Transcription

• Gérard Peccoux

  Bonjour à toutes et à tous, je suis Gérard Peccoux, cofondateur de Calimedia, une entreprise pionnière dans le digital learning qui fait désormais partie de Bealink, un acteur majeur de l'innovation en formation professionnelle. Je vous souhaite la bienvenue sur Neverstop Learning. le podcast qui vous emmène au cœur des révolutions de l'apprentissage. Chaque épisode explore les contributions des spécialistes en andragogie, psychologie cognitive, neurosciences et technologies de pointe qui façonnent l'avenir de la formation. Never Stop Learning, c'est votre rendez-vous avec les leaders et les idées qui transforment l'apprentissage de demain. Bonjour et bienvenue dans Never Stop Learning. Aujourd'hui, on va parler de formation, d'éducation, de diplôme et d'intelligence artificielle avec une ambition très simple, sortir des opinions généralement admises. Mon invité d'aujourd'hui, c'est Olivier Babaud, professeur d'université à Bordeaux et président fondateur de l'Institut Sapiens. Vous l'avez peut-être déjà lu dans ses tribunes, notamment comme contributeur au Point et aussi dans des articles publiés dans la Tribune Dimanche. Et vous l'entendez régulièrement sur Europe 1 dans l'édito éco. Le point de départ de notre essange, c'est son livre « Ne faites plus d'études, apprends autrement à l'ère de l'intelligence artificielle » aux éditions Busset-Chastel, qu'Olivier a co-écrit avec Laurent-Alexandre. Comme nous allons le voir, le titre est volontairement provocateur. Pendant des siècles, étudier était le meilleur investissement, mais dans un monde où l'intelligence devient beaucoup plus accessible, les études telles qu'on les connaît peuvent même devenir contre-productives. Et derrière le mot « diplôme » , Olivier questionne surtout le rôle de signal, qu'est-ce qu'il prouve encore et comment l'entreprise doit réapprendre à évaluer la compétence, la méthode et la capacité d'apprendre. Dans cet épisode, on va traduire tout ça en clés très concrètes pour les RH et les équipes L&D, recruter au-delà du diplôme, sécuriser les débuts de carrière, repenser le pipeline junior et faire évoluer la formation vers un apprentissage continu qui produit de vraies compétences. Bonjour Olivier et merci d'être avec nous.

• Olivier Babeau

  Bonjour, merci de ton invitation.

• Gérard Peccoux

  Pour démarrer, est-ce que tu peux te présenter en quelques minutes avec ton parcours et ce qui t'a conduit à écrire ce livre ?

• Olivier Babeau

  Je vais essayer de ne pas être trop long parce que d'abord j'ai fait des études beaucoup trop longues, donc j'ai commencé par ne pas suivre le conseil que je donne aujourd'hui aux plus jeunes. C'est ce qu'on dit avec Laurent-Alexandre, d'ailleurs on totalise à nous deux. plus de 30 années d'études supérieures, une douzaine de diplômes, dont je crois de mémoire six grandes écoles, deux doctorats, deux agrégations. Enfin bref, on n'est vraiment pas exemplaire. D'accord. Très exactement, et sans rire, cette université, ses études supérieures, et moi je suis professeur d'université, je suis professeur d'enseignement supérieur depuis 25 ans, on les connaît extrêmement bien, ce banc des amphis, on les connaît, on les a aimés, on les aime. Évidemment, ce qu'on écrit n'est pas un plaidoyer. Contre le savoir et contre l'apprentissage, on va en parler. Moi, je suis, pour le dire très rapidement, aujourd'hui professeur d'université, mais en même temps président et fondateur de l'Institut Sapiens, qui est un think tank, c'est-à-dire un centre d'études qui essaye de faire le lien entre la société civile, les expertises de la société civile du monde académique et la décision publique pour éclairer le débat public. On s'intéresse au carrefour entre les technologies et l'économie. Je suis aussi... comme tu l'as signalé, chroniqueur, commentateur de la vie économique à la télévision, à la radio, à la presse. Je suis conférencier en entreprise, c'est une de mes activités importantes, et essayiste, puisque j'écris aussi des livres. Voilà, c'est partie de mes activités. Tout ça étant un écosystème très complémentaire, puisqu'il s'agit de lire, d'écrire, de prendre des positions, de faire des analyses sur l'actualité. sur les grands mouvements telluriques de nos sociétés, de nos économies, tout en ayant une capacité à revenir en arrière, à prendre du recul, à essayer de comprendre, avec une prise de recul qui est indispensable, ce qui est en train de se jouer au-delà parfois de l'écume des événements qui peut nous faire perdre de vue l'essentiel.

• Gérard Peccoux

  D'accord. Alors, ne faites plus d'études ne veut pas dire n'apprenez plus, mais apprenez beaucoup plus. Comment traduire ça dans une stratégie de formation dans les entreprises ?

• Olivier Babeau

  Ça fait très longtemps qu'on dit il faut se former tout au long de la vie. Souvent, c'était un peu un slogan. La réalité, c'est que malheureusement, les études aujourd'hui, ça peut être cinq années un petit peu paresseuses, avec une exigence qui a beaucoup baissé, où on va juste limiter d'ailleurs aux quelques assez rares heures de cours qu'on peut avoir, qui vont être l'alpha et l'oméga, ce qu'on a appris. Et puis, ça va nous permettre d'entrer dans le monde professionnel, de fermer les livres, malheureusement d'arrêter un peu de réfléchir et de prendre du recul pour toute sa vie. Ça, c'était peut-être un modèle qui pouvait marcher autrefois. Notre conviction avec Laurent Alexandre, c'est que ce modèle est fini, c'est-à-dire que les compétences vont devenir obsolètes beaucoup plus vite. Le degré d'exigence de l'économie qui est en train de naître, qui se transforme et donc la nouvelle économie qui naît, ce degré d'exigence est beaucoup plus fort et il va nécessiter des capacités réflexives, des capacités d'adaptation, peut-être du contenu mais aussi une quantité de choses apprises qui va être autrement plus difficile que ce qui pouvait avoir lieu jusqu'à maintenant. En quelque sorte, ne faites plus d'études, ce n'est pas une bonne nouvelle pour les cancres, c'est au contraire une très mauvaise nouvelle, car ce monde n'est pas pour les grosses feignasses, comme aime l'écrire Laurent Alexandre. Ce n'est pas un monde pour paresseux. J'ai écrit un livre qui s'appelle « L'ère de la flemme » pour parler de ce rapport à l'effort problématique que nous avons, qui est très lié à notre sujet. Ce monde est un monde qui à la fois vous propose de faire les efforts pour vous, à travers les technologies, les solutions artificielles, de vous divertir, et qui justement n'en est que plus terrible, car c'est un bon dos. Au contraire, il nous faut résister à cette tentation, travailler, être actif au lieu d'être passif, utiliser l'intelligence artificielle comme un levier et non comme une prothèse. Et ça, c'est le grand enjeu du siècle. Et ce n'est pas facile parce que c'est tellement tentant de se laisser aller. Être passif, tellement tentant.

