Transcription

• Gerard Peccoux

  Ensemble, ne cessons jamais d'apprendre. Je suis Gerard Peccoux, président de Callimedia, agence digitale de solutions e-learning. Je vous accueille sur Never Stop Learning, un podcast qui vous fait rencontrer des acteurs de la formation entrepreneuriale et éducative d'aujourd'hui et de demain. Bienvenue à nos auditeurs. Dans Never Stop Learning, nous avons souvent parlé de gamification, de ludification et de serious game. Le sujet est très vaste, on y trouve énormément de choses et il y a vraiment beaucoup à dire. Voilà pourquoi j'accueille aujourd'hui Jérôme Boquet, que l'on peut qualifier de gamificateur pédagogique. En tous les cas, c'est ce qui est marqué sur son LinkedIn. Jérôme a de nombreuses casquettes. Il est fondateur d'Ecos Concept. Il est formateur, il est chef de projet, il est designer pédagogique. Il se définit d'ailleurs comme un MacGyver de la formation. Dans cet épisode, nous allons faire un focus sur la gamification pour que Jérôme puisse nous éclairer sur certains points fondamentaux et nous aiguiller sur les bonnes pratiques. Bonjour Jérôme.

• Jérôme Bocquet

  Bonjour Gérard.

• Gerard Peccoux

  Alors Jérôme, je crois savoir que tu sais déjà quelle sera ma première question puisque je sais que tu es un fidèle auditeur de Never Stop Learning. Est-ce que tu peux nous présenter ton parcours dans les grandes lignes ?

• Jérôme Bocquet

  Oui, alors déjà, MacGyver de la formation, c'est un de mes clients qui m'a appelé comme ça. Et je me suis dit que c'était une bonne idée. Alors, je vais te faire le parcours simple. Je vais remonter un petit peu dans le passé. En 1981, donc il y a 40 ans, il y a eu un changement dans ma vie. J'ai découvert le jeu de rôle, le jeu avec figurines, les wargames, enfin tous ces jeux qu'on ne trouvait pas dans les magasins de jouets. Et là, ça a changé ma vie. Mais vraiment, ça a changé ma vie. Avec le recul, ça a été... formidable. Ensuite, j'ai fait une école de management, etc. Et puis, en 88, j'ai été amené avec un ami qui est devenu mon associé après, à créer un livre-jeu sur la Révolution française. A l'époque, c'était le bicentenaire de la Révolution. Et ça nous a amenés à animer des fêtes de ville, des événements. Et puis, progressivement, on a commencé à faire des soirées d'entreprise, etc. Et puis, en 90, 1990, on est arrivé dans le monde de la formation. Et on s'est dit, avec le jeu de rôle, Ça va être formidable, on va aider au développement des compétences. Et en 91, on est passé d'un statut associatif à une SARL. Alors ce jour-là, on a perdu tous nos clients qui n'étaient pas dans le monde des entreprises parce qu'on était devenus des grands méchants, qu'on était devenus une entreprise, une SARL. Et puis on a eu la chance, en 91, de démarrer avec des vrais bons pédagogues. Et ça, c'est important parce qu'entre 91 et 2000, on a créé beaucoup de jeux, on a diffusé beaucoup de jeux, mais on avait le le la chance que ce soit une petite activité. Notre grosse activité, c'était la formation. Et puis, je te passe les différentes étapes, mais actuellement, la gamification dont on va parler, c'est quelque chose dont je me sers. Et il y a des façons de s'en servir. Donc, pendant tout le podcast, je vais parler de la gamification dans le cadre de la formation des adultes sur des parcours qui sont assez courts. Tout à fait.

• Gerard Peccoux

  Alors, justement, on arrive à EICOS dans ton parcours que tu as créé il y a 30 ans. Est-ce que tu peux nous... de la présenter, cette entreprise, et comment vous fonctionnez ?

• Jérôme Bocquet

  Alors, c'est une entreprise, dès le début, comme de 90 à 2000, on créait beaucoup d'outils pédagogiques. On a été amené à rencontrer énormément d'organismes de formation de taille extrêmement variée. On a travaillé avec les plus grandes du secteur, on a travaillé avec des boîtes spécialisées. Et c'est là où, moi, je me suis rendu compte que, finalement, il y avait un risque lié à la taille et que, donc, il valait mieux rester une petite structure agile qui évolue. Et Never Stop. Le learning, c'est vraiment ce que je pratique depuis 30 ans. Donc, on a une petite structure, on est dans beaucoup de sujets différents parce qu'à force d'aborder, de travailler ces sujets, il y a des éléments complémentaires. Et surtout, ce qui est intéressant, c'est qu'on travaille en partenariat. J'ai à cœur d'avoir des partenaires sur lesquels je peux m'appuyer pour nous renforcer.

