Transcription

• Speaker #0

  Lorsque ce petit bolide atteindra 48 miles à l'heure, attends-toi à voir quelque chose qui décoiffe.

• Speaker #1

  Ce qui place votre zone d'atterrissage à 5,0667 degrés de latitude nord et 77,3333 de longitude ouest.

• Speaker #0

  Rien de tout ça derrière. Qu'est-ce que le réel ? La seule variable constante est l'inattendue.

• Speaker #2

  On ne peut pas la contrôler. Je crois que vous êtes encore pire que ces créatures. Elles, elles n'essaient pas de se massacrer entre elles pour tirer le...

• Speaker #3

  Voyons si une capacité de poussée de 10% permet le décollage. Et 3, 2, 1...

• Speaker #0

  Chères auditrices, chers auditeurs, je te souhaite la bienvenue dans ce nouvel épisode de Science, Art et Curiosité, le podcast du MUMONS. Alors aujourd'hui, je suis en visioconférence avec mon invité du jour. J'accueille dans le podcast Irénée Regnault. Bonjour Irénée.

• Speaker #3

  Bonjour.

• Speaker #0

  Comment vas-tu ?

• Speaker #3

  Très bien, et toi ?

• Speaker #0

  Très très bien aussi, très content de discuter avec toi. Donc on est parti pour une aventure, si tout se passe bien, de trois épisodes autour des thématiques des technologies, du voyage spatial et de la démocratie. Ça va être très très chouette, je suis très content d'avoir préparé ça avec toi. Et avant de se lancer dans le vif du sujet, est-ce que tu peux me dire en quelques mots qui est Irénée Regnault ?

• Speaker #3

  Je suis un ancien consultant. dire plusieurs cabinets de conseil, je fais de la recherche depuis 5 ou 6 ans. Je suis en ce moment doctorant à l'École des Hautes Études en Sciences Sociales à Paris, après avoir été chercheur associé à l'Université de Technologie de Compiègne. J'ai un parcours de chercheur sur le terme et qui avait commencé sur l'auto. J'écris depuis en 2014, d'abord sur un blog qui s'appelle « Mais où va le web ? » , qui est un blog, disons, technocritique de référence en France. Et j'ai aussi co-fondé en 2017... association qui s'appelle Le Mouton Numérique, qui vole de ses propres ailes, si on peut dire, aujourd'hui, mais qui travaille aussi à organiser justement le débat sur les technologies à Paris, puis en France de façon plus générale. Et je suis auteur de plusieurs bouquins. Un bouquin en 2020 qui s'appelle Technologie Partout, Démocratie Nulle Part, et un autre bouquin l'année dernière avec Arnaud Saint-Martin qui s'appelle Une Histoire de la Conquête Spatiale. Des fusées nazies aux astro-capitalistes du New Space, c'est un bouquin, c'est une forme de socio-histoire de la conquête spatiale à travers les mythes. C'est plutôt un bouquin académique, mais lisible quand même pour le grand public.

• Speaker #0

  Tout à fait, et d'ailleurs on vous a accueilli dans le cadre de ce dernier bouquin dont tu parles, sur la conquête spatiale pour une conférence, qui est sur YouTube. Donc, chers auditeurs, chères auditrices, si tu veux revoir cette conférence, n'hésite pas à aller sur la chaîne du MUMONS. Alors aujourd'hui, Irénée et moi, on va tenter de répondre à... une question qui me semble centrale dans notre actualité, c'est peut-on encore décider collectivement de notre avenir technologique ? Ou avons-nous déjà laissé la place aux démocraties pour décider de notre avenir technologique ? Ou encore avons-nous laissé la démocratie aux mains des algorithmes et des géants du numérique ? Alors, on ne va certainement pas répondre à tout cela aujourd'hui. Comme je te l'ai dit, chers auditeurs, chères auditrices, il y aura plusieurs épisodes. À travers ces épisodes, on va aborder ces thématiques. Aujourd'hui, on va plutôt essayer de poser les bases du raisonnement et les éléments constitutifs qui vont nous permettre de se positionner par la suite. Alors pour commencer, René, je voudrais que tu te prêtes à un exercice que je trouve très compliqué. C'est définir les deux notions de base dont nous allons parler aujourd'hui. C'est-à-dire d'une part la démocratie. Comment définirais-tu la démocratie ? Et d'autre part, la technologie. qu'est-ce que pour toi la technologie.

• Speaker #3

  On va faire rapidement, et ce sera forcément une excuse d'avance très incomplète puisqu'on ne va pas résumer 250 ans de sciences sociales en un tweet.

• Speaker #0

  C'est clair.

• Speaker #3

  Mais effectivement, c'est important dans le sens où, notamment dans ce premier livre Technologie partout, démocratie nulle part, on avait pour objet de notifier cette tension entre ce qui est de l'ordre de la technologie et ce qui est de l'ordre de la démocratie. On pourrait reprendre la définition de Robert Dalle, moi je l'aime bien, historien, politiste. dit que la démocratie, c'est la capacité pour chacun à faire partie de la décision. C'est déjà une première définition pour ne pas tomber dans les pensives de « tous et pour tous » ou des choses comme ça, qui ne sont pas faux non plus d'ailleurs. Je pense que ce qui est intéressant d'avoir en tête, pour faire de même de la science politique un peu rapide, c'est qu'on a souvent tendance, notamment dans la démocratie libérale, à confondre démocratie avec mode de scrutin. On a réduit finalement le démos et le kratos au fait de pouvoir voter tous les cinq ans pour le présidentiel pour le cas français et les élections intermédiaires. Tout ça va charrier un certain nombre de représentations tout à fait discutables sur la démocratie qui serait d'abord représentative, élective, qui serait d'une certaine manière aussi aristocratique, qui interviendrait à des moments particuliers et pas à d'autres. Donc c'est une vision de la démocratie qui est tout à fait discutable. Dans l'échelle de la démocratisation, finalement, c'est une démocratie d'assez faible intensité. Ça ne veut pas dire que ce n'est pas bien, je ne pose pas de jugement normatif, mais il y a plein de formes de démocratie qui ne sont pas celles-là, et qui sont aussi liées aux questions de taille. Est-ce qu'on fait de la démocratie pareil quand on est 30 que quand on est 70 millions ? Évidemment, ce sont des questions très importantes. Mais moi, j'aime bien cette définition de départ, surtout que d'un point de vue technologique, elle est assez intéressante. Être partie prenante de la décision, d'une manière ou d'une autre, déjà, ce n'est pas rien. Ensuite, il y a un environnement autour de la démocratie qui permet de répondre à des questions qu'on se pose souvent et qui sont un peu des faux-du-lème du genre « Est-ce qu'en démocratie, on accepte des choses qui ne sont pas démocratiques ? » C'est la question qu'on se pose quand on entre au lycée et qu'on travaille ces questions. Est-ce qu'on peut élire quelqu'un qui n'est pas démocrate en démocratie ? A priori, non. Il y a des limites à la démocratie, des limites qui sont liées au droit, aux libertés, à une forme de représentation de l'individu, à sa dignité, etc. Donc ça nécessite... un environnement démocratique en dehors de la question du choix et de la participation, d'avoir des choses autour qui sont par exemple la liberté de presse, l'indépendance et des lieux tout simplement publics où on peut discuter de choses de la vie publique, de choses politiques, c'est-à-dire de justice, de répartition des richesses et des statuts, des choses très anthropologiquement liées à ce qu'est le politique. Très simple en fait. Par exemple dans une société, qui est au-dessus de qui ? Est-ce que les femmes ont des droits ? Est-ce que les noirs sont des esclaves ? Ça, c'est des questions de statut. C'est la base du politique. La démocratie va venir discuter le politique. A priori, dans un système démocratique, on va refuser des formes de ségrégation, discrimination, auquel cas on exclut certaines personnes de la démocratie. Donc voilà pour la définition un peu large de la démocratie.

• Speaker #0

  Avant de passer à la définition de technologie, par rapport à ce que tu viens de nous dire, il y a une réflexion qui me vient et que je voudrais te partager pour avoir peut-être un retour. J'ai l'impression que dans l'état actuel des choses... Les États-Unis ne correspondent plus du tout à la définition de démocratie que tu viens de donner, puisque, a priori, toute une série de décisions sont prises de façon très arbitraire. Tu le dis, dans une démocratie, une personne non démocratique ne peut pas être élue dans un système démocratique. Donc, a priori, est-ce que Trump est qualifié de non démocratique ? Comment le cas des États-Unis devient, je vais dire, emblématique par rapport à ce que tu nous racontes là ?

• Speaker #3

  En fait, les États-Unis, n'importe quel cas. Oui,

• Speaker #0

  alors je prends les États-Unis parce que c'est le cas qu'on voit maintenant et qui se targue d'être une puissance démocratique dans le monde.

