Épisode 132 - Le football populaire | Feat. David Jamar | MUMONS

Description

Le football.
Souvent résumé à vingt-deux joueurs courant après un ballon (en tout cas, je le voyais de cette façon... mais tu le verras, mon avis a bien changé).

Mais derrière le jeu, il y a un fait social total, traversé par l’histoire, la politique, les rapports de classe et les luttes d’émancipation. Dans cet épisode, j’accueille David Jamar, sociologue et anthropologue à l’Université de Mons, pour plonger dans l’histoire populaire du football.

À partir d’ouvrages majeurs comme Le Match de football de Christian Bromberger et Une histoire populaire du football de Mickaël Correia, nous explorons un objet profondément ambivalent.

Au fil de la discussion, on aborde :

⚽ Le football comme rituel profane
Stades assimilés à des sanctuaires, calendrier cyclique du dimanche, chants, couleurs, hiérarchies dans les tribunes : le football structure des temporalités et des appartenances collectives.

🏛️ Un immense espace public
L’un des derniers lieux où des personnes de classes sociales différentes continuent à se côtoyer, discuter, s’opposer… et parfois se reconnaître.

🌍 Football, colonisation et émancipation
Du Congo à l’Algérie, de la Palestine à l’Amérique latine, le football devient tour à tour un outil de disciplinarisation coloniale et un espace de contestation politique.
Des matchs, des équipes et des joueurs participent à faire exister des identités nationales avant même leur reconnaissance politique.

⚧️ Le football féminin, longtemps invisibilisé
Un essor brutalement interrompu au début du XXe siècle, des interdictions, une reprise lente et inégale : l’histoire du football féminin raconte aussi le contrôle des corps et des rôles sociaux.

🎭 Styles de jeu et rapports sociaux
Kick and rush anglais, football de combinaison écossais, catenaccio italien, jeu brésilien du dribble et de l’esquive : derrière les styles, se cachent des visions du monde, du travail collectif et de la hiérarchie.

🟦 Le cas des Diables Rouges
L’équipe nationale belge comme miroir d’une société multiculturelle… mais aussi comme terrain de tensions, de retours de bâton et de débats sur l’identité nationale.

Loin d’être un simple divertissement, le football apparaît ici comme un objet instable, disputé, jamais totalement contrôlable.

Un espace où se jouent à la fois la marchandisation, la domination, mais aussi la contestation et l’émancipation.

🎧 Disponible le 11 février sur toutes les plateformes.

Un immense merci à David Jamar pour la richesse, la clarté et la profondeur de cet échange.