• Gerard Peccoux

  D'accord. Avant de rentrer dans le cœur du sujet, est-ce que tu pourrais nous définir la gamification ? C'est un terme qui est assez général, qui est pour moi, en tous les cas, utilisé à tort et à travers. Pour toi, Jérôme, concrètement, qu'est-ce que c'est la gamification ?

• Jérôme Bocquet

  Alors, quand j'ai démarré il y a 30 ans, il y avait déjà des personnes qui utilisaient le jeu ou les principes du jeu dans l'information et les pédagogies. Donc, c'est tout sauf nouveau, mais le terme est devenu à la mode avec l'apparition des jeux vidéo. Je vais revenir après, mais il y a vraiment un avant et un après. Les jeux vidéo, il y a différents auteurs, il y a différents courants qui ne parlent pas forcément de la même chose. Mais moi, ce que j'utilise, c'est la gamification, c'est l'utilisation des mécanismes. de l'esthétisme ou de l'esprit du jeu dans un contexte autre que le jeu. C'est mécanisme, donc ça peut être mécanisme ou des objets. On va prendre des éléments du jeu ou des principes de jeu qu'on va transposer dans un autre univers.

• Gerard Peccoux

  D'accord. Et donc, pour toi, il y a en gros plusieurs types de gamification. Oui,

• Jérôme Bocquet

  je ne suis pas un chercheur, je ne suis pas un théoricien, je suis un praticien. Et donc, je lis beaucoup d'ouvrages, je lis beaucoup d'articles. La plupart sont intéressants, mais on est souvent victime de ce que j'appelle le syndrome du lampadaire. c'est-à-dire on cherche à l'endroit que l'on connaît. D'accord. Moi, j'ai pris un peu de recul et j'ai identifié quatre grandes gamifications, mais il y en a sûrement d'autres. Il y a la gamification événementielle. Le but, c'est de créer un événement qui va marquer émotionnellement les apprenants. On va faire un jeu, on va vivre une expérience, quelque chose. On se souvient qu'on était là à ce moment-là et qu'on a vécu quelque chose, mais il n'y a pas forcément d'effet secondaire après. C'est-à-dire qu'on a fait un escape game, c'était sympa, c'était cool. Point, quoi.

• Gerard Peccoux

  C'est du team building. Ça peut être du team building.

• Jérôme Bocquet

  C'est le côté événementiel du team building. C'est-à-dire, on a fait de la samba, on a couru dans le parc pour chercher des énigmes, on a vécu une expérience, c'était très bien, mais ça n'a pas d'autre objet que celui-là. Donc ça, c'est une dégamification. Sachant qu'on va les cumuler, qu'on va les mélanger. La deuxième gamification, je l'appellerais la gamification marketing. C'est comment j'amène les personnes à adopter un certain comportement. On a acheté 9 cafés, le dixième est offert. J'ai des miles, j'ai des bonus quand je prends le train. L'idée, c'est que tant que c'est présent, ça amène un comportement, mais quand on l'enlève, ça s'arrête. On va dire que c'est la carotte, c'est le chocolat sur le brocoli.

• Gerard Peccoux

  Qu'on retrouve un peu dans les jeux vidéo quand même.

• Jérôme Bocquet

  Alors qu'on retrouve dans les jeux vidéo, c'est le principe des récompenses, les badges. Voilà, donc ça rajoute un supplément. Ça peut aider effectivement les personnes à avancer dans un parcours à condition que le parcours soit utile. Le syndrome du chocolat sur le brocoli, c'est que tu mets du chocolat pour que le brocoli soit mangé, mais en général, les gens ne mangent que le chocolat. La bonne question, ça serait de se dire, peut-être qu'on pourrait améliorer la cuisson du brocoli.

• Gerard Peccoux

  Oui, c'est vrai.

