler ? Peut-être. Et c'est très étrange, quand même, comme question, de dire, tiens, je prends ça de l'extérieur. C'est quoi, ça, en fait ? et c'est sûr que vu de loin ils sont tous en train de faire la même chose mais le sont-ils ? Je ne suis pas très sûr et ce que je sais c'est qu'à chaque fois qu'il y a eu une nouvelle technologie on a eu le même discours c'est à dire que le début du roman c'était pas la réalité, c'était dangereux il fallait pas le faire, c'était très mal le début de la radio on était devenus des enfants on était en train d'écouter une histoire le début du cinéma, en fait on rejoue la même scène tout le temps, je suis pas pour ou contre je suis juste en train de dire tiens c'est étrange de le faire Ce qui est vrai, c'est qu'on a une capacité d'attention qui est très très faible en ce moment, et surtout elle est agressée par beaucoup beaucoup de propositions. Et donc la guerre de l'attention, elle, on la vit, et chacun de nous la vit. Mais d'un autre côté, quand j'étais petit, on regardait le journal de 20h, on regardait la messe informationnelle, tout le monde avait l'information et tout ça. Aujourd'hui, finalement, on va faire notre marché. Ça a des côtés intéressants, dans lesquels je peux parcourir. ça a des côtés un peu étranges autant toutes les histoires de complot mais aussi un de mes amis disait récemment un truc intéressant il disait on parlait de pop culture tout à l'heure, Sonic ou les jeux vidéo ou les films, il disait un truc que je trouvais passionnant, il disait il est plus possible dans une soirée de discuter de pop culture puisque chacun a des expériences tellement différentes il y avait 3-4 films qui sortaient chaque semaine et à la télé il était passé 2-3 trucs cette semaine et donc tout le monde avait ce fond en commun tout le monde connaissait ... les mêmes séries, avaient les mêmes références. Aujourd'hui, ne serait-ce que les séries, il y en a tellement. Impossible de dire « Ah, est-ce que t'as vu machin ? » Donc chacun essaye de raconter qu'il a vu quelque chose, et finalement, très peu sont ceux qui ont vu en commun quelque chose. Donc il y a une espèce de blockbuster qui réunissent un peu les gens, mais assez peu. Et finalement, il y a une espèce d'archipélisation où chacun se retrouve tout seul sur une pop culture locale, dans laquelle il est en train d'avancer. Et ça, c'est quelque chose de nouveau et d'intéressant aussi.
- Speaker #1
Merci Michel.
- Speaker #0
Bonne journée à toi. Au revoir.
- Speaker #1
Merci à tous de nous avoir suivis. Si vous avez aimé ce podcast, n'oubliez pas de liker et de le partager. Distribuez quelques étoiles. À très bientôt pour un nouvel épisode. Ciao, ciao.
- Speaker #0
Mon œil, le podcast de l'intelligence économique. Présenté par Rislène Mathieu.