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

Transcription

Speaker #0
Lorsque ce petit bolide atteindra 88 miles à l'heure, attends-toi à voir quelque chose qui décoiffe.
Speaker #1
Ce qui place votre zone d'atterrissage à 5,0667 degrés de latitude nord et 77,3333 de longitude ouest.
Speaker #0
Rien de tout ça derrière. Qu'est-ce que le réel ? La seule variable constante est l'inattendu.
Speaker #2
On ne peut pas la contrôler. Je crois que vous êtes encore pire que ces créatures. Elles, elles n'essaient pas de se massacrer entre elles pour tirer le...
Speaker #1
Oui, notre capacité de pousser de 10% permet de décollage. Et 3, 2, 1...
Speaker #0
Chères auditrices, chers auditeurs, bienvenue dans ce nouvel épisode de Science, Art et Curiosité, le podcast du MUMONS. Alors aujourd'hui, je suis au Vandervalk Hotel, avec mon invité du jour, et on va parler, en fait, on va plonger littéralement dans l'histoire populaire d'un phénomène universel, le football. Alors je parle pas du football américain, je parle du football que l'on connaît tous. que je vais appeler football européen, même si on le verra, il est beaucoup plus étendu que ce qu'on peut imaginer. Plus qu'un jeu, c'est un miroir de nos sociétés, un espace de lustre, d'identité et de passion. Et à titre personnel, je ne suis pas un grand fan de football, donc je vous avoue qu'au début, j'ai eu du mal à voir tout ça. Mais après avoir discuté avec mon invité et avoir lu quelques bouquins, ou en tout cas quelques extraits de bouquins, j'ai mieux compris l'importance que ce sport a occupé, même dans l'évolution de notre société. Pourquoi un simple ballon parvient-il à diviser des nations et à parfois les rassembler ? Pour discuter de tout cela, j'accueille aujourd'hui un invité avec qui on a déjà parlé football, mais cette fois-ci américain. On avait fait quelque chose autour de la série Netflix « Collines en noir et en blanc » . Alors j'accueille aujourd'hui David Javard. Salut David !
Speaker #3
Salut, bonjour !
Speaker #0
Comment vas-tu ?
Speaker #3
Très bien, on est là pour parler football, donc tout va bien.
Speaker #0
Alors, est-ce qu'en quelques mots, avant de rentrer dans le vif du sujet, Tu pourrais... te présenter rapidement.
Speaker #3
Je suis sociologue et anthropologue à l'université de Mons et une des choses qui m'intéresse qui n'est pas mon terrain de recherche principale c'est vrai, c'est le football et ça m'intéresse à divers égards, en égard de sociologue et d'anthropologue bien sûr et puis comme beaucoup d'entre nous, pas toi très bien, mais comme passionné également de ce jeu ou de ce sport.
Speaker #0
Comme je vous le disais, j'ai lu des extraits de différents livres. David, c'est David qui me les a conseillés d'ailleurs. Donc il y a le match de football de Christian Bromberger, qui analyse le match comme un rituel social, on va en parler. Il y a aussi une histoire populaire du football de Michael Correa, qui est assez incroyable, parce que lui, il passe vraiment à travers toute l'histoire du football, du proto-football, entre guillemets, jusqu'au football qu'on connaît. à l'heure actuelle. Il y a aussi un très chouette article de Mediapart sur les Diables Rouges et la Belgique multiculturelle sur lequel on s'est inspiré. Et durant la discussion en off, on a parlé jeux vidéo, les jeux FIFA, on ne peut pas les rater. On a parlé de FIFA Street aussi parce que ça va avoir une influence dans notre discussion. Il y a toute une série de mangas sur le football. A Onohashi, pour citer celui-là, il y a aussi Blue Lock qui est beaucoup plus connu. Et en série, il y a aussi des English Games. Il y a une série Netflix qui parle justement de ce moment où le football va se professionnaliser. Donc le football, au-delà de le voir en tant que sport, c'est devenu vraiment un artefact culturel dont on parle même dans les séries, les mangas, les films, etc. Alors la première question que je veux te poser, David, c'est une question peut-être très évidente, mais qui me semble importante, c'est pourquoi il y a cette passion planétaire autour du football ?
Speaker #3
Alors le pourquoi, là, c'est toujours une question, c'est des abîmes. il faudrait peut-être refaire l'ensemble de de l'histoire des passions pour le football, pour répondre vraiment à un pourquoi de manière un peu située. Mais disons que si on reprend un peu ce que peuvent dire certains auteurs qui se posent la question « mais pourquoi ? » et en fait tout le monde se le demande parfois « mais pourquoi ? » C'est une des questions qui vient en premier lieu quand on s'intéresse à ça. Comment tu t'intéresses à ces deux fois onze joueurs ? C'est devenu ça le football, autour d'un ballon, qui le jouent avec leurs pieds, etc. Alors... certains éléments sont déjà présents là-dedans. C'est-à-dire, ça c'est Christian Bromberger qui le souligne notamment, c'est un jeu qui se joue avec le pied, c'est-à-dire la partie la plus réputée malhabile du corps, et qui du coup met d'une certaine manière, alors on peut voir dans l'histoire que le « d'une certaine manière » n'est jamais aussi simple, en tout cas formellement, a priori, plus ou moins à égalité les joueurs. Et tout le XIXe siècle... bourgeois, etc., va insister dans la fabrication des sports, sur ces mises à égalité de joueurs, avec un principe de justice qui est joué par l'arbitre, qui est censé être impartial. Arbitre dont la tenue, d'ailleurs, est une tenue qui rappelle assez directement celle du clergé, donc il est censé être impartial. Et des discussions autour de la tenue. de la notion de justice et d'injustice, de hasard ou de nécessité, des choses comme ça, et tout un déroulement qui est très très peu connu à l'avance, comme dans d'autres sports, mais qui, avec ses maladresses dues aux pieds, etc., dues à toute une série de choses et de parties du corps, prend parfois des tournures dramatiques dans le football, et puis il a réussi à, comment dire, à... à fédérer ou à fabriquer aussi des idées de nations à certains moments, etc. Toutes des choses qui se mettent à apporter politiquement de manière très très forte au XIXe et au cours du XXe siècle.
Speaker #0
Il y a une forme en fait de langage universel pour le football où en quelque sorte, et c'est ce que dit Bomberger dans son livre, c'est que le football est compréhensible sans mots techniques. Il repose sur des images, des zestes et des émotions partagées. Même en l'absence de langue commune ou en contexte de méfiance, on peut parler football.
Speaker #3
Il y a la simplicité, c'est relié aussi à la simplicité qui s'est fabriquée au fil du temps des règles, les 17 règles du football, pas une de plus. Si vous comparez ça à d'autres types de sport ou de jeu, c'est un nombre très limité de règles. Donc en effet, ces règles peuvent se dessiner, s'approprier, etc. Ceci étant dit, il y a toute une longue histoire des jeux de ballon qui précèdent largement ces règles simplifiées. les jeux de ballon dans tout le Moyen-Âge européen et dans d'autres parties du monde d'ailleurs, c'est quelque chose d'assez important. L'idée de jeu d'ailleurs n'est pas nécessairement liée au hasard, c'est parfois lié à des histoires de divination, il y a plein de choses en fait qui touchent à ce qu'est le destin d'un groupe ou d'une communauté à un moment donné. Est-ce qu'on a gagné, n'est-ce pas, bon ou mauvais signe de quelque chose, par exemple ?
Speaker #0
Alors toujours dans ce bouquin, il y a un exemple qui m'a beaucoup interpellé, c'est durant la guerre Iran-Irak. Bromberger observe des personnes de camps différents qui parlent d'un joueur de football emblématique, je vais vous donner son nom, vous allez le reconnaître tout de suite, Maradona. Et malgré les destructions, les tensions et la vie quotidienne qui est complètement bouleversée par la guerre, les habitants parlaient encore avec passion de Maradona, de ses dribbles, de ses buts et de ses transferts. C'est assez fou que pendant une période de conflit, même entre camps opposés, le football devient un espèce d'espace où l'on peut reprendre la discussion.
Speaker #3
Oui, c'est un espace de discussion, c'est aussi un espace de conflit où des questions politiques se règlent aussi au travers d'oppositions footballistiques, par elles, donc ça on l'a énormément aussi. Donc à la fois, ce qu'il y a dans la littérature, on trouvera très souvent l'idée soit d'un football pacificateur, soit d'un football lié uniquement au conflit. En fait, c'est plus compliqué que ça, le football c'est un objet extrêmement ambivalent. qui suscite énormément de discussions, qui fait parler. La troisième mi-temps est aussi importante que la première et la deuxième. Les commentaires, etc., qui ne cessent d'interpréter les résultats. Donc en effet, c'est un espace public, quelque part. C'est un espace public de discussion qui est parfois en parallèle avec l'espace public politique tel qu'il existe et parfois en décalage. Je pense qu'il faut le dire, c'est un des plus grands espaces publics qui reste actif dans nos sociétés. Je veux dire tout. Je parle même d'espace public physique. Tous les dimanches, ce sont des milliers et des milliers de personnes qui sont autour de terrain de foot. Je ne parle pas uniquement du football professionnel, où il y a en plus la télévision, etc. Je parle du football amateur, du football des jeunes, etc. Donc, ce sont des centaines, des milliers et des milliers de personnes qui ne cessent de discuter football et au passage aussi d'autres choses. Ce n'est jamais uniquement le football non plus. C'est une espèce d'espace public qui a une part d'autonomie. C'est-à-dire qu'il y a moyen de discuter de football entre classes sociales différentes aussi. Ceci étant dit, les distinctions et les différences s'y expriment aussi par le football et dans le football. Par exemple, Albert Camus, qui se souvenait de son Algérie natale, parce qu'il était Français d'Algérie, parle du foot en regrettant tout ce caractère. acteurs métissés où tout se passait bien, si vous voulez, entre races différentes ou entre religions différentes. Quand il parle comme ça, il parle du point de vue de la colonisation française. C'était le but, quelque part, qu'un espace puisse être pacifié, c'est-à-dire qu'on n'entende plus parler de musulmans ou d'arabes algériens qui voudraient autre chose que simplement cette espèce d'arrangement français. Le football, même en Algérie, va servir notamment à promouvoir cette idée d'un métissage généralisé, d'une acculturation des indigènes. Ça va être le cas pour la Belgique et le Congo aussi, c'est comme ça qu'on parle. Mais sur ces entrefaites, le football va aussi se développer avec des clubs en Algérie. Algérie avec des Algériens, etc., être combattu par chaque colonisation. À ce titre-là, il ne faut pas de club musulman, parce que précisément le foot va redevenir aussi un espace de contestation politique. Et donc, on oscille très souvent entre ces différentes manières de le percevoir, unité nationale, pour le dire, ou unité coloniale, entre guillemets, pour le cas de Camus, d'un côté, ou unité entre peuples, ou discussion, et de l'autre côté, mobilisation... du football dans des affaires politiques, des affaires de contestation, d'émancipation de certains côtés, d'autre part aussi de disciplinarisation. Donc c'est un objet extrêmement mobile, quoi, qui n'a pas de définition ou d'essence de manière d'être qui serait à un moment donné fixe. La cohésion, non, ça dépend. Fort heureusement, populaire, ça dépend.
Speaker #0
Ça reste un artefact social qui joue un rôle dans nos sociétés à différents niveaux. parfois qui fédèrent, parfois qui divisent, parfois qui deviennent un espace de contestation et parfois qui deviennent un espace plutôt de nationalisation. Donc c'est un outil qu'on utilise.
Speaker #3
C'est un outil qu'on utilise, qui ne se laisse pas utiliser non plus n'importe comment. Et c'est là que c'est intéressant le cas dont tu parlais avec Maradona, qui ne se laisse pas utiliser n'importe comment. Le football résiste aussi à certaines utilisations. On n'en fait pas ce qu'on veut, tout à fait. En effet, voir jouer Maradona malgré tout. tout ce que pouvaient penser des gens qui le détestaient, tu es obligé de reconnaître ses qualités footballistiques, bien entendu. Et un certain style de jeu vont aussi parfois avec certaines revendications particulières. Donc, ce n'est pas un objet dont on fait ce qu'on veut. Il faut encore qu'il se joue. C'est ça, la glorieuse incertitude du sport, on pourrait dire, mais il doit se jouer.
Speaker #0
Alors, il y a deux parallèles dans le bouquin de Blomberger qui sont assez intéressants. Je trouve, d'une part, qu'il parle d'une métaphore de la société. On y voit dans le football une division du travail, une forme de hasard qui est présent, et en même temps aussi une forme de stratégie. Les équipes ont des stratégies pour essayer de gagner contre les autres équipes. Est-ce que tu peux nous parler un petit peu de cet aspect métaphorique du football par rapport à la société ?
Speaker #3
Oui, enfin là je reprends entre guillemets ce que je vois en suivant Bramberger, ce qu'il veut dire, oui c'est ce que tu dis. D'abord, j'en parlais un peu tout à l'heure, c'est l'idée d'une égalité formelle, donc une égalité démocratique anglaise, pourrait-on dire, informelle, où chacun montant sur le terrain a les mêmes chances que l'autre. C'est ce qu'on retrouve dans tout le mouvement des sports du XIXe siècle, même si cette égalité va être plutôt une égalité au sein de l'aristocratie. On va en parler dans les origines du football. Voilà, ça c'est une chose. La deuxième chose, c'est la question, ça tu l'as dit aussi, la question du rapport entre ce qu'on met en place et le hasard. On n'est pas uniquement déterminé ou prédéterminé par un plan divin premier, etc. Même si le divin peut réapparaître comme ce qui aura poussé ou aidé le résultat à se faire, c'est un rite particulier, je veux dire, il n'est pas préordonné. On n'en connaît pas la fin avant de l'avoir joué. Ça, c'est une deuxième chose. La troisième chose, c'est ce rapport à la justice, à l'instance extérieure, à l'instance arbitrale, les règles. les réglementations presque bureaucratiques, on va dire, de l'organisation du football, où la règle est extrêmement importante et la personne qui l'a fait respecter doit être elle-même respectée, elle-même impartiale.
Speaker #0
L'exemple du hors-jeu, je pense, est très pertinent par rapport à ça.
Speaker #3
Tout à fait, tout à fait. Et alors, on voit toute la passion qui est mise à savoir par quels moyens on pourrait être sûr que la règle est absolument respectée. C'est une passion. Presque de l'état de droit démocratique, comme ça. Est-ce que la règle a vraiment été respectée ou pas ? Et avec tous les moments où on dit « oui, mais la justice est humaine, oui, mais elle devrait quand même être impartiale, oui, mais ceci, etc. » Ça, c'est dans l'idée générale du sport et ce qui fait cette passion-là. Et ensuite, par rapport à cette justice, il y a toujours moyen de dire ce qu'on dit aussi dans l'espace politique. Il y a une justice bourgeoise, finalement. C'est toujours les grands clubs qui sont favorisés ou les... des clubs qui ont les plus de moyens ou qui viennent d'Europe par rapport à d'autres types de clubs, etc. ou d'autres types de pays et d'États. Donc, certaines des passions politiques trouvent aussi leur terrain d'expression dans le football assez directement. Tu parlais de la division du travail, tout à fait. C'est intéressant parce qu'une partie du football, une certaine manière de jouer au football, en tous les cas, n'est avec l'industrialisation, même si c'est un peu plus compliqué que ça. mais disons qu'en effet... Les manières de parler des différents rôles qu'il y a sur un terrain de foot sont intéressantes. Tu as presque une manière de jouer dont on pourrait dire qu'elle est fordiste, avec une division du travail stricte entre défenseurs, latéraux, attaquants. Il y a aussi un truc guerrier là-dedans, mais pas attaquants. latéraux dont on dit que ce sont des pistons, donc ça fait référence aussi au monde industriel. Ça, c'est une manière de jouer. Puis, d'autres formes de management peuvent se voir aussi dans le football, dans l'idée du football total, par exemple, où chacune des positions peut se mettre à changer de rôle selon les configurations du moment. Donc là, tu as presque deux manières de produire, du côté de la production, qui peuvent se retrouver dans deux systèmes de jeu dans le football. Si on va encore un peu plus loin, dans certains styles de jeu, des styles de jeu plus défensifs, plus axés sur des valeurs dites de solidarité, vont se retrouver beaucoup appréciées dans certaines régions, notamment dans certaines régions ouvrières. Par exemple, le sporting de Charles Roy, il faut mouiller le maillot. C'est la première chose à faire. Donc avec cette solidarité défensive, on a aussi un peu moins les moyens d'avoir des joueurs plus chers, mais du coup on compte avec cette solidarité défensive. versus le football champagne dit du sporting d'Anderlecht, qui est censé en jeter plein la vue, etc. Donc, toutes ces passions sont des passions sociales qu'on va retrouver très fortement dans le football.
Speaker #0
T'en parlais aussi brièvement dans une de tes réponses, t'as des milliers de personnes qui se rassemblent dans ce stade pour regarder ces matchs à différents niveaux, que ce soit amateurs ou professionnels. Il y a pratiquement un rituel profane derrière ce football, donc le stade, comme on l'a dit, qui est... considéré en fait comme un sanctuaire pratiquement, un calendrier cyclique, tu parlais des dimanches, des hiérarchies sociales dans les tribunes par rapport au prix de la place. Tout ça nous renvoie en fait vraiment à une forme de rituel que l'on retrouve dans nos sociétés aussi.
Speaker #3
Il faut encore y ajouter à ce que tu dis qui est très juste, la question des couleurs, des chants, je veux dire de l'invention des chants, toujours reliés à l'histoire de l'équipe et très souvent aussi à une histoire locale. ou relié à l'adversaire, parce que l'adversaire, ça compte beaucoup en football, qu'on puisse avoir une certaine adversité sans une violence menant à la mort, on va dire ça comme ça, mais voilà. Et donc, il faut rajouter ça encore dans ce rituel à tout ce que tu dis, sur lequel je n'ai pas grand-chose à ajouter. En effet, tu parles des hiérarchies internes, de l'organisation interne du stade. Alors, avec réappropriation, c'est-à-dire que les places les moins chères, en effet, c'est pour les tribunes dites les plus populaires, qui vont se réapproprier ces tribunes, leur donner des noms, se sentir même très attaché à l'identité de la tribune, la T4, etc., avec des noms particuliers à la tribune qui commencent à être importants, des noms du groupe de supporters qui sont de cette tribune-là. Donc, en effet, il y a une réappropriation aussi sociale, populaire, de certains coins du stade par rapport à d'autres. et il n'est pas rare d'entendre des cris de supporters. venant de la tribune populaire vers la tribune assise, maintenant elles sont toutes assises, vers la tribune plus assise, en leur demandant de se bouger, qu'on ne les entend pas, etc. Quels sont ces supporters ? C'est quoi ces supporters-là ? Tu parlais aussi de notre truc, notre affaire liée au dimanche. Ça, c'est intéressant, parce que tu as tout dit sur les lieux, etc. Mais le dimanche, en effet, s'il n'y avait pas eu le jour de congé du dimanche qui a été réobtenu, notamment en Angleterre, et même du samedi après-midi, la fameuse semaine anglaise d'Ikorea, qui a été une revendication ouvrière. Ça aurait été sans doute difficile de retrouver des espaces communs de football, etc. Le fait que tout le monde, je sais que ce n'est pas nécessairement à la mode pour le moment, de dire que c'est important d'avoir un jour de congé commun, mais le fait que tout le monde ait ce jour de congé le dimanche, qui était en effet lié au rituel chrétien aussi, pourquoi le dimanche, etc., et qu'on y ajoute le samedi. On fait en sorte, dit Correa, que le lundi, on ne parlait que de football après le dimanche. Et qu'en effet, il y avait la messe, les officines religieuses et l'officine sportive. Et d'ailleurs, certains clubs de foot ont été, alors l'église a eu toujours des attitudes ambivalentes par rapport au football. C'est à la fois éventuellement menaçant et lieu où il y a quand même moyen de fabriquer une espèce de discipline ecclésiale ou que sais-je. En tous les cas, une réappropriation du foot. par les églises a eu lieu et bon le mouvement laïque a fabriqué des clubs de foot, les patrons d'entreprises ont fabriqué des clubs de foot également, les gens également mais également l'église et les paroisses ont également soutenu des clubs de foot au travers de toute l'Angleterre puis la France, la Belgique, c'est d'abord un sport qui se formalise en Angleterre même si il a des origines un peu plus vastes mais voilà.
Speaker #0
Donc justement on y vient parce que là on a parlé de cette analyse sociétale du football Mais au final, le football, ça vient d'où ? C'est quoi ses origines ? Avant de parler, tu en as touché un petit mot, mais le football a une histoire un peu particulière parce qu'il va être d'abord plutôt populaire, puis il va être approprié par les élites avant de redevenir populaire. Est-ce que tu peux nous retracer les grandes lignes ? Oui,
Speaker #3
et parfois réappropriées par les élites, il y a vraiment des allers-retours entre élites et classes populaires. C'est vraiment intéressant. Alors, sur les grandes lignes des différents auteurs, ça sent trop s'avancer, il y a quand même une ligne historique. très lointaine des jeux de ballon, en tous les cas en Europe, mais pas que en Europe d'ailleurs, mais enfin pour l'Europe, l'Angleterre, la France, etc., pour ce qu'on a comme document là-dessus. On a des traces d'interdiction de jeux de ballon au XIVe siècle, parce que le jeu de ballon était en train de déstructurer l'espace social. Alors qu'est-ce que c'était, d'après les traces qu'on en a ? C'était des manières, entre villages, l'idée à certaines périodes, d'aller mettre le ballon dans une telle maison d'un autre village. Et le premier qui arrivait avait gagné cette affaire. C'est une des formes, il y avait plusieurs formes, mais c'est une de ces formes-là. Donc, il faut imaginer des centaines de joueurs qui utilisent... C'est un intervillo, en fait. Oui, complètement, qui dégagent avec le pied, avec la main, qui subtilisent le ballon, qui se font toute une série de petits coups tordus pour empêcher l'affaire, qui la cachent dans des tavernes où on s'arrête un peu pour boire un coup. Il faut imaginer que dans ces grandes parties, il y a aussi sur le côté des formes de divination. Il y a aussi des échanges, on va dire des échanges affectifs divers et variés. Il peut y avoir beaucoup de choses pendant ces périodes-là. Ce sont des périodes où en effet, ce ne sont pas les premières périodes de moisson, etc. On traverse ces grands espaces. Alors, ces formes-là, il va y avoir une méfiance. notamment de l'Église, mais aussi assez rapidement de l'État. Donc de l'Église en disant que c'est parfois un jeu diabolique, les corps se mettent un peu n'importe comment, on ne sait pas quoi en faire, les gens ne vont pas à l'office pendant ce temps-là, etc. L'État aussi parce que c'est aussi toujours entre deux choses. La première chose, c'est de dire que c'est du gaspillage d'énergie militaire. Donc en période de guerre, là, les paysans sont en train de se gaspiller leur énergie militaire, éventuellement se blesser à ce jeu en plus. C'est pas bon tout ça, notamment aux alentours de la guerre de Cent Ans, c'est pas bon. Et d'un autre côté, assez rapidement, l'État, un peu plus tard, ça je vais y revenir après, l'État va commencer à dire « Ah ben c'est peut-être une bonne manière de s'entraîner » . On va toujours aussi entre les deux, mais enfin dans un premier temps, c'est une méfiance. Et on va retrouver des moments politiques très intéressants dans l'histoire de l'Europe et de l'Angleterre en particulier, mais aussi de la France, où le football va être l'occasion de révolte paysanne. Il y a des révoltes paysannes déjà. Pourquoi ? Parce que le système des enclosures, de la propriété privée commence à s'imposer en Angleterre de manière massive. Le football se joue plutôt sur des terres extensives communales. Ces clôtures empêchent le jeu. Et donc, il y a à un moment donné une conjonction entre on nous empêche de jouer ça et en plus, c'est ces clôtures qui nous embêtent vraiment matériellement, en quotidien. Et donc, une série de parties de football. de Bolles vont dégénérer, entre guillemets, du point de vue des autorités, en saccage de clôture, notamment au XVIIe siècle, 1638, il y a un grand cas en Angleterre, des destructions de moulins aussi, de moulins privatisés, parce qu'il y avait tout cet enjeu des grains, là c'est plutôt au XVIIIe siècle qu'on voit des choses comme ça, et donc à l'occasion de ces parties, se crée aussi du politique et de la contestation très très forte, là, contre la privatisation des espaces ruraux. Alors, tout... Cette privatisation des espaces ruraux va quand même attaquer la pratique du football. Enfin, ce n'est pas du football à l'époque, on n'appelle pas ça nécessairement comme ça, ça a plein de noms. Ça entre du rugby et du foot et quelque chose comme ça. Ça se joue parfois avec une pence de brebis. Enfin bon, c'est toutes des histoires pareilles. Bref, ces privatisations vont un peu empêcher tous ces rituels, on peut appeler ça, on ne sait pas si c'est un casier, tu parlais de rituels profanes, oui, c'est un peu ça, de se produire périodiquement dans les campagnes. L'exode rural va aussi... comment dirais-je, un peu entamer ces pratiques-là. Donc les enclosures, l'exode rural vont entamer ces pratiques-là. Et c'est bon, à certains moments, la pratique ressort, notamment en période révolutionnaire, les jeux de ballon reviennent, etc. Et on va retrouver à la fois, dans la suite, à la fois une urbanisation et une gentrification, va-t-on dire, du football, qui va se trouver plutôt pratiquée par l'aristocratie, qui va reprendre ce jeu et donc le tolérer beaucoup plus, évidemment. mais pas que le tolérer. C'est ça qui est encore une histoire sur laquelle on peut continuer. Notamment, on va voir réémerger une pratique de football dans des espaces d'écoles, sur des terrains beaucoup plus petits. Des écoles privées, ça s'appelle les public schools anglaises, mais ce sont des écoles privées, des collèges, des adolescents qui se sont, alors