• Jérôme Bocquet

  D'accord ? Donc, c'est intéressant sur LinkedIn d'avoir un like, c'est super sympa, mais ce n'est pas suffisant. Ensuite, il y a une troisième gamification qui est extrêmement connue, c'est la gamification ludique. Alors, on joue pour jouer. Ça coûte extrêmement cher de faire un jeu vidéo, de faire un jeu de société. Donc, depuis des années, il y a beaucoup d'argent qui a été investi dans la gamification pour comprendre ce que l'on doit mettre en œuvre pour que des personnes achètent un jeu, payent des abonnements, passent leur nuit et leur soirée à jouer World of Warcraft, League of Legends, enfin, tous ces jeux-là. C'est super intéressant, sauf que le rôle de cette gamification ludique, c'est que les gens jouent. Alors que nous, le jeu en pédagogie, on va s'en servir comme moyen et non pas comme finalité.

• Gerard Peccoux

  D'accord, et ça, c'est la quatrième gamification.

• Jérôme Bocquet

  Il y en aurait même une cinquième ou une sixième. La quatrième gamification, c'est la gamification pédagogique. C'est-à-dire, le jeu est un moyen et pas une finalité. C'est comment je peux utiliser les trois éléments vus précédemment et d'autres de façon à augmenter l'efficacité d'une action ou d'un parcours de formation.

• Gerard Peccoux

  D'accord.

• Jérôme Bocquet

  Et le risque actuellement, mais on va y revenir, c'est qu'on veut que les gens jouent, mais plus ils jouent, moins ils apprennent.

• Gerard Peccoux

  Oui, tout à fait. C'est le bon dosage à trouver. On va y revenir. Alors justement, selon toi, est-ce qu'il y a une différence avec la ludification ou encore les serious games ? Quand on parle de gamification, parce que souvent, en fait, on emploie un mot pour un autre, on ne sait pas très bien ce qu'il y a derrière. Et je voudrais vraiment avoir ton avis là-dessus.

• Jérôme Bocquet

  Le vrai problème, c'est que le mot « serious game » a été capté par le jeu vidéo. Beaucoup de gens croient qu'un « serious game » , c'est par définition un jeu vidéo. Oui,

• Gerard Peccoux

  ça va.

• Jérôme Bocquet

  Alors que pas du tout. En 1970, Clark Apte parlait des jeux sérieux comme étant des jeux qui ont une intention sérieuse avec des ressorts ludiques. Et en 1970, les jeux vidéo, ce n'était pas ce que c'est actuellement. et si on remonte les échecs, le cric-spiel, c'est-à-dire les jeux et figurines de l'armée prussienne, du... 19e siècle, c'était comment avec des figurines, tu t'entraînes par rapport à un futur champ de bataille. Donc, c'est un jeu, mais dont la vocation est sérieuse. Et il y a actuellement beaucoup de jeux sérieux qui ne sont pas vraiment des jeux et qui ne sont pas vraiment sérieux. Donc, le jeu sérieux, ça va être, j'utilise à un moment donné dans mon parcours, une activité ou un jeu avec un objectif pédagogique, de communication, etc.

• Gerard Peccoux

  D'accord. Est-ce qu'on peut dire que, finalement, la ludification, ça permet de s'amuser ? Est-ce que ça a un intérêt pour toi en termes de pédagogie et notamment d'ancrage mémoriel ? On peut utiliser l'aspect ludique pour faire ça ?

• Jérôme Bocquet

  Absolument, mais on va l'utiliser avec dosage. C'est-à-dire que si, par exemple, je propose à quelqu'un un jeu où pendant une heure il joue et il y a cinq minutes de débriefing, d'exploitation, on est vraiment sur une activité dont le but c'était de jouer. Donc, à chaque fois, on va se dire, par rapport à ce que j'avais prévu comme dispositif pédagogique, en quoi et comment utiliser la gamification pour augmenter l'efficacité. On est un peu actuellement dans le syndrome, les épices viennent d'arriver, alors on en met partout. Enfin, on en rajoute. Alors que la vraie valeur ajoutée, c'est d'en mettre suffisamment pour que ça améliore le goût du plat sans le masquer. On est typiquement actuellement dans beaucoup de gens qui l'utilisent à tort et à travers en pensant que ça va rendre meilleure une formation mal construite.