• Speaker #3

  Bien sûr, je comprends, dans la mesure où on observe une forme de glissement. Après, avant Trump, et avant avant Trump, on peut discuter de la façon dont s'est constituée la démocratie américaine. Les démocraties libérales, de toute façon, dans l'ensemble, sont des démocraties qui sont basées sur une forme d'aristocratie. C'est tout à fait documenté, les pères fondateurs le disaient. c'est quand même un petit peu la bourgeoisie qui prend le pouvoir. On est dans une démocratie élitiste plus qu'une démocratie réellement démocratique. Donc oui, Trump consolide ce glissement avec des choses qui se passent, des modes d'agir qui correspondent effectivement un peu plus à un système réellement autoritaire. Après, je pense qu'il faut plutôt voir les choses comme un continuum. On a des États qui sont plus ou moins démocratiques. Ça peut se mesurer, de toute façon. Tu prends par exemple les classements en termes de liberté de presse. France, par exemple, n'est pas très bien classée. Plus tu montes, plus tu peux dire que tu tends vers quelque chose qui est démocratique. C'est pour ça que je parlais de démocratie de faible intensité. Après, les États-Unis sont encore une démocratie au sens électoral du terme. Mais bien avant Trump, le système électoral américain est déjà un petit peu pipé. Par exemple, on sait que des puissances financières peuvent financer sans limite des candidats, ce qui n'est pas le cas en France. Je ne veux pas rentrer dans ces détails-là, mais je pense que c'est bien d'avoir une idée de variabilité en tête. Les États-Unis sont un pays qui est sûrement plus démocratique que l'Iran ou d'autres pays, par exemple comme la Chine, qui sont des dictatures en réalité, ou la Russie, pour parler des systèmes les plus évidents. Ça ne veut pas dire que c'est complètement démocratique. Et je ne sais pas de toute façon dans quelle mesure un pays de cette taille, avec cette histoire, et notamment cette histoire technologique, ce complexe militaro-industriel, si puissant qui s'est consolidé au détour de la guerre, pourra un jour être complètement démocratique. Il ne faut pas non plus fantasmer l'idée qu'aux États-Unis, on va tous voter à main levée. Ça n'existe pas, en fait, dans la réalité.

• Speaker #0

  Super, merci pour cette petite parenthèse. Et donc, je te repasse la parole sur la définition du terme technologie.

• Speaker #3

  Alors, le terme technologie, il est aussi intéressant dans la mesure où, avant de parler de technologie, on parle de technique. En philosophie, on a un domaine qui s'appelle la technique, par exemple, qui n'est pas forcément le plus... plus regardé, peut-être moins que le désir ou des choses comme ça, mais qui est tout aussi important, et qui désigne, disons, l'ensemble des modes de faire, des gestes, des outils, des procédés et des organisations qui permettent de transformer le monde et de transformer l'homme lui-même. Si on prend... Un grand anthropologue de la technique, André Leroy-Gourhan, il parle de la technique comme ce qui va permettre à l'homme de devenir homme, ce qu'il appelle le processus d'hominisation, en réalité. Et lui, il remonte au silex et au couteau, en fait. Il explique, voilà, je ne vais pas rentrer dans les détails, mais que le fait d'utiliser une pierre pour taper sur une autre pierre fait qu'on va utiliser ses mains, va libérer la bouche, va permettre de développer le langage et de constituer l'homme en tant qu'être de langage. Ce n'est pas la seule chose, évidemment. Mais disons que la technique nous transforme en retour. C'est ça l'idée générale qu'expose le roi Gourhan dans ses deux livres qui s'appellent Le geste et la parole. Je ne rentre pas dans les philosophies des techniques, je n'aurai pas le temps, mais pour passer simplement à la question de la technologie, à la base, la technologie, c'est une discipline, une discipline qui est enseignée au XVIIIe siècle, notamment dans les élites, par exemple, françaises, au titre de la connaissance des artefacts, par exemple un pont, une route, des choses comme ça. et qui désigne le discours sur la technique. Le technique du grec techné, logos, le langage. Technologie, c'est le discours sur la technique. Chemin faisant, on a eu une forme d'inversion dans le sens où la technologie est devenue l'artefact lui-même. Ce n'est plus tellement un discours qui permet d'adresser la question de la technique que des techniques en soi. Quand on dit technologie, on veut dire, aujourd'hui, un peu Internet, les smartphones, les algorithmes, tout ce que tu veux, toutes ces choses qui sont quand même essentiellement très différentes, qui n'ont absolument rien à voir. quand bien même elles seraient parfaitement liées. Autre point aussi, on parle aussi de technologie quand on parle des techniques qui naissent aux confluences des sciences et des techniques au moment de la révolution industrielle. Donc il y a un moment, je vais donner un exemple pour que tout le monde comprenne, par exemple on fait des découvertes scientifiques qui permettent de faire des avancées techniques qui permettent elles aussi de faire de nouvelles avancées techniques. Si tu prends un objet comme le verre que tu polies qui permet de construire des lunettes, au sens lunettes astronomiques, ça permet d'avoir une connaissance plus aboutie de l'univers. Ça permet aussi de faire des microscopes. Les microscopes te permettent de voir le petit. Les découvertes scientifiques te permettent de faire de nouvelles découvertes techniques, etc., en connaissant mieux la matière. Donc c'est ça qu'on appellerait technologie. C'est cette rupture entre l'objet simple, c'est mal dit mais ce serait ça l'idée, le marteau, quoique aujourd'hui il y aurait des marteaux sans doute beaucoup plus perfectionnés qui seraient eux-mêmes déjà des technologies, à l'objet plus complexe qui lie les découvertes scientifiques et les découvertes technique. Donc finalement, quand on parle de technologie, on ne parle pas que d'Internet ou de quoi que ce soit. On parle aujourd'hui à peu près tout ce qu'on a autour de nous dans une pièce est constitutif de la technologie.

• Speaker #0

  Et je pense que c'est ça qui est important aussi de comprendre, c'est que la technologie est omniprésente autour de nous. Et tu le disais aussi, la technologie nous influence en retour. Et donc, on a toute une série d'artefacts qui ont une influence réelle sur nous, alors que dans l'imaginaire Merci. je vais dire collectif, j'ai l'impression que c'est plutôt l'inverse qui se passe dans nos têtes. On se dit, ben non, on a une influence sur la technologie, ce n'est pas elle qui nous influence et on va le voir ici, il y a plein de cas où c'est justement inversé. Alors, dans plusieurs de tes interventions et dans ton livre, enfin en tout cas celui sur la démocratie, tu le dis que la technologie est fondamentalement politique. Est-ce que tu peux nous expliquer concrètement ce que ça veut dire pour toi et qu'est-ce que tu mets derrière cette pensée ?