on ne sait pas trop, il faudrait un peu suivre exactement comment, se sont réappropriés ces jeux, avec soit des jeux à la main, soit des jeux au pied. Donc, il va y avoir le rugby, il va y en être de ça aussi, le football par ailleurs. Et ils vont se jouer dans ce football dans des écoles qui sont pourtant des écoles extrêmement dures. C'est vraiment la morale la plus dure. Il s'agit de... d'éduquer sa gentrie ou sa bourgeoisie naissante aux valeurs de douleur, de souffrance, etc. Donc ce sont des écoles. Et le foot, là, va être une sorte de petite échappatoire, y compris dans cette classe sociale-là, et donc va faire l'objet de revendications, on pourrait dire collégiennes, pour pouvoir jouer ce foot à condition, ça va être à condition qu'il soit extrêmement normalisé, pourrait-on dire, c'est-à-dire avec des règles beaucoup plus strictes. un des trucs intéressants c'est que C'est que c'est dans ces écoles que vont naître. Alors, ça va passer des écoles aux universités après, une fois que les gamins vont grandir. Et puis redevenir populaire après. J'y viens, je n'ai pas oublié. Mais ces écoles, un truc intéressant, c'est que c'est la naissance, par exemple, de l'arbitre, précisément avec cette figure du clergé, du clergyman. C'est vraiment noir. Ça, c'est une chose. Et d'autre chose, la feuille de match. Parce qu'une des hantises des directions d'école, quand elles finissent par accepter qu'ils jouent au foot, quand elles préfèrent l'accepter pour mieux contrôler et discipliner. C'est toujours cette négociation-là qu'il y a avec le football. Éviter les débordements. Peut-être que c'est une manière de leur donner finalement des valeurs qui ne sont pas si mal. Il faut être très rigoureux. Il y a du self-control qui est nécessaire. Et donc, on négocie les règles à ce moment-là, la naissance des règles à ce moment-là. C'est vraiment le fruit d'une négociation. Et bien, la feuille de match, c'est-à-dire l'idée qu'il n'y ait pas trop de monde qui joue. Ce qui angoisse les dominants, pourrait-on dire, par rapport au football. C'est que tout à coup, tout le monde puisse se mettre à jouer tout et n'importe où et que ça mette le bazar partout. Et donc, des feuilles de match avec soit maximum 30 joueurs sur la feuille, soit 10, puis ça deviendra 11, plus les remplaçants par équipe. Donc, des feuilles de match maximales et un terrain délimité. Et des temps délimités. Pour éviter qu'on ait une filière de la côté. Pour éviter les débordements possibles et imaginables qui pourraient être des débordements politiques aussi. Donc, il y a toujours cette ferveur. Elle est toujours possiblement dérapante du point de vue, en tout cas. des disciplines et de la discipline des écoles. Et donc ça, ça va être un des points importants de réappropriation du foot par les classes supérieures, à la fois avec les gamins des classes supérieures, à la fois à condition de mettre certaines valeurs et de remettre certaines valeurs de l'aristocratie dans le football et de la bourgeoisie naissante. Et donc ces valeurs-là, ça va être le panache, attaquer, pouvoir faire une sorte de... duels, etc. Donc, reprise de cette idée en essayant de discipliner le football quelque part et de l'accrocher à ce type de valeur-là. Allons-y, ça c'est après, c'est toute une affaire, parce que ce football ne va pas en rester à ces écoles-là. Bien entendu, toute une série de petites classes moyennes, pourrait-on dire déjà, et y compris de classes populaires, vont continuer à le jouer, voyant que les autres les jouent, les rejouer, y compris dans les espaces urbains et parfois dans des espaces urbains restreints. Donc très rapidement, cette affaire qui était redevenue des classes supérieures, pourrait-on dire, ou d'élite, est réappropriée de nouveau par des classes populaires. Et on a ces grandes oppositions qui vont être aussi des oppositions de style de jeu, notamment en Angleterre, ça va se formaliser, tu en parlais en off, autour de la série dont tu me parlais et que je ne connaissais pas. The English Game. Voilà, entre les Anglais et les Écossais notamment. Les Écossais qui vont jouer un football plus populaire. Un football fait plus de combinaisons. Alors pour ceux qui connaissent le foot, un petit peu. Ce n'est pas mon cas. Voilà, ce n'est pas grave. Comme ça, je vais découvrir. En football, on joue à 11, donc ça vous le savez. Et il y a un gardien, et puis il y a la ligne de défense, la ligne de milieu, la ligne d'attaque. Bon, il y a plusieurs systèmes actuellement pour jouer au foot. On joue 4 défenseurs, 4 milieux, 2 attaquants. C'est un système classique. 4-4-2, il y a 4-3-3, etc. Les Anglais, eux, jouaient en 2-2-6, deux défenseurs, deux milieux, six attaquants, dans un style purement individualiste et axé vraiment sur la bravoure de l'aristocrate, c'est-à-dire que les défenseurs et vaguement les milieux lançaient très vite la balle à un attaquant qui, en gros, se débrouillait pour passer les deux défenseurs adverses, mais se faisait très peu de passes entre eux. C'est ce qu'on appellerait maintenant une sorte de kick and rush, si vous voulez, mais en 2-2-6 et où chaque... Le grand attaquant devant devrait se débrouiller dans toute sa bravoure. Voilà, pour marquer. Les écossais ne jouent pas du tout comme ça. Ils se mettent même à inventer eux-mêmes le hors-jeu. C'est-à-dire à se donner une contrainte de hors-jeu pour favoriser les passes entre eux. Et ils vont inventer le combination game. Et donc, des gens qui se font des passes. Au début, les anglais, les commentateurs anglais de la gentry disent « Mais qu'est-ce que c'est que cette histoire ? On voit des gens qui se font des passes, ça ne rime à rien, ça n'avance nulle part, c'est inefficace. » Jusqu'à ce que les écossais de Blackburn gagnent 2-1 contre une équipe anglaise. Et c'est intéressant parce que c'est Correa qui en parle. Il dit là c'est un fileur qui va passer la balle à un tissu. qui va marquer contre le gardien de but anglais qui était un grand avocat londonien. Et donc on a à la fois des styles de jeu différents, des valeurs différentes par rapport à ces styles de jeu, ce n'est pas éternel tout ça, on peut très bien, mais qui se cristallisent et qui marquent cette opposition de classe à un moment donné entre un jeu en combinaison et un jeu qui valorise le grand attaquant. Plus d'autres questions vont se lier à ça puisqu'on va suspecter les écossais de se faire rémunérer pour jouer au foot. ball. Or, les grandes valeurs de l'aristocratie, et ça, il faut le rappeler aux gens qui disent que le fair play, c'est super, en général, que c'est très démocratique. Non, le fair play, c'est une valeur aristocratique, pour commencer. C'est vraiment l'aristocratie qui défend l'idée de fair play. Il faut jouer avec un certain contrôle de soi. Une forme d'honneur. C'est ça, le fair play. C'est pas uniquement... Ouais, c'est l'honneur qu'on défend jusqu'au bout, etc. Mais ça n'a pas grand-chose à voir avec le jeu collectif nécessairement. Et ça va surtout avec autre chose, c'est la gratuité. Ça doit être gratuit. C'est sale de jouer pour de l'argent. Forcément, ils ont les moyens, donc ils peuvent jouer sur le côté. Mais les Écossais, eux, qui viennent d'un milieu beaucoup plus populaire, vont réclamer d'être rémunérés pour jouer au football, se professionnaliser, même se syndiquer au sein des syndicats de footballeurs, avec parfois des alliances avec les syndicats ouvriers d'ailleurs. et Manchester United, des joueurs beaucoup de joueurs écossais, ça reste une tradition d'ailleurs à Manchester United, jouaient à Manchester United, vont vraiment s'infiler au syndicalisme et se considérer comme hors la loi parce qu'on a essayé de les mettre dehors de la fédération de football parce qu'ils étaient suspectés d'être rémunérés. Ils vont s'appeler les Outlaws pour cette raison. Voilà, donc cette histoire de rémunération, elle accompagne aussi tous les débats sur le football. Ça va accompagner aussi le débat sur le football dans les colonies. l'interdiction des rémunérations pour éviter que les gens non blancs puissent vivre du football, etc. Après, il va y avoir toute une série d'arrangements autour de tout cela, où les patrons vont se mettre à payer des footballeurs venant d'ailleurs pour faire jouer l'équipe de l'usine, etc.
Speaker #0
C'est pour le public dans ce English Game, justement. C'est des Anglais qui ont amené des Écossais dans leur équipe, mais qui les paient pour jouer.
Speaker #3
Parce que les Écossais avaient inventé une façon de jouer. et cette façon de jouer très... très volontaires aussi, mais qui jouent sur une grande solidarité de jeu, avec et sans ballon. Ils ne connaissaient pas, et donc ils vont faire venir en effet des travailleurs écossais pour les engager dans l'usine et dans l'équipe de foot de l'usine.
Speaker #0
Je reviens sur cette distinction de club plutôt aristocratique et de club plutôt populaire. C'est encore une distinction qui peut apparaître même en Angleterre. Il y a une certaine ville où un club a été racheté par un magnat des finances, donc un milliardaire, et Les gens ont fondé un second club, je n'ai plus le nom. À Manchester ? À Manchester, oui.
Speaker #3
À d'autres endroits aussi, mais notamment à Manchester. Le FC United of Manchester. D'ailleurs soutenu par Eric Cantona, une grande figure du club de Manchester. Donc certains joueurs, ils ont beau être millionnaires, etc., sont parfois très attentifs et très touchés par ce genre de démarches et très attachés à ce genre de démarches. Il faut savoir que les grands footballeurs viennent aussi parfois, pas tous, mais en partie aussi parfois de milieux populaires. Ils ont beau être devenus milliardaires ou millionnaires, ce n'est pas pour ça qu'ils sont toujours du côté des riches, comme on pourrait le dire. Et donc, en effet, ça arrive. Donc, des refondations de clubs qui acceptent alors, qui se disent, ce n'est pas grave, mais c'est très fort en Angleterre, ça. Ils disent, on va recommencer, s'il faut, en 5e, en 6e, en 8e division. On monte, on cotise, on fabrique le club nous-mêmes, comme dans le foot amateur, on cotise beaucoup, je veux dire. Et on peut avoir des centaines de supporters qui, même pour le cas de Manchester, de CFC United, c'est même tout le couple le plus chaud de Manchester qui est parti supporter le CFC United, qui a fini par monter quelques divisions d'ailleurs et qui a même un jour, je crois, rencontré. Donc voilà, le fait de perdre ou de gagner devient moins central que le fait de la raison pour laquelle on gagne ou on perd. Ça, c'est des choses qu'on va retrouver beaucoup dans le football. avec un attachement aux couleurs du club et pas nécessairement à la direction ou aux joueurs. Ça aussi, on en parle comme fait total, si on reprenait les histoires de Christian Bromberger. En effet, l'attachement peut se faire aux couleurs ou à l'esprit d'un club, tout en détestant les joueurs en se disant qu'ils ne font rien, détestant dans certaines périodes, pas tout le temps, les dirigeants, etc. Et donc, à ce nom-là, on peut recréer quelque part un matricule. Ça se fait aussi en Belgique. Je veux dire... Quand le RWDM de Molenbeek est tombé en faillite, les gens qui l'ont repris, c'est une petite équipe qui reprenne le club de très bas et qui essaye de faire vivre la flamme de ce club-là. Et c'est cette flamme-là qui va tenir un certain nombre de supporters et permettre finalement à ce club de reprendre son nom. et puis après de se faire racheter de nouveau, enfin bon ça c'est une autre histoire. Mais en effet on trouve vraiment des histoires comme ça. Et les histoires de classe c'est à la fois à l'intérieur des clubs, c'est entre clubs, c'est quelque chose qui reste malgré tout très très très très très très présent.
Speaker #0
Dans cette histoire du football, quelque chose peut-être d'interpellant, c'est que tu n'as pas parlé du football féminin. Et justement dans cette histoire populaire du football, le bouquin, il indique qu'en fait ce football féminin va être interdit pendant des décennies. pour finalement se retrouver encore à l'heure actuelle comme un plus petit football, si je peux me permettre l'expression, c'est-à-dire un football moins considéré.
Speaker #3
C'est ça.
Speaker #0
Est-ce que tu peux nous expliquer ce...
Speaker #3
Je ne peux pas tout expliquer, mais voilà. Pas tout expliquer,
Speaker #0
mais en tout cas donner des grandes lignes pour essayer de comprendre comment on en est arrivé là.
Speaker #3
Ce qui est intéressant, et c'est ce que Correa dit aussi, c'est que le football féminin autour de la Première Guerre mondiale voit son essor. En même temps... que les femmes sont à l'usine beaucoup plus, etc. Et donc, il y a une période d'essor très forte du football féminin très importante, avec même des milliers de supporters. Pour dire que ce n'était pas donné d'avance, que ça marche moins bien. Ça marchait plutôt bien. Mais la reconstruction post-14-18, notamment la première, la deuxième c'est encore pire, va... pour remobiliser, si on veut, les hommes à l'usine, de retour du front, et le rôle des femmes, notamment 1920-1930, avec le pétainisme, si on prend le cas français, le rôle des femmes, ce sera le rôle de reproductrice, et donc aller montrer son corps, abîmer son corps, etc., à autre chose que la reproduction. Il y a un retour de cette idée de fonction reproductrice dans ces années-là, et montrer son corps de cette manière-là, visiblement, Merci. pour faire autre chose que ce qui était assigné va devenir vraiment odieux, voire interdit. Donc voilà, ça a un grand coût, précisément dans les années où le football est en train d'exploser au niveau mondial. Alors il y a certaines zones du monde où le football féminin va... D'abord, il y a des groupes féministes qui vont faire des clubs de football. Ça, c'est déjà quelque chose d'intéressant. Il y a des clubs exclusivement féminins qui vont voir le jour. Il y en a en Belgique, il y en a ailleurs, etc. Et puis dans une série de pays, notamment aux États-Unis, le foot féminin va devenir quand même assez important et continue à vivre dans les pays nordiques aussi, ici en Europe. Et là maintenant, il a repris quand même, comment dirais-je, de l'allant, notamment en Espagne, en Italie, dans la Belgique. En Belgique,
Speaker #0
on parle aussi souvent du... Alors je ne suis pas très foot, donc pas parce que c'est du football féminin que je ne connais pas le nom. Perrette Sims, merci. Voilà, je ne suis absolument pas le foot, mais on parle... J'entends régulièrement à la radio, on parle de leurs résultats en match, etc.
Speaker #3
Complètement. Officiellement, on peut jouer comme fille dans les clubs garçons jusqu'à très tard. Puis à certains moments, il commence à y avoir des équipes plus spécifiquement féminines qui voient le jour. Une des difficultés, c'est la mise en place des championnats pour les filles de moins de 14 ans, de moins de 16 ans, mais qui se mettent tout de même en place. Ça reste quand même un des principaux sports féminins. en Belgique. Donc, je pense que c'est le troisième ou le quatrième sport féminin en Belgique. Si on regarde les chiffres du sport féminin, c'est l'inscription dans des clubs sportifs qui est moindre chez les filles, et donc le football pour le football également. Mais bon, ce qui est intéressant, c'est quand même cette histoire et ce moment où, de nouveau, c'est la question de la discipline des corps. Qu'est-ce qu'on fait avec son corps ? Qui a le pouvoir sur le corps de qui ? On a l'autorisation de faire. Et ça vaut, pour les femmes, ça se voit particulièrement. Ça s'est vu aussi pour les classes populaires, en disant « il vaut mieux aller travailler » . Et puis une fois que les gens commencent à en faire, on se dit « non, il faut plutôt discipliner cette histoire-là » . Ça s'est vu également dans les colonies. Donc le foot, ça montre bien l'histoire du foot féminin, que le foot, c'est toujours une histoire de « quand même » . Une partie des élites s'en méfient, toujours. Ça peut être source de désordre.
Speaker #0
Et justement, d'en parler dans les colonies, ça va devenir aussi un espace de résistance.
Speaker #3
Totalement. Alors de nouveau, c'est d'abord introduit par les Blancs, souvent avec des travailleurs des chemins de fer ou des employés, etc. Donc dans vraiment les premières vagues de la colonisation, notamment en Afrique subsaharienne. Donc ce sont des missionnaires, ce sont des travailleurs des chemins de fer, ce sont des fonctionnaires blancs. Au début, un sport uniquement pour les Blancs. Pourquoi uniquement pour les Blancs ? Imaginez-vous que les Noirs nous battent. Ça apparaît très très rapidement. Même de Coubertin, qui est assez connu dans le monde athlétique et olympique, il dit que même pour rire, ça la mettrait mal qu'on soit battu par une équipe issue de l'Afrique occidentale française, de l'AOF ou des colonies. Ça, c'est dans un premier temps. Mais il y a aussi tout ce petit peuple blanc qui existe aussi dans les colonies, qui va commencer à jouer avec les autres personnes. Avec moins cette idée. En tout cas, ça va se faire. Ça va se faire et donc le football va devenir aussi un espace intéressant pour les populations colonisées, que ce soit en Algérie, au Congo, pour la Belgique, etc. Alors la particularité de la Belgique, puisqu'on est ici, il faut en dire un mot, c'est que la ségrégation est très très très forte. au Congo et elle va être très forte en Belgique aussi. On aura très peu de joueurs d'origine congolaise en Belgique, très très peu, il y en a quelques-uns qu'on peut citer, Banga Banga, et encore l'un ou l'autre, mais ce sera très très peu par rapport à ce qui va se passer en France avec l'Algérie. Mais ce qui compte, c'est qu'en effet, l'espace de foot va aussi devenir l'occasion de performance autour de cette question d'égalité des conditions. avec chaque fois quand même ce problème de l'arbitrage. Et donc, la contestation de l'arbitrage des matchs de foot va parfois se greffer à la contestation de l'ordre colonial. Par exemple, pour la Belgique, puisqu'il y a moyen de parler énormément de l'Algérie, parce qu'il y a beaucoup de choses à dire sur l'Algérie. Je vais quand même en dire un mot, pardon. Le FLN va essayer de convaincre le Front de Libération Nationale en Algérie. Dans la lutte pour la libération de l'Algérie, Oui. Le football va occuper une place au sein des militants, des activistes algériens. Et ils vont tenter de fabriquer une équipe nationale d'Algérie avant que l'Algérie soit indépendante. Et donc de faire fuir une série de joueurs. Et ça va être une vraie fuite. C'est-à-dire que la Tunisie et le Maroc avaient déjà obtenu leur indépendance. Et donc une série de joueurs qui jouent en Algérie vont être exfiltrés vers la Tunisie. alors qu'ils jouaient dans des clubs pro en Algérie, mais pour l'Algérie française, on va dire ça comme ça. Et des joueurs de France, d'origine algérienne, mais officiellement français à ce moment-là, selon l'ordre colonial, vont être exfiltrés par la Suisse et même la Suède pour essayer de fabriquer une équipe de football algérienne. Alors ça va plus ou moins fonctionner, cette histoire. Ce qui est intéressant, c'est qu'à ce moment-là, ces gens qui ont, entre guillemets, fouilles du point de vue français, vont se faire allumer dans la presse sportive de manière incroyable. C'est-à-dire, c'est vraiment une des premières fois, je pense, où on voit cette accusation de trahison venant de binationaux, quelque part. En plus, l'Algérie n'existe pas encore, vraiment. Donc, ils se font traiter de traîtres, vraiment. Ils se font menacer de ne plus pouvoir jouer dans leur club en France à leur retour de ce match, etc. Ils seront suspendus, je ne sais plus combien de temps. Finalement, les clubs vont les reprendre parce qu'ils sont bons. Pour une question de... Mais on a là, vraiment, un fait politique. qui était censé faire exister l'Algérie et qui a contribué à faire exister l'Algérie sur la scène internationale. On a la même chose, pas la même chose tout à fait, mais on a des choses similaires avec la Palestine. L'équipe palestinienne, c'est toute une histoire, l'histoire du foot en Palestine. Je reviendrai sur les colonies juste après, mais le foot est d'abord soutenu par les Anglais et une diaspora juive en Israël, comme un accord, ils soutiennent et fabriquent le foot. mais très rapidement les les Les clubs arabes vont être exclus avant même 1948 et la fondation d'État d'Israël. Les Arabes sont déjà plus ou moins exclus, ségrégés au sein des fédérations de football. Bon, toute cette histoire, comme souvent dans le football, ne résiste pas aux faits, c'est-à-dire que les gens continuent à jouer, à s'organiser. Et des équipes de Palestine, une fédération de Palestine va voir le jour dans les années 60 et la FIFA sera la première organisation internationale. à reconnaître la Palestine par son équipe de football. Excellent. Avec après toute une série de luttes qu'il y aura autour de tout cela, mais pour montrer à quel point c'est un enjeu de lutte, il faut toujours voir du côté aussi de l'oppresseur comment c'est un enjeu de lutte. C'est intéressant ça dans le livre de Correa, comment il montre que non seulement Israël fait tout pour empêcher les matchs de l'équipe de Palestine sur le sol palestinien, ils doivent jouer au Qatar le plus souvent. mais fait tout aussi pour empêcher l'obtention de visas pour aller jouer, etc., le contrôle aux frontières, voire les formes, dit Correa, de harcèlement au retour au pays de footballeurs, visant directement des footballeurs. Deux d'entre eux, d'ailleurs, au retour d'un entraînement, sont fait tirer dessus, sans sommation, c'est documenté, tout ça, c'est pas... Voilà, dans les pieds, leur empêchant de jouer ensuite au football. Donc, on voit quand même que... Le football et la question de l'identité nationale, de l'expression nationale. Je ne parle pas de tous les morts qu'il y a eu dans les opérations Plon, Durcy et autres jusqu'à tout récemment, ne visant pas nécessairement uniquement les footballeurs. C'est une situation bien plus dramatique que ça, évidemment. Mais on voit à quel point... Le football peut représenter pour un ordre établi oppressant une menace. Et c'était le cas dans nos colonies et dans les colonies dites belges au Congo également. Même si l'Église va très rapidement considérer qu'il vaut mieux discipliner les Noirs, comme ils disaient, ils utilisent même un autre mot que je ne vais pas citer, discipliner, ils disent, brider leur passion innée pour la violence par le football. Donc de nouveau essayer de négocier quelque chose là-dessus. même si Cette négociation, cette disciplinarisation ne fonctionne jamais complètement. En 1953, je crois, le Bear Scott vient jouer au Congo pour jouer un match de foot. C'est censé être une équipe qui va gagner facilement. Il ne gagne que 5-4 contre une équipe composée de moitié de Blancs, moitié de Congolais. Il paraît que d'après les... Après, si les Congolais jouaient mieux, et qu'il y avait eu 11 Congolais, ils auraient écrasé l'équipe d'Uber Scott, qui était une grande équipe beige. Et là, en effet, une petite inquiétude voit le jour. Heureusement qu'il n'y avait que 6. Si on avait perdu sur le terrain, peut-être que ça aurait provoqué des troubles, des velléités, autres. Et c'est ce qui va se passer. Je me permets une autre date, en 1957, avec l'Union Saint-Giloise, qui était vraiment le club royal. On dit maintenant que l'Union, c'est un club populaire, etc. C'était quand même le club très soutenu par la royauté. club très installé, qui va donc en 1957, on n'est pas loin avant l'indépendance, qui va faire une tournée au Congo. Ils font un premier match qui gagne, 5-6-0, je ne sais plus. Et puis, il y a un deuxième match qui est organisé avec uniquement des joueurs congolais, mais qui se sont entraînés. Et le match se termine, c'est à Léopoldville, donc se termine par une courte victoire finalement de l'Union Saint-Gilloise, 4 buts à 2. avec un arbitrage extrêmement contesté, on en revient là-dessus, par la population et les supporters congolais, qui voient vraiment une représentation de l'injustice qu'ils vivent par ailleurs, et une série d'émeutes vont avoir lieu autour de ce match de foot. Ça, c'est aussi assez documenté. Certains y voient, alors c'est toujours comme on raconte l'histoire, etc., mais c'est intéressant, on est vraiment dans ce mouvement des indépendances. Les conférences de Bandung ont eu lieu en 1955, etc. Et le football participe quelque part de tout cela. D'autres cas encore, je peux être très long, je préviens, mais donc voilà, on va peut-être parler après du dribble et des questions raciales notamment. C'est super intéressant.
Speaker #0
Alors tout ce que tu dis avant qu'on aborde cette question du dribble et au final du street football aussi en quelque sorte, m'évoque tout ce que tu racontes. C'est aussi ce film Invictus, donc Nelson Mandela, qui à travers son équipe de rugby, veut montrer qu'il y a une alliance possible entre les deux peuples, donc les blancs et les noirs, en Afrique du Sud.
Speaker #3
Oui, complètement. On voit bien à ce film-là, il veut montrer une alliance, il veut surtout la forcer. Parce que la présence, pour ce qui est du rugby en Afrique du Sud, c'est ça dans Invictus, pour ce qui est du rugby, la présence non blanche pour le rugby est intolérable. Alors que le football est plus... Moins blanc, il est plus noir, le football en Afrique du Sud, largement. D'ailleurs,
Speaker #0
dans Invictus, on les voit jouer au football et pas au rugby au début du film. Exactement.
Speaker #3
Il y a toute une séparation, une ségrégation des sports entre eux de manière assez claire. Et le rugby est censé représenter cette espèce d'idéal aristocratique, très fair-play. On est violent, mais on se maîtrise dans la violence, etc. Et les autres sont censés ne pas être capables de cette forme d'autocontrôle. C'est beaucoup ce qui va être toujours reproché, y compris dans le football. notamment vis-à-vis des populations colonisées, ce serait est-ce qu'ils seront capables d'autocontrôle ou de réflexion, la réflexion nécessaire à ce jeu. Ce stigmate-là accompagne l'histoire du football jusqu'à maintenant, à propos des types de positions, des types de jeux. Alors, oui, complètement, Invictus, c'est vraiment intéressant et cette manière avec laquelle il va falloir batailler pour que ce joueur puisse être présent dans cette équipe nationale de rugby. Et en effet, Nelson Mandela s'en vient à ce moment-là, vraisemblablement, que gagner sur ce terrain dit de loisir est au moins aussi important dans la fabrication d'un esprit collectif.
