Transcription

• Speaker #0

  Lorsque ce petit bolide atteindra 88 miles à l'heure, attends-toi à voir quelque chose qui découache.

• Speaker #1

  Ce qui place votre zone d'atterrissage à 5,0667 degrés de latitude nord et 77,3333 de longitude ouest.

• Speaker #0

  Rien de tout ça n'est rien. Qu'est-ce que le réel ?

• Speaker #2

  La seule variable constante est l'inattendue. On ne peut pas la contrôler. Je crois que vous êtes encore pire que ces créatures. Elles, elles n'essaient pas de se massacrer entre elles pour tirer le...

• Speaker #0

  Voyons si la capacité de pousser le 10% permet de décollage. Et 3, 2, 1...

• Speaker #3

  Chères auditrices, chers auditeurs, bienvenue dans ce nouvel épisode de Science, Art et Curiosité, le podcast du MUMONS. Aujourd'hui, c'est un épisode un petit peu spécial. En fait, le 25 septembre 2025, le MUMONS a eu l'occasion d'accueillir Carlo Rovelli, un physicien assez incroyable dont Francesco va nous parler dans quelques minutes. Plutôt que de l'interviewer, j'ai laissé la place aux étudiantes physiques de l'UMONS. Cela a donné un échange authentique, rempli de sincérité, de moments de vie et franchement assez incroyable. Moi, c'est un échange qui m'a beaucoup touché parce qu'on découvre plein de moments de vie de ce personnage incroyable qui est à l'heure actuelle quand même à l'origine d'une des grandes théories, ou en tout cas potentielle théorie physique actuelle. Avant que tu écoutes, cher auditeur, cher auditrice, cet échange avec les étudiants, j'ai proposé en fait à Francesco d'introduire Carlo Rovelli, comme Carlo est rentré chez lui, et de nous expliquer. qui est ce personnage et pourquoi c'était si important de l'inviter à l'Université de Mons. Salut Francesco !

• Speaker #4

  Salut Max !

• Speaker #3

  Tu vas bien ?

• Speaker #4

  Oui, très bien et toi ?

• Speaker #3

  Très très bien. Alors, est-ce que tu peux justement nous expliquer qui est Carlo Rovelli ? Aujourd'hui, ce n'est pas toi qui te présente, tu présentes quelqu'un d'autre.

• Speaker #4

  Alors Carlo Rovelli, c'est un physicien pratiquement de légende aujourd'hui parce qu'il est au cœur d'une des grandes questions de notre temps. C'est qu'aujourd'hui, la physique a développé, on va dire, deux grandes théories qui sont deux best-sellers, deux super succès. Il y en a une, c'est la théorie qui gère en fait tout ce qui est infiniment petit, donc ce qu'on appelle la physique quantique. Et puis l'autre, alors on va simplifier un peu, on va dire que c'est infiniment grand, même si c'est plutôt tout ce qui est gravité, c'est la relativité générale. Ces deux théories-là, elles marchent avec une précision absolument diabolique, on n'a jamais réussi à mettre en défaut leurs prédictions. Et elles ne sont pas récentes, elles ont plus d'un siècle en fait, ces deux théories. Mais il y a toute une gamme de problèmes où on a besoin de mixer la relativité générale et la physique quantique typiquement. Tu as envie de savoir ce qui se passe au cœur d'un trou noir. Alors autour du trou noir, il n'y a aucun souci, la relativité dit tout ce qui se passe. Mais au cœur du trou noir, là, on est un peu coincé parce que tu es dans un milieu où toute la matière est tellement condensée, concentrée, que tu dois faire appel à ce qui se passe au niveau de l'infini en petit. Mais les champs de gravité sont tellement puissants que tu as besoin de la relativité générale. Et donc, tout le monde se casse les dents là-dessus depuis des décennies et des décennies. Et aujourd'hui, on va dire qu'il y a deux grandes théories candidates au mix des deux, avec des théories un peu plus exotiques qui n'ont pas encore trop la cote. Mais parmi ces deux grandes théories, il y a la théorie des cordes, qui commence à perdre un petit peu en puissance, je pense, aujourd'hui. En tout cas, c'est l'impression que ça donne. Et puis, il y a cette théorie qui est fascinante, qui est la théorie de la gravitation quantique à boucle, dont un des papas, c'est justement Carlo Revelli. Donc... C'est un physicien de légende. Et en plus, c'est quelqu'un qui a plein de casquettes. C'est un humaniste assez extraordinaire. Il est italien d'origine. Il a roulé sa bosse aux Etats-Unis. Il bosse à Marseille, etc. Et c'est quelqu'un qui a vraiment une chronique au Corriere della Sera en Italie. C'est quelqu'un qui, sur la place publique, a vraiment une voix qui compte. Et ses chroniques ne sont pas forcément sur la physique que du contraire. En fait, c'est un très grand pacifiste. C'est quelqu'un qui n'hésite pas à secouer le cocotier pour qu'on voit le monde autrement et qu'on quitte ses logiques de destruction et de guerre. Et il est aussi très féru de philosophie des sciences et d'histoire des sciences. C'est un grand spécialiste d'anaximandre. Et surtout, en ce qui nous concerne, c'est un des tout meilleurs vulgarisateurs de la physique aujourd'hui. Il s'est mis à la vulgarisation très tardivement, c'est après ses 50 ans qu'il s'y est mis, avec un succès hallucinant, son premier bouquin. C'est vendu à des millions et des millions d'exemplaires, traduit dans un nombre incalculable de langues. Voilà, nous, ça faisait des années qu'on voulait l'avoir, parce qu'il est à la fois super physicien et super vulgarisateur. Ceux qui aiment, par exemple, la vulgarisation à la Etienne Klein, en général, ils vont adorer Revelli, parce qu'il a cette façon super élégante de présenter les choses autrement, et tout devient ultra limpide. Et quand il est venu chez nous, effectivement, à sa conférence, il n'avait pratiquement aucune dia. On a bu du pied tout le long.

• Speaker #3

  Il me fait un peu penser aussi par rapport à son positionnement au niveau des enjeux politiques, écologiques, à Aurélien Barraud, qui est lui aussi physicien et qui prend position sur la place publique pour toute une série d'autres questions.

• Speaker #4

  Oui, c'est ça, mais avec des styles différents. Aurélien Barraud, il rentre dedans un peu extrémiste dans ses discours. Celui-ci, il interroge la question de la guerre en permanence, de notre positionnement. Et ce qui est fabuleux, et c'est ça qu'on a appris dans ces moments qu'on a passés avec lui, et on va bien le sentir dans le pot. podcast ici avec les étudiants, c'est qu'il a un parcours totalement non standard en fait. Et ce parcours non standard a aussi contribué à la théorie incroyable qu'il a développée. Donc ça fait réfléchir aussi sur le fait qu'aujourd'hui, on veut que tout le monde rentre dans un même moule et on voit que quelqu'un ici qui n'était pas dû dans le moule, on l'a laissé faire et il a finalement donné des fruits absolument incroyables. Donc c'est un questionnement qu'on a toujours. Quel est le chemin qu'on doit suivre pour être un physicien reconnu ? Lui, il n'a pas du tout suivi le chemin classique.