• Gerard Peccoux

  D'accord. Ça va dans le sens de ma question suivante, puisque je voulais te demander si tu ne pensais pas que les serious games, typiquement, ils ne suivaient pas le cycle. Le cycle de hype, je ne sais pas si tout le monde le connaît, moi je me suis vraiment posé la question. Le cycle de hype, c'est une courbe qui décrit l'évolution de l'intérêt pour une nouvelle technologie, pas forcément d'ailleurs dans la formation, ou une représentation des technologies à la mode. Et c'est le groupe Gartner qui a inventé ça, et dont le schéma d'ailleurs est une marque déposée. On pourra le mettre d'ailleurs ce schéma, pour ceux que ça intéresse, en dessous dans la description du... podcast. Je te dis cela parce que lors de l'événement Learning Expo que tu connais comme moi, en 2017-2018, il y avait énormément d'entreprises et de startups qui proposaient de réaliser des serious games. Et si l'on regarde aujourd'hui, en fait, il y a très peu de sociétés qui ont été créées à cette époque et qui sont encore présentes aujourd'hui. Et pour moi, on est presque maintenant dans le gouffre des désillusions comme le mec, puisque dans la courbe de hype, il y a le lancement de la technologie. pique des attentes exagérées, donc il y a une surconsommation finalement de cette technologie, puis après ça perd son intérêt, le gouffre des désillusions. Heureusement, si la technologie est bonne, ça remonte avec la pente de l'illumination et après on a un plateau quand la techno est bien installée, qu'elle rend des services, c'est le plateau de productivité. J'ai l'impression que pour moi, on sort un peu du gouffre et qu'on va plus vers un plateau. Est-ce que c'est vrai ? Tu l'observes ça ou tu as eu un avis complètement différent ?

• Jérôme Bocquet

  Oui, donc effectivement, je connais bien et je pratique cette courbe. Et ce qui est intéressant, et il y a un podcast précédent dans lequel je crois que c'est l'intervenant d'AlgoSup qui en parlait, c'est le fait que quand on a régulièrement des nouveaux acteurs qui arrivent, ils redémarrent au début de la courbe. C'est-à-dire, pour eux, c'est génial, c'est formidable, il faut en mettre partout. Or, on sait qu'en avançant, on va se rendre compte qu'à certains moments, ça va être utile. Mais le vrai problème, c'est le suivant. Si tu vas au restaurant, dans un restaurant et que ce n'est pas bon, Tu peux te dire « ce restaurant n'est pas bon » . Le risque avec la gamification pédagogique, avec n'importe quelle nouveauté, c'est que quelqu'un qui essaye une mauvaise modalité, trop de jeux, trop ludique, mal construit, peut associer à la gamification pédagogique le fait que ce n'est pas efficace. Donc, il faut régulièrement remettre à jour, je publie très régulièrement sur les réseaux sociaux, des articles ou des posts disant « non, non, mais virez les jeux qui ne servent à rien, Arrêtez de... de penser que la gamification va transformer une mauvaise formation en quelque chose d'efficace. Il y a des choses à faire. Donc, effectivement, c'est très important.

• Gerard Peccoux

  Alors, tu as même anticipé sur une question que j'avais à te poser. Non, mais c'est très bien. C'est très bien, Géraud. C'était pourquoi tu penses que la gamification est une modalité utile dans le milieu de la formation ? Elle apporte quoi en plus de tout ce qu'on fait ?

• Jérôme Bocquet

  On apprend en faisant, on apprend en échangeant, on apprend en réactivant, on apprend en testant, on apprend en s'entraînant, etc. Et donc, Le jeu, les principes de jeu, les modalités du jeu peuvent recréer, sur un parcours digital ou en salle ou en classe virtuelle, des éléments qui vont permettre de faire tout ça. Et on peut très bien gamifier de façon pédagogique une formation en mettant des choses très légères. On n'est pas obligé de mettre du jeu, mais il y aura une progressivité, il y aura des boucles rapides, il y aura de la participation et de l'échange. Quelque part, la gamification pédagogique, c'est un terme pour conceptualiser tout ce que les bons formateurs ou les bonnes formatrices ou les bons concepteurs ou les bonnes conceptrices font depuis fort longtemps.

• Gerard Peccoux

  Et dans quel type de formation on peut faire appel à la gamification ? Pour toi, c'est restreint ou alors le champ des possibles, il est extrêmement large ? D'ailleurs, là, pour le coup, tu ne nous parles pas spécialement de digital, ça peut être dans le présentiel, dans les classes virtuelles, dans tout un tas de formations.