Speaker #0
Revenons à ces dribbles.
Speaker #3
Oui, ça c'est vraiment toutes des histoires intéressantes. L'histoire du dribble ou de ce qui s'appelle la bicyclette, c'est-à-dire prendre la balle avec la tête en bas, etc. Les jongles, tous ces styles ont aussi leur petite histoire. Alors, elle est multiple cette histoire, mais pour situer l'affaire, il faut se mettre au Brésil, parce que c'est censé quand même être une invention brésilienne. Même si dribbling, c'est un mot anglais, mais je veux dire, le dribble comme un... Manière centrale de jouer. Il faut se remettre au début du XXe siècle au Brésil, où c'est d'abord un sport blanc au Brésil, dans tous les cas. Et puis, petit à petit, rejouer et réapproprier par d'autres. Le schéma est connu, on en a déjà parlé à de nombreuses reprises, avec des clubs et des clubs non blancs qui voient le jour, dont une série à Campinas notamment, et qui sont accueillis par des cris de singes par les supporters, par ailleurs. et ces gens vont Se réapproprier le stigmate. On va dire, vous nous appelez les singes, nous on va prendre une mascotte, ça sera un macaque, et on va s'appeler nous-mêmes les macaques, osmacaques. Évidemment, elle sera appropriée, ça ne veut pas dire que tout va bien. Par exemple, les joueurs de l'équipe de foot nationale brésilienne ou de certains grands clubs qui sont métis, se teignent en blanc la peau avec de la poudre de riz, des choses comme ça. Donc c'est plutôt des métis qui ne pourront pas des noirs, au sens plein du terme. ils vont devoir se blanchir la peau. Et malgré tout, l'arbitrage ne leur est pas favorable. Cette histoire se sait, même en se lissant les cheveux, comme un des plus grands joueurs brésiliens du début du XXe siècle, qui se lissait les cheveux et qui se blanchissait la peau, continue à apparaître comme un noir, finalement, du point de vue du corps arbitral, notamment, et de certains supporters. Et donc, cette personne qui s'appelait Arthur Friedesreich, pardon qui est un grand joueur de football, et qui, face à cette violence arbitrale, pourrait-on dire, et la violence des autres joueurs, va vraiment se mettre à dribbler, passer, c'est-à-dire user de son corps pour éviter d'être touché par les autres adversaires, préférant éviter les fautes, plutôt que d'avoir à faire un coup sur le tibia qui sera de toutes les façons pas sanctionné par l'arbitre. Et donc le dribble devient vraiment cette façon de jouer particulière. Alors... Ce n'est pas la seule histoire du dribble, c'est une première histoire du dribble. Et il va y en avoir d'autres histoires de gestes dans ce sens qui vont se populariser, notamment sur retourner la bicyclette, comme on disait tout à l'heure, qui va être très reconnue en 1938 parce que le Brésil va devenir troisième de la Coupe du Monde. C'est une première équipe non blanche troisième de la Coupe du Monde en France en 1938. Et là, il y a un autre joueur qui va populariser ce geste de la bicyclette. Les jongles et les dribbles sont très présents. Et vraiment, c'est l'idée de subtiliser la balle, de l'ouvoyer entre les règles qui ne vous sont pas favorables. Et ce l'ouvouement entre ces règles-là, elle peut être aussi rapprochée de figures de danse, comme la capoeira, etc. La capoeira qui est quoi ? Qui est en fait la danse mimée des esclaves qui deviennent en même temps sport de combat pour éviter les coups du maître. Enfin, sport d'esquive pour éviter les coups du maître, etc. Voire riposter. donc c'est Ces gestes-là sont assez présents. Si on regarde tous ces gestes techniques brésiliens, c'est difficile de ne pas y penser. Il y a toute une histoire qu'il raconte maintenant. Il y a aussi l'histoire de ces figures, de ces manières de marcher dans les favelas. C'est une manière de marcher un peu chaloupée chez les jeunes hommes des favelas, qualifiés de gang par le pouvoir en place, mais qui vont également inspirer beaucoup toutes ces gestes et cette manière de danser le foot. Ça, c'est certain. et Des histoires singulières aussi, comme celle de Garincha, qui était un très grand joueur de football amérindien, lui, qui avait une jambe plus courte que l'autre. C'était comme ça et il s'en servait pour chalouper ses courses de manière complètement imprévisible. C'est un joueur assez exceptionnel qui, plus tard, là on est vraiment dans les années, fin des années 50, c'est de l'époque de Pelé. Pelé et Garincha participaient. au succès du Brésil 5-2 contre la Suède à la Coupe du Monde 58, alors qu'en 1950, juste avant, deux éditions auparavant, il y avait eu une grande défaite du Brésil, et là, le racisme était ressorti. Parce que ce n'est pas parce que vous avez de bons dribblers et que du coup, on commence à accepter les joueurs non blancs qu'en cas de défaite, on vous le pardonne. Donc là, étaient ressortis tous les stéréotypes. de manque de constance, de manque d'intelligence de jeu, c'est de la danse, ce n'est pas du foot, etc. J'en passe d'autres, des bien pires. Et en 1958, finalement, le coach du Brésil va, après deux matchs plus ou moins ratés, remettre Pelé et Guérini. dans l'équipe qui vont donner entre guillemets la coupe du monde au brésil je pense que parce que pelé est cité comme un des grands joueurs à l'heure actuelle il était exceptionnel et tu me dis qu'en fait ils ont été retirés et ils avaient dû être commis oui retirés parce qu'ils étaient jeunes mais c'était surtout qu'ils n'étaient pas blancs et ils étaient considérés comme ayant l'esprit enfantin c'est ce que la presse dit à ce moment là est ce que la direction technique du brésil dit et les élites du football brésilienne disent on On va en revenir à un football brésilien blanc. Pas trop de fioritures et une idée dite rationnelle, même s'il y a une rationalité totale dans ce que font évidemment Pelé et Garincha, mais avec une certaine idée de la rationalité du football. Un peu le style français du football français de ces dernières années, très ingéniorial. Pelé et Garincha vont révolutionner toute cette idée jusqu'à ce que la dictature brésilienne n'emporte à nouveau cette idée du beau football et de ce football-là, au profit de nouveau d'un football débarrassé de tout ce qu'il rappellerait le football noir. et ça, ça sera dans les années 70. Mais puis c'est une autre histoire, c'est l'histoire après des Corinthiens et de cet immense joueur de football qui était Socrates qui va lutter lui contre la dictature blanche au Brésil. Mais ça, c'est encore une autre histoire. Mais pour dire qu'on est dans énormément d'allers-retours et de réappropriations dans énormément de sens différents et y compris donc des réappropriations politiques telles qu'on les voit encore aujourd'hui. Dans les stades, les drapeaux palestiniens au PSG, c'est quelque chose. Au Paris Saint-Germain, c'est quelque chose qui n'était pas attendu. C'était censé être un club plutôt de droite, voire d'extrême droite dans certains virages. Eh bien non, pas que. Il y a des virages qui ne sont pas de cette obédience-là et qui se réapproprient des signes politiques. Eh bien, on trouve cette histoire-là au fil de l'histoire du football, bien sûr.
Speaker #0
Alors, on va parler un tout petit peu du cas des Diables Rouges.
Speaker #3
Ah oui.
Speaker #0
Ça me paraît intéressant et après, on conclura. Dans cet article de Mediapart, Il est dit que les Diables Rouges incarnent la Belgique multiculturelle. L'article date quand même d'il y a quelques années. 2018, on est 7 ans plus tard, est-ce que c'est encore le cas maintenant ? Est-ce que tu peux expliquer ce qu'on voulait dire par les Diables Rouges incarnent la Belgique multiculturelle ? Qu'est-ce qu'au final ça peut nous dire d'un lien entre la nation et l'équipe nationale de football ? Est-ce que le jeu peut vraiment exprimer une identité nationale ? Est-ce qu'il y a un jeu belge par rapport à un jeu français ? C'est un petit peu toutes ces questions-là que je mets dans cette dernière partie.
Speaker #3
Je vais commencer, peut-être pas le plus simple, par la dernière question sur les Jeux et les identités nationales. Oui, là on vient d'en parler. Certaines formes de Jeux sont parfois promues comme étant les valeurs de l'État. Le football fasciste italien des années 30, oui, c'est censé. représenter certaines valeurs, et donc ça va avec un certain style de jeu qui est imposé par une fédération. Le jeu français de la Fédération Française de Football, ultra technicien, c'est aussi un certain style, une certaine manière de valoriser l'ingénierie française dans le football, la supposée rationalité cartésienne dans le football. On peut y voir ces choses, bien entendu, avec tout ce que ça accompagne, c'est-à-dire aussi des formes de racialisation assez fortes dans ces deux cas d'ailleurs. Après, il y a eu des jeux, des styles de jeux nationaux qui aussi sont peut-être nés dans ces contextes-là et qui ont continué à se cultiver au niveau national et parfois à retrouver d'autres valeurs qui sont derrière. Le catenaccio italien, ça peut être aussi, donc c'est le jeu très défensif, ça peut être aussi attaché aux valeurs de solidarité défensive, populaire, ça peut être le cas. Ce n'est pas nécessairement uniquement son idéologie de naissance qui va avec le style. On a retrouvé tout ça, le catenaccio italien, le kick and rush anglais, balancer des longs ballons devant en courant très fort pendant 90 minutes, le football total hollandais, le tic-tac espagnol, en inspiration du foot brésilien, etc. On a retrouvé en tout cas certaines caractéristiques nationales, ça c'est vrai. Maintenant, il faut voir ce qui s'est passé en parallèle au niveau des clubs. L'arrêt Bosman, notamment, a une grande mobilité des joueurs de foot d'un club à l'autre, avec les achats, les transferts, toutes les sommes mirobolantes dont on parle, qui vont aussi avoir tendance à refaire, à jouer avec des identités de club. Donc il y a les nations d'une part et les clubs par ailleurs, donc des identités de club qui restent assez fortes, mais qui vont, pour certains des plus grands clubs européens et mondiaux aussi, mais même si c'est européen, parce que c'est la puissance financière de transfert qui compte, qui vont avoir... tendance un minimum quand même à lisser ces différences de jeu. C'est-à-dire quand le jeu a certaines années de Manchester City et de Barcelone, il peut y avoir des choses qui se ressemblent, alors qu'auparavant c'était des styles quand même relativement différents, des manières de jouer relativement différentes. Donc on peut avoir un certain lissage de ces manières de jouer. Ça fluctue avec le temps, c'est pas aussi... si nette que ça en fait, mais dont parfois une certaine dilution des styles nationaux, qui vont plutôt s'adapter en fait à la caractéristique des joueurs sélectionnables. Avec les meilleurs joueurs, on fait le style qui va plus ou moins correspondre à la meilleure équipe. Donc ça c'est quelque chose qu'on retrouve vraisemblablement maintenant, même s'il reste des styles très marqués quand même, selon les moyens des équipes, et parfois selon d'autres, on va dire, toute une série de manières d'apprendre le foot et de faire de la formation au football. Donc ça c'est une chose. La deuxième chose, c'est de savoir est-ce qu'il y avait un style belge. Le style belge de base, qui a produit, en tout cas pour les gens de ma génération, le style belge des années 80, c'est la défense, jouer le hors-jeu, sous Raymond Goutal, c'est Guy Theys, pour ceux et celles qui s'en souviennent, ceux qui ont une cinquantaine d'années et qui étaient jeunes à ce moment-là et s'en souviennent. Et donc vraiment une espèce de jeu où l'excès de technique était censé être négatif, avec des cas emblématiques et parfois un peu dramatiques. Je parle des exceptions emblématiques, on va dire comme Enzo Schifo, qui était un joueur extrêmement technique, d'origine italienne, très marqué comme d'origine italienne, des rares joueurs dans l'équipe belge qui étaient d'une origine non flamande ou wallonne, au sens national du terme, il y avait très peu ça en Belgique. Comme technicien, il était à la fois admiré, et à la fois, il en fait trop quand même, il n'est pas vraiment de notre façon de jouer, même si finalement il a été adopté tout de même. Il faut se souvenir des manières avec lesquelles Schifo a été parfois maltraité au nom de sa technique exceptionnelle. Un peu un paradoxe. Un paradoxe, tout à fait, parce que ce n'était pas censé. Alors, au tournant des années 90, il y a beaucoup de choses qui peuvent l'expliquer, mais le football devient un tout petit peu moins blanc en Belgique. Ce qui se passe dans les villes, en fait. Bruxelles, Charleroi, Liège commencent à se voir un peu. un peu sur les terrains de football, alors qu'il y a vraiment des travaux à faire là-dessus, à mener, il y a beaucoup de choses à dire là-dessus, je ne vais pas rentrer dans tous ces détails, mais la formation pour arriver jusqu'au niveau professionnel était fortement racialisée en Belgique. La couleur des joueurs qui jouaient dans le club même d'une ville ressemblait très peu à la réalité sociologique de cette ville et même du pays. Le carcan saute un peu, notamment par l'arrêt Bosman. Les clubs doivent se repositionner, ils sont moins dominants. Que dit l'arrêt Bosman en gros ? L'arrêt Bosman dit qu'en fait, les joueurs ne sont pas affiliés à leur club à vie, sauf accord du club pour défaire cette affiliation. C'est deux choses. C'est ça, donc il y a la question des affiliations. Et puis, il y a la deuxième chose qui va ouvrir aussi tout ça, c'est le fait qu'on ne puisse plus, au niveau européen, imposer des règles comme un maximum, un minimum de joueurs. belges, on peut avoir des joueurs européens, on peut avoir une équipe avec un seul joueur belge, alors que c'était le cas auparavant. Donc c'est ces deux choses-là qui, à ce moment-là, vont bousculer le jeu, augmenter la mobilité des joueurs et faire perdre au club belge une partie de leur aura qui tenait aussi, grâce à ça et par ça, sur la scène internationale. Les joueurs vont se faire acheter ailleurs, ils sont partis, etc. Ils vont avoir beaucoup plus de mobilité et un tout petit peu plus de... diversité en termes d'origine raciale notamment. Un tout petit peu plus, pas encore de manière exceptionnelle, mais un tout petit peu plus. Et ça, ça va commencer à se voir au sein de cette génération dite dorée du football belge, où là, les origines sont très multiples et parfois très difficiles à identifier d'ailleurs. Et qui vont par contre, qu'est-ce qu'ils ont en commun ? C'est une façon de parler qui est parfois une façon de... C'est ce qui nous avait amusé avec... Nadia Fadil a à ce moment-là une façon de fêter des victoires qui était très liée à une sociabilité de quartier et de quartier populaire des villes belges, où se croisent en effet des gens d'origine marocaine, d'origine congolaise, voire blande ici, d'une manière avec une certaine sociabilité de quartier. Et ça, ça avait fonctionné dans l'équipe de 2018, si mes souvenirs sont bons, de manière assez claire. Mais ces choses-là se retournent. très très vite. C'est-à-dire que c'était la même chose avec l'équipe de France. Si les résultats ne suivent plus, d'autres types d'accusations commencent à voir le jour. Par exemple, les derniers dossiers en date, c'est une certaine chasse aux binationaux parce que peut-être ils choisiraient le Maroc ou le Congo alors qu'on les a formés ici en Belgique. Ne sont-ils pas un peu... Je ne sais pas moi... un gras de faire ça alors est-ce qu'il ne faudrait pas resserrer dès la formation voir qui est bien qui se sent bien belge et qui se sent pas donc il peut y avoir vraiment des retours de bâton très quand même y avoir une ambiance assez malsaine par rapport à ce que tu expliques bien sûr sur ces questions là notamment sur la question des vies nationaux c'est ça c'est hallucinant de voir là je parle de manière peut-être un peu plus engagé mais de voir que les autorités du football certaines autorités du football belge On essaye de se dire qu'elle devrait détecter s'il y a 15-16 ans, quelqu'un sur lequel on mise en Belgique se sent bien belge ou plutôt marocain, il a 15-16 ans, on verra bien, il aura encore le droit de décider ce qu'il veut. Mais c'est toujours lié à cette histoire de qu'est-ce qui se fabrique comme nation, c'est quoi la nation qui est en train de se faire, quelle est sa couleur, est-ce qu'on demande aux gens d'être complètement dévoués à la nation ou peut-être amoureux du beau jeu entre copains, qu'est-ce que c'est que tout ça ? Ça, ce sont des choses qu'on retrouve toujours dans le football et dans ces mobilisations par le politique et aussi ces mobilisations politiques par les gens.
Speaker #0
On arrive tout doucement à la fin du podcast. J'ai quelques grandes questions pour terminer. La toute première, c'est est-ce que pour toi, après tout ce qu'on a raconté, le football est encore un outil d'émancipation ou est-ce qu'il est plutôt devenu uniquement un outil marchand au final ?
Speaker #3
C'est un outil marchand, c'est évident. On en a très peu parlé aujourd'hui. J'ai envie de dire, on en parle déjà tellement que ce n'était peut-être pas la peine d'en ajouter encore des tonnes là-dessus. C'est un outil marchand, c'est un outil politique, bien entendu aussi. L'organisation des grands événements, c'est vraiment l'occasion pour des États de se montrer sur la scène internationale, quelle que soit la façon avec laquelle ils traitent les gens qui construisent leur stade, y compris quand il y a eu la Coupe du Monde au Brésil, y compris même en Afrique du Sud. des catastrophes autour de cela. Donc, c'est vraiment un acteur aussi politique et commercial et marchand très important et très puissant. Maintenant, ce n'est pas parce qu'on a un objet qui est celui-là aussi. Je ne sais pas, le rap aussi est un...
Speaker #0
Il y a plein d'autres artefacts culturels, je vais employer ce terme-là, qui traînent énormément.
Speaker #3
D'ailleurs, il y a parfois même, on pourrait dire, l'une des classes à l'intérieur de ces choses, avec des bagarres internes pour savoir si le foot reste un bien commun. ou pas, c'est un bien commun, donc ça appartient aussi aux supporters, ça appartient aussi aux amateurs, ça appartient aussi, etc. Il y a une bagarre, quand même, autour de ces questions-là, donc ça reste un espace disputé, et ça, c'est quand même, à mon avis, le plus intéressant, et dans cet espace disputé, ça reste aussi un espace d'expression, d'émancipation, c'est un immense espace public où il se passe plein de choses, pour le meilleur et pour le pire, on a envie de dire, on sait que c'est parfois le pire, c'est certain, on n'a pas parlé d'une série de choses, mais... Comme espace d'émancipation et d'expression, en tout cas, oui, il reste extrêmement présent. Le nombre, pour le redire, que ce soit dans le foot, même dans le cyclisme, le nombre de drapeaux palestiniens présents, alors qu'ils étaient interdits auparavant par la FIFA. Il faut voir qu'à certains moments, la FIFA donnait, s'il y avait des drapeaux palestiniens, à l'occasion d'un match, par exemple, entre le Celtic de Glasgow et l'Apulte et la Vive, condamnait le Celtic de Glasgow à payer de lourdes amendes. Ce n'est plus le cas, parce qu'il y a eu aussi mobilisation de certains groupes de supporters. pouvoir le faire donc ça reste un espace d'expression très important quand même et c'est aussi de manière un peu plus plate peut-être des espaces qui reste des espaces de discussions et des changes qu'en tout cas en europe occidentale on dit en tout cas qu'on a moins par ailleurs et donc c'est des espaces ouais sans doute les festivals aussi de trucs mais c'est enfin c'est des espaces où des gens rencontrent et rencontrent discutent sont pas d'accord parfois très durement. pas d'accord, mais ça se fait comme ça. Avec cette histoire, il faut voir à quel point le bon indicateur c'est quand même parfois la méfiance des classes dirigeantes les plus conservatrices qui donne quand même un bon indicateur que le foot, ce n'est pas si simple. Ce n'était pas si simple du temps de l'URSS où il y avait également pas mal de paroles libres dans les clubs de foot, notamment le Dynamo Moscou, des choses comme ça, ou le Spartak, je ne sais plus, Spartak Moscou, je crois. Il y a toujours eu ça, même dans des espaces dictatoriaux assez importants, même sous Franco en Espagne, le Barcelone, le Barça, toujours été quelque chose d'important. Donc ok, on pourrait dire qu'on n'est plus dans cette époque directement, mais comme je disais, je vais reprendre par là, la méfiance envers le football et ce qui s'y exprime, ça reste un indicateur intéressant en se disant, tiens, dans des situations dures de tension, Le côté incontrôlable et parfois ingouvernable du foot, c'est particulier. C'était le cas aussi en Angleterre avec l'histoire du hooliganisme, comment Margaret Thatcher a criminalisé le football, etc., ou a criminalisé les classes populaires au sein du football. Ça reste toujours, ce n'est pas garanti, ce n'est jamais garanti.
Speaker #0
Il reste un clivage autour du football.
Speaker #3
Il reste toujours des clivages et ce n'est jamais garanti. C'est-à-dire que ce n'est pas en soi un espace d'émancipation. Ça, non, c'est faux. C'est aussi un espace d'oppression, de disciplinarisation, de marchandisation, de racisme. mais c'est aussi un espace d'émancipation à certains moments. Au final,
Speaker #0
le football est réellement multifacette. C'est-à-dire qu'on a un objet, un artefact culturel qui peut à la fois servir à des gens à se rassembler, à discuter et à pourquoi pas à se rebeller. mais aussi qui peut devenir, en fonction de son utilisation, un outil qui oppresse toute une partie des classes qu'on a devant nous, etc. Et c'est vraiment comment les gens vont s'approprier et comment, au niveau des curseurs, le football va passer d'un côté ou de l'autre.
Speaker #3
Et il a cette particularité parce que c'est un objet relativement incertain selon ce qui s'y passe. Donc, avec la meilleure mauvaise volonté du monde d'un pouvoir qui voudrait absolument tout mettre avant, c'est quand même pas possible. Il y a quand même encore l'équipe d'Autriche qui refuse de se faire battre par l'équipe nazie. en 1940 et quelque chose, et qui va le payer de sa vie. Il y a toujours, même sans que ça soit aussi volontaire, il y a toujours une série d'incertitudes qui planent autour de ce qui peut se passer dans ces moments collectifs-là. Et ça, c'est pas disciplinable à
Speaker #0
100%. Et peut-être qu'aussi tout ça est lié au fait que pour jouer à ce football, il suffit d'un ballon, de quelques personnes autour, et d'autres qui regardent. Et c'est comme ça que ça commence.
Speaker #3
Exactement, et d'autres qui regardent, c'est très important.
Speaker #0
Super, je te propose de conclure l'épisode par la citation. Je pense qu'on a dit plein de choses, donc je te laisse.
Speaker #3
C'est très compliqué, mais vu l'actualité mondiale, je voulais quand même refaire le lien un peu avec ce qui se passe en Palestine. Mais ça va quand même montrer un tout petit peu ce que ça peut être l'état d'esprit du football, parce que finalement, c'est un milliardaire qui prend la parole et je laisse chacun et chacune voir ce qu'il ou elle en pense. mais c'est Mohamed Salah donc un grand joueur qui a fait égyptien, qui va critiquer l'UEFA après la mort d'un joueur palestinien à Gaza. Qu'est-ce que l'UEFA avait fait ? L'UEFA avait réagi en postant sur un réseau social bien connu, qui a une seule lettre qui n'est pas loin de Z, qui disait, ouvrez les guillemets, « Adieu à Suleyman al-Obaid, le pelé palestinien, un talent qui a donné de l'espoir à un nombre incalculable d'enfants, même dans les périodes les plus sombres, dit l'UEFA. » Ce qui est, en effet, un adieu. un joueur de foot, le Pelé palestinien. L'UFA, tout de même, semble prendre une certaine position. Et Mohamed Salah répond à l'UFA, c'est un espace de dispute, l'UFA aussi, et dit « Pouvez-vous nous dire comment il est mort, où et pourquoi ? » a répondu le buteur égyptien sur la même plateforme. Ce qu'il veut dire par là, c'est qu'il demande à l'UFA d'aller au bout de sa logique, ou à la FIFA d'aller au bout de sa logique et de dire bas Comment a-t-il mort ? Où et pourquoi ? Il reconnecte ça finalement à ses demandes de boycott de l'équipe israélienne au sein du football. Donc le football reste un espace ici disputé politique avec des joueurs de football qui peuvent devenir également, comme l'a dit Lukaku aussi sur les questions raciales, des acteurs qui essayent d'intervenir au niveau politique où ils le peuvent. Ce ne sont pas juste des marionnettes autour d'un ballon.
Speaker #0
David, je vais te dire un double merci. Merci pour tout. tous ces échanges et merci aussi de m'avoir fait découvrir moi qui, sincèrement, cher auditeur, chère auditrice, je ne regarde jamais un match de foot, je n'y accroche pas, voilà, c'est comme ça, mais j'ai découvert en fait une facette du foot que je ne connaissais pas parce que j'avais souvent tendance à dire oui mais le foot c'est 22 personnes, en l'occurrence 20 personnes qui courent après un ballon et 2 qui attendent qu'on arrive vers elles, mais non, c'est beaucoup plus que ça, ça a déchaîné les passions, ça a permis toute une série d'avancées sociales, ça a permis aussi toute une série d'oppressions, Et donc, c'était vraiment intéressant de découvrir ça. J'espère, chers auditeurs, chères auditrices, que tu prendras autant de plaisir que moi à découvrir cette histoire très synthétique. C'est beaucoup plus détaillé dans les livres dont on a parlé du football. Et surtout, n'hésite pas aussi à partager. C'est quoi ton histoire du football aussi ? Qu'est-ce que tu as vécu avec le football ? Je pense que ça peut être super intéressant de découvrir tout ça tous ensemble.
Speaker #3
Absolument.
Speaker #0
Bien, David, merci.
Speaker #3
Merci à toi, c'est toujours un plaisir.
Speaker #0
Et chers auditeurs, chères auditrices, je te souhaite une très belle journée et on se retrouve dans deux semaines pour le prochain épisode de Science, Art et Curiosité, le podcast du MUMONS. Tu viens d'écouter un épisode du podcast du MUMONS. Et franchement, j'espère qu'il t'a plu. D'ailleurs, si en passant, tu veux me faire un retour ou si tu as des idées d'amélioration, surtout n'hésite pas à nous contacter. Tu peux aussi devenir notre ambassadeur et faire découvrir ce podcast tout autour de toi. Si tu as des idées de sujets ou si tu souhaites enregistrer un épisode, surtout n'hésite pas à nous contacter. Rendez-vous sur le site internet mumons.be ou sur la page Facebook du Mumons.