• Speaker #3

  Tu le disais, on a essayé de l'inviter plusieurs fois. En fait, il y a eu une opportunité qui s'est présentée à nous cette année pour la voir en conférence. En fait, l'Université de Mons lui a remis le titre de docteur Honoris Causa. Et dans la foulée, il a fait une conférence grand public sur la théorie quantique à boucle. Et donc, cher auditeur, cher auditrice, si tu veux en savoir plus sur cette théorie, je t'invite vraiment à aller voir la vidéo sur la chaîne YouTube du MUMONS, parce que tu ne vas pas fondamentalement dans mes souvenirs. Cette interview avec les étudiants ne va pas tant parler de physique fondamentale ou de physique théorique, mais plutôt vraiment de moments de vie. En tout cas, moi, c'est ce qui m'a le plus marqué. Donc, petite invitation pour aller découvrir cette théorie quantique à boucle. Et t'en as profité pour dire, OK, on va faire une conférence grand public. Ça fait hyper longtemps qu'on essaie de la voir dans toutes tes interactions que tu as pu avoir au cours des mois de préparation. Puisque c'est vraiment une invitation officielle de l'Université de Mons, en tout cas des autorités de l'Université de Mons. Qu'est-ce qui t'a peut-être le plus touché, le plus surpris dans toutes ces interactions que tu as eues avec lui ?

• Speaker #4

  Écoute, en fait, les interactions avant la conférence, elles étaient vraiment limitées au strict minimum. Un moment donné, je lui ai demandé s'il acceptait de présenter une conférence. Il a dit oui. Puis, on lui a demandé le titre et il a dit suivez-moi à l'intérieur d'un trou noir. Donc, rien que le titre, c'était quelque chose. C'est le titre de la conférence. Et puis, c'est le temps qu'on a passé ici avec lui. En fait, c'est quelqu'un d'une grande humilité. C'est un humain avec un grand H, en fait. C'est tout ce côté-là qui est vraiment fascinant, une grande gentillesse, un côté passionné. Tu ne peux pas dissocier le côté « Rovelli est un physicien » du côté « Rovelli est un militant, Rovelli est un poète » . C'est le caractère complet. C'est vraiment un grand... Évidemment, on n'a pas vu qu'à cette époque-là, mais quand on dit « Léonard de Vinci faisait plein de choses » , tu vois ici, c'est des gens qui sont actifs dans plein de domaines. Et je dois avouer que quand le troisième jour de sa présence à Mons, j'ai été le chercher pour le... le mettre dans son taxi, j'ai vraiment été ému en le saluant. Ça ne m'est pas arrivé souvent. J'ai eu ça avec Hubert Reeves. Et là, je lui ai dit, au moment où je le quittais, en fait, j'ai plein de questions à vous poser, mais là, voilà, vous allez partir, j'espère qu'on pourra se revoir. Et il m'a dit, mais maintenant, nous faisons partie de la même communauté, parce qu'il fait partie de la communauté humance, vu que c'est le sens même du docteur Andrés Cosa. Et là, je dis, waouh, ça, c'est vraiment cool.

• Speaker #3

  super, et bien chers auditeurs, chères auditrices Je te propose maintenant de découvrir cet échange entre les étudiantes physiques de Lumons et Carlo Rovelli. Avec l'introduction de Francesco, tu as un petit peu plus cerné qui était ce personnage. Cette interview a lieu quelques heures avant qu'il reçoive le titre de docteur Honoris Causa, plus tard dans la soirée. Je prends beaucoup de plaisir à l'écouter. Il y a pas mal de choses qui m'ont touché aussi dans cette interview. Un élément que je partage avant que tu passes sur l'interview, c'est prendre le temps. Il dit à un moment qu'en fait... Il a eu la chance qu'on lui laisse prendre le temps durant toutes ses recherches. Et donc, il a pu fouiller, investiguer des différents sujets, etc. Et on sent que ce temps, c'est quelque chose qui lui a apporté énormément dans tous les raisonnements qu'il a pu mener par la suite. Donc, petite invitation aussi personnelle de ma part, chers auditeurs, chères auditrices, prends le temps d'écouter et de réécouter tous les messages qui se trouvent dans ce podcast. Je pense que ça peut vraiment nourrir et faire réfléchir sur plein de choses pour notre vie de tous les jours, en fait. Très très bonne écoute et on se retrouve la semaine prochaine pour le prochain épisode de Science, Art et Curiosité, le podcast du MUMONS.

• Speaker #5

  Voilà, bonjour à toutes et à tous. Vous êtes ici pour un entretien un peu informel avec le professeur Carlo Rovelli. Alors tout à l'heure, il va recevoir les insignes de docteur Honoris Causa lors de la cérémonie de la rentrée académique. Et il a très gentiment accepté, déjà hier, de faire une conférence grand public qui a eu beaucoup de succès, puisqu'on avait rempli le Stievenard, qui est quand même notre plus grand auditoire. Il nous fait aussi la gentillesse d'avoir un entretien avec vous pendant une heure. Le professeur Carlo Rovelli, c'est un physicien d'origine italienne, physicien théoricien. C'est un des fondateurs de la théorie de la gravité quantique à boucle, qui est une des théories qui va peut-être permettre un jour d'expliquer la quantification de la gravitation. Il a fait des travaux en histoire des sciences, en philosophie des sciences, et c'est surtout aussi peut-être plus connu dans le grand public pour ses talents de vulgarisateur, puisqu'il a écrit un certain nombre. d'ouvrages de vulgarisation, dont cette brève leçon de physique qui a quand même été traduite en 24 langues et a dépassé le million d'exemplaires dans le monde, ce qui n'est quand même pas rien. Et puis, il y a eu toute une série d'autres ouvrages, notamment L'Ordre du Temps, et le dernier, à ma connaissance, c'est Elgoland, qui a été traduit en français il y a, il doit y avoir une année, quelque chose comme ça, et qui décrit un peu la naissance de la mécanique quantique et surtout l'interprétation relationnelle de la mécanique quantique. Voilà, donc je ne serai pas plus long. C'est à vous la parole, donc soyez libres de poser toutes les questions que vous voulez. Je vous passerai le micro, comme ça on pourra enregistrer. Et puis, dans une petite heure, on terminera la séance pour être dans les temps et ne pas fâcher notre vecteur. Voilà, la parole est à vous.

• Speaker #6

  Alors, comment traduit-on mathématiquement l'existence d'un espace-temps quantifié ? Et dans quelle structure mathématique on travaille ?