• Gérard Peccoux

  C'est vrai. Tu utilises l'expression « intelligence qui devient gratuite » . Pour un DRH ou un responsable LND, ça veut dire quoi très concrètement dans l'entreprise ?

• Olivier Babeau

  Juste que là, l'intelligence est... c'était le facteur le plus rare. Il fallait 30 ans pour se former, tout le monde n'arrive pas à se former à un certain niveau. Le savoir que vous aviez était donc extrêmement rare, limité à quelques personnes. En plus, la bande passante de notre cerveau est assez lente. On ne peut pas produire beaucoup de mots à la minute, à la seconde. La quantité de contenu ou d'intelligence qu'on peut mobiliser est en fait assez faible à un moment donné. On se fatigue vite aussi. Donc la quantité d'intelligence sur une population donnée, elle est extrêmement limitée. Ça, c'était le monde d'avant. depuis... trois ans à l'arrivée de l'IA générative et puis avec sa montée en puissance, parce qu'il faut se voir aussi dans la perspective, non pas du niveau actuel, mais de la trajectoire, c'est-à-dire du fait qu'elle va de plus en plus être à des niveaux qui vont atteindre et même dépasser la cognition humaine, cette intelligence est devenue ce qu'on peut appeler en économie une commodité. Vous savez, la commodité, c'est comme l'eau, je ne sais pas quoi, l'électricité, le gaz, vous ouvrez un robinet, vous appuyez sur un interrupteur, vous trouvez normal d'en avoir à coût marginal quasi nul et quasiment à l'infini. C'est un produit banal. Vous ouvrez un robinet, ça coule le temps que vous voulez. Eh bien, l'intelligence est devenue tout d'un coup un peu une commodité. Vous ouvrez le robinet d'intelligence, vous pouvez produire des analyses à coût marginal zéro avec une vitesse et une profondeur, analyser des rapports, mettre des chiffres ensemble, produire des textes, produire des images, demain produire des vidéos, d'une façon industrielle, virtuellement, infinie. On peut parler des goulets d'étranglement, c'est celui pour l'instant en réalité de l'énergie. À terme, ils vont probablement être levés, pour l'instant ils existent. Mais enfin, disons... quasiment infinies par rapport à nos besoins. Et ça, ça change complètement le monde. Puisque, tu sais, l'économie, c'est la science de la rareté. On échange parce que les biens sont rares. Et la première rareté, d'ailleurs, c'était la verté énergétique. Et puis, c'est la rareté des facteurs de production. L'intelligence, jusque-là, c'était un facteur qu'il fallait payer cher. Il n'y avait pas beaucoup de gens, il fallait les chercher, il fallait les convaincre, il fallait les faire travailler, on n'avait pas une capacité de travail énorme. Tout d'un coup, arrive un tsunami, c'est comme si on était dans le désert, il n'y avait que quelques gouttes d'eau qu'on se passait, un peu comme le film Dune. C'est tellement précieux, on n'en a pas beaucoup, il faut la garder. Puis tout d'un coup, c'est comme si vous aviez un torrent, un déluge qui vous tombait, parce qu'il y a énormément d'intelligence qui est disponible et qui arrive. Et bien ça change nécessairement, ça change tous les process, ça change la façon dont on va. produire des contenus dont on va pouvoir satisfaire des demandes de clients, dont on va pouvoir aussi prendre des décisions. Tu vois, ça change à tous les niveaux de l'entreprise. C'est un bouleversement absolu, même s'il n'est pas toujours visible parce qu'il y a une inertie naturelle des institutions et des sociétés qui fait que les progrès technologiques, on surestime toujours un peu leur effet à court terme, parce que ça met un peu longtemps à percoler, à arriver, à être utilisé. Mais il ne faut pas se voiler la face, il ne faut surtout pas se tromper. C'est une révolution inouïe que nous sommes en train de vivre.

• Gérard Peccoux

  On va y revenir d'ailleurs à tout ce que tu viens de dire. Alors maintenant que nous avons posé le décor, j'aimerais qu'on aille tout de suite sur ce qui préoccupe peut-être le plus les directions des ressources humaines et les équipes Learning & Development. C'est l'emploi, les débuts de carrière et la façon dont l'intelligence artificielle est en train de changer la valeur des profils sur le marché. Alors si tu en es d'accord, on va parler RH, junior, employabilité et recrutement. Dans tes prises de parole, en fait, tu alertes sur le risque que le taux de chômage des jeunes diplômés augmente. Qu'est-ce que ça change dans la façon de gérer les débuts de carrière ?