Chapters

Introduction au football comme phénomène culturel
37sec
Présentation de l'invité et son expertise
43sec
Pourquoi la passion pour le football ?
3min
Football, langage universel et justice
5min
Football comme espace de discussion et de conflit
6min
Origines historiques du football
19min
Les Diables Rouges et la Belgique multiculturelle
56min
Le football: outil d'émancipation ou marchand ?
1h05

Description

À partir d’ouvrages majeurs comme Le Match de football de Christian Bromberger et Une histoire populaire du football de Mickaël Correia, nous explorons un objet profondément ambivalent.

Au fil de la discussion, on aborde :

🏛️ Un immense espace public
L’un des derniers lieux où des personnes de classes sociales différentes continuent à se côtoyer, discuter, s’opposer… et parfois se reconnaître.

Loin d’être un simple divertissement, le football apparaît ici comme un objet instable, disputé, jamais totalement contrôlable.

Un espace où se jouent à la fois la marchandisation, la domination, mais aussi la contestation et l’émancipation.

🎧 Disponible le 11 février sur toutes les plateformes.

Un immense merci à David Jamar pour la richesse, la clarté et la profondeur de cet échange.

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

Transcription

Speaker #0
Lorsque ce petit bolide atteindra 88 miles à l'heure, attends-toi à voir quelque chose qui décoiffe.
Speaker #1
Ce qui place votre zone d'atterrissage à 5,0667 degrés de latitude nord et 77,3333 de longitude ouest.
Speaker #0
Rien de tout ça derrière. Qu'est-ce que le réel ? La seule variable constante est l'inattendu.
Speaker #2
On ne peut pas la contrôler. Je crois que vous êtes encore pire que ces créatures. Elles, elles n'essaient pas de se massacrer entre elles pour tirer le...
Speaker #1
Oui, notre capacité de pousser de 10% permet de décollage. Et 3, 2, 1...
Speaker #0
Chères auditrices, chers auditeurs, bienvenue dans ce nouvel épisode de Science, Art et Curiosité, le podcast du MUMONS. Alors aujourd'hui, je suis au Vandervalk Hotel, avec mon invité du jour, et on va parler, en fait, on va plonger littéralement dans l'histoire populaire d'un phénomène universel, le football. Alors je parle pas du football américain, je parle du football que l'on connaît tous. que je vais appeler football européen, même si on le verra, il est beaucoup plus étendu que ce qu'on peut imaginer. Plus qu'un jeu, c'est un miroir de nos sociétés, un espace de lustre, d'identité et de passion. Et à titre personnel, je ne suis pas un grand fan de football, donc je vous avoue qu'au début, j'ai eu du mal à voir tout ça. Mais après avoir discuté avec mon invité et avoir lu quelques bouquins, ou en tout cas quelques extraits de bouquins, j'ai mieux compris l'importance que ce sport a occupé, même dans l'évolution de notre société. Pourquoi un simple ballon parvient-il à diviser des nations et à parfois les rassembler ? Pour discuter de tout cela, j'accueille aujourd'hui un invité avec qui on a déjà parlé football, mais cette fois-ci américain. On avait fait quelque chose autour de la série Netflix « Collines en noir et en blanc » . Alors j'accueille aujourd'hui David Javard. Salut David !
Speaker #3
Salut, bonjour !
Speaker #0
Comment vas-tu ?
Speaker #3
Très bien, on est là pour parler football, donc tout va bien.
Speaker #0
Alors, est-ce qu'en quelques mots, avant de rentrer dans le vif du sujet, Tu pourrais... te présenter rapidement.
Speaker #3
Je suis sociologue et anthropologue à l'université de Mons et une des choses qui m'intéresse qui n'est pas mon terrain de recherche principale c'est vrai, c'est le football et ça m'intéresse à divers égards, en égard de sociologue et d'anthropologue bien sûr et puis comme beaucoup d'entre nous, pas toi très bien, mais comme passionné également de ce jeu ou de ce sport.
Speaker #0
Comme je vous le disais, j'ai lu des extraits de différents livres. David, c'est David qui me les a conseillés d'ailleurs. Donc il y a le match de football de Christian Bromberger, qui analyse le match comme un rituel social, on va en parler. Il y a aussi une histoire populaire du football de Michael Correa, qui est assez incroyable, parce que lui, il passe vraiment à travers toute l'histoire du football, du proto-football, entre guillemets, jusqu'au football qu'on connaît. à l'heure actuelle. Il y a aussi un très chouette article de Mediapart sur les Diables Rouges et la Belgique multiculturelle sur lequel on s'est inspiré. Et durant la discussion en off, on a parlé jeux vidéo, les jeux FIFA, on ne peut pas les rater. On a parlé de FIFA Street aussi parce que ça va avoir une influence dans notre discussion. Il y a toute une série de mangas sur le football. A Onohashi, pour citer celui-là, il y a aussi Blue Lock qui est beaucoup plus connu. Et en série, il y a aussi des English Games. Il y a une série Netflix qui parle justement de ce moment où le football va se professionnaliser. Donc le football, au-delà de le voir en tant que sport, c'est devenu vraiment un artefact culturel dont on parle même dans les séries, les mangas, les films, etc. Alors la première question que je veux te poser, David, c'est une question peut-être très évidente, mais qui me semble importante, c'est pourquoi il y a cette passion planétaire autour du football ?
Speaker #3
Alors le pourquoi, là, c'est toujours une question, c'est des abîmes. il faudrait peut-être refaire l'ensemble de de l'histoire des passions pour le football, pour répondre vraiment à un pourquoi de manière un peu située. Mais disons que si on reprend un peu ce que peuvent dire certains auteurs qui se posent la question « mais pourquoi ? » et en fait tout le monde se le demande parfois « mais pourquoi ? » C'est une des questions qui vient en premier lieu quand on s'intéresse à ça. Comment tu t'intéresses à ces deux fois onze joueurs ? C'est devenu ça le football, autour d'un ballon, qui le jouent avec leurs pieds, etc. Alors... certains éléments sont déjà présents là-dedans. C'est-à-dire, ça c'est Christian Bromberger qui le souligne notamment, c'est un jeu qui se joue avec le pied, c'est-à-dire la partie la plus réputée malhabile du corps, et qui du coup met d'une certaine manière, alors on peut voir dans l'histoire que le « d'une certaine manière » n'est jamais aussi simple, en tout cas formellement, a priori, plus ou moins à égalité les joueurs. Et tout le XIXe siècle... bourgeois, etc., va insister dans la fabrication des sports, sur ces mises à égalité de joueurs, avec un principe de justice qui est joué par l'arbitre, qui est censé être impartial. Arbitre dont la tenue, d'ailleurs, est une tenue qui rappelle assez directement celle du clergé, donc il est censé être impartial. Et des discussions autour de la tenue. de la notion de justice et d'injustice, de hasard ou de nécessité, des choses comme ça, et tout un déroulement qui est très très peu connu à l'avance, comme dans d'autres sports, mais qui, avec ses maladresses dues aux pieds, etc., dues à toute une série de choses et de parties du corps, prend parfois des tournures dramatiques dans le football, et puis il a réussi à, comment dire, à... à fédérer ou à fabriquer aussi des idées de nations à certains moments, etc. Toutes des choses qui se mettent à apporter politiquement de manière très très forte au XIXe et au cours du XXe siècle.
Speaker #0
Il y a une forme en fait de langage universel pour le football où en quelque sorte, et c'est ce que dit Bomberger dans son livre, c'est que le football est compréhensible sans mots techniques. Il repose sur des images, des zestes et des émotions partagées. Même en l'absence de langue commune ou en contexte de méfiance, on peut parler football.
Speaker #3
Il y a la simplicité, c'est relié aussi à la simplicité qui s'est fabriquée au fil du temps des règles, les 17 règles du football, pas une de plus. Si vous comparez ça à d'autres types de sport ou de jeu, c'est un nombre très limité de règles. Donc en effet, ces règles peuvent se dessiner, s'approprier, etc. Ceci étant dit, il y a toute une longue histoire des jeux de ballon qui précèdent largement ces règles simplifiées. les jeux de ballon dans tout le Moyen-Âge européen et dans d'autres parties du monde d'ailleurs, c'est quelque chose d'assez important. L'idée de jeu d'ailleurs n'est pas nécessairement liée au hasard, c'est parfois lié à des histoires de divination, il y a plein de choses en fait qui touchent à ce qu'est le destin d'un groupe ou d'une communauté à un moment donné. Est-ce qu'on a gagné, n'est-ce pas, bon ou mauvais signe de quelque chose, par exemple ?
Speaker #0
Alors toujours dans ce bouquin, il y a un exemple qui m'a beaucoup interpellé, c'est durant la guerre Iran-Irak. Bromberger observe des personnes de camps différents qui parlent d'un joueur de football emblématique, je vais vous donner son nom, vous allez le reconnaître tout de suite, Maradona. Et malgré les destructions, les tensions et la vie quotidienne qui est complètement bouleversée par la guerre, les habitants parlaient encore avec passion de Maradona, de ses dribbles, de ses buts et de ses transferts. C'est assez fou que pendant une période de conflit, même entre camps opposés, le football devient un espèce d'espace où l'on peut reprendre la discussion.
Speaker #3
Oui, c'est un espace de discussion, c'est aussi un espace de conflit où des questions politiques se règlent aussi au travers d'oppositions footballistiques, par elles, donc ça on l'a énormément aussi. Donc à la fois, ce qu'il y a dans la littérature, on trouvera très souvent l'idée soit d'un football pacificateur, soit d'un football lié uniquement au conflit. En fait, c'est plus compliqué que ça, le football c'est un objet extrêmement ambivalent. qui suscite énormément de discussions, qui fait parler. La troisième mi-temps est aussi importante que la première et la deuxième. Les commentaires, etc., qui ne cessent d'interpréter les résultats. Donc en effet, c'est un espace public, quelque part. C'est un espace public de discussion qui est parfois en parallèle avec l'espace public politique tel qu'il existe et parfois en décalage. Je pense qu'il faut le dire, c'est un des plus grands espaces publics qui reste actif dans nos sociétés. Je veux dire tout. Je parle même d'espace public physique. Tous les dimanches, ce sont des milliers et des milliers de personnes qui sont autour de terrain de foot. Je ne parle pas uniquement du football professionnel, où il y a en plus la télévision, etc. Je parle du football amateur, du football des jeunes, etc. Donc, ce sont des centaines, des milliers et des milliers de personnes qui ne cessent de discuter football et au passage aussi d'autres choses. Ce n'est jamais uniquement le football non plus. C'est une espèce d'espace public qui a une part d'autonomie. C'est-à-dire qu'il y a moyen de discuter de football entre classes sociales différentes aussi. Ceci étant dit, les distinctions et les différences s'y expriment aussi par le football et dans le football. Par exemple, Albert Camus, qui se souvenait de son Algérie natale, parce qu'il était Français d'Algérie, parle du foot en regrettant tout ce caractère. acteurs métissés où tout se passait bien, si vous voulez, entre races différentes ou entre religions différentes. Quand il parle comme ça, il parle du point de vue de la colonisation française. C'était le but, quelque part, qu'un espace puisse être pacifié, c'est-à-dire qu'on n'entende plus parler de musulmans ou d'arabes algériens qui voudraient autre chose que simplement cette espèce d'arrangement français. Le football, même en Algérie, va servir notamment à promouvoir cette idée d'un métissage généralisé, d'une acculturation des indigènes. Ça va être le cas pour la Belgique et le Congo aussi, c'est comme ça qu'on parle. Mais sur ces entrefaites, le football va aussi se développer avec des clubs en Algérie. Algérie avec des Algériens, etc., être combattu par chaque colonisation. À ce titre-là, il ne faut pas de club musulman, parce que précisément le foot va redevenir aussi un espace de contestation politique. Et donc, on oscille très souvent entre ces différentes manières de le percevoir, unité nationale, pour le dire, ou unité coloniale, entre guillemets, pour le cas de Camus, d'un côté, ou unité entre peuples, ou discussion, et de l'autre côté, mobilisation... du football dans des affaires politiques, des affaires de contestation, d'émancipation de certains côtés, d'autre part aussi de disciplinarisation. Donc c'est un objet extrêmement mobile, quoi, qui n'a pas de définition ou d'essence de manière d'être qui serait à un moment donné fixe. La cohésion, non, ça dépend. Fort heureusement, populaire, ça dépend.
Speaker #0
Ça reste un artefact social qui joue un rôle dans nos sociétés à différents niveaux. parfois qui fédèrent, parfois qui divisent, parfois qui deviennent un espace de contestation et parfois qui deviennent un espace plutôt de nationalisation. Donc c'est un outil qu'on utilise.
Speaker #3
C'est un outil qu'on utilise, qui ne se laisse pas utiliser non plus n'importe comment. Et c'est là que c'est intéressant le cas dont tu parlais avec Maradona, qui ne se laisse pas utiliser n'importe comment. Le football résiste aussi à certaines utilisations. On n'en fait pas ce qu'on veut, tout à fait. En effet, voir jouer Maradona malgré tout. tout ce que pouvaient penser des gens qui le détestaient, tu es obligé de reconnaître ses qualités footballistiques, bien entendu. Et un certain style de jeu vont aussi parfois avec certaines revendications particulières. Donc, ce n'est pas un objet dont on fait ce qu'on veut. Il faut encore qu'il se joue. C'est ça, la glorieuse incertitude du sport, on pourrait dire, mais il doit se jouer.
Speaker #0
Alors, il y a deux parallèles dans le bouquin de Blomberger qui sont assez intéressants. Je trouve, d'une part, qu'il parle d'une métaphore de la société. On y voit dans le football une division du travail, une forme de hasard qui est présent, et en même temps aussi une forme de stratégie. Les équipes ont des stratégies pour essayer de gagner contre les autres équipes. Est-ce que tu peux nous parler un petit peu de cet aspect métaphorique du football par rapport à la société ?
Speaker #3
Oui, enfin là je reprends entre guillemets ce que je vois en suivant Bramberger, ce qu'il veut dire, oui c'est ce que tu dis. D'abord, j'en parlais un peu tout à l'heure, c'est l'idée d'une égalité formelle, donc une égalité démocratique anglaise, pourrait-on dire, informelle, où chacun montant sur le terrain a les mêmes chances que l'autre. C'est ce qu'on retrouve dans tout le mouvement des sports du XIXe siècle, même si cette égalité va être plutôt une égalité au sein de l'aristocratie. On va en parler dans les origines du football. Voilà, ça c'est une chose. La deuxième chose, c'est la question, ça tu l'as dit aussi, la question du rapport entre ce qu'on met en place et le hasard. On n'est pas uniquement déterminé ou prédéterminé par un plan divin premier, etc. Même si le divin peut réapparaître comme ce qui aura poussé ou aidé le résultat à se faire, c'est un rite particulier, je veux dire, il n'est pas préordonné. On n'en connaît pas la fin avant de l'avoir joué. Ça, c'est une deuxième chose. La troisième chose, c'est ce rapport à la justice, à l'instance extérieure, à l'instance arbitrale, les règles. les réglementations presque bureaucratiques, on va dire, de l'organisation du football, où la règle est extrêmement importante et la personne qui l'a fait respecter doit être elle-même respectée, elle-même impartiale.
Speaker #0
L'exemple du hors-jeu, je pense, est très pertinent par rapport à ça.
Speaker #3
Tout à fait, tout à fait. Et alors, on voit toute la passion qui est mise à savoir par quels moyens on pourrait être sûr que la règle est absolument respectée. C'est une passion. Presque de l'état de droit démocratique, comme ça. Est-ce que la règle a vraiment été respectée ou pas ? Et avec tous les moments où on dit « oui, mais la justice est humaine, oui, mais elle devrait quand même être impartiale, oui, mais ceci, etc. » Ça, c'est dans l'idée générale du sport et ce qui fait cette passion-là. Et ensuite, par rapport à cette justice, il y a toujours moyen de dire ce qu'on dit aussi dans l'espace politique. Il y a une justice bourgeoise, finalement. C'est toujours les grands clubs qui sont favorisés ou les... des clubs qui ont les plus de moyens ou qui viennent d'Europe par rapport à d'autres types de clubs, etc. ou d'autres types de pays et d'États. Donc, certaines des passions politiques trouvent aussi leur terrain d'expression dans le football assez directement. Tu parlais de la division du travail, tout à fait. C'est intéressant parce qu'une partie du football, une certaine manière de jouer au football, en tous les cas, n'est avec l'industrialisation, même si c'est un peu plus compliqué que ça. mais disons qu'en effet... Les manières de parler des différents rôles qu'il y a sur un terrain de foot sont intéressantes. Tu as presque une manière de jouer dont on pourrait dire qu'elle est fordiste, avec une division du travail stricte entre défenseurs, latéraux, attaquants. Il y a aussi un truc guerrier là-dedans, mais pas attaquants. latéraux dont on dit que ce sont des pistons, donc ça fait référence aussi au monde industriel. Ça, c'est une manière de jouer. Puis, d'autres formes de management peuvent se voir aussi dans le football, dans l'idée du football total, par exemple, où chacune des positions peut se mettre à changer de rôle selon les configurations du moment. Donc là, tu as presque deux manières de produire, du côté de la production, qui peuvent se retrouver dans deux systèmes de jeu dans le football. Si on va encore un peu plus loin, dans certains styles de jeu, des styles de jeu plus défensifs, plus axés sur des valeurs dites de solidarité, vont se retrouver beaucoup appréciées dans certaines régions, notamment dans certaines régions ouvrières. Par exemple, le sporting de Charles Roy, il faut mouiller le maillot. C'est la première chose à faire. Donc avec cette solidarité défensive, on a aussi un peu moins les moyens d'avoir des joueurs plus chers, mais du coup on compte avec cette solidarité défensive. versus le football champagne dit du sporting d'Anderlecht, qui est censé en jeter plein la vue, etc. Donc, toutes ces passions sont des passions sociales qu'on va retrouver très fortement dans le football.
Speaker #0
T'en parlais aussi brièvement dans une de tes réponses, t'as des milliers de personnes qui se rassemblent dans ce stade pour regarder ces matchs à différents niveaux, que ce soit amateurs ou professionnels. Il y a pratiquement un rituel profane derrière ce football, donc le stade, comme on l'a dit, qui est... considéré en fait comme un sanctuaire pratiquement, un calendrier cyclique, tu parlais des dimanches, des hiérarchies sociales dans les tribunes par rapport au prix de la place. Tout ça nous renvoie en fait vraiment à une forme de rituel que l'on retrouve dans nos sociétés aussi.
Speaker #3
Il faut encore y ajouter à ce que tu dis qui est très juste, la question des couleurs, des chants, je veux dire de l'invention des chants, toujours reliés à l'histoire de l'équipe et très souvent aussi à une histoire locale. ou relié à l'adversaire, parce que l'adversaire, ça compte beaucoup en football, qu'on puisse avoir une certaine adversité sans une violence menant à la mort, on va dire ça comme ça, mais voilà. Et donc, il faut rajouter ça encore dans ce rituel à tout ce que tu dis, sur lequel je n'ai pas grand-chose à ajouter. En effet, tu parles des hiérarchies internes, de l'organisation interne du stade. Alors, avec réappropriation, c'est-à-dire que les places les moins chères, en effet, c'est pour les tribunes dites les plus populaires, qui vont se réapproprier ces tribunes, leur donner des noms, se sentir même très attaché à l'identité de la tribune, la T4, etc., avec des noms particuliers à la tribune qui commencent à être importants, des noms du groupe de supporters qui sont de cette tribune-là. Donc, en effet, il y a une réappropriation aussi sociale, populaire, de certains coins du stade par rapport à d'autres. et il n'est pas rare d'entendre des cris de supporters. venant de la tribune populaire vers la tribune assise, maintenant elles sont toutes assises, vers la tribune plus assise, en leur demandant de se bouger, qu'on ne les entend pas, etc. Quels sont ces supporters ? C'est quoi ces supporters-là ? Tu parlais aussi de notre truc, notre affaire liée au dimanche. Ça, c'est intéressant, parce que tu as tout dit sur les lieux, etc. Mais le dimanche, en effet, s'il n'y avait pas eu le jour de congé du dimanche qui a été réobtenu, notamment en Angleterre, et même du samedi après-midi, la fameuse semaine anglaise d'Ikorea, qui a été une revendication ouvrière. Ça aurait été sans doute difficile de retrouver des espaces communs de football, etc. Le fait que tout le monde, je sais que ce n'est pas nécessairement à la mode pour le moment, de dire que c'est important d'avoir un jour de congé commun, mais le fait que tout le monde ait ce jour de congé le dimanche, qui était en effet lié au rituel chrétien aussi, pourquoi le dimanche, etc., et qu'on y ajoute le samedi. On fait en sorte, dit Correa, que le lundi, on ne parlait que de football après le dimanche. Et qu'en effet, il y avait la messe, les officines religieuses et l'officine sportive. Et d'ailleurs, certains clubs de foot ont été, alors l'église a eu toujours des attitudes ambivalentes par rapport au football. C'est à la fois éventuellement menaçant et lieu où il y a quand même moyen de fabriquer une espèce de discipline ecclésiale ou que sais-je. En tous les cas, une réappropriation du foot. par les églises a eu lieu et bon le mouvement laïque a fabriqué des clubs de foot, les patrons d'entreprises ont fabriqué des clubs de foot également, les gens également mais également l'église et les paroisses ont également soutenu des clubs de foot au travers de toute l'Angleterre puis la France, la Belgique, c'est d'abord un sport qui se formalise en Angleterre même si il a des origines un peu plus vastes mais voilà.