• Speaker #7

  Alors, vous avez trois ou quatre jours ? Alors ça c'était le principal travail de ma vie finalement, de chercher exactement à répondre à cette question. Et quand j'ai commencé, quand j'étais à votre âge, j'ai commencé à étudier la physique, j'ai justement découvert ce problème. Il y avait des idées, des équations écrites, comme l'équation de William Witt par exemple, qui cherchaient de faire ça de manière très imprécise. Aucune rigueur, et finalement si on cherchait de calculer avec ça, on n'obtenait que des infinis. Le travail de ma vie, avec plein de collègues, a été de chercher d'écrire une structure mathématique pour faire la gravité quantique, comme tu viens de dire. Et le résultat, alors je cherche de répondre, il faut abandonner beaucoup des... technique qu'on utilise habituellement en physique. Il faut abandonner beaucoup des conseils, des structures conceptuelles qu'on utilise en physique et en particulier qu'on utilise en théorie des champs. En théorie des champs, on commence à imaginer qu'il y a un espace, il y a plus d'elle, il y a un temps qui passe, après en réalité générale il y a un espace pseudo-ribanienne et sur cette De base, qui est l'espace-temps, il y a de la physique qui se passe, des champs classiques ou quantiques, si on veut faire les quantiques. Alors quand on veut faire la réalité générale, quantique, on n'a rien de ça, parce que c'est l'espace lui-même qui devient un objet quantique. Et comme un objet quantique, il n'y a pas une particule non-relativiste quantique, elle n'a pas vraiment de trajectoire, parce qu'il y a une fonction d'onde, il y a des amplitudes et des transitions. Donc il n'y a pas un espace-temps qui est la trajectoire du champ de gravité d'Einstein. Donc qu'est-ce qu'on fait ? Alors ce qu'on fait c'est de se poser des questions sur qu'est-ce qu'est la mécanique quantique, qu'est-ce que nous dit et qu'est-ce qu'est la réalité générale, qu'est-ce que nous dit et chercher de nous mettre ensemble. Alors ce que nous dit la mécanique quantique c'est que c'est ok de ne pas décrire ce qui se passe entre deux interactions. Si je fais une mesure après une autre mesure, je peux calculer... la probabilité de ce qui se passe après sur la base de ce qui se passe avant. Donc je ne calcule que des amplitudes de transition, sans me demander ce qui se passe entre les deux choses. Je peux le faire avec un son sur la chemin, avec un opérateur unitaire d'un espace d'hiver, plein de choses. Je calcule cette probabilité entre deux mesures. Alors ça ne doit pas être nécessairement deux mesures, c'est des amplitudes de transition entre une direction et l'autre. Alors on veut faire la même chose pour l'espace-temps. Donc, on veut... écrire. L'espace d'Hilbert qui nous dit si j'interagis sur l'espace-temps quelles sont les possibles choses qui sortent, et des amplitudes de transition. Donc finalement la théorie n'a pas d'espace, n'a pas de temps, mais il y a, comme toutes les théories quantiques, c'est une théorie quantique, donc il y a un espace Hilbert, un algère observable, et des amplitudes de transition. Et ces trois choses sont bien définies, on peut calculer avec ça. Qu'est ce que ça veut dire ? Ça veut dire que Chaque fois que je mesure une longueur, une distance, une ère, un volume, ce que Einstein nous a appris, c'est la façon avec laquelle on interagit avec l'espace et le temps, et c'est aussi la façon avec laquelle on interagit avec l'échelle de gravité, parce que l'espace et le temps sont la même chose que l'échelle de gravité, ça c'est la leçon d'Einstein. Chaque fois que j'interagis avec ça, cette notion est représentée par un élément de l'agile d'opérateur dans cet espace-là. La théorie nous dit deux choses. Une, comme toujours la mécanique quantique, sont quels sont les résultats possibles de mesure. La première chose qu'on apprend en mécanique quantique, c'est que certaines quantités que la théorie classique peut être continue, ne sont pas continues. On regarde de façon précise si on tient compte de la mécanique quantique. L'énergie des atomes, c'est quantifié, ça s'attends à certaines énergies, etc. Une onde électromagnétique, c'est quantifié, ce sont les photons, ce sont les quantas d'énergie. Donc j'ai un espace-tile pair, j'ai ces opérateurs qui correspondent aux choses que je peux mesurer, et la première chose que je peux calculer avec la théorie, c'est quelles sont les valeurs possibles. La deuxième chose que je peux calculer, c'est si je mesure ça, quelle est la probabilité de mesurer cette autre chose. Donc la théorie est formulée en termes d'opérateurs qui ont leur spectre, qui nous dit ce qui se passe quand je mesure, et... les amplitudes de transition qui me disent... Qu'est-ce qu'on trouve ? On trouve que le champ de gravitation, c'est la géométrie. La géométrie est quantifiée. Donc le résultat plus caractéristique de la théorie, c'est que les quantités géométriques sont quantifiées. Si je mesure la longueur, l'air, le volume, je ne peux pas obtenir des valeurs réelles arbitraires, mais seulement certaines valeurs qu'on peut calculer. Donc l'espace dans lequel nous sommes est granulaire, comme les ondes électromagnétiques sont granulaires parce qu'il y a les photons, dans ce sens. Et après, on a ces amplitudes de transition que dans la limite classique donne l'équation d'Einstein, l'évolution de l'espace-temps, de la gravité, mais seulement dans la limite classique. Dehors de la limite classique, ça nous donne la probabilité que, si je mesure quelque chose, quelque chose d'autre se passe. Donc on est en train de chercher, d'utiliser... cette structure mathématique pour calculer des processus physiques. Donc la réponse à ta question, c'est que la structure mathématique est précise. Un espace d'Hilbert, bon, les espaces d'Hilbert sont tous les mêmes, pour quel espace séparable d'Hilbert est l'isomorpho tout autre. Il y a une algèbre d'opérateurs et il y a des amplitudes de transition entre les deux états dans l'espace d'Hilbert. Si je mesure ça, quelle est la probabilité de mesurer quelque chose d'autre ? Si c'est trop astré, c'est une idée de... Il n'y a pas d'espace, il n'y a pas de temps, il n'y a pas d'énergie, il n'y a pas de particules, il n'y a pas d'impulsion, il n'y a pas de position, il n'y a pas toutes les choses qu'on fait la physique d'habitude avec. Et ça, c'est la beauté aussi de la théorie. Une question plus simple, ça c'est difficile.

• Speaker #8

  Oui, bonjour. Est-ce que vous pourriez résumer en quelques étapes Quel a été votre parcours professionnel entre le moment où vous étiez à l'université et la situation professionnelle dans laquelle vous êtes maintenant ?

• Speaker #7

  Alors, à l'université, j'étais à Bologne et je n'étais pas un très bon étudiant parce que j'avais plein d'intérêts dehors de la physique elle-même. Je voyageais beaucoup, je lisais beaucoup, j'étais intéressé à la philosophie, je m'intéressais à la politique. C'était les années des révoltes étudiantes, donc je participais à ça. Donc c'était assez... c'est un peu de tout. Et à cause de ça, j'ai pris beaucoup de temps à terminer l'université. L'école italienne permettait ça. Ce n'est pas en Belgique, mais beaucoup de pays, je ne sais pas, en France, en Angleterre, on ne peut pas rester en arrière too much. Pour moi, c'était primordial d'avoir la possibilité d'avoir plus d'espace de pensée, de ne pas être très concentré. Mais Aristide a sorti de l'école, il n'avait pas envie d'aller à l'école, il a abandonné complètement, il a passé un an, 20 ans à ne rien faire. Je pense que c'est pas mal de perdre du temps. Désolé, je suis un peu tristement,

• Speaker #5

  mais pas sûr.