• Olivier Babeau

  Alors, il pourrait sembler que cette révolution commence à se rendre visible d'abord à travers une forme de crise d'emploi des juniors. Est-ce qu'elle a déjà lieu aux Etats-Unis ? Est-ce qu'elle commence à arriver ? Parfois, les entreprises ne font pas semblant d'expliquer qu'elles emploient moins à cause de l'IA, alors que c'est juste pour ne pas avouer qu'elles ont moins d'activité, ce qui est possible aussi. Il y a un débat. Notre crainte, c'est que, pour l'instant, les emplois ou les tâches, et puis à terme les emplois aussi, qui sont remplacés par l'IA, sont d'abord les emplois d'entrée de carrière. Si on se comprend assez simplement. on a tous commencé dans la vie. Toi comme moi, on est très jeune. Disons qu'on a connu le monde d'avant. Et dans le monde d'avant, quand on était jeune, on commençait par faire les trucs que les autres n'ont pas envie de faire, mais qui sont un peu les travaux d'entrée dans le métier. Je ne sais pas, dans le droit, vous faites des notes juridiques, vous faites des analyses de jurisprudence, vous faites peut-être des petits projets de contrat. Donc petit à petit, un peu comme un jeune dans un atelier de la Renaissance, il va commencer par faire des guirlandes, il va faire des fonds, il va préparer les couleurs. Tu vois, c'est quelque chose qui fait qu'on va monter. petit à petit en connaissance de notre métier parce qu'on va faire les bases, on va cruncher des chiffres, on va faire beaucoup de tableaux Excel. Ce ne sont pas les trucs les plus palpitants, mais ce sont les trucs les plus simples et qui te permettent de commencer à apprendre la grammaire du métier dans lequel tu vas petit à petit avoir beaucoup plus de compétences. Eh bien, justement, ces points-là, ces moments, sont ceux qui sont aujourd'hui les plus importants. plus directement soumis à la menace d'une intelligence artificielle qui va être capable de faire le résumé d'une réunion, la synthèse d'une réunion de façon excellente, de faire des analyses de jurisprudence, d'aller collecter des chiffres et en faire des synthèses. Tout ça, c'était le travail des plus jeunes. Ça veut dire que les entreprises, concrètement, se trouvent devant un problème assez simple. Vous avez d'un côté une ligne générative qui vous coûte 20 dollars par mois à tout mouiller, et de l'autre, un junior, à la limite un stagiaire, un apprenti, qui vous coûte évidemment beaucoup. beaucoup plus, et dont le résultat, il faut dire malheureusement, n'est pas toujours aussi bon. C'est-à-dire que vraiment, vous allez avoir du mal, y compris quand vous êtes un bon jeune diplômé, et même si vous êtes un bon jeune diplômé à Bac plus 5, vous allez avoir beaucoup de mal à avoir de la valeur ajoutée face aux machines. C'est ça qui est troublant dans ce qui est en train de se passer, c'est que l'eau de l'implantation IA, si vous voulez, montre tellement qu'un jeune, même un jeune intelligent qui commence, tant qu'il n'a pas l'expérience, la couche de savoir, de l'expérience, mais qui est acquise avec le temps et avec beaucoup de travail, tant qu'il n'a pas ça, il a du mal à avoir beaucoup... de valeur ajoutée face à la production d'une machine. Ça ne pose pas de problème. C'est tentant pour une entreprise d'employer seulement la machine plutôt que des jeunes, ce qui pose un problème vertigineux. Si on n'a plus besoin de juniors, comment devient-on senior ? Mais tu le dis dans le livre, d'ailleurs. Voilà, exactement. C'est la grande question qui se pose d'ailleurs dans la Silicon Valley aujourd'hui. Ça se dit de plus en plus. Quelle place on fait aux jeunes dans une société dont il faut rappeler qu'elle est déjà un peu dure pour les jeunes, du point de vue de la capacité à se loger, l'immobilier n'est plus du tout accessible, du point de vue du rapport à la retraite, c'est les fameuses... opposition entre les boomers et puis les plus jeunes. Un système de retraite chez nous en France qui est fondé sur le fait qu'on a énormément avantagé la rentabilité des plus âgés, les gens qui ont fait leur carrière autrefois et qui sont en retraite aujourd'hui et qui auront bien profité de leurs cotisations, mais au prix d'une paupérisation qu'on connaît des plus jeunes qui vont avoir beaucoup cotisé mais qui n'auront probablement pas de retraite par répartition et qui doivent cotiser aujourd'hui une deuxième fois sous forme de capitalisation. Et même cette capitalisation dans le budget 2026, on vient de s'apercevoir qu'elle n'est plus taxée, pourquoi ? Pour pouvoir préserver les retraites d'aujourd'hui. une forme de guerre des générations qui se cache derrière cette question. Donc, ce n'est pas seulement une question d'ailleurs de RH très concrète pour les entreprises et de productivité, c'est une question probablement de cohésion sociale, en fait, qui se pose très clairement avec ce qui est en train de se faire jour dans la crise d'employabilité des juniors. On a besoin, pour le prendre aussi d'une autre façon, Être utile face à la machine, c'est posséder la couche de séniorité, la couche d'expérience, de savoir-faire. Et puis aussi le savoir-être, le réseau, la connaissance plus humaine que par définition l'ordinateur ne peut pas avoir, de la façon dont un métier se fait, la relation client, les à-côtés humains de construction d'un métier. Ça, c'est les trucs qui viennent plus tard dans un métier. C'est typiquement, vous prenez le conseil, l'associé, c'est lui qui va aller faire les repas, c'est lui qui va comprendre. connaître, devenir ami du client, c'est lui qui va le convaincre d'arriver à vendre l'émission. Ça, c'est des trucs qui sont très compliqués. C'est des compétences qui sont de haut vol. D'ailleurs, elles se payent extrêmement cher, évidemment. Ce n'est pas par hasard que c'est eux qui gagnent le plus d'argent. Mais c'est des compétences qui s'acquièrent avec le temps, le réseau, ce savoir-être, cette connaissance humaine. Quand vous arrivez et que vous êtes frais et moulu d'école, avec la meilleure volonté du monde, par définition, vous êtes frais et moulu d'école et vous n'avez pas tout ça. Et ça, ça pose un grand problème, évidemment, pour l'avenir de l'entreprise. Comment vous organisez cette montée en carrière, cette montée en compétence de jeunes dont, par ailleurs, vous n'avez plus vraiment besoin en début de carrière ?

• Gérard Peccoux

  Alors, tout à fait, parce que ça pose la question, finalement, de si elles n'embauchent plus de juniors, elles vont, à terme, se tirer une brise dans le pied. Il faudra bien aller chercher les juniors devenus seniors ailleurs. Exactement. Si tu avais un message, justement, au directeur des ressources humaines ou directrice des ressources humaines sur le recrutement, dans un monde où on doit privilégier la compétence plutôt que le diplôme, Que suggères-tu de changer dès maintenant ?