• Jérôme Bocquet

  Ce qu'il faut, c'est partir du besoin. C'est-à-dire que j'ai un dispositif, j'ai un scénario, j'ai des étapes, et on va se dire à quel moment, en utilisant des éléments, la mécanique ou des outils, ça va rendre les choses plus efficaces. Alors, on est clair, plus le sujet est ennuyeux, plus c'est utile. C'est-à-dire que moi, très souvent, je retravaille, tu sais, ces formations réglementaires, ces formations obligatoires. Je suis d'accord. Voilà, ça, il y a un vrai gain à condition… que ça ne vienne pas changer. Il ne faut pas, dans une formation avec des sujets lourds, des sujets difficiles, transformer ça en quelque chose de fun. Par contre, on peut le travailler pour que ça soit plus agréable à utiliser. Et à l'inverse, il y a un autre mouvement qu'il faut maintenant utiliser, c'est qu'il faut dégamifier beaucoup de formations. Je vois beaucoup de programmes de formation qui, avant, étaient un peu ennuyeux, qui sont devenus très ludiques, mais qui sont moins efficaces qu'avant.

• Gerard Peccoux

  Ah oui ?

• Jérôme Bocquet

  Ah oui ! Il m'arrête très souvent de virer des jeux, des principes de jeu ou des activités qui ne servent à rien. On n'est pas en formation comme dans un centre de loisirs.

• Gerard Peccoux

  Oui, c'est clair.

• Jérôme Bocquet

  D'accord ? Si on veut s'amuser, on va dans un centre de loisirs, on va dans un parc d'attractions. On n'est pas là pour ça.

• Gerard Peccoux

  Ça va nous amener au parcours de formation. Pour toi, comment concevoir un parcours de formation gamifié ? Quels vont être les objectifs et les bonnes pratiques ? Si je peux me permettre, si tu peux nous parler du temps. Pour toi, un bon jeu en termes de formation ? On peut faire d'ailleurs la distinction entre présentiel et digital. Pour le coup, c'est quoi et comment tu les conçois, ces parcours de formation gamifiés ?

• Jérôme Bocquet

  Donc, on va prendre un parcours. On est bien sur un parcours. Ce n'est pas le jeu ou les principes du jeu ou l'activité ludique qui va être important. On va se dire à un moment donné quel est l'objectif, quels sont les attendus de la séquence, du parcours ou de la formation. À la fin de la séquence, qu'est-ce qu'on attend ? Le deuxième point, et c'est très important, c'est de créer un scénario pédagogique qui ne soit pas une succession de contenus. Parce qu'encore en présentiel, mais encore plus dans le digital, moi, il y a ce que j'appelle le syndrome de la machine à saucisses.

• Gerard Peccoux

  C'est quoi le syndrome ? Ah,

• Jérôme Bocquet

  la machine à saucisses, c'est quoi ? Tu prends des contenus, tu les découpes en petits morceaux.

• Gerard Peccoux

  Ah oui, d'accord.

• Jérôme Bocquet

  Tu les fais passer dans la machine à saucisses, tu associes un objectif pédagogique et pour faire riche, tu mets du bloom. Et puis ensuite, tu mets à deux, trois moments un quiz, et aïe, tu as fait ton serious game, tu as fait ton dispositif. Non, non, on va créer un vrai dispositif pédagogique avec des activités variées, avec des activités de synthèse, des activités de transfert, des activités de partage. Et donc, une fois que tu as ton scénario, là, tu vas te dire, voilà, à quel moment ou comment... Je vais gamifier ça. Est-ce que c'est, il y a une séquence à un moment donné qui est un peu faible, je vais l'augmenter ? Est-ce que c'est, je vais travailler sur comment engager les apprenants dès le début ? Est-ce que c'est, comment faire en sorte de les garder là en faisant en sorte qu'ils prennent conscience du fait qu'ils progressent ? Et à ce moment-là, tu dois te dire, OK, j'ai la version A sans gamification, j'ai la version B avec gamification. Est-ce que c'est plus efficace de gamifier que de ne pas gamifier ? C'est ce que... S'il faut trois heures pour traiter un sujet avec la gamification, alors qu'en une demi-heure, sur une pédagogie classique, tu arrives à à peu près le même résultat, il y a… Il faut se poser la question. Il faut se poser la question.