• Speaker #7

  Ça c'était mon ancien système, comme le master. Aujourd'hui après, je suis entré au doctorat, j'ai 3 ans, en Italie, très tard, parce que j'avais perdu du temps, mais je suis rentré. et le doctorat Pour moi, j'avais découvert le problème de la gravité quantique, j'étais très fasciné pour ça, et j'ai passé mon doctorat à étudier, non pas à chercher de suite, écrire des articles, publier, faire de la recherche. J'étais assez indépendant, j'avais trouvé un problème très intéressant, je voulais l'étudier à fond, et j'ai étudié tout ce qu'il y avait à ce temps-là, en littérature, sur le problème. Mon advisor disait « bon, fais ce que tu veux » , ce qui était assez bien. Il m'entendait, il faisait autre chose. Il était très bien, Marc Othol ne faisait pas autre chose. Mais là aussi, c'est un peu difficile aujourd'hui de terminer. Je n'avais aucun papier publié à la fin de mon doctorat. Je pense qu'aujourd'hui, ce serait difficile de faire la même chose. Mais c'est très bien, parce que ma thèse était très, très, très riche. Parce que j'étudiais, je faisais des calculs, j'essayais. pour comprendre. Donc finalement, à partir de ma thèse, ensuite j'ai publié pas mal de papiers qui étaient déjà dans la thèse. Après, j'ai été un peu perdu parce que je n'étais pas vraiment parti d'un groupe, je n'étais pas vraiment dans une école. J'ai eu un postdoc à Rome, parce que j'ai gagné une position postdoc italienne dans laquelle c'était national, et je devais choisir où aller. Donc j'ai choisi Rome, parce que ma copine aller vivre à Rome et ma copine m'a abandonné juste avant que j'arrivais à Rome. Donc c'était une mauvaise raison. Mais Rome finalement c'est la capitale, ça allait bien. À Rome, comme je ne travaillais pas avec un groupe, ils m'ont mis dans une petite chambre sous la terre, ils ont oublié de moi. Et voilà, j'ai commencé à... moi-même de me mettre en contact avec plusieurs groupes dans le monde, les très peu de groupes dans le monde qui faisaient la gravité quantique ailleurs. Donc je suis allé à Londres, parler avec Chris Hysham, je suis allé aux Etats-Unis, voilà, un peu comme ça. Et à ce point-là, j'ai commencé à faire des bons... physique théorique. Je n'ai pas été un bon étudiant, je n'étais pas dans un groupe, mais je connaissais beaucoup plus de choses que les autres. Je connaissais ça, ça, ça, ça, donc je pouvais mettre ensemble les morceaux. Je me suis trouvé dans une position privilégiée pour... Alors, la réalité générale à Bayache, car je venais de réécrire la réalité générale avec des nouveaux variables qui semblaient être beaucoup meilleures pour étudier la quantification, je les connaissais, j'avais été à Londres. apprendre les idées de Chris Hysham sur les techniques de quantification alternatif. Donc je mettais ensemble des morceaux. Après la fin de mon doctorat et mes premières années de postdoc, c'était très dur. Je pense que c'est très dur pour beaucoup de monde. Il y a quelqu'un qui a la chance de trouver de suite. Parce que finalement, maintenant, qu'est-ce que je fais ? Je ne vais jamais trouver... un poste, l'université, c'est très dur de le devenir. Mais non, un jour, ils m'ont appelé des États-Unis et m'ont dit « Il y a un poste de professeur à l'université de Pittsburgh, ça vous intéresse ? » Et donc, j'ai dit oui. Finalement, j'ai dit non, parce que j'étais à Rome, et j'ai dit non, je n'ai pas envie de vivre aux États-Unis, à Pittsburgh. J'ai dit non, et après, je suis rentré chez moi avec un ami, et je lui ai raconté l'histoire, et il m'a dit « Mais tu es complètement idiot ! » On t'offre un poste de prof, tu veux faire le scientifique, et tu dis non. Alors j'ai pensé, oui, peut-être qu'il a raison. Donc je l'ai appelé de suite, grâce à des canals d'horaire, c'était un cas. Et j'ai dit, peut-être que j'y pense. Et finalement, oui, je suis allé là, il y a eu l'interview, tout ça, ils m'ont donné un poste. Et donc ça a commencé dix ans aux États-Unis, qui a été formidable. Alors là aussi, j'arrivais un peu comme ça, sur la base des travaux que j'avais faits. mes travaux de gravité quantique, dans un groupe qui était un groupe formidable, surtout de relativité générale, avec lequel j'ai travaillé un peu. Mais encore une fois, moi je suivais mes choses. Je travaillais avec Liz Molling, avec Abhay Ashtekar, avec Ted Jacobson, avec d'autres. Et aux États-Unis, j'ai découvert qu'à l'université de Pittsburgh, où j'étais, il y avait un formidable groupe de philosophie des sciences. La philosophie m'a toujours intéressé, et donc une fois par semaine, j'allais les voir. pour un séminaire. Et donc, je suis devenu ami des philosophes des sciences. C'est peut-être le meilleur groupe de philosophie des sciences aux États-Unis. Et donc, ça, c'est le côté philosophique qui m'a toujours intéressé. Je suis un physicien, je ne suis pas un philosophe. Mais j'ai toujours eu ces intérêts-là. Après dix ans, je n'en pouvais plus des États-Unis. Je voulais retourner en Europe. Et j'ai eu la science qu'en France, il y avait une poste à Marseille. Et donc, je suis arrivé à Marseille. J'ai fait 20 ans à Marseille. où là j'ai commencé à développer mon propre groupe et le genre de gravité quantique dans lequel j'avais commencé à travailler avec d'autres est devenu de plus en plus présent dans le monde donc voilà, ça c'est un peu mon parcours ça a été dehors des groupes formés dehors des écoles assez indépendants avec la difficulté associée à ça mais aussi avec la liberté de faire, d'aller où je voulais, et la force due au fait que j'avais une vision des choses beaucoup plus large, j'avais l'impression d'avoir une vision des choses beaucoup plus large que non les gens qui travaillaient dans des programmes spécifiques. Ce que je dis à mes étudiants toujours, si vous voulez des problèmes, on peut chercher des problèmes ensemble, mais ne restez pas sur une seule chose, regardez autour et pensez avec. votre tête. Vous allez faire des erreurs. Évidemment, j'ai fait plein d'erreurs, plein de directions fautes. Mais ça, c'est la science. On fait des erreurs et si on fait assez d'erreurs, on trouve quelque chose bien.

• Speaker #9

  J'aimerais savoir comment la mécanique quantique peut expliquer le début de l'univers.

• Speaker #5

  Ah,

• Speaker #7

  c'est un problème ouvert, complètement. Moi, quand je vois les choses, c'est assez surprenant que nous avons une compréhension très bonne, très... fiable, de 14 milliards d'années de l'univers, du Big Bang jusqu'à maintenant, qui se passe à grande échelle. Pas les détails, évidemment. Mais ce qui se passe à grande échelle, c'est assez surprenant comme on le comprend bien. Et tout ce qu'on observe colle très bien avec... Et donc on a cette idée que l'univers était très comprimé. Le maître, celui qui a eu pour premier cette compréhension, Belge. Et après, sorti de cette phase de compression, il est en train de devenir de plus en plus grand. Alors, qu'est-ce qui s'est passé avant ? Ce n'est pas clair du tout. Et la raison, c'est très simple. La raison pour laquelle ce n'est pas clair, c'est que, justement, comme le maître avait compris très, très tôt, ce qui se passe là est fortement influencé par la mécanique quantique. Et la mécanique quantique, les aspects quantiques de l'espace-temps lui-même, de champs gravitationnels. Donc, pour comprendre ce qui se passe au Big Bang, il faut avoir une théorie de gravité quantique. Et comme on a des théories tentatives, on n'est pas sûr que ce sont bon et on n'est pas très bien capable de les utiliser, les idées ne sont pas claires. Ce que la théorie des boucles semble suggérer, par un certain nombre de calculs, c'est que, comment je peux dire, il y a deux choses particulièrement raisonnables qui pourraient s'être passées au Big Bang. Une, c'est qu'il n'y avait rien avant. Donc, le temps commence là. C'est possible, il n'y a rien de... illogique, là, le temps est plus complexe de ce qu'on passe. Donc c'est le début de tout. Steve Enoch, il s'est travaillé beaucoup sur cette possibilité. Mais il y a une autre possibilité que nous, il y avait d'autres choses avant. Et le Big Bang, c'est un passage. Il y avait un univers qui, alors ça, c'est le modèle le plus simple, un univers grand qui était en train de tomber sur lui-même, attiré par la gravité, qui arrive un petit, qui arrive très, très comprimé et après, il y a un rebondissement. Et ce que les calculs en gravité quantique semblent indiquer, c'est ça. C'est-à-dire que si on va en arrière, l'univers est petit, on passe à travers cette phase intermédiaire, et après il y a un univers qui est en train de se comprimer. La compression et l'expansion sont bien décrites par la théorie d'Einstein, comme elle est, qui est une théorie qui semble fonctionner très bien. Le rebondissement, c'est un phénomène quantique. C'est-à-dire, clairement, la théorie d'Einstein n'est pas bonne, là. Et c'est un rebondissement qui est dû au fait que la mécanique quantique, très souvent, nous dit qu'on ne peut pas comprimer les choses trop. Si on prend un électron et qu'on cherche à le mettre trop sur le noyau d'un atome, on ne peut pas. Au plus petit, il est sur l'état plus bas d'énergie de l'atome d'hydrogène. Donc, classiquement, un électron tombe dans le noyau, mais ce n'est pas ce qui se passe dans la nature. Il s'approche. au noyau et ensuite, c'est une fonction d'onde, il y a d'autres choses qui se passent, il peut partir. Et voilà, de la même façon, l'espace-temps de l'univers précédent pourrait être devenu plus et plus petit, mais après, la gravité quantique, les aspects quantiques du champ gravitationnel deviennent dominants, donc on n'a pas vraiment l'espace-temps, on n'a pas vraiment, ça c'est la question que je te posais avant, on n'a pas vraiment un champ de gravité, une trajectoire d'un champ de gravité, on a un saut. quantique, une probabilité de passer à ça, ou si on veut le visualiser en fonction d'ondes, surtout les possibles géométries, surtout les possibles espaces-temps. Est-ce qu'on est sûr de ça ? Non, pas du tout. Il y a des théories assez convaincantes, mais il faut voir si on arrive à trouver des évidences, des observations. Il y a toute une partie de la communauté qui est en train d'étudier si, à partir de là, on peut calculer, par exemple, des aspects dans le cosmique. Michael ? d'un fonds cosmique sur lequel on a plein d'informations dans des mesures très précises pour voir des imprints, des signes de ce qui est passé là. Donc on est un peu dans le noir. Moi je pense que c'est assez raisonnable l'idée qu'il y a eu un rebondissement. Je ne sais pas évidemment mais je trouve ça assez raisonnable. Cela dit, ça ne résout pas le problème d'où vient l'univers évidemment. Parce que maintenant on se retrouve dans l'univers qui était un trait aéant avant. Bon, je pense que la science est encore loin de répondre à la question « et avant encore, qu'est-ce qui se passe ? » Les gens souvent font des pensées un peu spéculatives. « Ah ben, s'il y avait un rebondissement, peut-être l'univers fait ça, ça, ça, ça, ça. » Mais bon, à l'infini. Mais je pense que ce n'est pas la bonne façon de penser, de faire des problèmes. Si on connaît ce qui se passe dans cette vallée, il y a une colline, et on veut savoir ce qu'il y a de là, on peut y arriver, regarder de l'autre côté. de la colline, mais ça ne veut pas dire que c'est la même chose toujours.