• Olivier Babeau

  Oui, alors c'est essentiel ce que tu viens de dire, je crois de moins en moins au diplôme. C'est vrai que c'est quand tu as quelque chose que tu comprends le peu de valeur que ça peut avoir d'ailleurs, mais je crois vraiment que ce diplôme, pour faire une comparaison, il est comme une sorte de photo assez statique à un moment donné, alors que comprendre ou parler en termes de compétences, évidemment, c'est beaucoup plus dynamique. Un diplôme, à la limite, c'est une sorte de validation sociale. À l'époque, c'était une forme de validation d'une quantité de savoir. Mais disons que ça n'a vraiment d'intérêt, ça ne joue pas toujours son rôle, puisque les diplômes ont été énormément dévalorisés, ça a de l'intérêt si ça indique plutôt une attitude, une capacité à apprendre. Ce dont vous avez besoin d'une entreprise, c'est moins du savoir aujourd'hui du futur employé, du collaborateur que vous allez recruter, que de sa capacité énorme à apprendre, à s'adapter, donc à être curieux, à être adaptable. C'est donc ça qu'il va falloir sélectionner. Quand on prend quelqu'un qui a fait une grande école, en réalité, qu'est-ce qu'on va sélectionner ? Quelqu'un qui a eu la capacité à passer parfois un concours. un cours difficile, à rentrer dans les clous de certaines exigences, en plus de savoir. Mais ces savoirs, ils sont presque secondaires, parce que le savoir propre d'un métier, en général, il va être acquis sur le tas. Donc ce que vous achetez, encore une fois, c'est une attitude. Et beaucoup plus que les diplômes, il va falloir essayer de déterminer chez les plus jeunes, essayer de discriminer, parce que finalement, c'est forcément la discrimination, au sens où il va falloir choisir. Crisis, c'est le jugement grec. Il va falloir juger et séparer, disons, les bons des mauvais. Les bons, c'est ceux qui vont être. adaptables, c'est ceux qui savent être complémentaires des machines, qui savent apprendre, qui savent être dans une disposition d'ouverture, qui aussi, on le constate de plus en plus, est à la fois transdisciplinaire et capable d'intégrer tous les savoirs êtres, les savoirs humains, je parle du réseau encore une fois parce que c'est très important, tous les savoirs humains qui sont complémentaires des machines. La capacité à travailler en équipe, à manager, à bien s'entendre et à faire partie de la communauté humaine des gens qui travaillent. Moi je dis beaucoup à mes étudiants, vous apprendrez Merci. tard ce que moi on ne m'a jamais dit que j'aurais voulu qu'on me dise, une grande partie de votre réussite professionnelle sera liée à votre capacité à vous faire apprécier des gens avec qui vous travaillez. C'est un truc tout bête, vous faire apprécier des gens avec qui vous travaillez, que ça soit vos collaborateurs, vos supérieurs, c'est faire que vous êtes quelqu'un avec qui on a envie de faire quelque chose. Ça, c'est un truc humain, vous voyez, qui n'est pas tout à fait du niveau du savoir, de l'apprentissage, du remplissage de savoir qu'on peut faire en prépa, et qui pourtant, je crois à l'ère de l'IA, devient de plus plus important puisque c'est la couche que l'IA justement n'a pas. Et c'est la couche complémentaire à l'intelligence artificielle et dont les entreprises auront besoin. On pourrait le dire aussi, pour le dire d'une autre façon, c'est la capacité d'agence, la capacité d'être celui qui va orchestrer, orchestrer à la fois sa relation avec les êtres humains et puis ses relations avec les machines de plus en plus efficaces.

• Gérard Peccoux

  Merci pour cette analyse, Olivier. Alors, tu viens de nous parler de la capacité à apprendre. Tu parles aussi dans le livre de la culture générale. Pourquoi elle redevient une compétence business pour toi ?

• Olivier Babeau

  C'est Nietzsche qui dit « Celui qui n'a pas de mémoire est condamné à revivre éternellement ce qu'il a déjà vécu » . Je crois vraiment que ce qu'apprend la culture générale, qui est un mot qui fait très peur en France, c'est comme l'intelligence. La culture générale, pour moi, c'est plus une attitude qu'un stock, c'est plus un flux qu'un stock. Au sens, c'est la capacité à interroger ses savoirs et ses convictions, ses croyances, en les remettant en cause à la lumière de ceux qu'on croise et des éléments qu'on va aller chercher. La culture générale, c'est la sédimentation de cette attitude. C'est parce que tu es curieux du monde qu'au bout d'un moment, tu auras une certaine connaissance sur le monde. Cette connaissance, c'est la connaissance du passé, l'histoire des faits, l'histoire scientifique, l'histoire évidemment civilisationnelle, qui fait que tu comprends que tu n'arrives pas dans un monde vierge où il ne s'est rien passé, tu arrives dans un monde où il s'est déjà passé, pensé, beaucoup, beaucoup de choses depuis 2500 ans et en fait depuis beaucoup plus longtemps que ça. Et quand tu as la culture des choses qui se sont dites, de l'histoire de la pensée, de la façon dont les choses ont évolué politiquement, en fait, tu comprends énormément de choses sur ce qui se passe aujourd'hui. évidemment le passé est clair, le présent et la compréhension de ce qui est en train de se passer vient de cet effort que tu auras fait évidemment pour comprendre le passé, mais encore plus avec l'intelligence artificielle, avoir une valeur ajoutée, ce dont je parlais tout à l'heure, face à l'intelligence artificielle, être capable d'apporter quelque chose, parfois de corriger car il faut le dire aujourd'hui, il y a des contresens, il y a parfois des erreurs, c'est tout à fait vrai, d'améliorer aussi, d'adapter ou même de bien poser la question, bien poser une question, c'est un talent énorme qui demande beaucoup de culture. Ça demande le sens des mots, le sens de la précision des mots, le sens des différences des termes. L'intelligence artificielle, j'allais le dire peut-être de façon provoquante, quelque part est presque une auberge espagnole. L'intelligence générative, je veux dire. C'est-à-dire qu'on y trouve ce qu'on y a mis. Pour le dire autrement, l'intelligence artificielle va se mettre à votre niveau. Si votre questionnement est pauvre, la réponse va être pauvre. Pour que sa réponse soit riche... et précise, il faut que votre questionnement soit riche et précis. Or, votre questionnement sera riche et précis si vous possédez parfaitement votre langue, si vous avez, encore une fois, la connaissance de l'histoire des idées, l'histoire des arts, de la littérature, cette connaissance générale de l'histoire, de l'aventure humaine, et de ses différents sens, et de ce qui a pu être fait, qui vont vous permettre de nourrir la machine. Donc vous voyez, c'est le contraire d'une intelligence artificielle qui va vous permettre d'être passif, de ne rien savoir, et à qui vous allez pouvoir tout déléguer. Ça, c'est une illusion, c'est un danger. extrême parce que ça va forcément très très mal marcher. La technologie comme l'argent c'est un formidable serviteur mais un très mauvais maître.