Speaker #0
Donc justement on y vient parce que là on a parlé de cette analyse sociétale du football Mais au final, le football, ça vient d'où ? C'est quoi ses origines ? Avant de parler, tu en as touché un petit mot, mais le football a une histoire un peu particulière parce qu'il va être d'abord plutôt populaire, puis il va être approprié par les élites avant de redevenir populaire. Est-ce que tu peux nous retracer les grandes lignes ? Oui,
Speaker #3
et parfois réappropriées par les élites, il y a vraiment des allers-retours entre élites et classes populaires. C'est vraiment intéressant. Alors, sur les grandes lignes des différents auteurs, ça sent trop s'avancer, il y a quand même une ligne historique. très lointaine des jeux de ballon, en tous les cas en Europe, mais pas que en Europe d'ailleurs, mais enfin pour l'Europe, l'Angleterre, la France, etc., pour ce qu'on a comme document là-dessus. On a des traces d'interdiction de jeux de ballon au XIVe siècle, parce que le jeu de ballon était en train de déstructurer l'espace social. Alors qu'est-ce que c'était, d'après les traces qu'on en a ? C'était des manières, entre villages, l'idée à certaines périodes, d'aller mettre le ballon dans une telle maison d'un autre village. Et le premier qui arrivait avait gagné cette affaire. C'est une des formes, il y avait plusieurs formes, mais c'est une de ces formes-là. Donc, il faut imaginer des centaines de joueurs qui utilisent... C'est un intervillo, en fait. Oui, complètement, qui dégagent avec le pied, avec la main, qui subtilisent le ballon, qui se font toute une série de petits coups tordus pour empêcher l'affaire, qui la cachent dans des tavernes où on s'arrête un peu pour boire un coup. Il faut imaginer que dans ces grandes parties, il y a aussi sur le côté des formes de divination. Il y a aussi des échanges, on va dire des échanges affectifs divers et variés. Il peut y avoir beaucoup de choses pendant ces périodes-là. Ce sont des périodes où en effet, ce ne sont pas les premières périodes de moisson, etc. On traverse ces grands espaces. Alors, ces formes-là, il va y avoir une méfiance. notamment de l'Église, mais aussi assez rapidement de l'État. Donc de l'Église en disant que c'est parfois un jeu diabolique, les corps se mettent un peu n'importe comment, on ne sait pas quoi en faire, les gens ne vont pas à l'office pendant ce temps-là, etc. L'État aussi parce que c'est aussi toujours entre deux choses. La première chose, c'est de dire que c'est du gaspillage d'énergie militaire. Donc en période de guerre, là, les paysans sont en train de se gaspiller leur énergie militaire, éventuellement se blesser à ce jeu en plus. C'est pas bon tout ça, notamment aux alentours de la guerre de Cent Ans, c'est pas bon. Et d'un autre côté, assez rapidement, l'État, un peu plus tard, ça je vais y revenir après, l'État va commencer à dire « Ah ben c'est peut-être une bonne manière de s'entraîner » . On va toujours aussi entre les deux, mais enfin dans un premier temps, c'est une méfiance. Et on va retrouver des moments politiques très intéressants dans l'histoire de l'Europe et de l'Angleterre en particulier, mais aussi de la France, où le football va être l'occasion de révolte paysanne. Il y a des révoltes paysannes déjà. Pourquoi ? Parce que le système des enclosures, de la propriété privée commence à s'imposer en Angleterre de manière massive. Le football se joue plutôt sur des terres extensives communales. Ces clôtures empêchent le jeu. Et donc, il y a à un moment donné une conjonction entre on nous empêche de jouer ça et en plus, c'est ces clôtures qui nous embêtent vraiment matériellement, en quotidien. Et donc, une série de parties de football. de Bolles vont dégénérer, entre guillemets, du point de vue des autorités, en saccage de clôture, notamment au XVIIe siècle, 1638, il y a un grand cas en Angleterre, des destructions de moulins aussi, de moulins privatisés, parce qu'il y avait tout cet enjeu des grains, là c'est plutôt au XVIIIe siècle qu'on voit des choses comme ça, et donc à l'occasion de ces parties, se crée aussi du politique et de la contestation très très forte, là, contre la privatisation des espaces ruraux. Alors, tout... Cette privatisation des espaces ruraux va quand même attaquer la pratique du football. Enfin, ce n'est pas du football à l'époque, on n'appelle pas ça nécessairement comme ça, ça a plein de noms. Ça entre du rugby et du foot et quelque chose comme ça. Ça se joue parfois avec une pence de brebis. Enfin bon, c'est toutes des histoires pareilles. Bref, ces privatisations vont un peu empêcher tous ces rituels, on peut appeler ça, on ne sait pas si c'est un casier, tu parlais de rituels profanes, oui, c'est un peu ça, de se produire périodiquement dans les campagnes. L'exode rural va aussi... comment dirais-je, un peu entamer ces pratiques-là. Donc les enclosures, l'exode rural vont entamer ces pratiques-là. Et c'est bon, à certains moments, la pratique ressort, notamment en période révolutionnaire, les jeux de ballon reviennent, etc. Et on va retrouver à la fois, dans la suite, à la fois une urbanisation et une gentrification, va-t-on dire, du football, qui va se trouver plutôt pratiquée par l'aristocratie, qui va reprendre ce jeu et donc le tolérer beaucoup plus, évidemment. mais pas que le tolérer. C'est ça qui est encore une histoire sur laquelle on peut continuer. Notamment, on va voir réémerger une pratique de football dans des espaces d'écoles, sur des terrains beaucoup plus petits. Des écoles privées, ça s'appelle les public schools anglaises, mais ce sont des écoles privées, des collèges, des adolescents qui se sont, alors on ne sait pas trop, il faudrait un peu suivre exactement comment, se sont réappropriés ces jeux, avec soit des jeux à la main, soit des jeux au pied. Donc, il va y avoir le rugby, il va y en être de ça aussi, le football par ailleurs. Et ils vont se jouer dans ce football dans des écoles qui sont pourtant des écoles extrêmement dures. C'est vraiment la morale la plus dure. Il s'agit de... d'éduquer sa gentrie ou sa bourgeoisie naissante aux valeurs de douleur, de souffrance, etc. Donc ce sont des écoles. Et le foot, là, va être une sorte de petite échappatoire, y compris dans cette classe sociale-là, et donc va faire l'objet de revendications, on pourrait dire collégiennes, pour pouvoir jouer ce foot à condition, ça va être à condition qu'il soit extrêmement normalisé, pourrait-on dire, c'est-à-dire avec des règles beaucoup plus strictes. un des trucs intéressants c'est que C'est que c'est dans ces écoles que vont naître. Alors, ça va passer des écoles aux universités après, une fois que les gamins vont grandir. Et puis redevenir populaire après. J'y viens, je n'ai pas oublié. Mais ces écoles, un truc intéressant, c'est que c'est la naissance, par exemple, de l'arbitre, précisément avec cette figure du clergé, du clergyman. C'est vraiment noir. Ça, c'est une chose. Et d'autre chose, la feuille de match. Parce qu'une des hantises des directions d'école, quand elles finissent par accepter qu'ils jouent au foot, quand elles préfèrent l'accepter pour mieux contrôler et discipliner. C'est toujours cette négociation-là qu'il y a avec le football. Éviter les débordements. Peut-être que c'est une manière de leur donner finalement des valeurs qui ne sont pas si mal. Il faut être très rigoureux. Il y a du self-control qui est nécessaire. Et donc, on négocie les règles à ce moment-là, la naissance des règles à ce moment-là. C'est vraiment le fruit d'une négociation. Et bien, la feuille de match, c'est-à-dire l'idée qu'il n'y ait pas trop de monde qui joue. Ce qui angoisse les dominants, pourrait-on dire, par rapport au football. C'est que tout à coup, tout le monde puisse se mettre à jouer tout et n'importe où et que ça mette le bazar partout. Et donc, des feuilles de match avec soit maximum 30 joueurs sur la feuille, soit 10, puis ça deviendra 11, plus les remplaçants par équipe. Donc, des feuilles de match maximales et un terrain délimité. Et des temps délimités. Pour éviter qu'on ait une filière de la côté. Pour éviter les débordements possibles et imaginables qui pourraient être des débordements politiques aussi. Donc, il y a toujours cette ferveur. Elle est toujours possiblement dérapante du point de vue, en tout cas. des disciplines et de la discipline des écoles. Et donc ça, ça va être un des points importants de réappropriation du foot par les classes supérieures, à la fois avec les gamins des classes supérieures, à la fois à condition de mettre certaines valeurs et de remettre certaines valeurs de l'aristocratie dans le football et de la bourgeoisie naissante. Et donc ces valeurs-là, ça va être le panache, attaquer, pouvoir faire une sorte de... duels, etc. Donc, reprise de cette idée en essayant de discipliner le football quelque part et de l'accrocher à ce type de valeur-là. Allons-y, ça c'est après, c'est toute une affaire, parce que ce football ne va pas en rester à ces écoles-là. Bien entendu, toute une série de petites classes moyennes, pourrait-on dire déjà, et y compris de classes populaires, vont continuer à le jouer, voyant que les autres les jouent, les rejouer, y compris dans les espaces urbains et parfois dans des espaces urbains restreints. Donc très rapidement, cette affaire qui était redevenue des classes supérieures, pourrait-on dire, ou d'élite, est réappropriée de nouveau par des classes populaires. Et on a ces grandes oppositions qui vont être aussi des oppositions de style de jeu, notamment en Angleterre, ça va se formaliser, tu en parlais en off, autour de la série dont tu me parlais et que je ne connaissais pas. The English Game. Voilà, entre les Anglais et les Écossais notamment. Les Écossais qui vont jouer un football plus populaire. Un football fait plus de combinaisons. Alors pour ceux qui connaissent le foot, un petit peu. Ce n'est pas mon cas. Voilà, ce n'est pas grave. Comme ça, je vais découvrir. En football, on joue à 11, donc ça vous le savez. Et il y a un gardien, et puis il y a la ligne de défense, la ligne de milieu, la ligne d'attaque. Bon, il y a plusieurs systèmes actuellement pour jouer au foot. On joue 4 défenseurs, 4 milieux, 2 attaquants. C'est un système classique. 4-4-2, il y a 4-3-3, etc. Les Anglais, eux, jouaient en 2-2-6, deux défenseurs, deux milieux, six attaquants, dans un style purement individualiste et axé vraiment sur la bravoure de l'aristocrate, c'est-à-dire que les défenseurs et vaguement les milieux lançaient très vite la balle à un attaquant qui, en gros, se débrouillait pour passer les deux défenseurs adverses, mais se faisait très peu de passes entre eux. C'est ce qu'on appellerait maintenant une sorte de kick and rush, si vous voulez, mais en 2-2-6 et où chaque... Le grand attaquant devant devrait se débrouiller dans toute sa bravoure. Voilà, pour marquer. Les écossais ne jouent pas du tout comme ça. Ils se mettent même à inventer eux-mêmes le hors-jeu. C'est-à-dire à se donner une contrainte de hors-jeu pour favoriser les passes entre eux. Et ils vont inventer le combination game. Et donc, des gens qui se font des passes. Au début, les anglais, les commentateurs anglais de la gentry disent « Mais qu'est-ce que c'est que cette histoire ? On voit des gens qui se font des passes, ça ne rime à rien, ça n'avance nulle part, c'est inefficace. » Jusqu'à ce que les écossais de Blackburn gagnent 2-1 contre une équipe anglaise. Et c'est intéressant parce que c'est Correa qui en parle. Il dit là c'est un fileur qui va passer la balle à un tissu. qui va marquer contre le gardien de but anglais qui était un grand avocat londonien. Et donc on a à la fois des styles de jeu différents, des valeurs différentes par rapport à ces styles de jeu, ce n'est pas éternel tout ça, on peut très bien, mais qui se cristallisent et qui marquent cette opposition de classe à un moment donné entre un jeu en combinaison et un jeu qui valorise le grand attaquant. Plus d'autres questions vont se lier à ça puisqu'on va suspecter les écossais de se faire rémunérer pour jouer au foot. ball. Or, les grandes valeurs de l'aristocratie, et ça, il faut le rappeler aux gens qui disent que le fair play, c'est super, en général, que c'est très démocratique. Non, le fair play, c'est une valeur aristocratique, pour commencer. C'est vraiment l'aristocratie qui défend l'idée de fair play. Il faut jouer avec un certain contrôle de soi. Une forme d'honneur. C'est ça, le fair play. C'est pas uniquement... Ouais, c'est l'honneur qu'on défend jusqu'au bout, etc. Mais ça n'a pas grand-chose à voir avec le jeu collectif nécessairement. Et ça va surtout avec autre chose, c'est la gratuité. Ça doit être gratuit. C'est sale de jouer pour de l'argent. Forcément, ils ont les moyens, donc ils peuvent jouer sur le côté. Mais les Écossais, eux, qui viennent d'un milieu beaucoup plus populaire, vont réclamer d'être rémunérés pour jouer au football, se professionnaliser, même se syndiquer au sein des syndicats de footballeurs, avec parfois des alliances avec les syndicats ouvriers d'ailleurs. et Manchester United, des joueurs beaucoup de joueurs écossais, ça reste une tradition d'ailleurs à Manchester United, jouaient à Manchester United, vont vraiment s'infiler au syndicalisme et se considérer comme hors la loi parce qu'on a essayé de les mettre dehors de la fédération de football parce qu'ils étaient suspectés d'être rémunérés. Ils vont s'appeler les Outlaws pour cette raison. Voilà, donc cette histoire de rémunération, elle accompagne aussi tous les débats sur le football. Ça va accompagner aussi le débat sur le football dans les colonies. l'interdiction des rémunérations pour éviter que les gens non blancs puissent vivre du football, etc. Après, il va y avoir toute une série d'arrangements autour de tout cela, où les patrons vont se mettre à payer des footballeurs venant d'ailleurs pour faire jouer l'équipe de l'usine, etc.
Speaker #0
C'est pour le public dans ce English Game, justement. C'est des Anglais qui ont amené des Écossais dans leur équipe, mais qui les paient pour jouer.
Speaker #3
Parce que les Écossais avaient inventé une façon de jouer. et cette façon de jouer très... très volontaires aussi, mais qui jouent sur une grande solidarité de jeu, avec et sans ballon. Ils ne connaissaient pas, et donc ils vont faire venir en effet des travailleurs écossais pour les engager dans l'usine et dans l'équipe de foot de l'usine.
Speaker #0
Je reviens sur cette distinction de club plutôt aristocratique et de club plutôt populaire. C'est encore une distinction qui peut apparaître même en Angleterre. Il y a une certaine ville où un club a été racheté par un magnat des finances, donc un milliardaire, et Les gens ont fondé un second club, je n'ai plus le nom. À Manchester ? À Manchester, oui.
Speaker #3
À d'autres endroits aussi, mais notamment à Manchester. Le FC United of Manchester. D'ailleurs soutenu par Eric Cantona, une grande figure du club de Manchester. Donc certains joueurs, ils ont beau être millionnaires, etc., sont parfois très attentifs et très touchés par ce genre de démarches et très attachés à ce genre de démarches. Il faut savoir que les grands footballeurs viennent aussi parfois, pas tous, mais en partie aussi parfois de milieux populaires. Ils ont beau être devenus milliardaires ou millionnaires, ce n'est pas pour ça qu'ils sont toujours du côté des riches, comme on pourrait le dire. Et donc, en effet, ça arrive. Donc, des refondations de clubs qui acceptent alors, qui se disent, ce n'est pas grave, mais c'est très fort en Angleterre, ça. Ils disent, on va recommencer, s'il faut, en 5e, en 6e, en 8e division. On monte, on cotise, on fabrique le club nous-mêmes, comme dans le foot amateur, on cotise beaucoup, je veux dire. Et on peut avoir des centaines de supporters qui, même pour le cas de Manchester, de CFC United, c'est même tout le couple le plus chaud de Manchester qui est parti supporter le CFC United, qui a fini par monter quelques divisions d'ailleurs et qui a même un jour, je crois, rencontré. Donc voilà, le fait de perdre ou de gagner devient moins central que le fait de la raison pour laquelle on gagne ou on perd. Ça, c'est des choses qu'on va retrouver beaucoup dans le football. avec un attachement aux couleurs du club et pas nécessairement à la direction ou aux joueurs. Ça aussi, on en parle comme fait total, si on reprenait les histoires de Christian Bromberger. En effet, l'attachement peut se faire aux couleurs ou à l'esprit d'un club, tout en détestant les joueurs en se disant qu'ils ne font rien, détestant dans certaines périodes, pas tout le temps, les dirigeants, etc. Et donc, à ce nom-là, on peut recréer quelque part un matricule. Ça se fait aussi en Belgique. Je veux dire... Quand le RWDM de Molenbeek est tombé en faillite, les gens qui l'ont repris, c'est une petite équipe qui reprenne le club de très bas et qui essaye de faire vivre la flamme de ce club-là. Et c'est cette flamme-là qui va tenir un certain nombre de supporters et permettre finalement à ce club de reprendre son nom. et puis après de se faire racheter de nouveau, enfin bon ça c'est une autre histoire. Mais en effet on trouve vraiment des histoires comme ça. Et les histoires de classe c'est à la fois à l'intérieur des clubs, c'est entre clubs, c'est quelque chose qui reste malgré tout très très très très très très présent.
Speaker #0
Dans cette histoire du football, quelque chose peut-être d'interpellant, c'est que tu n'as pas parlé du football féminin. Et justement dans cette histoire populaire du football, le bouquin, il indique qu'en fait ce football féminin va être interdit pendant des décennies. pour finalement se retrouver encore à l'heure actuelle comme un plus petit football, si je peux me permettre l'expression, c'est-à-dire un football moins considéré.
Speaker #3
C'est ça.
Speaker #0
Est-ce que tu peux nous expliquer ce...
Speaker #3
Je ne peux pas tout expliquer, mais voilà. Pas tout expliquer,
Speaker #0
mais en tout cas donner des grandes lignes pour essayer de comprendre comment on en est arrivé là.
Speaker #3
Ce qui est intéressant, et c'est ce que Correa dit aussi, c'est que le football féminin autour de la Première Guerre mondiale voit son essor. En même temps... que les femmes sont à l'usine beaucoup plus, etc. Et donc, il y a une période d'essor très forte du football féminin très importante, avec même des milliers de supporters. Pour dire que ce n'était pas donné d'avance, que ça marche moins bien. Ça marchait plutôt bien. Mais la reconstruction post-14-18, notamment la première, la deuxième c'est encore pire, va... pour remobiliser, si on veut, les hommes à l'usine, de retour du front, et le rôle des femmes, notamment 1920-1930, avec le pétainisme, si on prend le cas français, le rôle des femmes, ce sera le rôle de reproductrice, et donc aller montrer son corps, abîmer son corps, etc., à autre chose que la reproduction. Il y a un retour de cette idée de fonction reproductrice dans ces années-là, et montrer son corps de cette manière-là, visiblement, Merci. pour faire autre chose que ce qui était assigné va devenir vraiment odieux, voire interdit. Donc voilà, ça a un grand coût, précisément dans les années où le football est en train d'exploser au niveau mondial. Alors il y a certaines zones du monde où le football féminin va... D'abord, il y a des groupes féministes qui vont faire des clubs de football. Ça, c'est déjà quelque chose d'intéressant. Il y a des clubs exclusivement féminins qui vont voir le jour. Il y en a en Belgique, il y en a ailleurs, etc. Et puis dans une série de pays, notamment aux États-Unis, le foot féminin va devenir quand même assez important et continue à vivre dans les pays nordiques aussi, ici en Europe. Et là maintenant, il a repris quand même, comment dirais-je, de l'allant, notamment en Espagne, en Italie, dans la Belgique. En Belgique,