• Speaker #0

  Peut-être que nous sommes en train de comprendre ce qui s'est passé il y a 14 milliards d'années, peut-être ce rembaudissement, et c'est tout.

• Speaker #1

  Vous avez déjà un peu commencé à répondre à la question, mais du coup je vais demander un complément d'information là-dessus. Au final, de nos jours, quels sont les principaux enjeux derrière la gravité quantique à boucle ? Qu'est-ce qui permettrait de confirmer cette théorie ou pas ? Quelles sont ses forces et ses faiblesses par rapport aux autres candidats pour quantifier la gravité ?

• Speaker #0

  Alors, ce qui manque surtout, ce n'est pas la seule chose qui manque, mais ce qui manque surtout, c'est justement des expériences qui puissent augmenter notre niveau de croyance à cette théorie. je pense la philosophie de la science c'est rare en science qu'il y a des expériences oui, non c'est pas ça des fois c'est passé mais c'est rare en général ce qui se passe c'est que une théorie dont des prédictions ne sont pas vérifiées, ne sont pas vérifiées, ne sont pas vérifiées. Donc finalement, on dit, ou bien une autre, dont de bonnes prédictions, de bonnes prédictions. Donc on l'apprend de plus en plus au sérieux, jusqu'au moment où on dit, on commence à y croire comme une bonne description dans certains domaines. Donc on n'est pas là. Il faudrait commencer à avoir des choses prédites, des prédictions par la théorie vérifiées. Une possibilité, c'est des signes de ce qui s'est passé au Big Bang. Il y a tous les travaux qui vont là, mais rien encore, je dirais, de net. Une autre possibilité, c'est ça sur lequel je ne suis plus engagé maintenant, c'est une ligne de recherche qui est partie sur le trou noir. C'est la chose dont je parlais hier à la grande publique. Le trou noir, on le connaît très très bien, tout ce qu'on voit, on le comprend très bien avec la réalité générale classique, mais il y a des questions ouvertes. Une question, c'est la singularité. dedans, si je tombe dedans, qu'est-ce qui se passe ? Et l'autre, c'est que c'est très raisonnable que la théorie des Hawking sur l'évaporation est correcte, le trou noir devient de plus en plus petit par l'évaporation des Hawking, qu'est-ce qui se passe après ? Et toutes ces deux questions sont différentes, mais tous les deux demandent une gravité quantique. Alors, on a une gravité quantique, qu'est-ce que ça nous dit ? Et les dernières, pas longtemps, 5 ans, il y a eu... Beaucoup d'efforts de chercher d'utiliser la théorie des gravités quantiques à boucle pour calculer ce qui se passe. Et les indications, encore une fois, on prend la théorie, on doit faire des simplifications dramatiques, se mettre dans des cas très simplifiés, on arrive à faire des calculs pour le trou noir qui ne sont pas en rotation, ce qui veut dire pas les vrais. Avec tout ça, l'indication c'est qu'à la fin de l'évaporation, le trou noir ne va pas désapparaître. Il reste un remnant. On l'appelle quoi, des remnants ? Il reste un truc, un petit truc, petit, qui vit longtemps. Et la théorie nous donne des caractéristiques très spécifiques de cet objet et donc a une prédiction précise ici des lateurs. Il a une certaine masse, il n'a pas de charge et donc il interagit seulement par force de gravité, force de Newton. Il attire à autre chose. Mais c'est très faible, très petit. C'est de l'or de microgramme. Alors, pourquoi c'est intéressant ? C'est difficile à produire. On n'arrive pas à produire au CERN un trou noir et attendre que l'on soit en déro que le produit. Mais il pourrait y en avoir beaucoup dans l'univers et il pourrait être un composant de la matière noire. Donc il pourrait y en avoir beaucoup, finalement, de ces petites choses. Et ça pourrait être cette chose étrange que les astronomes nous disent remplissent l'univers qui est la matière noire. Alors dans ce cas-là, s'il y en a beaucoup... Ce n'est pas le problème de le produire, c'est seulement le problème de le détecter. Alors si on fait le calcul, si toute la matière noire est faite par ces petites choses, dans une chambre comme celle-ci, il y en a un qui passe tous les quelques jours. Ce qui veut dire qu'il y en a. Donc si on remplit la chambre de détecteur, c'est délicat. Il y a les protocoles qu'on est en train d'étudier pour faire la mesure. On devrait en voir passer, ou plusieurs passer. Alors ça peut... prendre longtemps, de construire cette machine, blabla. Mais ça, ce serait, par exemple, une confirmation très puissante, parce que la prédiction d'une particule, la prédiction est très strictement liée à la gravité quantique à Boulk, à ses aspects spécifiques, parce que la masse de ces choses est déterminée par le fait, c'est comme un tout petit trou noir, la masse d'un trou noir est liée à l'air de son horizon, et l'air est quantifié. Donc on a les niveaux comme les états stationnaires de l'atome d'hydrogène. Donc on connaît les niveaux possibles de l'air. Alors il y a zéro, il n'y a rien, et celui juste en dessous, c'est un quantum d'air, qui est une certaine chose de l'ordre de l'air de Planck, qui correspond à une certaine masse. Donc on a une prédiction de la masse de ces choses-là. Alors la masse, on pourrait la mesurer quand elle passe, et si on la trouve, voilà, ça serait une super... Indication que cette ligne de pensée finalement c'est juste parce que ça porte à quelque chose de raisonnable. Moi je suis plus optimiste qu'il y a dix ans, beaucoup plus optimiste, même il y a cinq ans. Parce qu'avant, quand on étudiait la gravité quantique, on avait l'impression, voilà, on ne va jamais mesurer rien. Parce que les distances sont trop petites, l'énergie est trop grande. On ne va pas rentrer dans un trou noir, on ne va pas aller à l'univers primordial, c'est trop. Donc, il semblait plus un exercice de mathématiques. Est-ce qu'on peut définir une théorie quantique, finie, blabla, sans infinie, telle que la limite classique à la réalité générale ? Bon, c'est un problème presque bien posé, est-ce qu'on peut le faire ? Mais ce n'est pas la science, c'est des maths, les maths aussi c'est de la science, mais ce n'est pas la physique. La physique c'est comprendre le monde et se convaincre. que mon Dieu a décidé justement que ça va comme ça. Donc maintenant, j'ai l'impression avec ces idées, dans le fond de la réalisation cosmique, avec cette particule, la masse de Planck, que finalement, il y a des directions concrètes où on pourrait mesurer un effet prédit par la théorie. Voilà,