• Gérard Peccoux

  J'imagine que c'est aussi pour ça que tu insistes sur une compétence clé dans un de tes articles, où tu dis qu'il faut passer de l'analyste à l'enquêteur. C'est exactement ce que tu décris.

• Olivier Babeau

  Oui, alors c'est amusant l'histoire. Je croisais un de mes premiers étudiants. C'était un de mes étudiants à Nanterre il y a 25 ans, quand j'étais en thèse. Et il me dit « Ah bah tiens, je voulais vous parler parce que justement, je suis devenu chef d'entreprise. » J'avais une entreprise d'une quinzaine de personnes qui faisait des études de marché, si je me souviens bien, et notamment pour des sociétés de conseil. et il avait une petite 15 personnes, aujourd'hui il n'en a plus que 3, évidemment pour le même output, grâce à l'intelligence artificielle. Et il dit, le plus important c'est que je constate que je n'ai plus besoin des mêmes personnes. Les gens qui autrefois faisaient les études, c'est évidemment des gens capables d'aller regarder les chiffres, les recouper, aller les chercher dans les différentes bases de données, etc. Tout ça est fait par la machine maintenant en un clin d'œil. De quoi a-t-il besoin ? De quoi a-t-on besoin ? C'est-à-dire d'enquêteur. L'enquêteur c'est celui qui va non seulement pouvoir avoir un regard critique évidemment sur ce qui a été fait, et pouvoir l'orchestrer, ce qui est déjà en soit un travail, et qui en plus va aller... chercher ce qui est en plus l'information qui n'a pas été scrappée par l'intelligence artificielle, qui par définition est encore qualitative, elle est encore dans la tête des dirigeants d'aujourd'hui, donc il va être capable d'aller les appeler, les rencontrer, essayer de sentir les choses qui sont en train de se passer et qui ne sont pas encore par définition dans la machine qui a une vision limitée de ce point de vue-là. Donc plus des enquêteurs capables vraiment de produire le savoir plutôt que quelqu'un qui va aller piocher le savoir dans des bases qui existent déjà. pas tout à fait la même compétence. Vous avez besoin de quelqu'un qui est beaucoup plus, comment dire, on dirait des merdes, en quelque sorte, disons autonome. Autonome, doué d'initiatives. Je crois d'ailleurs que c'est probablement l'un des maîtres mots. On a de moins en moins besoin de gens passifs. Parce que tout ce qui peut être fait passivement, c'est intelligence artificielle. Et de la même façon, on voit beaucoup de parents, j'interviens d'ailleurs parfois dans des grandes écoles, où évidemment beaucoup de parents légitimement inquiets, comme peuvent être tous les parents pour l'avenir de leurs enfants. En fait, le juge de paix, c'est est-ce que votre enfant, le jeune, l'actif, il est capable d'être actif d'être acteur de sa vie, c'est-à-dire d'en être un agent et non pas d'avoir une forme de passivité. Je crois que c'est ça vraiment le maître mot de ce qu'on doit rechercher aujourd'hui.

• Gérard Peccoux

  Très très clair. Dans une interview sur France Inter, tu insistes sur le risque de confondre information probabiliste générée par l'intelligence artificielle et savoir. Pour un ingénieur pédagogique ou un formateur, comment ils peuvent éviter ce piège ?

• Olivier Babeau

  Oui, alors là, on est quasiment dans l'épistémologie, en fait. C'est quel est le statut de ce discours qui est produit par la machine, dont on l'accuse d'être parfois, tu sais, un perroquet probabiliste. Ce qui mène beaucoup de gens, d'ailleurs, à disqualifier quasiment tous les discours qui peuvent être tenus par la machine, en expliquant que ça n'a rien à voir avec un discours humain et que ça ne sera jamais un discours humain. Je n'ai quand même pas cette Ausha. Je pense que c'est une façon différente de concevoir des discours, qui est celle, évidemment, des LLM. C'est une façon, évidemment, probabiliste qui peut nous paraître un peu bizarre, mais les LMS arrivent quand même, avec leurs milliards de paramètres, à avoir accès à un sens. En fait, ils vont mathématiser le sens, le langage, même pareil pour les images, et à travers ce monde mathématique, accéder quand même à une compréhension. Et puis, j'aurais aussi la réflexion qu'avait un de mes professeurs de français, au lycée, je l'interrogeais, quand on dit « Oh tiens, regardez là, il y a une allitération, regardez ce rythme qui fait penser à la mer. » Et à chaque fois, c'est la question du lycéen, c'est de dire « Mais attends, est-ce que le poète a vraiment voulu dire ça ? » La réponse de mon prof était la bonne. La réponse de mon prof, c'était « Mais c'est pas important, l'important c'est que ça y soit. » L'important, c'est que ça y soit. Peut-être que le compositeur n'a pas voulu dire ça, peut-être que ce n'était pas exactement cette progression, et peut-être qu'il n'a pas fait un clin d'œil à un autre compositeur, comme on peut l'analyser. Mais on s'en fout, en fait. Ce qui est intéressant, c'est que ça y est. Ce qui est intéressant dans la réponse que vous fait une machine, c'est qu'en effet, elle vous renvoie la balle. Ça vous renvoie la balle du sens, de la réflexion, et vous permet vous-même de vous enrichir. Le débat sur l'humanité, peut-être même la conscience, il est un peu trop tôt pour l'instant en tout cas. Ce n'est pas encore le cas, ça arrivera peut-être un jour, le statut de la conscience, de la machine. Aujourd'hui, ce n'est pas le problème. Le problème, c'est que même avec une intelligence relativement simple, vous arrivez à produire des contenus, à faire des processus de réflexion et de production de contenus qui sont extrêmement concurrents de ceux de la plupart des êtres humains, tout simplement. C'est ça la nature du problème aujourd'hui. Demain, on aura la question Blade Runner, c'est-à-dire les réplicants ont-ils des droits ? Ça viendra peut-être plus vite qu'on ne le pense. Mais ce n'est pas tout à fait la question qui est d'actualité aujourd'hui. En tout cas, ce n'est pas celle qui me taraude le plus pour l'instant.