• Speaker #3

  L'idée, quand on parle de politique et de technologie, qui est un champ à la fois des sciences sociales, de la philosophie politique, de l'anthropologie, c'est de dire que les technologies ne sont pas neutres. C'est le premier point, le point de départ qui sert à envisager cette question. Pourquoi j'explique ça ? Puisqu'effectivement, il y a souvent un discours d'ingénieur, mais pas que, ou une ancienne assez populaire qui dit que la technologie... où la technique est neutre, ce qui importe, c'est ce qu'on en fait. Donc il y aurait des bons et des mauvais usages. Exemple sans cesse donné, et Jacques Ellul le dit de la première page du Bluff Technologique, Jacques Ellul, penseur des techniques jusqu'au début des années 80, il dit « avec un couteau, on peut tuer quelqu'un ou couper une pomme » . Et puis il passe le reste de son livre à montrer pourquoi ce n'est pas vrai. Bon, il n'est pas le seul à avoir pointé la non-neutralité des techniques, évidemment. Et on aurait les mêmes discours aujourd'hui, par exemple en disant Le nucléaire, c'est ni bon ni mal, tout dépend de ce qu'on en fait. Ce qu'on ne voit pas, c'est que cette technologie n'est ni bonne, ni mauvaise, ni neutre. C'est ce qu'on dit de façon assez commune aussi, dans le sens où elle a un impact sur le monde. Elle a un impact, et au-delà d'avoir un impact, puisque parler même d'impact, ça voudrait dire qu'on ne considérerait ce qu'elle produit comme effet qu'une fois qu'elle est là. Or, moi, ce qui m'intéresse dans la question politique et la question technique, c'est quelles sont les conditions qui permettent qu'elle soit là à l'origine. Si je reprends le cas du nucléaire, tout le monde en conviendra, pour fabriquer par exemple une centrale nucléaire, je passe à le côté de la bombe, passons au civil directement, il faut une organisation hiérarchique, un État, des corps d'État constitués, des corps d'ingénieurs, une armée, des systèmes de défense, etc. Le nucléaire est une organisation sociale, en fin de compte. Et en cela, il n'est pas neutre. Je vais travailler avec des exemples, puisque ce sera peut-être plus simple. La technique va avoir des effets, disons, sur nos organisations sociales, aussi sur nos représentations du monde. Je vais donner un autre exemple. On a un philosophe des techniques qui s'appelle Peter Paul Verbeek. qui donne quant à lui l'effet des échographies sur la parentalité. Son exemple est très intéressant en termes de non-neutralité, puisqu'il explique qu'à un moment donné, on crée des techniques qui donnent la capacité à voir dans le ventre des femmes, et que ça change fondamentalement le statut du fœtus. C'est-à-dire qu'il existe avant d'exister, ce qui peut être le cas dans certaines autres cosmologies, mais là, il existe vraiment très concrètement à l'image, disons. Il est représenté, il est médicalisé. Il pose des questions éthiques qui ne se posaient pas avant. Quel est son statut étant donné qu'on le voit ? Il a aussi finalement une capacité à changer la parentalité pour le père. On découvre l'enfant avant qu'il soit là, on découvre potentiellement son sexe avant qu'il soit là, etc. Donc on voit bien qu'il y a le statut ontologique finalement du fœtus qui change. Et ça, c'est politique, puisque ça change les rôles dans la société, la répartition, les statuts, etc. Alors on ne touche pas ici forcément à des questions de justice sociale ou de richesse, mais au sens anthropologique du terme. c'est un déplacement politique. Et je vais donner un dernier exemple, et après j'arrête pour montrer comment la technique est politique. Autre exemple, plutôt politiste que philosophe, explique dans un bouquin qui m'a beaucoup servi aussi, qui s'appelle Richard Sklove. Et lui, Richard Sklove, il raconte comment l'introduction des machines à laver a un impact sur l'organisation sociale des femmes, en l'occurrence dans un village espagnol des années 70, mais tant mieux, parce que c'est un cas concret, c'est pas quelque chose de... de fumeux, et il dit voilà, on introduit la machine à laver, on avait une activité de lavage avant qu'il n'existe pas, au lavoir, collective, qui permettait aux femmes de se réunir, et parfois même de se réunir avec les hommes ou contre les hommes, c'est un espace d'indépendance, et puis en même temps c'est un espace de lien, puisque dans ce village, c'était les hommes qui amenaient le linge avec les enfants et des ânes. Quand on met là-dedans une machine à laver, finalement on reclut à la sphère individuelle le lavage, donc on détruit d'une certaine manière ce collectif. Puisque la réponse va souvent être, oui, mais ça fait gagner du temps. Ce qui n'est pas faux, c'est moins long. Par contre, c'est toujours les femmes qui font la lessive. Donc, quelque part, on n'a pas de re-répartition des statuts. Donc, on a à la fois une dilution d'un collectif, et en termes de répartition sociale des tâches, on n'a pas de changement. Ce qui permet un peu de questionner le claim de Moulinex, qui était Moulinex libère la femme. Bon, en fait, non, puisqu'elle est toujours dans la cuisine. Ce qui n'empêche pas qu'on peut changer. voilà ça ça montre si vous voulez Avant de parler d'algorithme ou de quoi que ce soit, ou de fusée, ou de lanceurs spatiaux, à quel point n'importe quel objet technique a des effets et reconfigure le social ?

• Speaker #0

  En effet, tous ces exemples que tu as montrés nous permettent vraiment de comprendre que la technologie, en fait, elle structure nos vies au même titre qu'une loi ou qu'une infrastructure type ville. Et donc, cette technologie qui est omniprésente, c'est, je pense, le premier changement de paradigme, peut-être, qu'on essaie d'amener ensemble dans le podcast. elle a une influence très très marquée et très importante sur ce qui fait notre vie. Et on a tendance, j'ai l'impression en tant qu'être humain, d'oublier cette influence et plutôt de se dire, ben non, c'est nous qui l'avons inventée, c'est un peu le complexe de Frankenstein, c'est notre créature, c'est notre invention, donc il n'y a pas de raison qu'elle ait une influence sur nous. On le voit ici par tous les exemples que tu as donnés, ça nous permet de mieux percevoir cette influence. Encore une fois... Le but du podcast, c'est aussi de connecter tout ça à des imaginaires, à des médiums culturels. Et avant qu'on passe à la science-fiction, on ne va pas éviter cette question, je te rassure tout de suite. Mais est-ce que tu peux nous faire un petit topo des récits dominants qui entourent en fait la technologie à l'heure actuelle ? Quels sont les imaginaires, mais je ne te parle pas d'imaginaires récits, je te parle d'imaginaires sociaux, qui en fait contribue à cet imaginaire technologique que la société humaine. a à l'heure actuelle ?

• Speaker #3

  Je pense que tout simplement, le premier imaginaire déjà, c'est la neutralité. C'est de dire qu'on ne peut pas faire autrement et que finalement, les techniques qui existent n'ont qu'à être bien utilisées. C'est important parce que ça a des répercussions en termes de régulation, en termes du type de technologie auquel on a affaire. Le deuxième point important, c'est le déterminisme. C'est-à-dire de dire la technologie va dans une seule direction. C'est un peu la flèche du progrès. et la direction est souvent conduite par des prérogatives qui sont des prérogatives de puissance et d'efficacité. Donc on a plutôt tendance à aller vers des schémas qui sont plus rapides, plus loin, etc. Plus efficaces. Ce qui s'avère en réalité assez faux, puisque si on prend les technologies toutes les ans, elles sont rarement efficaces. Je reviendrai parce que c'est aussi la critique qu'on fait aux techniques, qui à mon avis est une mauvaise critique. Ensuite, il y a un imaginaire, je pense aussi, mais ça va être biaisé, c'est discutable, parce que je travaille à la fois sur les questions d'intelligence artificielle et sur les questions spatiales, il y a un imaginaire de dépassement, d'illimité, d'infini, quelque chose qui est de cet ordre-là, le dépassement ontologique de nous-mêmes. On le voit dans l'intelligence artificielle par exemple, la donnée finale, le point de fuite, l'horizon. C'est ce qu'on appelle l'IAG, l'intelligence artificielle générale, c'est-à-dire le moment où elle dépasse l'être humain. Ce qui charrie plein de présupposés, puisque ça voudrait dire qu'on aurait réduit l'être humain en calcul, qu'on aurait une échelle de comparaison possible, qu'une échelle aussi de mesure de l'intelligence objective, et un avant et un après, ce qui pose plein de questions. Finalement, quelque part, on est tous adaptés à nos milieux, il existe plein de formes d'intelligence, etc. Et il existe aussi plein d'outils qui vont déjà plus vite que nous, et personne ne s'en choque. particulièrement, personne ne court aussi vite qu'une voiture et à ce titre, personne ne calcule aussi vite qu'une calculatrice. Je pense qu'il y a cette dimension ontologique de dépassement de l'humain, de dépassement de nous-mêmes, de conquête aussi beaucoup, je crois, parce que nos technologies sont très conduites par des gens qui sont versés dans des imaginaires qui sont ceux-là, la conquête spatiale, qui est très liée aussi à l'idée de Far West ou de wilderness, c'est-à-dire D'aller peupler une étendue sauvage. C'est ce que je fais avec Arnaud dans le bouquin sur la conquête spatiale. On relit ça au mythe, finalement, du moment. Et puis, pour des technologies numériques, peut-être un dernier point. Ça va être rapide, encore une fois. Je n'ai pas le temps de creuser, mais il y a quand même toujours, je crois, l'idée d'une sorte de village global et d'une gestion cybernétique, cybernétique au sens efficace, rapide, automatique, neutre du monde. La cybernétique, c'est une espèce de science qui naît... au lendemain de la guerre, le caractère scientifique est hautement discutable, mais l'idée à travers l'imitation des facultés humaines est quand même de pouvoir gérer la société mieux que si les humains ne le faisaient eux-mêmes. Et c'est pas pour rien que ça intervient au détour de la guerre, c'est qu'on vient quand même de se prendre 70 millions de morts, et que l'homme a créé l'artefact le plus puissant, le plus destructeur du monde qui s'appelle la bombe nucléaire, et qui a un statut philosophique particulier. Et donc il y a des gens qui se disent, et on peut les comprendre, finalement autant confier le monde aux machines. parce qu'ils ont cette perception de la machine comme une entité neutre sauf qu'en fait il y a bien des gens qui construisent des machines il y a bien des gens qui paramètrent les machines et qui ont des formes de représentation de ce que devrait être le monde avec les machines moi je crois qu'on n'a pas tellement quitté ces mythes là, ce sont un peu toujours les mêmes on écoute les manias de la tech les Sam Altman, les Elon Musk etc. Au delà de la question de savoir s'ils y croient, puisque peut-être que certains sont cyniques peut-être que certains y croient vraiment c'est aussi ce qui leur permet de lever des fonds et de mettre en place des outils Merci. pour aller entendre le bien du monde.