Speaker #0
on parle aussi souvent du... Alors je ne suis pas très foot, donc pas parce que c'est du football féminin que je ne connais pas le nom. Perrette Sims, merci. Voilà, je ne suis absolument pas le foot, mais on parle... J'entends régulièrement à la radio, on parle de leurs résultats en match, etc.
Speaker #3
Complètement. Officiellement, on peut jouer comme fille dans les clubs garçons jusqu'à très tard. Puis à certains moments, il commence à y avoir des équipes plus spécifiquement féminines qui voient le jour. Une des difficultés, c'est la mise en place des championnats pour les filles de moins de 14 ans, de moins de 16 ans, mais qui se mettent tout de même en place. Ça reste quand même un des principaux sports féminins. en Belgique. Donc, je pense que c'est le troisième ou le quatrième sport féminin en Belgique. Si on regarde les chiffres du sport féminin, c'est l'inscription dans des clubs sportifs qui est moindre chez les filles, et donc le football pour le football également. Mais bon, ce qui est intéressant, c'est quand même cette histoire et ce moment où, de nouveau, c'est la question de la discipline des corps. Qu'est-ce qu'on fait avec son corps ? Qui a le pouvoir sur le corps de qui ? On a l'autorisation de faire. Et ça vaut, pour les femmes, ça se voit particulièrement. Ça s'est vu aussi pour les classes populaires, en disant « il vaut mieux aller travailler » . Et puis une fois que les gens commencent à en faire, on se dit « non, il faut plutôt discipliner cette histoire-là » . Ça s'est vu également dans les colonies. Donc le foot, ça montre bien l'histoire du foot féminin, que le foot, c'est toujours une histoire de « quand même » . Une partie des élites s'en méfient, toujours. Ça peut être source de désordre.
Speaker #0
Et justement, d'en parler dans les colonies, ça va devenir aussi un espace de résistance.
Speaker #3
Totalement. Alors de nouveau, c'est d'abord introduit par les Blancs, souvent avec des travailleurs des chemins de fer ou des employés, etc. Donc dans vraiment les premières vagues de la colonisation, notamment en Afrique subsaharienne. Donc ce sont des missionnaires, ce sont des travailleurs des chemins de fer, ce sont des fonctionnaires blancs. Au début, un sport uniquement pour les Blancs. Pourquoi uniquement pour les Blancs ? Imaginez-vous que les Noirs nous battent. Ça apparaît très très rapidement. Même de Coubertin, qui est assez connu dans le monde athlétique et olympique, il dit que même pour rire, ça la mettrait mal qu'on soit battu par une équipe issue de l'Afrique occidentale française, de l'AOF ou des colonies. Ça, c'est dans un premier temps. Mais il y a aussi tout ce petit peuple blanc qui existe aussi dans les colonies, qui va commencer à jouer avec les autres personnes. Avec moins cette idée. En tout cas, ça va se faire. Ça va se faire et donc le football va devenir aussi un espace intéressant pour les populations colonisées, que ce soit en Algérie, au Congo, pour la Belgique, etc. Alors la particularité de la Belgique, puisqu'on est ici, il faut en dire un mot, c'est que la ségrégation est très très très forte. au Congo et elle va être très forte en Belgique aussi. On aura très peu de joueurs d'origine congolaise en Belgique, très très peu, il y en a quelques-uns qu'on peut citer, Banga Banga, et encore l'un ou l'autre, mais ce sera très très peu par rapport à ce qui va se passer en France avec l'Algérie. Mais ce qui compte, c'est qu'en effet, l'espace de foot va aussi devenir l'occasion de performance autour de cette question d'égalité des conditions. avec chaque fois quand même ce problème de l'arbitrage. Et donc, la contestation de l'arbitrage des matchs de foot va parfois se greffer à la contestation de l'ordre colonial. Par exemple, pour la Belgique, puisqu'il y a moyen de parler énormément de l'Algérie, parce qu'il y a beaucoup de choses à dire sur l'Algérie. Je vais quand même en dire un mot, pardon. Le FLN va essayer de convaincre le Front de Libération Nationale en Algérie. Dans la lutte pour la libération de l'Algérie, Oui. Le football va occuper une place au sein des militants, des activistes algériens. Et ils vont tenter de fabriquer une équipe nationale d'Algérie avant que l'Algérie soit indépendante. Et donc de faire fuir une série de joueurs. Et ça va être une vraie fuite. C'est-à-dire que la Tunisie et le Maroc avaient déjà obtenu leur indépendance. Et donc une série de joueurs qui jouent en Algérie vont être exfiltrés vers la Tunisie. alors qu'ils jouaient dans des clubs pro en Algérie, mais pour l'Algérie française, on va dire ça comme ça. Et des joueurs de France, d'origine algérienne, mais officiellement français à ce moment-là, selon l'ordre colonial, vont être exfiltrés par la Suisse et même la Suède pour essayer de fabriquer une équipe de football algérienne. Alors ça va plus ou moins fonctionner, cette histoire. Ce qui est intéressant, c'est qu'à ce moment-là, ces gens qui ont, entre guillemets, fouilles du point de vue français, vont se faire allumer dans la presse sportive de manière incroyable. C'est-à-dire, c'est vraiment une des premières fois, je pense, où on voit cette accusation de trahison venant de binationaux, quelque part. En plus, l'Algérie n'existe pas encore, vraiment. Donc, ils se font traiter de traîtres, vraiment. Ils se font menacer de ne plus pouvoir jouer dans leur club en France à leur retour de ce match, etc. Ils seront suspendus, je ne sais plus combien de temps. Finalement, les clubs vont les reprendre parce qu'ils sont bons. Pour une question de... Mais on a là, vraiment, un fait politique. qui était censé faire exister l'Algérie et qui a contribué à faire exister l'Algérie sur la scène internationale. On a la même chose, pas la même chose tout à fait, mais on a des choses similaires avec la Palestine. L'équipe palestinienne, c'est toute une histoire, l'histoire du foot en Palestine. Je reviendrai sur les colonies juste après, mais le foot est d'abord soutenu par les Anglais et une diaspora juive en Israël, comme un accord, ils soutiennent et fabriquent le foot. mais très rapidement les les Les clubs arabes vont être exclus avant même 1948 et la fondation d'État d'Israël. Les Arabes sont déjà plus ou moins exclus, ségrégés au sein des fédérations de football. Bon, toute cette histoire, comme souvent dans le football, ne résiste pas aux faits, c'est-à-dire que les gens continuent à jouer, à s'organiser. Et des équipes de Palestine, une fédération de Palestine va voir le jour dans les années 60 et la FIFA sera la première organisation internationale. à reconnaître la Palestine par son équipe de football. Excellent. Avec après toute une série de luttes qu'il y aura autour de tout cela, mais pour montrer à quel point c'est un enjeu de lutte, il faut toujours voir du côté aussi de l'oppresseur comment c'est un enjeu de lutte. C'est intéressant ça dans le livre de Correa, comment il montre que non seulement Israël fait tout pour empêcher les matchs de l'équipe de Palestine sur le sol palestinien, ils doivent jouer au Qatar le plus souvent. mais fait tout aussi pour empêcher l'obtention de visas pour aller jouer, etc., le contrôle aux frontières, voire les formes, dit Correa, de harcèlement au retour au pays de footballeurs, visant directement des footballeurs. Deux d'entre eux, d'ailleurs, au retour d'un entraînement, sont fait tirer dessus, sans sommation, c'est documenté, tout ça, c'est pas... Voilà, dans les pieds, leur empêchant de jouer ensuite au football. Donc, on voit quand même que... Le football et la question de l'identité nationale, de l'expression nationale. Je ne parle pas de tous les morts qu'il y a eu dans les opérations Plon, Durcy et autres jusqu'à tout récemment, ne visant pas nécessairement uniquement les footballeurs. C'est une situation bien plus dramatique que ça, évidemment. Mais on voit à quel point... Le football peut représenter pour un ordre établi oppressant une menace. Et c'était le cas dans nos colonies et dans les colonies dites belges au Congo également. Même si l'Église va très rapidement considérer qu'il vaut mieux discipliner les Noirs, comme ils disaient, ils utilisent même un autre mot que je ne vais pas citer, discipliner, ils disent, brider leur passion innée pour la violence par le football. Donc de nouveau essayer de négocier quelque chose là-dessus. même si Cette négociation, cette disciplinarisation ne fonctionne jamais complètement. En 1953, je crois, le Bear Scott vient jouer au Congo pour jouer un match de foot. C'est censé être une équipe qui va gagner facilement. Il ne gagne que 5-4 contre une équipe composée de moitié de Blancs, moitié de Congolais. Il paraît que d'après les... Après, si les Congolais jouaient mieux, et qu'il y avait eu 11 Congolais, ils auraient écrasé l'équipe d'Uber Scott, qui était une grande équipe beige. Et là, en effet, une petite inquiétude voit le jour. Heureusement qu'il n'y avait que 6. Si on avait perdu sur le terrain, peut-être que ça aurait provoqué des troubles, des velléités, autres. Et c'est ce qui va se passer. Je me permets une autre date, en 1957, avec l'Union Saint-Giloise, qui était vraiment le club royal. On dit maintenant que l'Union, c'est un club populaire, etc. C'était quand même le club très soutenu par la royauté. club très installé, qui va donc en 1957, on n'est pas loin avant l'indépendance, qui va faire une tournée au Congo. Ils font un premier match qui gagne, 5-6-0, je ne sais plus. Et puis, il y a un deuxième match qui est organisé avec uniquement des joueurs congolais, mais qui se sont entraînés. Et le match se termine, c'est à Léopoldville, donc se termine par une courte victoire finalement de l'Union Saint-Gilloise, 4 buts à 2. avec un arbitrage extrêmement contesté, on en revient là-dessus, par la population et les supporters congolais, qui voient vraiment une représentation de l'injustice qu'ils vivent par ailleurs, et une série d'émeutes vont avoir lieu autour de ce match de foot. Ça, c'est aussi assez documenté. Certains y voient, alors c'est toujours comme on raconte l'histoire, etc., mais c'est intéressant, on est vraiment dans ce mouvement des indépendances. Les conférences de Bandung ont eu lieu en 1955, etc. Et le football participe quelque part de tout cela. D'autres cas encore, je peux être très long, je préviens, mais donc voilà, on va peut-être parler après du dribble et des questions raciales notamment. C'est super intéressant.
Speaker #0
Alors tout ce que tu dis avant qu'on aborde cette question du dribble et au final du street football aussi en quelque sorte, m'évoque tout ce que tu racontes. C'est aussi ce film Invictus, donc Nelson Mandela, qui à travers son équipe de rugby, veut montrer qu'il y a une alliance possible entre les deux peuples, donc les blancs et les noirs, en Afrique du Sud.
Speaker #3
Oui, complètement. On voit bien à ce film-là, il veut montrer une alliance, il veut surtout la forcer. Parce que la présence, pour ce qui est du rugby en Afrique du Sud, c'est ça dans Invictus, pour ce qui est du rugby, la présence non blanche pour le rugby est intolérable. Alors que le football est plus... Moins blanc, il est plus noir, le football en Afrique du Sud, largement. D'ailleurs,
Speaker #0
dans Invictus, on les voit jouer au football et pas au rugby au début du film. Exactement.
Speaker #3
Il y a toute une séparation, une ségrégation des sports entre eux de manière assez claire. Et le rugby est censé représenter cette espèce d'idéal aristocratique, très fair-play. On est violent, mais on se maîtrise dans la violence, etc. Et les autres sont censés ne pas être capables de cette forme d'autocontrôle. C'est beaucoup ce qui va être toujours reproché, y compris dans le football. notamment vis-à-vis des populations colonisées, ce serait est-ce qu'ils seront capables d'autocontrôle ou de réflexion, la réflexion nécessaire à ce jeu. Ce stigmate-là accompagne l'histoire du football jusqu'à maintenant, à propos des types de positions, des types de jeux. Alors, oui, complètement, Invictus, c'est vraiment intéressant et cette manière avec laquelle il va falloir batailler pour que ce joueur puisse être présent dans cette équipe nationale de rugby. Et en effet, Nelson Mandela s'en vient à ce moment-là, vraisemblablement, que gagner sur ce terrain dit de loisir est au moins aussi important dans la fabrication d'un esprit collectif.
Speaker #0
Revenons à ces dribbles.
Speaker #3
Oui, ça c'est vraiment toutes des histoires intéressantes. L'histoire du dribble ou de ce qui s'appelle la bicyclette, c'est-à-dire prendre la balle avec la tête en bas, etc. Les jongles, tous ces styles ont aussi leur petite histoire. Alors, elle est multiple cette histoire, mais pour situer l'affaire, il faut se mettre au Brésil, parce que c'est censé quand même être une invention brésilienne. Même si dribbling, c'est un mot anglais, mais je veux dire, le dribble comme un... Manière centrale de jouer. Il faut se remettre au début du XXe siècle au Brésil, où c'est d'abord un sport blanc au Brésil, dans tous les cas. Et puis, petit à petit, rejouer et réapproprier par d'autres. Le schéma est connu, on en a déjà parlé à de nombreuses reprises, avec des clubs et des clubs non blancs qui voient le jour, dont une série à Campinas notamment, et qui sont accueillis par des cris de singes par les supporters, par ailleurs. et ces gens vont Se réapproprier le stigmate. On va dire, vous nous appelez les singes, nous on va prendre une mascotte, ça sera un macaque, et on va s'appeler nous-mêmes les macaques, osmacaques. Évidemment, elle sera appropriée, ça ne veut pas dire que tout va bien. Par exemple, les joueurs de l'équipe de foot nationale brésilienne ou de certains grands clubs qui sont métis, se teignent en blanc la peau avec de la poudre de riz, des choses comme ça. Donc c'est plutôt des métis qui ne pourront pas des noirs, au sens plein du terme. ils vont devoir se blanchir la peau. Et malgré tout, l'arbitrage ne leur est pas favorable. Cette histoire se sait, même en se lissant les cheveux, comme un des plus grands joueurs brésiliens du début du XXe siècle, qui se lissait les cheveux et qui se blanchissait la peau, continue à apparaître comme un noir, finalement, du point de vue du corps arbitral, notamment, et de certains supporters. Et donc, cette personne qui s'appelait Arthur Friedesreich, pardon qui est un grand joueur de football, et qui, face à cette violence arbitrale, pourrait-on dire, et la violence des autres joueurs, va vraiment se mettre à dribbler, passer, c'est-à-dire user de son corps pour éviter d'être touché par les autres adversaires, préférant éviter les fautes, plutôt que d'avoir à faire un coup sur le tibia qui sera de toutes les façons pas sanctionné par l'arbitre. Et donc le dribble devient vraiment cette façon de jouer particulière. Alors... Ce n'est pas la seule histoire du dribble, c'est une première histoire du dribble. Et il va y en avoir d'autres histoires de gestes dans ce sens qui vont se populariser, notamment sur retourner la bicyclette, comme on disait tout à l'heure, qui va être très reconnue en 1938 parce que le Brésil va devenir troisième de la Coupe du Monde. C'est une première équipe non blanche troisième de la Coupe du Monde en France en 1938. Et là, il y a un autre joueur qui va populariser ce geste de la bicyclette. Les jongles et les dribbles sont très présents. Et vraiment, c'est l'idée de subtiliser la balle, de l'ouvoyer entre les règles qui ne vous sont pas favorables. Et ce l'ouvouement entre ces règles-là, elle peut être aussi rapprochée de figures de danse, comme la capoeira, etc. La capoeira qui est quoi ? Qui est en fait la danse mimée des esclaves qui deviennent en même temps sport de combat pour éviter les coups du maître. Enfin, sport d'esquive pour éviter les coups du maître, etc. Voire riposter. donc c'est Ces gestes-là sont assez présents. Si on regarde tous ces gestes techniques brésiliens, c'est difficile de ne pas y penser. Il y a toute une histoire qu'il raconte maintenant. Il y a aussi l'histoire de ces figures, de ces manières de marcher dans les favelas. C'est une manière de marcher un peu chaloupée chez les jeunes hommes des favelas, qualifiés de gang par le pouvoir en place, mais qui vont également inspirer beaucoup toutes ces gestes et cette manière de danser le foot. Ça, c'est certain. et Des histoires singulières aussi, comme celle de Garincha, qui était un très grand joueur de football amérindien, lui, qui avait une jambe plus courte que l'autre. C'était comme ça et il s'en servait pour chalouper ses courses de manière complètement imprévisible. C'est un joueur assez exceptionnel qui, plus tard, là on est vraiment dans les années, fin des années 50, c'est de l'époque de Pelé. Pelé et Garincha participaient. au succès du Brésil 5-2 contre la Suède à la Coupe du Monde 58, alors qu'en 1950, juste avant, deux éditions auparavant, il y avait eu une grande défaite du Brésil, et là, le racisme était ressorti. Parce que ce n'est pas parce que vous avez de bons dribblers et que du coup, on commence à accepter les joueurs non blancs qu'en cas de défaite, on vous le pardonne. Donc là, étaient ressortis tous les stéréotypes. de manque de constance, de manque d'intelligence de jeu, c'est de la danse, ce n'est pas du foot, etc. J'en passe d'autres, des bien pires. Et en 1958, finalement, le coach du Brésil va, après deux matchs plus ou moins ratés, remettre Pelé et Guérini. dans l'équipe qui vont donner entre guillemets la coupe du monde au brésil je pense que parce que pelé est cité comme un des grands joueurs à l'heure actuelle il était exceptionnel et tu me dis qu'en fait ils ont été retirés et ils avaient dû être commis oui retirés parce qu'ils étaient jeunes mais c'était surtout qu'ils n'étaient pas blancs et ils étaient considérés comme ayant l'esprit enfantin c'est ce que la presse dit à ce moment là est ce que la direction technique du brésil dit et les élites du football brésilienne disent on On va en revenir à un football brésilien blanc. Pas trop de fioritures et une idée dite rationnelle, même s'il y a une rationalité totale dans ce que font évidemment Pelé et Garincha, mais avec une certaine idée de la rationalité du football. Un peu le style français du football français de ces dernières années, très ingéniorial. Pelé et Garincha vont révolutionner toute cette idée jusqu'à ce que la dictature brésilienne n'emporte à nouveau cette idée du beau football et de ce football-là, au profit de nouveau d'un football débarrassé de tout ce qu'il rappellerait le football noir. et ça, ça sera dans les années 70. Mais puis c'est une autre histoire, c'est l'histoire après des Corinthiens et de cet immense joueur de football qui était Socrates qui va lutter lui contre la dictature blanche au Brésil. Mais ça, c'est encore une autre histoire. Mais pour dire qu'on est dans énormément d'allers-retours et de réappropriations dans énormément de sens différents et y compris donc des réappropriations politiques telles qu'on les voit encore aujourd'hui. Dans les stades, les drapeaux palestiniens au PSG, c'est quelque chose. Au Paris Saint-Germain, c'est quelque chose qui n'était pas attendu. C'était censé être un club plutôt de droite, voire d'extrême droite dans certains virages. Eh bien non, pas que. Il y a des virages qui ne sont pas de cette obédience-là et qui se réapproprient des signes politiques. Eh bien, on trouve cette histoire-là au fil de l'histoire du football, bien sûr.
Speaker #0
Alors, on va parler un tout petit peu du cas des Diables Rouges.
Speaker #3
Ah oui.
Speaker #0