• Gerard Peccoux

  Tu as très sérieusement la question.

• Jérôme Bocquet

  Non, mais absolument. Alors, je te donne un exemple. Il y a une quinzaine d'années, quand on a commencé les premières formations, gestion du temps et des priorités, qui sont quand même des sujets où tout le monde vient à reculons en espérant que ça ne va pas être trop long. Parce que souvent, c'est des formations descendantes. Et au début, j'avais un jeu que j'avais créé qui durait une heure. qui simulaient la gestion de l'urgence. Et les participants trouvaient ça super, etc. Sauf que moi, je me disais, attends, une heure sur un ou deux jours de formation, c'est peut-être un peu trop long. Et maintenant, j'ai une activité qui dure cinq minutes, qui est tout aussi efficace, qui est beaucoup plus courte, ce qui fait que j'ai récupéré 55 minutes pour faire du transfert, faire de la mise en œuvre, etc.

• Gerard Peccoux

  D'accord. Donc, en fait, on en revient de toute façon toujours au besoin, tant pour... définir le parcours de formation, aussi bien que pour définir le temps, finalement.

• Jérôme Bocquet

  Absolument, absolument. Mais la gamification pédagogique, c'est aussi de se dire personne n'apprend à jouer au Monopoly en lisant les règles. D'ailleurs, très peu de gens ont lu les règles du Monopoly. Or, il y a quand même beaucoup de formations dans lesquelles on doit lire toutes les règles avant de commencer à pratiquer. Donc, la gamification pédagogique, ça peut être je ne mets pas de jeu, mais je vais me dire comment je vais scénariser progressivement pour que les participants n'aient pas l'impression qu'il faut lire eux. 25 contenus ou faire, etc., avant de pratiquer. Il n'y aura pas de jeu, mais très vite, tu vas rentrer dans l'anonymique de « je fais » et en progressant, je me rends compte que c'est utile, moralité, j'ai envie de continuer. C'est ça aussi la gamification pédagogique.

• Gerard Peccoux

  Alors, on n'a pas parlé jusqu'à présent des cibles. Est-ce que ces conseils sont valables quelle que soit la cible qui apprend ?

• Jérôme Bocquet

  Déjà, toute activité pédagogique nouvelle a un coût en termes de charge cognitive. C'est-à-dire que la bonne question, si j'utilise un jeu, tu vois, si j'utilise un jeu à un moment donné, un petit jeu, s'il y a besoin d'apprendre des règles pour un jeu qu'on jouera une fois, il faut virer toutes les règles qui ne servent à rien. Il ne faut même pas mettre de règles. Parce que, est-ce que le but, c'est qu'en servant d'un jeu ou d'un principe de jeu, ils apprennent, ils échangent ou ils testent ? Ou est-ce que le but, c'est qu'ils apprennent à jouer ? Donc, on va devoir se dire, dans le parcours de formation, par exemple, digital, j'ai des apprenants qui ne sont pas... très habitué à être dans des parcours digitaux, mais rajouter des jeux supplémentaires... c'est l'effet inverse qui va se produire. C'est-à-dire qu'on met une surcharge cognitive là où il n'y a pas besoin. Moi, je vais plutôt travailler sur simplifier les contenus. C'est fou le nombre de contenus qui ne servent à rien. C'est fou le nombre de contenus qu'on met au cas où. Non, non, il vaut mieux donner les principaux éléments et que les apprenants se sentent à l'aise, puis ensuite qu'ils sachent trouver l'information complémentaire. Et c'est là, effectivement, où on ne va pas utiliser les mêmes choses. Alors, ce qu'on sait bien, par exemple, dans l'apprentissage, Pesqueux ! moi, en 90, j'ai démarré en créant des jeux, en animant des jeux, mais étant formateur, j'avais des participants que je revoyais un mois, deux mois, trois mois, six mois après, et c'est là que je me rendais compte qu'ils se souvenaient de jeux, mais ils ne se souvenaient pas forcément de ce qu'on avait fait avant et après. Donc, je me suis beaucoup intéressé à partir des années 95 sur comment on apprend, comment on scénarise, la conduite du changement, etc. C'est pour ça que maintenant, j'ai un discours en même temps, dans certains cas, je dis gamifier certaines de vos formations. Dans d'autres cas, je dis non, non, mais enlevez de la gamification. Mais si j'ai des personnes qui ont de l'expérience et qui sont habituées, je pourrais faire un modèle un peu plus complexe. Si c'est des participants qui débutent ou qui n'ont pas l'habitude, il faut virer tout ce qui ne sert à rien.