• Speaker #0

  J'écoutais un podcast de Claire Michalon sur la culture, et il expliquait dans ce podcast, et je trouvais ça intéressant par rapport à notre discussion d'aujourd'hui, que lui, il voyait le progrès comme une tentative de réduire l'incertitude, et cette définition était assez intéressante, parce que derrière l'incertitude, il disait que la plus grande incertitude, c'est la mort. Et donc, avec ce prisme-là, on peut essayer de comprendre comment on en est arrivé à des discours transhumanistes. Est-ce que, justement, pour toi, parce que le transhumanisme est quand même un des grands, moi, ce que j'appelle imaginaires de la technologie à l'heure actuelle, est-ce que cette définition du progrès, et donc, en l'occurrence, du progrès technologique, est quelque chose d'intéressant pour toi de le percevoir comme quelque chose qui nous permettrait de réduire, au final, les incertitudes autour de nos vies ?

• Speaker #3

  C'est une question très générale. Disons que dans l'absolu, je ne pense pas que ce soit faux. Je suis d'accord. Après, je pense que ça n'épuise pas du tout la question. Et je pense que ça n'est pas constitutif de la technologie seule. Les avancées scientifiques tout court permettent aussi de réduire l'incertitude, de guérir des maladies, d'améliorer la vie. Mais je pense que dans cette définition, il y a quelque chose qui est justement assez dépolitisant, dans le sens où si on prend le tournant industriel, l'objectif, ce n'est pas tellement de réduire l'incertitude. C'est quand même plutôt d'accumuler, si on a une grille de lecture un petit peu plus marxiste, des richesses, de transformer le monde, suivant des mythes, si je prends... Je ne sais pas, même à la fin du XIXe siècle, des gens comme Ferdinand de Lesseps qui fabriquent les grands canaux en Afrique pour relier les continents les uns aux autres, qui font travailler les gens dans des conditions absolument misérables, qui suscitent des dizaines de milliers de morts en raison de maladies, parce qu'il y a de l'eau qui stagne. Je ne suis pas sûr que ce sont des gens qui voulaient réduire l'incertitude. Je crois que c'est des gens qui avaient un dessin, qui était un dessin purement impérialiste, éventuellement capitaliste pour certains d'entre eux. Je ne suis pas sûr que Frédéric Taylor voulait réduire l'incertitude. Je pense que c'est quelque chose d'un peu différent. Je pense qu'il y a des physiciens, par exemple, qui, en travaillant scientifiquement sur, je ne sais pas, la physique quantique ou des choses comme ça, sont dans une démarche de réduction d'incertitude. C'est fondamentalement la définition de la science, en fait, de répondre à des questions qu'on se pose, et parfois ce ne sont pas les bonnes questions. Donc, j'en viendrai finalement, au fur et à mesure de mon raisonnement, à dire que je ne suis plutôt pas d'accord, parce que ce serait donner à la technologie un rôle qui est celui de la science. Mais on ne peut pas mettre les deux en face. On a fait des découvertes dans la physique quantique qui permettent de faire, par exemple, des smartphones. On n'aurait pas de smartphone sans ces découvertes-là. Ça ne veut pas dire que ce choix servait à réduire l'incertitude. En fait, il répondait à d'autres besoins sociaux des êtres humains, le besoin de communiquer, de faire groupe, qui sont des besoins non moins légitimes. Je ne dis pas que c'est mal d'avoir fait des smartphones. C'est discutable aujourd'hui au regard des impacts environnementaux et de tout ce qu'on veut, mais je ne pense pas que la question se réduise à cela.

• Speaker #0

  Pour rentrer un tout... petit peu plus dans ses imaginaires. J'en ai sélectionné quelques-uns qui me paraissaient pertinents, avec la question derrière, au final, de comment la science-fiction nous aide-t-elle à penser les futurs de la démocratie et de l'ère technologique. Alors, dans la science-fiction, on peut trouver plein plein de choses. J'ai repris quelques petites choses. Il y a bien entendu Asimov avec sa saga Fondation, où on est sur un modèle très prédictif. Tu en as parlé, donc cette technologie qui nous permettrait de prédire tout ce qu'il va se passer. Il y a aussi le cyberpunk, qui est un courant très vaste sur lequel on a fait plusieurs podcasts, où la gouvernance est complètement privatisée, elle est à la main de plusieurs grosses entreprises ou conglomérats. J'ai l'impression que la science-fiction, parfois, nous demande des futurs où la démocratie, c'est vraiment casser la gueule, pour reprendre des termes très trash. Et donc voilà, prenons tout ça et essayons de répondre à la question, est-ce que la science-fiction peut nous aider à imaginer. un futur démocratique ? Et est-ce que la science-fiction, au final, nous permet de mieux comprendre nos interactions technologie-démocratie ?

• Speaker #3

  Je ne suis pas forcément le plus grand expert de science-fiction. J'étudie ça principalement dans le cadre de la conquête de l'espace. Et ce n'est pas forcément mon prisme, d'ailleurs, puisque j'ai même une critique à faire, en fait. C'est que je pense qu'on lit trop la technologie à l'aune de la science-fiction, qu'on ne la lit pas assez au regard des rapports de pouvoir. Je ne dis pas que la science-fiction ne le fait pas, évidemment elle le fait, mais comme je suis sociologue, j'essaie de regarder ce qui existe, la façon dont les gens s'organisent, dont les groupes font corps, se délient, sont en concurrence, etc. Dans le cadre de la conquête de l'espace, la science-fiction a plutôt eu tendance à conforter un discours de conquête. Et quand bien même certains types de science-fiction ont pu se faire critiquer, je pense par exemple au livre de Becky Chambers, ou des gens comme ça qui envisagent d'autres manières d'habiter l'espace. Je crois que le fait même, par exemple, de se dire qu'on va habiter l'espace, c'est très fortement lié, par exemple, à des mouvements comme le merveilleux scientifique en France, au début du XXe siècle, qui sont des mouvements de proto-science-fiction, on pourrait dire, et qui partent du principe qu'on va pouvoir y aller. Et là, il y a un changement de cosmologie, en fait. L'idée de pouvoir s'imaginer occuper spatialement le ciel, le cosmos, la voie lactée, vous voyez, je donne plein de mots qui ne sont pas ça, justement, qui sont de l'ordre de l'émerveillement, qui sont de l'ordre de... peut-être de la foi, du sacré, ne sont pas forcément conformes à ces représentations, la plupart issues de la science-fiction. Donc oui, la science-fiction forge des imaginaires, ces imaginaires ensuite vont aller toucher des ingénieurs, qui étaient déjà dans les pays où ces imaginaires se sont forgés, d'une certaine manière. Donc ces imaginaires ne sont pas finalement les seuls coupables, s'il fallait en désigner, de cette fulgurante passion pour l'idée, par exemple, d'occuper l'espace. on prend je sais pas euh Werner Van Braun, ingénieur nazi pendant la guerre, oui, c'était un lecteur de science-fiction. On prend Tsiolkovski côté soviétique, lisait, me semble-t-il, ou alors les grands films de Fritz Lang dans les années 30, Une femme sur la lune, etc. Où on a déjà des représentations, finalement. Si je prends Fritz Lang, par exemple, La femme sur la lune, je crois que c'est 1928, on a l'idée d'aller occuper l'espace, on a les artefacts qui commencent à être créés. Et on a l'idée de gold rush, c'est-à-dire de course pour aller chercher de l'or sur la Lune. Et il y a de l'or sur la Lune dans le film de Fritz Lang. Est-ce qu'elle nous aide à penser ? Là, je ne saurais pas répondre. Je pense qu'il y a plein de gens qui pensent avec la science-fiction et c'est très bien. Après, je pense que les types de science-fiction qui vraiment rebattent l'écart du point de vue des imaginaires ne sont finalement pas si fréquentes, en fait, à mon avis. mais bon, je ne demande qu'à être contredit sur ce point-là.

• Speaker #0

  Et donc, pour résumer un petit peu l'idée, c'est que la science-fiction est un prisme à travers lequel on peut observer ou essayer d'imaginer l'influence de la technologie, mais ça ne doit certainement pas être le seul, car il contient plein de biais.

• Speaker #1

  Mais il faudrait préciser, puisque je ne veux pas réduire, je veux qu'on me comprenne bien, si je prends par exemple une série comme The Expanse, livre et série, on a quelque chose de très intéressant dans The Expanse, qui est à la fois de l'ordre de la conquête, de la réplication du système industriel terrestre dans l'espace, et quelque chose qui est de l'ordre de la critique sociale. On a des gens, des spaciens, qui vivent moins longtemps dans des conditions difficiles parce que le corps humain n'est pas fait pour ça, et qui vont aller miner pour la Terre, pour Mars, et puis ils s'appellent les Belters, d'ailleurs ils habitent dans la ceinture d'astéroïdes. Et donc là on a une lutte qui est quasiment de l'ordre de la lutte des classes. On a des humains qui sont finalement les ouvriers de l'espace et qui travaillent. pour les humains qui sont les aristocrates de la Terre. Mais finalement, c'est comme dans la vraie vie. Regarde-moi l'espace, encore une fois, à part la science-fiction, à part les artefacts qui se déploient vraiment dans l'espace. La diplomatie spatiale est en fait une répercussion de la diplomatie sur Terre. Il se passe à peu près la même chose. Les rapports de force sont à peu près les mêmes. À ce titre-là, c'est une façon de penser le monde plutôt que de penser à un autre monde.