• Gérard Peccoux

  Alors, tu l'as déjà évoqué, mais je voudrais qu'on creuse un tout petit peu plus. Le livre, il questionne beaucoup sur la place des études longues. Et finalement, la question que je voulais te poser, est-ce qu'il y a encore de la place pour ces études longues ?

• Olivier Babeau

  Encore une fois, c'est paradoxal pour quelqu'un qui a étudié 15 ans. Mais quelque part, être professeur, pour moi, c'est être étudiant toute sa vie. Pour moi, il n'y a pas de solution de continuité entre le moment et le jour. Un jour, il se passe un truc, tu passes de l'autre côté du bureau et tu es payé pour ça. Mais je ne trouve pas qu'il y ait une vraie différence, en fait. L'attitude, elle reste celle d'un apprenant, je pense, toute sa vie, et puis qui peut échanger. Ça peut paraître paradoxal, mais je crois qu'on fait des études trop longues. Voilà, tout simplement. Je crois vraiment que, par une sorte... de conjonction des intérêts, de conjuration du silence, très exactement. On s'est tous mis d'accord sur le fait qu'il fallait faire Bac plus 5. Je pense que la plupart du temps, Bac plus 5, c'est quand même beaucoup de temps perdu. Alors, c'est sympa d'avoir 5 années pour devenir tranquillement adulte, en fait, ou 5 années qui peuvent être à peu près sympathiques, payées par les parents, d'ailleurs, ou la collectivité. Aux Etats-Unis, plutôt par ton endettement. Mais je crois que ça n'est pas très utile. Je pense qu'il faudrait rentrer dans la vie professionnelle plus vite. et que la plupart du temps, ces 5 ans, sauf si déjà le master est en alternance, en apprentissage, auquel cas je trouve que c'est très efficace, ces allers-retours entre le savoir et la pratique, je trouve ça très efficace, mais être vraiment jusqu'à la fin du bac plus 5 dans la théorie, c'est formidable si tu veux devenir toi-même enseignant-chercheur, faire une thèse et en faire ta vie, mais enfin il faut reconnaître que ce n'est qu'une partie infinitésimale de chaque promotion et que ce n'est pas la vocation de la plupart des étudiants qui est quand même de faire des études pour se préparer à la vie professionnelle. Donc, des études courtes au sens initial, mais en même temps, continuer à étudier. C'est-à-dire que d'un côté, ça va être plus court, mais ça ne veut pas dire que vous allez pouvoir ne pas étudier. Il va falloir étudier beaucoup plus longtemps et en faire plutôt un processus constant tout au long de la carrière, pour la raison très claire, très simple, que les métiers vont se transformer, que les compétences demandées se transforment. Et donc, il va falloir apprendre en permanence. Ça ne prend pas nécessairement la forme d'amphi. D'ailleurs, il va falloir qu'on parle... de la façon d'apprendre et du rôle de l'IA, peut-être non seulement dans le contenu, mais aussi dans les méthodes d'apprentissage de plus en plus.

• Gérard Peccoux

  Alors, dans le sommaire de votre livre avec Laurent-Alexandre, il y a un thème que je considère comme fort, qui est « Gérer le tsunami du spam intellectuel par la curatocratie » . Alors, pour les Learning and Development Managers, c'est important. Pour toi, à quoi ressemble une bonne curation à l'ère ? de l'intelligence artificielle.

• Olivier Babeau

  On peut prendre une comparaison avec l'édition. Aujourd'hui, n'importe qui peut écrire un roman, le mettre en ligne. D'ailleurs, parfois, ça a des succès. Fifty Shades of Grey, c'était une fanfiction, en l'occurrence, qui avait été publiée au départ par son auteur et qui a eu beaucoup de succès et qui a fini par être éditée. Donc, ça peut de temps en temps arriver. Mais enfin, globalement, si vous êtes un lecteur, vous n'avez pas beaucoup de temps et vous ne voulez pas lire n'importe quoi et vous avez besoin d'un intermédiaire, d'un tiers de confiance qui va être celui qui va sélectionner parmi le tsunami de contenus de romans que vous pouvez lire. Je crois que Gallimard, ils reçoivent de mémoire, si je ne me trompe pas, si c'est quelque chose comme 9000 romans par an. Des projets. Et ils doivent en éditer 2 ou 3. Quand vous allez acheter Gallimard, pourquoi vous le faites ? Ce n'est pas pour le plaisir de payer 20 balles pour un livre que vous auriez pu avoir gratuitement sur Internet. Non. Vous le faites parce que vous avez confiance dans la capacité de l'éditeur à avoir choisi les contenus qui étaient pertinents. C'est ça la curatocratie. Le pouvoir de ceux qui vont discriminés, qui vont faire la curation des contenus et qui vont vous séparer le bon grain de l'ivraie. On lance dans un monde où n'importe qui, en un clic, va pouvoir écrire une thèse de doctorat. C'est Laurent-Alexandre qui dit « mon jardinier pourra écrire une thèse d'astrophysique » . Alors évidemment, il ne comprendra même pas le titre, mais enfin, il peut la générer en fait. La génération de contenus va être, et d'ailleurs c'est déjà infini, une partie de plus en plus de ce qu'on va lire sur Internet est générée par des machines. Mais le goulot d'étranglement, c'est toujours notre attention. notre temps de cerveau disponible, notre intérêt. Et donc, on va avoir de plus en plus besoin d'avoir recours à des prestataires de confiance. C'est l'éditeur pour le livre, ça va être pour les nouvelles, le journal. Et donc, les titres de presse, les médias, au sens des intermédiaires, le médium, les médias en latin, vont toujours être utiles pour justement nous dire « Tenez, dans l'actualité, voilà ce qu'il y a à comprendre. Dans les auteurs d'aujourd'hui, voilà... » le roman qu'on vous conseille de lire. Dans la production artistique aujourd'hui, voilà la musique qu'on vous dit d'apprendre. Ce grand foisonnement, il ne tue pas ses intermédiaires, il va parfois en créer de nouveaux, parfois renforcer les anciens, obliger les anciens à évoluer. Mais de ce point de vue-là, ça ressemble quand même plutôt au monde d'avant. On a encore besoin d'intermédiaires pour avoir accès au sens.