• Speaker #2

  ça c'est mon optimisme.

• Speaker #3

  Bonjour. Alors moi, je voudrais revenir à la question sur votre carrière, parce qu'il y a un point que vous n'avez pas abordé, qui est l'aspect communication scientifique, avec la conférence de hier, par exemple, ou les livres, ou même un événement comme maintenant. Et donc, j'aurais voulu vous demander ce que ça vous apporte dans votre pratique de physicien.

• Speaker #0

  Ce que m'apporte pour...

• Speaker #3

  La communication scientifique, donc le côté vulgarisation.

• Speaker #0

  Alors moi, j'ai commencé tard à faire de la communication scientifique. Très tard. J'ai écrit un premier livre grand public, j'avais passé 50 ans. presque 60. Donc, ce n'est pas quelque chose que j'ai fait dans ma vie avant, parce que je voulais faire de la science. Et finalement, un peu, ce que s'est passé, c'est que moi, j'aimais beaucoup la science que j'ai faite. J'étais totalement amoureux de la science, amoureux avec la science. Et finalement, les gens me disaient, mais pourquoi tu n'écris pas ? Ne parle pas de cette beauté. Et moi, je disais, oui, peut-être, quand je serai plus grand. À un certain moment, j'ai décidé que j'étais assez grand. Donc, un peu, j'ai commencé à écrire. C'était très beau pour moi parce que dans ma vie, j'étais assez solitaire par caractère, par choix, parce que j'étais un peu rebelle. Je me suis toujours un peu décalé par rapport à mon université, à la société, mais même avec mes amis. J'étais parti de certaines tribus, mais j'étais toujours, oui, je suis avec vous, mais je suis aussi couru des autres. Et après faire de la physique théorique, ça veut dire aussi que, pour longtemps, ça veut dire pour moi que, de toute façon, on ne comprend rien. C'est déjà plein d'affaires, donc pour mes amis et parents, qu'est-ce qu'il fait ? C'est étrange. Il a un salaire, donc ça va. Et puis, d'un coup, j'ai trouvé qu'il y a plein de gens qui ont résonné sur ce que... Et donc, c'est très beau parce que j'ai trouvé un public qui voit la beauté où je la vois. voient l'intérêt où je la vois et ont envie d'entendre. Donc ça a un peu changé ma vie, ça, c'était très beau. Je pense que c'est bien de faire de la... et que les gens réagissent, donc il faut communiquer ça aussi pour faire comprendre que ça en valore, cet effort de comprendre la réalité.

• Speaker #4

  Bonjour, j'aimerais votre avis sur un problème qui est encore ouvert en physique, c'est la recherche des monopoles magnétiques. Donc, les supposés, ça permet déjà de réécrire d'une magnifique façon les équations de Maxwell. Et d'une manière aussi, actuellement, je travaille sur une solution des équations d'Einstein, où un des paramètres qui apparaît dans la solution pourrait être interprété comme une masse de monopole magnétique, donc je vois qu'il est en présent. C'est comme si c'était un petit bonhomme qui faisait coucou de loin, mais qu'on n'arrivait pas encore à voir. J'aimerais avoir votre interprétation sur cette question.

• Speaker #0

  Je ne sais pas répondre. C'est un domaine que je ne connais pas, très peu. Donc j'ai entendu, je sais que ça existe, mais je n'ai pas une opinion sur ça, je n'ai pas un monopole magnétique. Je peux dire une chose, mais je ne la prends pas trop au sérieux, très très générale. Aujourd'hui... Les équations de Maxwell, les équations du modèle standard, qui sont une extension de comme elles sont. Donc le modèle standard SU3, SU2, avec le neutrino masse, avec l'ensemble cosmologique, et la mécanique quantique décrivent le monde très très très très bien. Et la plupart des efforts d'inventer des choses au-delà de ça n'ont amené à rien. Donc moi je suis un peu suspicieux de toute recherche théorique, qui veut dire une grande partie de la recherche théorique en physique fondamentale, qui est du genre « pourquoi pas, ça pourrait être qu'il y a aussi ça » . Il me semble que si on regarde l'histoire de science, on a avancé dans deux cas seulement. Un cas, c'est quand il y avait une grande quantité de données nouvelles qui contradisent ce qu'il y avait avant, et donc, désespérément, il faut comprendre, et pour le comprendre, On est souvent jeté là où on n'aurait jamais pensé. Par exemple, tout le dernier spectral à la base de la mécanique quantique, tous les spectres des atomes, on n'arrivait pas à les mettre ensemble, ça semblait impossible. Ils ont tout essayé avec les systèmes périodiques multiples, mais ça ne marchait pas. Et donc, à la fin, avec les épaules au mur, ils sont tombés sur la mécanique quantique. Ou bien, je ne sais pas, un QCD est né par tous les hadrons, donc on n'a pas à le mettre hors. Donc, données. beaucoup de données qui nous forcent là où on n'aurait jamais pensé aller. L'autre façon dont la connaissance du monde s'est avancée est toujours en prenant très au sérieux les choses qu'on avait déjà. Il y a eu le grand maître de ça, Einstein était un grand maître. Donc là, on savait que la vitesse est relative, et on avait les équations de Maxwell. Et les deux choses semblaient ne pas être une façon de coller, parce que dans les équations de Maxwell, il y avait... Aujourd'hui, beaucoup de gens ont échangé l'exécution de Maxwell, jeter la relativité de la vitesse. Non, il a pris très au sérieux, il a trouvé la façon de le mettre ensemble, la réalité restreinte, et pour le mettre ensemble, il faut jeter une chose que personne n'aurait imaginé jeter, qui est la simultanéité absolue. Donc, moi, je pense que si on vous suggère, on vous demande d'étudier une hypothèse théorique, La question est, est-ce qu'il y a des données fortes qui disent, il faut aller là, il faut aller là, il faut aller là, ou bien est-ce qu'il y a quelque chose dans ce que nous savons qui nous dit, mais oui, mais il doit être comme ça. Alors je ne sais pas si avoir des monopoles magnétiques, qui n'existent pas en Suède, a une motivation forte de ce genre. Mais ça c'est la question que je pourrais moi-même, si je devais commencer à étudier cette créature.

• Speaker #4

  Bonjour. Pour répondre sur une ou deux questions qui ont déjà été posées, j'aimerais bien connaître votre avis sur comment vous compareriez la gravitation quantique à boucle et la théorie des cordes.

• Speaker #0

  La gravitation quantique à boucle et la théorie des cordes ?