• Speaker #0

  Comment on peut expliquer, au final, que ces choix technologiques échappent complètement au débat public. Je vais prendre un exemple très concret, l'automatisation des caisses dans les magasins, où au final on assiste à une dégradation des conditions de travail, une perte de lien social à plusieurs niveaux, que ce soit entre les personnes qui travaillent dans le magasin ou même avec les consommateurs. Et pourtant, on n'a pas demandé l'avis en fait. Est-ce que vous voulez qu'on passe à des caisses automatiques ou pas ? C'est un exemple qui me paraît assez concret pour essayer de symboliser ce que je veux dire dans ma question. C'est... Comment ça se fait que ces choix technologiques sont posés au final sans débat public ?

• Speaker #1

  C'est vraiment la question structurante pour moi dans tout mon travail. Et la question finalement peut se résumer en ces termes, c'est pourquoi ça nous tombe dessus sans qu'on ait donné notre avis. Question qu'il faudrait déplier puisque qui est le nous, qui est le on, etc. Il ne faut pas se figurer non plus le progrès technique comme quelque chose de spontané. Ce n'est pas ce que je suis en train de dire. C'est aussi la vision de certains transhumanistes de dire finalement ... Tout ça apparaît un peu comme par magie, ce serait ancré dans l'histoire du futur, et on découvrirait les technologies comme on va découvrir un fossile, en l'épousant avec un pinceau, il était en quelque sorte déjà là. La technologie n'est jamais déjà là, et elle est toujours l'objet de tractations politiques, de choix industriels, etc. De là à en faire un objet démocratique, pas forcément. Ça peut être des choix qui sont faits dans des toutes petites communautés de gens qui ne discutent pas avec les autres. Le choix du nucléaire en France n'est pas un choix fondamentalement démocratique, c'est un choix industriel. qui est fait plutôt à huis clos, et c'est comme ça. Il faut aussi comprendre que les grands choix technologiques conduisent aussi à des controverses. La société n'est pas neutre vis-à-vis de ses déploiements. On a des critiques industrielles depuis le tournoi industriel, donc il y a un très bon bouquin d'un historien qui s'appelle François Jarry, qui en parle très bien, les ludites, pendant la révolution industrielle, qui vont aller, pour certains d'entre eux, casser des machines pour critiquer la façon dont celles-ci vont diluer leur savoir-faire d'artisan. Et on a aussi une constitution progressive de contre-pouvoir. Les syndicats sont des organes de négociation qui discutent normalement des questions techniques. On a, au détour des années 80, suite aux controverses sur les questions environnementales, de pollution et de santé, des organes qui se créent. Ce qu'on appelle le « technology assessment » aux États-Unis. On va évaluer les technologies. En France, on va créer quelque chose qui s'appelle la Commission nationale du débat public. Ce sont des organes démocratiques où on peut discuter d'un problème, par exemple, localisé. sur des techniques et des technologies. Les éoliennes, les OGM, la qualité de l'air, la qualité de l'eau, tout ça, finalement, c'est des questions techniques. La question, c'est dans quelle mesure on approfondit ou pas ces incursions démocratiques dans le développement des technologies, dans ce qu'on appelle un peu plus communément le progrès, dans les feuilles de route des industriels, en fait, puisque ce sont eux qui développent les technologies et qui ont des incitations à le faire, à ne pas le faire, etc. Et on voit qu'on a déjà des incursions, on a déjà des espaces. Ces espaces font l'objet de tout un regard, notamment de la sociologie des sciences. Ils ont des avantages et beaucoup de défauts. Qui pose la question ? Comment elle est posée ? Qui en discute ? Quels sont les effets ? Est-ce que l'objet d'une discussion qui produit, par exemple, un rapport a un effet direct sur le débat public ? Comment on relie, par exemple, des institutions au Parlement ? Donc, on arrive tout de suite dans des questions un petit peu techniques, qui sont assez importantes. Et puis ensuite, il y a le niveau micro. Au niveau micro, ça va être le cas de la caissière qu'on avait développée dans ce livre « Technologie partout, démocratie nulle part » avec Yael Benayoun. C'était de dire, là, on a concrètement une promesse technologique, donc on va revenir au mythe dont on discutait tout à l'heure, qui est celui de la rapidité, de l'efficacité, du gain économique aussi, qui est un facteur premier quasiment, de dire, on va gagner plus d'argent en mettant des caisses automatiques. Ce qui est intéressant, c'est qu'il a été fait peu de cas de la situation des caissières, majoritairement des femmes. Il se trouve que la sociologie des caissières, il y a beaucoup de gens qui ont fait des ethnographies dans les caissières, a montré et montre encore que cette caisse automatique va aller modifier de fond en comble son métier. L'argument, c'était on va la débarrasser des tâches à faible valeur ajoutée, rébarbatives, difficiles, etc. Et vous avez des discours d'industriels ou de technologues, d'experts qui vous disent Oui, mais la caissière, elle fait bip bip toute la journée. Et donc, c'est mieux d'avoir une caisse automatique. Elle pourra faire de la relation client ou je ne sais quoi. Ou de la mise en rayon ou je ne sais quoi. En réalité, une caissière ne fait pas bip bip. Si on regarde le métier de près, une caissière a une caisse classique. Elle a une forme d'appropriation de la caisse. Elle est assise. Elle a une situation où elle peut discuter avec des clients. Elle les voit dans des situations classiques d'achat. Elle peut créer un lien, etc. Donc, ça ne fait pas du métier de caissière un métier facile. C'est un métier où il y a tous ces petits gestes qui comptent. L'arrivée des caisses automatiques va un petit peu disrupter tout ça. C'est-à-dire qu'on va potentiellement retirer des métiers de caissière. Ça va permettre de travailler plus facilement le dimanche, puisqu'il y aura moins de caissière. Mais il en faut quand même pour, cette fois-ci, surveiller les caisses, régler les problèmes. Là, elles vont être debout. Elles vont être dans une situation de contrôle vis-à-vis des clients. Elles vont être dans une situation où leur adresser la parole va se faire seulement dans des situations de friction. Donc en fait la relation... à la clientèle va changer et va rendre le métier plus difficile. Et donc, c'est tout ça qu'il faut voir, en fait. Une technologie va aller modifier tout un métier. Alors, on peut toujours balayer tout ça du revers de main en disant, oui, mais c'est le progrès. Bon, dans la réalité, c'est un petit peu plus compliqué. Vous avez des gens en face de vous qui ont un métier quand même. Et ce qui est intéressant avec les caissières, c'est que la réaction syndicale, quelque part, intériorise aussi ce progrès et ne souhaite pas vraiment en discuter dans le sens où ils ont très peur, souvent, de passer pour des réfractaires au changement. Et donc la discussion va porter sur peut-être les salaires, peut-être le travail le dimanche, justement, maintenant qu'on peut ouvrir plus facilement, puisque c'est aussi ça l'argument des magasins. Est-ce qu'on ouvre le dimanche, dans quelles conditions, etc. Et donc ici, on a un espace de négociation, plutôt en défaveur des salariés, surtout dans la grande distribution, qui se traduit par quelque chose qui s'appelle un syndicat. Donc dès lors qu'on parle aujourd'hui de démocratisation des choix technologiques, Je veux bien entendre qu'on parle d'Elon Musk ou de Trump ou de quoi que ce soit. C'est intéressant, c'est important, puisque c'est là où se passent beaucoup de choses, où se créent beaucoup de ces technologies. Mais il faut toujours penser au niveau micro-local, en fait. La démocratie, elle est là, en fin de compte. Je pense que si on oublie ce micro-local, on en reste finalement à préférer la lutte des nations à la lutte des classes, quoi. Il faut le dire en des termes, encore une fois, un peu marxistes, mais qui sont importants, je le dis de façon un peu grossière. mais la démocratisation de la tech comme on dit aujourd'hui, ne peut pas être seulement une lutte contre quelques industries situées dans un seul pays. Ce n'est pas possible. C'est une question qui se pose à tous les niveaux. Et aujourd'hui, dans le numérique, je crois qu'on a des controverses à tous les niveaux. On en a avec les écrans dans les écoles, on en a avec la santé mentale, on en a avec le fait de se faire livrer des choses et il y a une camionnette qui stationne en bas, etc. Et donc, il faut envisager ces systèmes micro-locaux pour envisager aussi les manières de les démocratiser.