• Gérard Peccoux

  Une question qui va sans doute intéresser les formateurs. Dans ton livre, tu évoques que l'intelligence artificielle sera un meilleur professeur sur certains aspects. Du coup, quel va être le nouveau rôle à ton avis des formateurs et des ingénieurs pédagogiques ?

• Olivier Babeau

  Alors, notre conviction, Alexandre et à moi, c'est qu'une partie de l'enseignement, en particulier l'enseignement descendant, pourrait dire ce qui se fait dans ce qu'on appelle le cours magistral, le cours ex cathédra, va pouvoir être fait par la machine. Alors, attention, moi, j'adore faire cours magistral, ça fait partie d'un des grands plaisirs de ma vie, mais malheureusement, je pense qu'il y a beaucoup de pertes de temps, on pourrait être plus efficace. C'est difficile pour un étudiant, malheureusement, de bien prendre des notes, mais aussi de toujours apprendre et comprendre de la bonne façon, alors que vous allez pouvoir de plus en plus avoir. Pour cet apprentissage, recours à l'intelligence artificielle personnalisée, qui vous connaîtra mieux que personne, qui saura de quelle façon vous apprenez, qui connaîtra vos forces et vos faiblesses, vos lacunes et puis tout ce que vous connaissez, qui aura le souvenir de tous les échanges qu'elle aura eu avec vous depuis quasiment votre enfance. Demain, on aura peut-être une IA qui nous suivra comme un numéro de sécurité sociale, d'ailleurs, ce sera votre compagnon depuis toujours. Et cette IA, elle aura une capacité à vous mener dans un programme d'apprentissage extraordinaire. Donc typiquement, votre matinée, je ne sais pas, je prends toujours cet exemple-là, en droit, vous allez faire une matinée, voilà, il y a une partie de droit constitutionnel ou de droit de la famille, ou de droit des contrats qu'il faut apprendre. Voilà, on a fixé dans le parcours d'apprentissage que ce matin, vous allez apprendre ça. Eh bien, il va vous en parler, il va vérifier que vous avez lu, il va pouvoir vérifier avec un petit QCM que vous avez compris, il pourra revenir tout de suite sur le point que vous n'avez pas vu. Bref, à la fin de la matinée, on pourra affirmer que vous avez acquis telle brique de connaissances, d'accord ? Après, vient l'après-midi. L'après-midi, c'est là que vous allez revoir des êtres humains. Vous allez voir vos pères, les autres étudiants, vous allez travailler le savoir-être, la prise de parole, peut-être réinvestir cet exercice qu'il y avait au Moyen-Âge et qu'on appelait, vous savez, la disputatio. On faisait beaucoup de disputatio dans le Moyen-Âge, dans le cadre... de dispute théologique, mais c'est quelque chose, l'idée de défendre son point de vue, d'être capable d'argumenter, évidemment sans l'aide de machines, sinon c'est trop facile. Donc d'avoir dans votre tête la capacité de défendre votre point de vue, et donc d'avoir un point de vue tout court, ça c'est quelque chose qu'il va falloir défendre de plus en plus. Capacité, l'oralité, le réseau, et vous allez travailler avec le professeur d'hier, qui va, on peut toujours appeler professeur, mais qui va aussi être un peu plus un coach aussi personnalisé, qui passera plus de temps individuellement qu'en groupe, et qui va, cet après-midi, faire ce qu'on appelle beaucoup la classe inversée universelle. C'est quand les étudiants arrivent et ils ont déjà appris le cours. Vous allez dire, mais pourquoi venir alors ? Parce qu'il y a plein de choses à faire. Une fois que vous avez appris le cours, vous allez pouvoir être dans une approche transdisciplinaire, faire des relations avec d'autres choses, justement discuter, présenter des choses par oral, travailler avec des êtres humains autour de ces savoirs. Mais au moins, vous arrivez avec ce bagage que vous avez tous. Il y a plein de choses à faire. dans cette classe inversée pour aller plus loin, pour questionner. Puis le professeur, votre coach dans le savoir, il va aussi être votre partenaire humain dans ce parcours d'apprentissage que vous allez avoir tout au long de votre vie, quelque part. Et ça, ça peut être extrêmement efficace. Il faut toujours rappeler qu'autrefois, pour avoir ce professeur particulier, il fallait être très riche, il fallait être Alexandre et avoir droit à Aristote, parce que vous étiez le fils du roi de Macédoine et donc vous pouviez vous payer le meilleur... professeurs du monde à l'époque, mais il y avait un Aristote et un Alexandre. Tous les autres, ils n'avaient pas le droit à ça. Demain, on va pouvoir avoir un professeur particulier. Il faut répéter ce qu'on a oublié. La meilleure façon d'apprendre, c'est la plus efficace, c'est un professeur, un élève. C'est le précepteur et l'élève. Professeur, maître-disciple, si vous voulez. Ce n'est pas une personne face à 30. Ça, c'est malheureusement le pisalet qu'on fait parce qu'on n'a pas assez de professeurs. qu'on n'a pas les moyens. Donc on va pouvoir d'une certaine façon arriver, revenir sur ce professeur particulier. Donc on peut en espérer, on peut être très optimiste et se dire que ça va aider énormément. Ça va permettre à chaque personne d'aller au bout de ses capacités. On n'aura plus l'excuse de ne pas savoir demain parce qu'on n'a pas eu accès au savoir. On va pouvoir donner accès à tout le monde, à coût très faible, quels que soient ses revenus, à toute une population. Il n'y aura aucun problème. Il aura accès à la meilleure IA. Ça, c'est quand même hyper enthousiasmant.