• Speaker #4

  Et la théorie des cordes, oui.

• Speaker #0

  Entre les deux ?

• Speaker #4

  Oui, parce que ce sont, si je ne me trompe pas, ce sont des théories qui tentent de répondre à des questions un peu plus similaires.

• Speaker #0

  Alors, moi je vois les choses comme ça. Tous les deux sont de possibles théories de gravité quantique. mais elles sont très différentes, très très différentes, parce que la théorie des cordes est beaucoup plus ambitieuse que ça, et ses motivations sont beaucoup plus larges que non, tout simplement faire une théorie des gravités quantiques. La théorie des cordes était ce grand rêve de pouvoir faire une théorie unifiée de tout, une seule équation dans laquelle on comprend tout ce qui est la nature physique du monde. L'idée initiale c'était la corde, et voilà. On a là-dedans les fermions, il y a le mille, sa gravité, blablabla. Donc c'était beaucoup plus qu'en particulier calculer les propriétés quantiques du champ gravitationnel. À cause de ça, les théories sont assez différentes, profondément différentes dans certains sens. Les théories quantiques à boucle, c'est quelque chose de beaucoup plus concret et précis, et plus conservatrice dans un certain sens. Oublions tout le reste, tous les autres problèmes. l'unification de tout, et on se demande qu'est-ce qui se passe au Big Bang, qu'est-ce qui se passe dans un trou noir, qu'est-ce qui se passe quand on ne peut pas négliger les aspects quantiques de la gravité. D'autre part, l'intérêt des corps est beaucoup plus conservatrice dans le sens où l'a été pour longtemps. Après ça a changé par rapport à la théorie des boucles, parce que la théorie des boucles prend très très sérieux les conséquences. Si je prends la réalité générale au sérieux, je prends le mégaïque quantique au sérieux, alors l'espace devient quantifié, etc. Il faut que je change des choses. C'est conservatrice et radical dans le sens où c'était conservatrice et radical la relativité restreinte. La relativité restreinte disait non, non, ne changeons pas les options de Maxwell, ne changeons pas la relativité des vitesses, on le garde, on y croit. Mais il y a une façon de les mettre ensemble en jetant d'autres choses. Voilà. Alors, moi, je pense que, dans un certain sens, la force aujourd'hui majeure de la théorie des boucles, c'est la faiblesse de la théorie des cordes. Parce que la théorie des cordes, c'était un grand rêve, mais aussi une grande faillite, je dirais sans aucun doute. Parce que les choses qu'on espérait obtenir avec la théorie des cordes dans les années 80, Oh ! 90, etc. C'est-à-dire comprendre pourquoi il y a trois générations, calculer les paramètres du modèle standard, 19 paramètres libres du modèle standard, calculer des nouveaux phénomènes qu'on aurait pu voir. Rien de ça n'a marché. On n'a pas encore même trouvé le modèle standard. Pas même capable encore, plein de temps, plein d'énergie, peut-être que c'était à faire. Dans les années 80-90, on cherchait la rupture de symétrie, les calabias, il y a eu toute une longue suite de développement mathématique, comme ça, comme ça, comme ça, toujours en cherchant de retourner sur Terre, mais on n'est jamais retourné sur Terre. Puis il y a eu toute une série de prédictions, ou des choses que la communauté s'était convaincue que devait descendre, par exemple que la constante cosmologie était négative. Les astronomes ont commencé à dire la date d'évidence pour un constant cosmologique positif, et la communauté des corps n'y croyait pas. Parce qu'ils disaient, mais non, non, la cohérence doit être négative. Même maintenant, la plupart des travaux avec ADS et le truie des corps sont tous avec un constant cosmologique négatif. Tandis que le monde, les astronomes nous disent qu'il est positif. Et après, il y a eu, il y a quelques années, cette chose étonnante qui était la supersymétrie à basse énergie. Les gens dans le monde des corps étaient tous convaincus Merci. Sans aucun doute, avec LHC, on va le trouver. Je me rappelle, j'étais à CERN, je parlais avec l'Angelo Mangano, c'était le directeur de la co-op théorie, qui disait, mais c'est clair qu'on va avoir la supersymétrie, c'est évident. C'est clair pour cette raison, cette raison, etc. Pas de mauvaise raison. Il n'est pas stupide, pas du tout. Il y avait la matière noire qui aurait pu être un truc subsémitique, qui était la naturalness, les cordes, blablabla. Bon, la subsémité n'est pas là. n'est pas là où on l'a cherché. Peut-être est-ce ailleurs, mais pas là où on l'a cherché. Donc, il y avait cette longue suite des fonds, et aujourd'hui, la plupart des gens qui disent qu'ils sont dans le monde du corps ne font pas vraiment de théorie des corps. Ils font des choses de maths ou de physique inspirées par la théorie des corps. Même ADF, CFT, est très vaguement lié à la théorie des corps. Donc, finalement, ce grand rêve de la théorie finale, moi, je pense qu'après un demi-siècle... On ne peut pas dire que c'est bien allé. Et beaucoup de gens sont en train de faire autre chose. Alors, le fait qu'il n'y ait eu aucun support spérimental pour la théorie des boucles, ce n'est pas que la théorie des boucles est en position meilleure, parce qu'il n'y a aucun support spérimental. Néanmoins, il n'y a eu rien de prédit qui ne s'est pas passé. Mon impression, c'est qu'on reste beaucoup attaché à la théorie des cordes seulement parce qu'il y a des vieux qui sont des positions de pouvoir qui continuent à dire cordes. Mais de facto, la recherche est en train d'aller ailleurs. Ça me semble un peu étrange maintenant que le bon Dieu vraiment... Si la truie-corde avait été correcte du point de vue physique, après toutes ces prédictions, ces trucs, ça aurait marché beaucoup mieux. Moi, j'ai passé plusieurs années au comité du CERN qui récrute des jeunes chercheurs pour le CNRS, non, du CERN, du CNRS en France. Et on recrutait des gens pour calculer les trous noirs qui vont être produits au CERN, selon Randall Sondrum, l'idée qu'il y a une... Donc il y avait toute cette idée qu'il y a un trou noir qui s'est produit. Et recruter des jeunes pour calculer le modèle supersymétrique minimal, parce que certainement... Donc quand la nature nous dit non, non, non plusieurs fois, je pense que c'est raisonnable de dire, bon, ok, on regarde d'ailleurs. Je ne veux pas dire qu'il ne faut pas étudier la théorie de cordes, mais certainement, je pense, il ne faut pas que la communauté toute intérieure se concentre sur la théorie. C'est absurde.

• Speaker #2

  Alors moi, je vais quitter un peu le monde de la gravitation quantique pour juste poser une question de physique quantique. Au niveau des interprétations de la physique quantique, on peut noter l'interprétation de Copenhague ou de Breuilbaum, laquelle, selon vous, est la plus cohérente ? Enfin, laquelle a votre préférence et pourquoi ?