• Speaker #0

  Passons justement à ce niveau micro. Comment on fait au niveau micro pour au moins avoir la possibilité de faire le choix ? Ce que je veux dire par là, c'est comment on fait au niveau micro pour empêcher que ces géants de la grande distribution mettent ces caisses automatiques, parce que, comme tu l'as dit, ça détruit tout un tissu social qui était là et ça met la caissière dans une posture complètement différente. Je ne cherche pas une solution miracle, je ne cherche pas à te piéger en posant cette question-là. Ce que je mets derrière, c'est que j'ai l'impression que parfois on subit ces choix en tant qu'être humain, individu. Comment on fait pour ne plus subir ces choix ?

• Speaker #1

  À chaque fois, il faut remettre l'objet dans son contexte plus large. Tu sais, je vais commencer non pas avec la caisse automatique, je vais commencer avec le caddie. C'est très intéressant le caddie. Le caddie, c'est une organisation sociale. Un caddie, c'est quelque chose qui permet de transporter une grande quantité de courses vers un coffre. Ça veut dire qu'il y a un parking et qu'il y a une voiture. S'il y a une voiture, c'est parce que c'est loin. Et s'il y a beaucoup de courses, c'est parce qu'on va dans une grande surface. Donc le caddie... exprime tout ça, finalement. Et le caddie n'est pas un objet inutile. Mais finalement, il exprime tout aussi bien ce que peut exprimer la caisse automatique et son automatisation, qui est en fait, quelque part, une forme d'industrialisation du fait de faire les courses. Donc, on peut interroger au niveau micro-local, pour répondre à ta question, les conditions de travail des uns et des autres. Ça, ça passe par des rapports de force, tout simplement. Mais si tu veux interroger plus largement les caissières, tu vas devoir aussi interroger l'urbanisme d'une ville. Pourquoi on a des grandes surfaces en périphérie des villes ? Voilà, c'est une question très simple. Et ça, c'est des choix, entre guillemets, de société, mais qui n'en sont pas vraiment, qui sont liés à notre histoire. La question, c'est aussi de le comprendre, de comprendre en quoi ils étaient politiques. On ne va pas refaire l'histoire, c'est pas ça la question. La question, c'est que fait-on des prochaines infrastructures ? Comment on arrive à ne pas consolider celles-ci, par exemple, avec peut-être des data centers ou des choses comme ça ? Et comment on fait ces choix de manière publique ? C'est très concret, ça. Pourquoi ? Parce que si je prends l'histoire des data centers, qui aujourd'hui sont finalement les... les nouvelles grandes surfaces, puisque ce sont des lieux, des entrepôts, entre guillemets, mais cette fois-ci de puces informatiques et de calculs, qui vont être mis à peu près aux mêmes endroits que ces espaces de grande distribution. Et ils juxtent aussi, finalement, des entrepôts qui, eux-mêmes, servent à livrer. Tu vois ce que je veux dire ? Et si je prends ces grandes infrastructures, normalement, elles sont discutées. Elles sont discutées en France dans le cadre de la Commission nationale du débat public. Et il faut bien comprendre que pour certains de ces objets, il y a quelque chose qui est de l'ordre de la raison d'État. C'est-à-dire que Merci. Ce sont des objets considérés comme stratégiques. Et par définition, on retire le choix démocratique à ces objets stratégiques. Quand en France, plan pour l'IA, 109 milliards, quand il a été décidé de construire 35 gros data centers en France, ça s'est fait au détriment du droit environnemental, et on a retiré la possibilité de discuter de l'implémentation de ces data centers des prérogatives de la Commission nationale du débat public. À un niveau micro-local, tu auras toujours des questions qui sont de l'ordre de la négociation salariale, du conflit aussi peut-être entre le capital et le travail, et de l'urbanisme. Et sur des infrastructures stratégiques, finalement, la question, c'est une résistance face à ce qu'on pourrait déterminer comme une forme d'impérialisme aussi. Comment tu maintiens une démocratie dans un système qui se bat contre des empires et qui lui-même tente aussi d'être un petit peu un empire ? Je n'ai pas forcément la réponse, mais je crois que ce n'est pas impossible d'introduire quand même des formes de démocratie là-dedans.

• Speaker #0

  Justement, on arrive au final vers ces mouvements technocritiques. Comment tu définis un mouvement technocritique ? Quels sont les grands courants de pensée ? Je ne sais pas si on peut parler de courants de pensée, mais quels sont les grands courants dans ces mouvements technocritiques ? Et pour toi, qu'est-ce qui est le plus inspirant dans ces mouvements technocritiques ?

• Speaker #1

  En fait, avec ma dernière explication, où je suis passé sans doute un peu rapidement des caddies au data center, et je m'en excuse, mais parce que je crois que ce n'est pas inintéressant non plus. La question fondamentale qui se pose, c'est le rapport à l'industrie de manière générale, au-delà du rapport à tel ou tel algorithme. Enfin, en tout cas, pour certains groupes technocritiques. Les groupes technocritiques, dans l'ensemble, sont les groupes qui font de la critique de la technique une priorité. Pour certains d'entre eux, encore une fois. Vous avez des groupes, par exemple, les plus technocritiques, qui sont des groupes anti-industrialistes. Dans la lignée de penseurs qui vont être Jacques Ellul, j'ai déjà cité, l'historien Lewis Mumford, le terroriste... Ted Kaysinski, Una Bomber, qui pour le coup était complètement industrialiste. Et vous avez toute une littérature quand même dans cette technocritique qui va de ces écoles de pensée qui sont les plus caricaturales, entre guillemets, contre toute forme d'industrie, et pour qui finalement il n'y a pas de démocratisation du tout de l'industrie. Donc la question pour eux ce n'est pas les algorithmes, par exemple, ça va être les ordinateurs. Et derrière les ordinateurs, le système électrique. Et c'est intéressant, parce que tout vaut le coup de se questionner, puisque évidemment tout ça, tout est lié. Tout est finalement rassemblé chez eux sous des dénominations qu'on connaît peut-être, par exemple le système chez Technicien, chez Jacques Ellul, la méga-machine chez d'autres, etc. C'est une façon d'envisager tout ça comme un tout. Et le point de fuite, ça va être le retour aux communautés locales, une certaine vision de la nature, etc. Vous avez aussi un spectre de la technocritique qui passe vers d'autres écoles de pensée, d'autres auteurs qui sont plus ouverts à ce que peut être une technologie démocratique. Par exemple, si je prends... Yvan Illich, prêtre, auteur notamment d'un bouquin qui s'appelle La convivialité. Chez Yvan Illich, il y a des démocraties qui sont conviviales. Conviviales, c'est-à-dire qu'elles permettent une certaine autonomie. Et pour lui, par exemple, le téléphone est une technologie conviviale. Puisqu'on peut choisir d'appeler, d'être appelé, de refuser d'être appelé, c'est-à-dire de ne pas répondre. C'est un outil qui permet une forme d'autonomie, etc. C'est important d'avoir ça en tête parce que pour le coup, chez lui, vous n'aurez pas une critique fondamentale de toute l'industrie Et vous avez encore d'autres écoles de pensée qui disent qu'on peut mettre certaines industries, certaines techniques au vote démocratique ou en tout cas à la discussion démocratique. C'est plutôt mon école, effectivement, qui est l'école de ce qui s'appelle la démocratie technique. J'ai cité Richard Sclove tout à l'heure, mais on pourrait citer bien d'autres auteurs qui partent de ce principe-là. Et finalement, ces camps sont un peu irréconciliables. C'est un des thèmes de mon prochain livre, donc je ne rentre pas non plus dans les détails, mais ils sont irréconciliables. à certains égards parce qu'ils ne se retrouvent pas sur les stratégies, sur les finalités et aussi sur des controverses très spécifiques qui vont être liées notamment à la santé, au genre, aux mœurs. Si vous êtes contre toute l'industrie... Est-ce qu'il y a encore des échographies ? Est-ce qu'il y a encore des IRM ? L'IRM, c'est un sujet qui revient vraiment souvent dans ces débats. Est-ce qu'il y a encore la pilule pour la contraception ? Et c'est jamais on-off, dans le sens où la pilule n'est pas une solution idéale à la contraception. Il y a des effets, évidemment, de bord pour les femmes, en termes de santé, en termes de pollution. Il ne s'agit pas de dire qu'il y a quelque chose qui est bien d'un côté et mal de l'autre. Mais disons que ça pose tout de suite des questions qui sont très touchy. Et la question en ce moment qui cristallise beaucoup de débats en France, je ne sais pas comment c'est ailleurs, c'est la question de la transidentité. Et c'est intéressant, puisque c'est aussi la question qui cristallise des débats aux partis républicains aux États-Unis, chez les techno-fascistes. Donc il y a une fronde anti-trans, et aujourd'hui on est quand même dans un grand débat sur la question des transitions pour les personnes trans, c'est-à-dire des changements de genre, voire des changements sur le corps en fait, donc de prise de médicaments, de chirurgie, etc. Et qui nécessitent de se poser vraiment la question en fait, puisque Là, on a des personnes qui sont à la fois réduites au silence et discriminées. Et pour certains mouvements technocritiques, ces personnes, finalement, font preuve d'une forme de trahison technophile en confortant le système industriel, puisqu'elles en ont besoin pour, finalement, être telles qu'elles souhaitent être. Ce qui est encore une fois discutable, puisqu'il y a plein de technologies différentes, plus ou moins localisées, qui permettent de suivre différentes façons de vivre son corps pour les personnes françaises. Je n'en fais pas partie. Du coup, je me garderais bien de donner un avis complet. mais... En fait, il y a des tensions qui sont très vives. Et donc la technocritique est un front qui est plutôt éclaté. Donc pour répondre à ta question de départ, est-ce que tout le monde peut s'entendre, etc., c'est très compliqué. C'est extrêmement compliqué de s'entendre dès lors qu'on touche à des questions très sensibles sur les discriminations des publics minorisés.