• Gerard Peccoux

  D'accord, très bonne remarque. Jérôme, tu nous as dit que tu intervenais finalement en présentiel, en distanciel. Qu'est-ce qu'on peut faire en présentiel en termes de jeu ? Et qu'est-ce que... on peut faire en 100% digital, distanciel. Il y a d'autres règles à respecter. On va plus utiliser un jeu qu'un autre en digital ou en présentiel.

• Jérôme Bocquet

  Ce qui se passe, c'est qu'en présentiel, on est d'accord, on fera du présentiel quand il y a des raisons d'être en présentiel. Enfin, venir en présentiel pour rester passif.

• Gerard Peccoux

  C'est d'autant plus vrai dans la période qui nous...

• Jérôme Bocquet

  J'accompagne beaucoup de formateurs internes qui se perfectionnent sur la pédagogie parce que l'effet Merci. positif du Covid, c'est que ça a rendu visible que ce qui était moyen en salle devenait horrible à distance.

• Gerard Peccoux

  C'est vrai.

• Jérôme Bocquet

  Parce qu'en salle, on est là, on échange, on partage, donc on va plutôt garder pour la salle des moments expérientiels. On va vivre ensemble des choses et nos neurones miroirs vont faire que quand je vois mon voisin qui vit une expérience, ça me parle, ça marque au niveau de mes émotions. Alors qu'à distance, c'est beaucoup moins fort. Par contre, on pourra vivre des expériences individuelles. Tout le monde se souvient d'une activité qu'il a pu faire en collectif. Par contre, on va plutôt se souvenir de quelque chose qu'on a appris en digital. Alors, l'idéal, c'est des parcours mélangés, bien construits, etc. Mais effectivement, on ne retrouvera pas cette expérience à distance. En tout cas, elle sera moins forte.

• Gerard Peccoux

  D'accord. Alors, avant qu'on termine cet épisode, on t'a préparé quelques ludomites. Je voudrais que tu nous parles, avant qu'on aborde les ludomites, des MOOCs, puisque je crois savoir que tu as quelques expériences personnelles avec des MOOCs que tu as réalisés. Et moi, je me suis demandé, parce que les MOOCs, pour moi, qui sont les Massive Open Online Courses, c'est descendant, ça peut être très bien fait, très, très efficace, mais c'est bien descendant. Est-ce que pour toi, il y a un moyen de les ludifier, de les gamifier ? Difficile comme question.

• Jérôme Bocquet

  J'ai combien d'heures, Gérard ? Je sais, je sais, elle est difficile,

• Gerard Peccoux

  je sais.

• Jérôme Bocquet

  Alors, si vous me suivez sur les réseaux sociaux et que vous remontez dans le passé, vous verrez qu'il y a 5-6 ans, je disais pique-pendre des MOOC, du digital. Alors, en 2000, EICOS a investi beaucoup d'argent dans le e-learning pour créer des jeux pédagogiques, etc. Sauf qu'à l'époque, personne n'était prêt. Les tuyaux ne marchaient pas, les réseaux ne marchaient pas, les ordinateurs, il n'y avait pas de... Enfin bon, c'était horrible. Et donc, j'ai décidé en 2002... que plus jamais. Mais comme je suis un geek, moi je suis un geek, j'adore jouer aux jeux vidéo, etc. Je me suis formé, je me suis formé avec des Américains, je m'étais rendu compte que ce n'est pas une question d'outils, c'est une question d'usage. Et donc, j'ai commencé il y a 4-5 ans, il y a 5 ans, 6 ans même, j'ai regardé les MOOC. Sauf que très souvent, les contenus ne sont pas terribles. Oui,

• Gerard Peccoux

  il y a beaucoup de contenus pas terribles.

• Jérôme Bocquet

  C'est bon pour des étudiants, mais pour des gens en poste qui ont besoin de pratiques, ce n'était pas suffisant. Et donc... Il y a cinq ans, j'ai rencontré un partenaire qui fait des SPOC. Alors, le SPOC, c'est un MOOC, mais avec des petits groupes et dans lequel il y a un formateur, il y a un expert qui intervient. Et donc, j'en ai fait deux ou trois. Je me suis dit, mais ce n'est pas une question de modalité.