• Speaker #0

  Alors, moi, j'ai travaillé sur la deuxième partie de mon travail. intellectuelle générale, je ne sais pas si on l'a appelé physique, c'est l'interprétation de la mécanique quantique. Pour moi, elle est assez déconnectée de la gravité quantique. Ce sont deux choses assez indépendantes, même s'ils se parlent. Parce que quand on fait une théorie quantique de la gravité, on se demande quelle est l'interprétation de la mécanique quantique qui est plus adaptée à l'affaire. Alors moi, j'ai travaillé, j'ai développé, je continue à travailler, je continue à travailler même maintenant. Ce jour, je suis en train de décrire un travail avec un jeune collègue sur l'interprétation relationnelle. Comme je le vois, il y a trois ou quatre façons de penser la mécanique quantique. C'est très étrange la mécanique quantique, pourquoi pas, non ? Une possibilité, c'est ce qu'on appelle le « physical collapse » , le « collapse physique » . C'est-à-dire, la théorie est fausse, clairement. Elle est inconsistante parce qu'on ne la voit que toute, il faut la changer, il y a vraiment quelque chose qui se part dans une mesure. Je n'y crois pas. En tout cas, ça c'est de la physique. Ils sont en train de faire des expériences. Pour le moment, toutes les théories dans cette direction ont été falsifiées. mais ça me semble très étrange. La théorie quantique, ça ne doit pas être nécessairement la théorie finale de tout, évidemment, mais on ne retourne pas en arrière. Après, une possibilité, c'est les variables cachées à la de Wollebaum. Donc, il y a une sorte de théorie classique qui est en dessous de la théorie dans laquelle ce qu'on voit, c'est seulement en manifestation et avec les variables qui sont cachées en principe. Et l'autre possibilité, c'est Many Worlds. C'est-à-dire, la réalité que nous voyons, c'est seulement une... nombre infini de réalités parallèles qui sont toutes existantes. Sinon, il a une température relationnelle. Alors, moi, je pense que les deux, que je viens de dire, sont en train de chercher d'ajouter plein de choses à la théorie quantique pour la rendre raisonnable au lieu d'enlever des choses. C'est-à-dire, par exemple, on ajoute une équation, l'équation de guidance pour la particule, qui ne sert à rien, donc pas de prédiction. Et là, seulement pour satisfaire notre désir métaphysique de quelque chose qui se passe. C'est-à-dire que quand on fait un Stenger, la probabilité que la particule va en haut et en bas, c'est une demi, une demi. Alors si je crois au Debrouille-Bombe, ce n'est pas une probabilité, c'est qu'il y avait une variable cachée qui nous dit où il va. Donc on peut toujours faire ce jeu. S'il y a une probabilité dans la nature, on peut toujours ajouter une variable cachée qui disait avant ce que se passait. Mais qu'est-ce qu'on gagne ? Comme avant, on ne peut pas prédire. Donc, ça ne sert à rien d'ajouter cette chose. Et pour ceux qui pensent au monde multiple, alors quand la particule va à un haut et un bas, en réalité, elle va tous les deux, et moi et toi, on devient double. Il y a une copie de moi et de toi qui voit la particule aller à un haut et une copie de moi et de toi qui voit la particule aller à un haut. Donc, encore une fois, on se trouve dans quelque chose d'étrange et on cherche d'en sortir en ajoutant de la chose métaphysique. Moi, je ne pense pas qu'il y a des copies de nous. innumérables, moi et toi, qu'on est en train d'avoir en conversation, millions et millions de versions de ça. Ça ne sert à rien. On n'utilise pas ça pour calculer ce qui se passe dans une machine. Donc, pourquoi elle est là ? Alors, moi je pense que le message de la mécanique quantique c'est très différent de ça, et c'est beaucoup plus simple, ou plus radical, et c'est similaire au message de la réalité restreinte dans l'histoire. La réalité restreinte dans l'histoire, ça nous dit que la simultanéité n'est pas définie, ça ne veut rien dire. Donc il faut abandonner quelque chose qui nous semblait absolu et se rendre compte qu'on peut parler de simultanéité de façon relative à quelque chose d'autre. Et je pense que ce que la mécanique quantique est en train de dire, c'est fondamentalement ça. C'est-à-dire qu'il y a des variables physiques, l'erreur c'est de les prendre comme variables qui sont de l'objet en soi au lieu que de variables relatives à quelque chose d'autre. Donc je pense que finalement, près au siècle, celui qui avait les idées plus claires, c'était Bohr, quand il disait que le phénomène quantique, ce n'est pas un phénomène de l'électron, c'est un phénomène de l'électron et de l'apparat de mesure ensemble. Tous les phénomènes sont des phénomènes d'interaction, et il ne faut pas les voir comme qui montent ou nous montent des caractéristiques d'un objet, mais les caractéristiques d'un objet sont toujours relativement relatives à quelque chose d'autre. Alors la mécanique quantique et relationnelle développe ça, les mathématiques sont les mêmes, et résoudre tous les apparents paradoxes de la théorie Par exemple, le paradoxe que je trouve le plus typique, Wigner Friend, l'ami de Wigner, je ne sais pas si vous le connaissez, il y a une chambre fermée où il y a quelqu'un qui fait une mesure quantique, spin-up, spin-down. La personne qui est dedans voit spin-up ou spin-down, à mesurer une des deux. Mais si j'imagine que la mécanique quantique est valide pour tout, même pour la personne là-dedans qui a fait les mesures, et je mets tout dans une boîte bien isolée, je peux, si je crois à la mécanique quantique, faire des mesures sur mon ami qui est dedans, qui a fait la mesure et le système, qui va me montrer ce phénomène d'interférence entre lui qui a vu un haut et lui qui a vu un bas. Moi, je pense que c'est vrai. Alors, est-ce que le spin est un haut ou un bas, comme l'a vu le type, ou est-ce que le spin n'est ni l'un ni l'autre, de façon que je puisse voir l'interférence moi-même ? Mais la réponse, c'est que le spin en soi n'est rien. Le spin par rapport à mon ami est un haut ou un bas. Le spin par rapport à moi n'est rien. Donc si on sépare les propriétés d'un objet de l'autre système physique auquel il se manifeste, on fait une erreur. Les propriétés d'un objet sont relatives. Voilà, ça c'est un peu l'idée centrale de la mécanique de l'interprétation relationnelle. Il y a une interprétation qui est étrange parce que ça nous dit... les choses en soi ne sont rien on se manifeste mais rendre compte de la mécanique quantique sans besoin d'ajouter d'autres mondes ou de variables cachées ou d'ajouter des phénomènes qu'on n'a pas observés c'est un peu comme faire l'interprétation des livres de Copenhagen comme on l'apprend à l'école mais en la rendant démocratique. C'est-à-dire, l'observateur, par rapport à un observateur, un objet est un objet quantique, mais par rapport à moi, l'observateur est lui-même un objet quantique. Et par rapport à toi, moi aussi, je suis aussi un objet quantique. Je pense que tout cela est cohérent. C'est comme je vois la chose. C'est beaucoup discuté, il y a beaucoup d'articles qui sortent avec ça. Le problème est ouvert. Si tu demandes à plein de physiciens, des philosophes, les philosophes sont au groupe de ça. tu vas avoir toutes sortes de réponses différentes. C'est bien. Freiman disait, un bon séuricien a plusieurs façons de penser au même phénomène. Donc, je pense que c'est pas mal qu'il y a cette confusion autour de la mécanique quantique. On va continuer à élaborer, parler, mais je pense qu'avec le temps, on va sortir de cette confusion et trouver une façon plus naturelle de penser.

• Speaker #2

  Eh bien, merci beaucoup. Comme le thème de la rentrée académique, c'est le temps, moi qui suis le gardien du temps, On va clôturer ici cet entretien. Je voudrais qu'on remercie chaleureusement le professeur Carlo Rovelli de nous avoir accordé cette heure. Je te mette en ?

• Speaker #5

  Oui. Tu viens d'écouter un épisode du podcast du MUMONS. Et franchement, j'espère qu'il t'a plu. D'ailleurs, si en passant, tu veux me faire un retour ou si tu as des idées d'amélioration, surtout n'hésite pas à nous contacter. Tu peux aussi devenir notre ambassadeur et faire découvrir ce podcast tout autour de toi. Si tu as des idées de sujets ou si tu souhaites enregistrer un épisode, surtout n'hésite pas à nous contacter. Rendez-vous sur le site internet mumons.be ou sur la page Facebook du Mumons.