Ça me paraît intéressant et après, on conclura. Dans cet article de Mediapart, Il est dit que les Diables Rouges incarnent la Belgique multiculturelle. L'article date quand même d'il y a quelques années. 2018, on est 7 ans plus tard, est-ce que c'est encore le cas maintenant ? Est-ce que tu peux expliquer ce qu'on voulait dire par les Diables Rouges incarnent la Belgique multiculturelle ? Qu'est-ce qu'au final ça peut nous dire d'un lien entre la nation et l'équipe nationale de football ? Est-ce que le jeu peut vraiment exprimer une identité nationale ? Est-ce qu'il y a un jeu belge par rapport à un jeu français ? C'est un petit peu toutes ces questions-là que je mets dans cette dernière partie.
Speaker #3
Je vais commencer, peut-être pas le plus simple, par la dernière question sur les Jeux et les identités nationales. Oui, là on vient d'en parler. Certaines formes de Jeux sont parfois promues comme étant les valeurs de l'État. Le football fasciste italien des années 30, oui, c'est censé. représenter certaines valeurs, et donc ça va avec un certain style de jeu qui est imposé par une fédération. Le jeu français de la Fédération Française de Football, ultra technicien, c'est aussi un certain style, une certaine manière de valoriser l'ingénierie française dans le football, la supposée rationalité cartésienne dans le football. On peut y voir ces choses, bien entendu, avec tout ce que ça accompagne, c'est-à-dire aussi des formes de racialisation assez fortes dans ces deux cas d'ailleurs. Après, il y a eu des jeux, des styles de jeux nationaux qui aussi sont peut-être nés dans ces contextes-là et qui ont continué à se cultiver au niveau national et parfois à retrouver d'autres valeurs qui sont derrière. Le catenaccio italien, ça peut être aussi, donc c'est le jeu très défensif, ça peut être aussi attaché aux valeurs de solidarité défensive, populaire, ça peut être le cas. Ce n'est pas nécessairement uniquement son idéologie de naissance qui va avec le style. On a retrouvé tout ça, le catenaccio italien, le kick and rush anglais, balancer des longs ballons devant en courant très fort pendant 90 minutes, le football total hollandais, le tic-tac espagnol, en inspiration du foot brésilien, etc. On a retrouvé en tout cas certaines caractéristiques nationales, ça c'est vrai. Maintenant, il faut voir ce qui s'est passé en parallèle au niveau des clubs. L'arrêt Bosman, notamment, a une grande mobilité des joueurs de foot d'un club à l'autre, avec les achats, les transferts, toutes les sommes mirobolantes dont on parle, qui vont aussi avoir tendance à refaire, à jouer avec des identités de club. Donc il y a les nations d'une part et les clubs par ailleurs, donc des identités de club qui restent assez fortes, mais qui vont, pour certains des plus grands clubs européens et mondiaux aussi, mais même si c'est européen, parce que c'est la puissance financière de transfert qui compte, qui vont avoir... tendance un minimum quand même à lisser ces différences de jeu. C'est-à-dire quand le jeu a certaines années de Manchester City et de Barcelone, il peut y avoir des choses qui se ressemblent, alors qu'auparavant c'était des styles quand même relativement différents, des manières de jouer relativement différentes. Donc on peut avoir un certain lissage de ces manières de jouer. Ça fluctue avec le temps, c'est pas aussi... si nette que ça en fait, mais dont parfois une certaine dilution des styles nationaux, qui vont plutôt s'adapter en fait à la caractéristique des joueurs sélectionnables. Avec les meilleurs joueurs, on fait le style qui va plus ou moins correspondre à la meilleure équipe. Donc ça c'est quelque chose qu'on retrouve vraisemblablement maintenant, même s'il reste des styles très marqués quand même, selon les moyens des équipes, et parfois selon d'autres, on va dire, toute une série de manières d'apprendre le foot et de faire de la formation au football. Donc ça c'est une chose. La deuxième chose, c'est de savoir est-ce qu'il y avait un style belge. Le style belge de base, qui a produit, en tout cas pour les gens de ma génération, le style belge des années 80, c'est la défense, jouer le hors-jeu, sous Raymond Goutal, c'est Guy Theys, pour ceux et celles qui s'en souviennent, ceux qui ont une cinquantaine d'années et qui étaient jeunes à ce moment-là et s'en souviennent. Et donc vraiment une espèce de jeu où l'excès de technique était censé être négatif, avec des cas emblématiques et parfois un peu dramatiques. Je parle des exceptions emblématiques, on va dire comme Enzo Schifo, qui était un joueur extrêmement technique, d'origine italienne, très marqué comme d'origine italienne, des rares joueurs dans l'équipe belge qui étaient d'une origine non flamande ou wallonne, au sens national du terme, il y avait très peu ça en Belgique. Comme technicien, il était à la fois admiré, et à la fois, il en fait trop quand même, il n'est pas vraiment de notre façon de jouer, même si finalement il a été adopté tout de même. Il faut se souvenir des manières avec lesquelles Schifo a été parfois maltraité au nom de sa technique exceptionnelle. Un peu un paradoxe. Un paradoxe, tout à fait, parce que ce n'était pas censé. Alors, au tournant des années 90, il y a beaucoup de choses qui peuvent l'expliquer, mais le football devient un tout petit peu moins blanc en Belgique. Ce qui se passe dans les villes, en fait. Bruxelles, Charleroi, Liège commencent à se voir un peu. un peu sur les terrains de football, alors qu'il y a vraiment des travaux à faire là-dessus, à mener, il y a beaucoup de choses à dire là-dessus, je ne vais pas rentrer dans tous ces détails, mais la formation pour arriver jusqu'au niveau professionnel était fortement racialisée en Belgique. La couleur des joueurs qui jouaient dans le club même d'une ville ressemblait très peu à la réalité sociologique de cette ville et même du pays. Le carcan saute un peu, notamment par l'arrêt Bosman. Les clubs doivent se repositionner, ils sont moins dominants. Que dit l'arrêt Bosman en gros ? L'arrêt Bosman dit qu'en fait, les joueurs ne sont pas affiliés à leur club à vie, sauf accord du club pour défaire cette affiliation. C'est deux choses. C'est ça, donc il y a la question des affiliations. Et puis, il y a la deuxième chose qui va ouvrir aussi tout ça, c'est le fait qu'on ne puisse plus, au niveau européen, imposer des règles comme un maximum, un minimum de joueurs. belges, on peut avoir des joueurs européens, on peut avoir une équipe avec un seul joueur belge, alors que c'était le cas auparavant. Donc c'est ces deux choses-là qui, à ce moment-là, vont bousculer le jeu, augmenter la mobilité des joueurs et faire perdre au club belge une partie de leur aura qui tenait aussi, grâce à ça et par ça, sur la scène internationale. Les joueurs vont se faire acheter ailleurs, ils sont partis, etc. Ils vont avoir beaucoup plus de mobilité et un tout petit peu plus de... diversité en termes d'origine raciale notamment. Un tout petit peu plus, pas encore de manière exceptionnelle, mais un tout petit peu plus. Et ça, ça va commencer à se voir au sein de cette génération dite dorée du football belge, où là, les origines sont très multiples et parfois très difficiles à identifier d'ailleurs. Et qui vont par contre, qu'est-ce qu'ils ont en commun ? C'est une façon de parler qui est parfois une façon de... C'est ce qui nous avait amusé avec... Nadia Fadil a à ce moment-là une façon de fêter des victoires qui était très liée à une sociabilité de quartier et de quartier populaire des villes belges, où se croisent en effet des gens d'origine marocaine, d'origine congolaise, voire blande ici, d'une manière avec une certaine sociabilité de quartier. Et ça, ça avait fonctionné dans l'équipe de 2018, si mes souvenirs sont bons, de manière assez claire. Mais ces choses-là se retournent. très très vite. C'est-à-dire que c'était la même chose avec l'équipe de France. Si les résultats ne suivent plus, d'autres types d'accusations commencent à voir le jour. Par exemple, les derniers dossiers en date, c'est une certaine chasse aux binationaux parce que peut-être ils choisiraient le Maroc ou le Congo alors qu'on les a formés ici en Belgique. Ne sont-ils pas un peu... Je ne sais pas moi... un gras de faire ça alors est-ce qu'il ne faudrait pas resserrer dès la formation voir qui est bien qui se sent bien belge et qui se sent pas donc il peut y avoir vraiment des retours de bâton très quand même y avoir une ambiance assez malsaine par rapport à ce que tu expliques bien sûr sur ces questions là notamment sur la question des vies nationaux c'est ça c'est hallucinant de voir là je parle de manière peut-être un peu plus engagé mais de voir que les autorités du football certaines autorités du football belge On essaye de se dire qu'elle devrait détecter s'il y a 15-16 ans, quelqu'un sur lequel on mise en Belgique se sent bien belge ou plutôt marocain, il a 15-16 ans, on verra bien, il aura encore le droit de décider ce qu'il veut. Mais c'est toujours lié à cette histoire de qu'est-ce qui se fabrique comme nation, c'est quoi la nation qui est en train de se faire, quelle est sa couleur, est-ce qu'on demande aux gens d'être complètement dévoués à la nation ou peut-être amoureux du beau jeu entre copains, qu'est-ce que c'est que tout ça ? Ça, ce sont des choses qu'on retrouve toujours dans le football et dans ces mobilisations par le politique et aussi ces mobilisations politiques par les gens.
Speaker #0
On arrive tout doucement à la fin du podcast. J'ai quelques grandes questions pour terminer. La toute première, c'est est-ce que pour toi, après tout ce qu'on a raconté, le football est encore un outil d'émancipation ou est-ce qu'il est plutôt devenu uniquement un outil marchand au final ?
Speaker #3
C'est un outil marchand, c'est évident. On en a très peu parlé aujourd'hui. J'ai envie de dire, on en parle déjà tellement que ce n'était peut-être pas la peine d'en ajouter encore des tonnes là-dessus. C'est un outil marchand, c'est un outil politique, bien entendu aussi. L'organisation des grands événements, c'est vraiment l'occasion pour des États de se montrer sur la scène internationale, quelle que soit la façon avec laquelle ils traitent les gens qui construisent leur stade, y compris quand il y a eu la Coupe du Monde au Brésil, y compris même en Afrique du Sud. des catastrophes autour de cela. Donc, c'est vraiment un acteur aussi politique et commercial et marchand très important et très puissant. Maintenant, ce n'est pas parce qu'on a un objet qui est celui-là aussi. Je ne sais pas, le rap aussi est un...
Speaker #0
Il y a plein d'autres artefacts culturels, je vais employer ce terme-là, qui traînent énormément.
Speaker #3
D'ailleurs, il y a parfois même, on pourrait dire, l'une des classes à l'intérieur de ces choses, avec des bagarres internes pour savoir si le foot reste un bien commun. ou pas, c'est un bien commun, donc ça appartient aussi aux supporters, ça appartient aussi aux amateurs, ça appartient aussi, etc. Il y a une bagarre, quand même, autour de ces questions-là, donc ça reste un espace disputé, et ça, c'est quand même, à mon avis, le plus intéressant, et dans cet espace disputé, ça reste aussi un espace d'expression, d'émancipation, c'est un immense espace public où il se passe plein de choses, pour le meilleur et pour le pire, on a envie de dire, on sait que c'est parfois le pire, c'est certain, on n'a pas parlé d'une série de choses, mais... Comme espace d'émancipation et d'expression, en tout cas, oui, il reste extrêmement présent. Le nombre, pour le redire, que ce soit dans le foot, même dans le cyclisme, le nombre de drapeaux palestiniens présents, alors qu'ils étaient interdits auparavant par la FIFA. Il faut voir qu'à certains moments, la FIFA donnait, s'il y avait des drapeaux palestiniens, à l'occasion d'un match, par exemple, entre le Celtic de Glasgow et l'Apulte et la Vive, condamnait le Celtic de Glasgow à payer de lourdes amendes. Ce n'est plus le cas, parce qu'il y a eu aussi mobilisation de certains groupes de supporters. pouvoir le faire donc ça reste un espace d'expression très important quand même et c'est aussi de manière un peu plus plate peut-être des espaces qui reste des espaces de discussions et des changes qu'en tout cas en europe occidentale on dit en tout cas qu'on a moins par ailleurs et donc c'est des espaces ouais sans doute les festivals aussi de trucs mais c'est enfin c'est des espaces où des gens rencontrent et rencontrent discutent sont pas d'accord parfois très durement. pas d'accord, mais ça se fait comme ça. Avec cette histoire, il faut voir à quel point le bon indicateur c'est quand même parfois la méfiance des classes dirigeantes les plus conservatrices qui donne quand même un bon indicateur que le foot, ce n'est pas si simple. Ce n'était pas si simple du temps de l'URSS où il y avait également pas mal de paroles libres dans les clubs de foot, notamment le Dynamo Moscou, des choses comme ça, ou le Spartak, je ne sais plus, Spartak Moscou, je crois. Il y a toujours eu ça, même dans des espaces dictatoriaux assez importants, même sous Franco en Espagne, le Barcelone, le Barça, toujours été quelque chose d'important. Donc ok, on pourrait dire qu'on n'est plus dans cette époque directement, mais comme je disais, je vais reprendre par là, la méfiance envers le football et ce qui s'y exprime, ça reste un indicateur intéressant en se disant, tiens, dans des situations dures de tension, Le côté incontrôlable et parfois ingouvernable du foot, c'est particulier. C'était le cas aussi en Angleterre avec l'histoire du hooliganisme, comment Margaret Thatcher a criminalisé le football, etc., ou a criminalisé les classes populaires au sein du football. Ça reste toujours, ce n'est pas garanti, ce n'est jamais garanti.
Speaker #0
Il reste un clivage autour du football.
Speaker #3
Il reste toujours des clivages et ce n'est jamais garanti. C'est-à-dire que ce n'est pas en soi un espace d'émancipation. Ça, non, c'est faux. C'est aussi un espace d'oppression, de disciplinarisation, de marchandisation, de racisme. mais c'est aussi un espace d'émancipation à certains moments. Au final,
Speaker #0
le football est réellement multifacette. C'est-à-dire qu'on a un objet, un artefact culturel qui peut à la fois servir à des gens à se rassembler, à discuter et à pourquoi pas à se rebeller. mais aussi qui peut devenir, en fonction de son utilisation, un outil qui oppresse toute une partie des classes qu'on a devant nous, etc. Et c'est vraiment comment les gens vont s'approprier et comment, au niveau des curseurs, le football va passer d'un côté ou de l'autre.
Speaker #3
Et il a cette particularité parce que c'est un objet relativement incertain selon ce qui s'y passe. Donc, avec la meilleure mauvaise volonté du monde d'un pouvoir qui voudrait absolument tout mettre avant, c'est quand même pas possible. Il y a quand même encore l'équipe d'Autriche qui refuse de se faire battre par l'équipe nazie. en 1940 et quelque chose, et qui va le payer de sa vie. Il y a toujours, même sans que ça soit aussi volontaire, il y a toujours une série d'incertitudes qui planent autour de ce qui peut se passer dans ces moments collectifs-là. Et ça, c'est pas disciplinable à
Speaker #0
100%. Et peut-être qu'aussi tout ça est lié au fait que pour jouer à ce football, il suffit d'un ballon, de quelques personnes autour, et d'autres qui regardent. Et c'est comme ça que ça commence.
Speaker #3
Exactement, et d'autres qui regardent, c'est très important.
Speaker #0
Super, je te propose de conclure l'épisode par la citation. Je pense qu'on a dit plein de choses, donc je te laisse.
Speaker #3
C'est très compliqué, mais vu l'actualité mondiale, je voulais quand même refaire le lien un peu avec ce qui se passe en Palestine. Mais ça va quand même montrer un tout petit peu ce que ça peut être l'état d'esprit du football, parce que finalement, c'est un milliardaire qui prend la parole et je laisse chacun et chacune voir ce qu'il ou elle en pense. mais c'est Mohamed Salah donc un grand joueur qui a fait égyptien, qui va critiquer l'UEFA après la mort d'un joueur palestinien à Gaza. Qu'est-ce que l'UEFA avait fait ? L'UEFA avait réagi en postant sur un réseau social bien connu, qui a une seule lettre qui n'est pas loin de Z, qui disait, ouvrez les guillemets, « Adieu à Suleyman al-Obaid, le pelé palestinien, un talent qui a donné de l'espoir à un nombre incalculable d'enfants, même dans les périodes les plus sombres, dit l'UEFA. » Ce qui est, en effet, un adieu. un joueur de foot, le Pelé palestinien. L'UFA, tout de même, semble prendre une certaine position. Et Mohamed Salah répond à l'UFA, c'est un espace de dispute, l'UFA aussi, et dit « Pouvez-vous nous dire comment il est mort, où et pourquoi ? » a répondu le buteur égyptien sur la même plateforme. Ce qu'il veut dire par là, c'est qu'il demande à l'UFA d'aller au bout de sa logique, ou à la FIFA d'aller au bout de sa logique et de dire bas Comment a-t-il mort ? Où et pourquoi ? Il reconnecte ça finalement à ses demandes de boycott de l'équipe israélienne au sein du football. Donc le football reste un espace ici disputé politique avec des joueurs de football qui peuvent devenir également, comme l'a dit Lukaku aussi sur les questions raciales, des acteurs qui essayent d'intervenir au niveau politique où ils le peuvent. Ce ne sont pas juste des marionnettes autour d'un ballon.
Speaker #0
David, je vais te dire un double merci. Merci pour tout. tous ces échanges et merci aussi de m'avoir fait découvrir moi qui, sincèrement, cher auditeur, chère auditrice, je ne regarde jamais un match de foot, je n'y accroche pas, voilà, c'est comme ça, mais j'ai découvert en fait une facette du foot que je ne connaissais pas parce que j'avais souvent tendance à dire oui mais le foot c'est 22 personnes, en l'occurrence 20 personnes qui courent après un ballon et 2 qui attendent qu'on arrive vers elles, mais non, c'est beaucoup plus que ça, ça a déchaîné les passions, ça a permis toute une série d'avancées sociales, ça a permis aussi toute une série d'oppressions, Et donc, c'était vraiment intéressant de découvrir ça. J'espère, chers auditeurs, chères auditrices, que tu prendras autant de plaisir que moi à découvrir cette histoire très synthétique. C'est beaucoup plus détaillé dans les livres dont on a parlé du football. Et surtout, n'hésite pas aussi à partager. C'est quoi ton histoire du football aussi ? Qu'est-ce que tu as vécu avec le football ? Je pense que ça peut être super intéressant de découvrir tout ça tous ensemble.
Speaker #3
Absolument.
Speaker #0
Bien, David, merci.
Speaker #3
Merci à toi, c'est toujours un plaisir.
Speaker #0
Et chers auditeurs, chères auditrices, je te souhaite une très belle journée et on se retrouve dans deux semaines pour le prochain épisode de Science, Art et Curiosité, le podcast du MUMONS. Tu viens d'écouter un épisode du podcast du MUMONS. Et franchement, j'espère qu'il t'a plu. D'ailleurs, si en passant, tu veux me faire un retour ou si tu as des idées d'amélioration, surtout n'hésite pas à nous contacter. Tu peux aussi devenir notre ambassadeur et faire découvrir ce podcast tout autour de toi. Si tu as des idées de sujets ou si tu souhaites enregistrer un épisode, surtout n'hésite pas à nous contacter. Rendez-vous sur le site internet mumons.be ou sur la page Facebook du Mumons.

Chapters

Introduction au football comme phénomène culturel
37sec
Présentation de l'invité et son expertise
43sec
Pourquoi la passion pour le football ?
3min
Football, langage universel et justice
5min
Football comme espace de discussion et de conflit
6min
Origines historiques du football
19min
Les Diables Rouges et la Belgique multiculturelle
56min
Le football: outil d'émancipation ou marchand ?
1h05

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Introduction au football comme phénomène culturel

37sec

Présentation de l'invité et son expertise

43sec

Pourquoi la passion pour le football ?

3min

Football, langage universel et justice

5min

Football comme espace de discussion et de conflit

6min

Origines historiques du football

19min

Les Diables Rouges et la Belgique multiculturelle

56min

Le football: outil d'émancipation ou marchand ?

1h05

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Introduction au football comme phénomène culturel

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Présentation de l'invité et son expertise

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Pourquoi la passion pour le football ?

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Football, langage universel et justice

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Football comme espace de discussion et de conflit

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Les Diables Rouges et la Belgique multiculturelle

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