• Speaker #0

  Pour moi, le moment de la question des alternatives. Est-ce qu'au-delà de l'imaginaire, etc., tu as des alternatives peut-être concrètes que tu pourrais nous partager ? des exemples inspirants qui nous permettent peut-être de mieux saisir comment faire autrement. Parce qu'une fois qu'on a déroulé, je vais dire, l'épisode jusqu'ici, l'impression un petit peu qu'on peut avoir, c'est du fatalisme. C'est de se dire, ben oui, regardez, les data centers sont des infrastructures stratégiques, donc elles ont été enlevées du débat public. Il y a une raison d'état derrière. Il y a une forme d'impérialisme, donc on subit tout ça. Et pourtant, je suis persuadé qu'il existe des exemples inspirants. qui peuvent nous montrer que c'est possible de faire autrement. Est-ce que tu pourrais nous en partager quelques-uns ?

• Speaker #1

  Mais il y en a plein, en fait. Moi, je ne fais pas partie des groupes anti-industrialistes ni fatalistes qui partagent une vision parfois assez déterministe de la technique aussi, tout comme les gens qui critiquent. Vous avez chez certains de ces groupes, par exemple, des frayeurs quant au fait que l'intelligence artificielle va supprimer tous les emplois. Il y a un récit qu'on entend depuis toujours, sur l'IA depuis 2014. L'IA ne remplace pas tous les emplois. Ça n'arrivera pas. C'est pas comme ça que ça se passe. La sociologie l'a bien montré. Il s'agit d'un fractionnement, d'un éclatement, d'une mise en pièce du travail, mais aussi au profit d'une répartition nord-sud. Voilà. C'est un processus de taylorisation. Un sociologue qui a sorti un bouquin récemment qui s'appelle « Un taylorisme augmenté » , que je conseille vivement, qui permet de comprendre ça. Donc, il faut sortir déjà de ces grandes visions de la technologie qu'il faut ceci ou cela. Ensuite, des exemples d'entrées. du public, des citoyens dans les sciences et dans les techniques, ils sont extrêmement nombreux. Ils peuvent être militants, par exemple, le cas vraiment séminal, ça va être l'association des défenses des personnes atteintes du sida, ACT UP, qui dans les années 80, va dans les laboratoires scientifiques jeter des poches de sang pour critiquer la façon dont sont conçus les médicaments, qui ne tiennent pas compte de leur réalité vécue. Un moment où en plus on est quasiment criminalisé quand on a le sida en fait. Et donc, chemin faisant, les protocoles s'améliorent aussi par l'entrée du public dans les sciences. En disant, écoutez-nous. Donc il y a vraiment ce slogan qui résume parfaitement la situation, qui n'est pas pour nous, sans nous. C'est ça, finalement. Et ce serait pareil pour les algorithmes. En fait, il n'est pas interdit de faire des algorithmes qui puissent être un minima transparent et accepter. Les algorithmes, par exemple, ils font quoi ? Ils font du tri et du scoring. Ils mettent des gens au-dessus des autres pour prendre des décisions. Si la boîte est complètement noire, et qu'on ne peut pas en discuter, ce n'est pas possible. Après, il est possible d'ouvrir certains algorithmes à la discussion. C'est ce qui arrive aux États-Unis, notamment dans le cas des grèves de reins. Il faut bien trier entre qui en a le plus besoin, combien de temps cette personne peut vivre si on lui grève, quel âge a-t-elle, à quelle distance est-elle du rein en question, etc. Et ça pose des questions éthiques, morales, puisque s'il y a deux personnes qui sont très proches, qu'est-ce qu'on fait ? Donc là, il faut prendre une décision. Et on a des cas où ce n'est jamais parfait, mais on peut en discuter et on peut avoir une forme d'automatisation. qui est accepté, qui est dynamique aussi, qui peut être rediscuté. Donc on sait faire des systèmes comme ça. Après, de là à dire qu'un data center, je passe du micro au macro sans cesse, mais parce que c'est ça qui est compliqué, de là à dire qu'un data center est démocratique, c'est très compliqué. Un data center, pour le fabriquer, il y a besoin de toute une chaîne de production industrielle avec une division du travail quasiment néocoloniale. Mais ce n'est pas forcément une fatalité de faire ça de façon aussi inégalitaire. Il y a plein de moyens d'avoir des objets numériques qui sont moins basés sur ces critères-là. Ça peut passer par de la vigilance. le devoir de vigilance sur la chaîne de production. Ça peut passer, peut-être selon moi, avant tout, et pour répondre à ta question plus précisément, je pense, par une détermination des besoins. Il faut envisager, à mon avis, la technologie comme étant quelque chose qui répond à des besoins qui sont décidés en commun. Ces besoins sont assez factuels, en fait. Ils sont dynamiques. Aujourd'hui, on peut toujours dire qu'il faut tout éteindre, mais en fait, on a quand même besoin, par exemple, d'avoir... une machine à laver, ou peut-être un ordinateur, même si c'est un part-famille, en fait. On ne peut pas faire sans. On peut toujours s'imaginer faire sans après, mais le passage de tout à rien ne peut pas être spontané, directif et autoritaire. Ce n'est pas comme ça que ça marche. Je crois qu'en changeant de modalité de pensée, en commençant par les besoins, et je tire ça d'un sociologue qui s'appelle Razmi Kecheuian et d'un économiste qui s'appelle Cédric Durand, je pense qu'on a une manière de penser la technologie qui est plus saine. Donc ça peut tout à fait s'envisager. Ça sera aussi un objet de mon prochain livre, donc je n'en dis pas trop maintenant. Et je crois, après, qu'on a des exemples en série de possibilités de discuter localement de machines dans le travail. Si on prend, par exemple, les débuts de l'informatique en France, dans les années 70, les syndicats sont là, en fait. Et ils ont déjà une vision de ce que doit être une technologie démocratique, c'est-à-dire, pour leur cas, il ne va pas éclater les collectifs de travail. Il y a une vision par exemple à la CGT, c'est notamment dans l'assurance santé, qui dit qu'on peut mettre un peu d'informatique, mais pas au détriment de l'autonomie des caisses. C'est une sociologue qui s'appelle Maud Barrec qui a bien documenté ça. Il se trouve qu'ils vont perdre en fait. Ils vont perdre et que la solution qui va être choisie va plutôt contribuer à éclater les collectifs de travail. Ça ne veut pas dire que dans l'absolu, on ne peut pas avoir des formes d'informatisation qui ne sont pas complètement conformes à l'idée du travail que se fait le capital, c'est-à-dire affaiblie. éclatés et finalement en incapacité de négocier. C'est pas impossible en fait. On peut tout à fait le faire. Donc je crois que la question pour moi c'est plutôt de comment on arrive à faire une technologie qui répond 1. à des objectifs sociaux fixés en commun et 2. qui est assez fabriquée avec les usagers et ceux qui les utilisent pour que ça ne détruise pas leurs liens sociaux. Et puis surtout 3. qui est au possible, la plus sobre possible et dans le meilleur des cas, inexistante. C'est-à-dire qu'il y a plein de cas aussi où on pourrait dénumériser, retirer des choses, et ça se fait très bien. D'ailleurs, il y a des étudiants... Il y a des anecdotes parfois, je m'arrête là après, mais qui sont parlantes. Vous avez des groupes d'étudiants à New York qui ont par exemple décidé, au sein d'un club qui s'appelle le Ludit Club, d'abandonner les smartphones. Alors c'est très situé socialement, c'est des gens qui habitent dans une grande ville, ça ne fait pas général, on ne peut pas généraliser comme ça, mais il y a des formes de réappropriation de la non-utilisation qui sont des choses à creuser. Parce que quand on enlève quelque chose, en l'occurrence un smartphone, il faut remettre quelque chose. Il faut reconfigurer le social. Et ces jeunes-là, ils se retrouvent dans des parcs. Ils ont d'autres activités. Parce que les smartphones répondent à une activité sociale. Donc si on les enlève, on n'a plus cette activité sociale. Donc il faut penser aussi en termes de vastes communicants entre eux. Je reviens finalement au lavoir et à la machine à laver. Il faut repenser des espaces sociaux pour retirer certaines technologies.