• Gérard Peccoux

  C'est clair. Avant de conclure, Olivier, j'aimerais qu'on puisse faire un détour éclair par l'enseignement supérieur. Tu es bien placé pour en parler. Pas pour en débattre abstraitement, mais parce que ça conditionne directement les profils que les entreprises vont intégrer demain. Les jeunes diplômés, les étudiants en fin de cursus ou les candidats juniors. Et justement, le livre que vous avez co-écrit avec Laurent-Alexandre, il pose un diagnostic. Très dur sur l'université et les diplômes. Alors les diplômes, on en a parlé déjà. Qu'est-ce qui, selon toi, rend le modèle actuel si fragile dans les universités face à l'intelligence artificielle ?

• Olivier Babeau

  C'est tout simple, l'université c'est un très gros paquebot, c'est une immense machine dans laquelle il y a énormément d'étudiants. Pourquoi ? Parce qu'elle a dû gérer, elle a accepté d'ailleurs, une massification inouïe en l'espace de 70 ans. La part d'une population qui passe par l'université a explosé. Et donc vous avez des diplômes qui ont un peu changé de statut, là où ils étaient extrêmement rares. C'est vraiment signe... de statut, ils sont devenus une sorte de must-have, de rite d'entrée dans l'âge adulte, ce qu'ils n'étaient pas du tout au départ. Donc, petit à petit, quand on a fait du baccalauréat un objectif général en le donnant à tout le monde, ça veut dire que la sélection, de plus en plus, s'est déplacée par l'échec de plus en plus tard, et comme on ne veut pas de cette sélection, en réalité, à chaque fois, on va obliger à prendre les étudiants jusqu'au bout, et puis on va bientôt, demain, au droit au bac plus 5 pour tous, je sens venir le truc, ce qui, évidemment, est vide. le vide totalement de sa substance. La réalité, c'est que l'université était très contente de tout ça. Pourquoi ? Parce que vous avez plus d'étudiants, vous avez plus de postes. Et que l'université existe d'abord pour faire vivre ses professeurs. C'est un travers bien connu des organisations qui finissent par exister pour elles-mêmes et non pas pour le service qu'elles sont censées rendre. C'est le cas partout. Elles ne sont pas plus méchantes qu'une autre, mais c'est comme ça que ça fonctionne. Et donc, l'université est bien contente d'avoir ses étudiants, les étudiants content d'avoir une carte d'étudiant, les parents content parce qu'ils ont l'impression qu'ils progressent socialement et qu'ils font une chose utile. mais en réalité, il y a... énormément de gâchis, des gâchis de temps, du gâchis de moyens, et je ne parle même pas des étudiants dont on sait très bien qu'ils n'ont pas les moyens de se sortir d'une licence, mais qui peuvent passer des années en licence qui coûtent très cher à la collectivité, qui leur coûtent très cher à eux, et qui sortent sans diplôme et de façon très amère. Je pense que quand on ne sélectionne pas, en fait, c'est parce qu'on veut être gentil avec les gens, mais en fait, c'est une forme de cruauté. Ne pas sélectionner, c'est une forme de cruauté, parce que ça veut dire que vous sélectionnez après par l'échec, et c'est encore plus dur. Et ce grand bateau, malheureusement, il est tellement soumis à des aléas politiques, à des considérations politiques et des pressions, que je ne le vois pas se moderniser très facilement. Sa condition pour sa survie, c'est qu'il se modernise. Je pense que ça arrivera très tard, et que les changements vont plutôt arriver par les institutions qui sont un peu plus mobiles, les institutions plus privées, ça peut être les grandes écoles, celles qui ont plus d'autonomie en fait, en quelque sorte. Mais l'université telle qu'elle est construite aujourd'hui, malheureusement, je pense qu'elle va mettre plus de temps. Même si c'est très marrant, quand je discute avec tous mes collègues, ils sont tous très conscients de tout ce qu'on raconte. Ah oui ? Oui, ils voient très bien. Ils sont les premiers à imaginer, d'ailleurs, que tout ça va devoir évoluer. Au bout d'un moment, on est tous un peu prisonniers d'un grand système, prisonniers des institutions.

• Gérard Peccoux

  D'accord. On est quasiment arrivé au bout de cet épisode. J'ai une dernière question qui sera une question de prospective, si tu veux bien t'y essayer. Finalement, qui réussira en 2040 dans les entreprises ? Qu'est-ce qui va faire la différence entre deux profils ?

• Olivier Babeau

  La compétence technique, en réalité, va être de plus en plus la chose la plus facile et la plus évidente à laquelle vous allez pouvoir avoir recours. Il n'y aura plus de différence, et on le voit dans les tests de l'intelligence artificielle, c'est les moins bons qui sont les plus augmentés, puisque vous allez pouvoir avoir la meilleure béquille. Mais la béquille ne suffit pas. Justement, la différence va être faite sur tout le reste, sur tout ce qu'il y a en plus. 7 en plus, c'est souvent des capacités humaines, des capacités de savoir-être, des capacités orales, des capacités sociales de réseau. Cette différence, elle va être aussi sur l'attitude, sur l'agence, sur le dynamisme et la capacité à être acteur, agent, c'est-à-dire décideur actif de ce que vous allez faire. Voilà, beaucoup plus que sur le savoir.

• Gérard Peccoux

  D'accord. Eh bien, écoute, Olivier, vraiment un très, très grand merci pour la clarté. et la densité de ces éclairages, tu nous as expliqué beaucoup de choses. Je recommande votre livre, vraiment. Je mettrai le lien vers votre éditeur. Ne faites plus d'études. Très, très intéressant. Je voulais remercier également nos auditeurs et nos auditrices. Et puis, je vous dis à très vite pour un nouvel épisode de Never Stop Learning. Merci beaucoup, Olivier.

• Olivier Babeau

  Merci.

• Gérard Peccoux

  Merci de nous avoir accompagnés pour cet épisode de Never Stop Learning. Si cet échange vous a apporté de la valeur, n'hésitez pas à le partager autour de vous et à laisser une note 5 étoiles accompagnée d'un commentaire. Vos retours sont essentiels pour continuer à vous offrir des contenus de qualité. Je suis Gérard Peccoux et si vous recherchez des solutions innovantes pour transformer vos projets de formation, rendez-vous sur www.calimedia.fr ou www.bealink.com. Nos équipes se feront un plaisir de vous accompagner dans vos projets. On se retrouve très bientôt pour un nouvel épisode de Never Stop Learning, votre rendez-vous pour explorer, innover et ne jamais cesser d'apprendre. A très vite !