• Speaker #0

  Je voudrais te poser une dernière question. par rapport à ce que tu viens de nous expliquer, j'ai l'impression que le propos que tu tiens est un propos tout en nuances, que je comprends complètement. Ce que tu nous indiques, c'est qu'il faut se poser les bonnes questions au bon moment, de savoir si la technologie n'est pas, non pas utile ou inutile, mais à quel moment elle peut être utile, à quel moment elle peut être remplacée par autre chose, et comme ça la mettre au bon endroit. Sauf que j'ai l'impression que notre société est de plus en plus polarisée, et derrière cette polarisation, Il y a cette volonté de vendre les choses de façon très simple en disant là c'est comme ça, là ce n'est pas comme ça, là c'est blanc, là c'est noir, là c'est positif, là c'est négatif. Et donc comment concilier cette polarisation avec ce discours nuancé, cette réflexion nuancée qu'il faudrait mener au niveau des technologies ?

• Speaker #1

  Alors, répondre en plusieurs étapes, sur le terme de nuance déjà, je ne mettrais pas un équivalent, ce n'est pas ce que tu as fait, entre la nuance et le côté mou, c'est-à-dire... finalement, c'est un peu toujours gris. Non. Fondamentalement, si je me fais plus normatif, mon discours, c'est quand même de dire qu'il faut politiser aussi, peut-être au sens conflictualisé, la technologie. C'est pas un mal de conflictualiser au sens politique et démocratique du terme. Opposer des visions divergentes, en fait. C'est sain en démocratie de ne pas être d'accord à condition qu'on ait des espaces pour trouver des solutions en commun. Ensuite, il y a aussi quelque chose qui est de l'ordre de la lecture idéologique. Il faut avoir un peu une colonne vertébrale idéologique. Le solutionnisme technique dont on aurait pu parler aussi, c'est un projet industriel qui sert au capital et à cumuler des richesses. Et d'ailleurs, on se dit souvent qu'on veut trouver des réponses avec la technologie, mais en fin de compte, ces réponses ne conviennent que rarement. les systèmes qu'on déploie ne répondent pas aux besoins auxquels ils sont censés répondre. Ils ne marchent pas. Et quand on fait des études ethnographiques sur tel ou tel sujet, les caisses automatiques, les algorithmes dans la fonction publique, ou ceux-ci, ou ceux-là, les usagers, eux, sont assez nuancés, puisqu'ils racontent leur vécu, en fin de compte. Moi, je ne crois pas fondamentalement. Il y a sans doute des gens qui sont complètement radicalisés, c'est évident. Mais je crois que la radicalisation, ce que montre la science politique en ce moment, c'est qu'elle se fait beaucoup par le haut aussi. Elle se fait notamment en France par les gens qui... sont les mieux dotés. Par exemple, les gens en France qui votent Éric Zemmour, c'est-à-dire les partis les plus racistes et fascistes, puisqu'il faut nommer, je pense, sont les gens qui sont les mieux dotés financièrement. Donc il y a aussi une volonté du capital de se réaccumuler et de poser des questions très mal. Par exemple, quand Éric Zemmour dit que l'automatisation et l'IA, c'est très bien parce que ça va permettre de remplacer les immigrés, c'est un discours fasciste, raciste, et surtout c'est faux. Ce qui est intéressant, c'est qu'on voit, par exemple, quand le Japon a robotisé le domaine de la santé, ça a éclaté le travail. Du coup, quand on met le travail en quelque chose de social, qui demandait à parler japonais, on a une petite série d'actions qui rendent le travail disponible à l'immigration, justement, puisqu'il n'y a plus besoin de parler japonais. Donc en plus, il y a erreur sur la marchandise, quelque part. Donc ça, c'est un véritable problème. Et ensuite, forcément, dans un État constitué de la taille d'un pays comme la France, ou en tout cas plusieurs millions d'individus, plus tu montes dans les strates du pouvoir, plus les questions se posent de façon un peu caricaturale et polarisée. C'est pas choquant non plus. Il y a des grandes directions idéologiques qui sont prises, entre la droite et la gauche, entre un camp néolibéral tendance libertarienne et un camp socialiste tendance commun, qui sont forcément un petit peu caricaturales. On n'a pas forcément les mêmes discussions à l'Assemblée qu'on l'a entre sociologues. La difficulté, c'est de faire le passage de l'un à l'autre. Et en l'occurrence, je vois bien de quoi je parle, puisque j'ai écrit un bouquin avec Arnaud Saint-Martin, qui lui-même est sociologue, et qui aujourd'hui est député de la Nation, à l'Assemblée. Donc forcément... les questions qui se posent ne sont pas forcément les mêmes. Après, on est tout à fait capable d'avoir des représentants en France, par exemple, qui sont capables de comprendre des sujets sérieux. Il y a des rapports du Sénat, de l'Assemblée nationale, de l'Office parlementaire pour l'évaluation des choix scientifiques et techniques qui sont très pointus. Ça existe. Mais je crois qu'il faut en revenir au cadrage initial, qui est de dire qu'il y a des visions du monde qui s'opposent. Je ne sais pas s'il faudrait introduire de la nuance. Moi, je pense qu'il faut... réassumer les divergences idéologiques. Ce n'est pas un mal de réassumer les divergences idéologiques, et peut-être aussi d'avoir une visée sur un monde demain qui serait plus sobre. Quand on parle, par exemple, de... Quand moi je parle de mettre les besoins avant les fins, c'est un changement de paradigme total. Et ce qui est intéressant, c'est qu'à la fois du côté technocritique dur, moi je passe un peu pour un social-démocrate, parce qu'on me dit « Oui, mais bon, tu composes avec l'industrie, donc t'es pas un vrai technocritique, etc. » Et quand on parle au reste du camp technosolutionniste, En fait, c'est déjà complètement révolutionnaire. Ce qu'on projette quand on dit qu'il faut gouverner par les besoins, les techniques, par exemple avoir des data centers publics en France sur lesquels peuvent se greffer des coopératives et non pas des entreprises toutes capitalistes, il pourrait y en avoir certaines, c'est déjà la révolution bolchevique en fait. Moi, je pense qu'il y a un chemin de traverse qui est très étroit, qui est plein de compromissions, mais qui n'est pas impossible à adresser pour ne pas éteindre toutes les technologies. continuer à avoir ce dont on a besoin, tout en ne fuitant pas complètement vers la destruction totale de la planète. J'entends au sens écologique, environnemental et social du terme. Mais encore une fois, je mature aujourd'hui ces sujets-là, je l'ai dit un peu dans la précipitation, je termine à peine le bouquin qui sortira l'année prochaine, et j'essaierai d'être plus précis sur tout ça.

• Speaker #0

  Et je prendrai beaucoup de plaisir à le lire et je pense qu'on pourra d'ailleurs faire un épisode dessus. Donc ce sera intéressant d'avoir la continuité de cet épisode. Alors on arrive à la fin de l'épisode du jour. Ce que je te propose de faire, comme je le propose à tous les intervenants et intervenantes, c'est d'avoir une petite phrase, une petite maxime, une petite citation qui rassemble, synthétise les grandes idées qu'on a pu en fait échanger durant cette heure passée ensemble et j'ai l'impression que cette phrase est déjà prête.

• Speaker #1

  Oui, je crois que moi, la phrase qui guide beaucoup mes réflexions, c'est vraiment le « pas pour nous sans nous » , c'est-à-dire qui vient plutôt d'ailleurs du milieu du handicap où des solutions sont imposées sans qu'on écoute les principales personnes concernées par ces besoins, mais qui se traduit, je trouve très bien finalement, à une façon correcte de gouverner aujourd'hui les technologies. Penser aux personnes qui sont impactées. ça n'épuise pas la question, ça ne résout pas la question mais c'est déjà pas mal

• Speaker #0

  Irénée merci beaucoup pour cet épisode j'espère que tu as toujours envie de continuer l'aventure avec moi et de proposer les deux autres par la suite chers auditeurs, chères auditrices je te souhaite une très très belle journée et on se retrouve dans deux semaines pour le prochain épisode de Science, Art et Curiosité le podcast du Mulemonce belle journée à tous, Irénée, à très bientôt Merci. ou sur la page Facebook des Mumeons.