• Gerard Peccoux

  Non.

• Jérôme Bocquet

  C'est une question de comment on l'utilise. Et donc, avec un partenaire, j'ai créé il y a quatre ans un SPOC qui s'appelle Manager le changement. Et j'en anime beaucoup parce que c'est un sujet que je pratique depuis une vingtaine d'années. La réussite du changement. Puis ensuite, ça a été gestion des conflits, formation de formateur. Je forme beaucoup de formateurs à la pédagogie. Et depuis mars 2020, manager à distance, management hybride. Tu as déjà un gros travail sur la valeur ajoutée du contenu. Et ce n'est pas tous les contenus disponibles, parce qu'il y en a des tonnes. C'est que tu dois choisir. Et comme j'ai animé des centaines de formations avec des managers et des formateurs, j'ai pu identifier dans tout ce qui était disponible ce qui pouvait être utile. Ensuite, tu as un deuxième élément qui est de scénariser avec une variété d'activités. Et ensuite, ce qui est important, c'est d'avoir des classes virtuelles, des moments d'échange, la réponse aux commentaires, de façon à ce qu'il y ait bien cet accompagnement. justement de ne pas trop gamifier parce que Il vaut mieux travailler l'engagement que la gamification. Alors, ce n'est pas pareil. Tu peux mettre de la gamification et que ça n'engage personne.

• Gerard Peccoux

  Oui, c'est vrai.

• Jérôme Bocquet

  On va subtilement doser parce qu'il y a des participants très à l'aise et d'autres beaucoup moins. Il y a une société qu'on peut citer pour lesquelles tu as travaillé, qui fait des MOOC très beaux, dont les tiens d'ailleurs, qui est YouKnow.

• Gerard Peccoux

  Je ne voulais pas les citer parce que je ne connais pas trop bon. Il faut les citer. Je les connais bien. Ils font du super travail, donc on va les citer.

• Jérôme Bocquet

  Et dans formation de formateur, j'aborde à un moment donné la gamification et là, beaucoup de formateurs qui se lancent veulent mettre du jeu et à la fin disent « Ah oui, c'est vrai qu'il y a des fois que j'utilise le jeu mais pas de la bonne manière. Il faut qu'il soit utile faire un jeu qui prend du temps pour écouter des extraits de musique. Il n'y a aucun intérêt. Il n'y a aucun intérêt. Si c'est pour réveiller les participants, autant que le jeu soit en lien avec les sujets qu'on traite. Comme ça, on a un double effet. »

• Gerard Peccoux

  Je suis d'accord, mais j'ai bien aimé ta réflexion sur l'engagement plutôt que la ludification et ça me paraît... primordial dans les MOOC.

• Jérôme Bocquet

  Alors, j'entends souvent, il faut mettre des jeux pour capter l'attention des jeunes. Alors, oui, capter l'attention sur le sujet qu'on traite, mais si c'est capter l'attention sur le jeu, à la fin, ils vont dire on a bien joué, c'est qu'on est passé complètement à côté de l'objectif. On n'est pas là pour jouer.

• Gerard Peccoux

  Exactement. Alors, on en a parlé il y a quelques minutes dans Never Stop Learning, on adore déconstruire certains mythes et on va le faire avec toi sur les jeux. Et j'aimerais qu'on aborde certains mythes qui concernent la gamification. Je vais te citer une phrase et si tu es d'accord, tu me donnes ton avis dessus.

• Jérôme Bocquet

  C'est parti.

• Gerard Peccoux

  Allez, super. Alors, le premier ludomythe, on apprend en jouant. Alors, je crois que là, tu as déjà bien répondu. Quand je vais dans des meet-ups, dans des conférences ou autres, je dis non, on n'apprend pas en jouant. En tout cas, il ne suffit pas de jouer pour apprendre. C'est un des éléments clés. On est bien d'accord, je parle bien d'utiliser le jeu dans le cadre d'une formation.

• Jérôme Bocquet

  Tout à fait.

• Gerard Peccoux

  Il ne suffit pas de jouer, c'est même l'effet inverse. Alors, il suffit de jouer pour développer ses compétences. Pareil.

• Jérôme Bocquet

  Oui, enfin non, mais non, pitié, pitié. Non,

• Gerard Peccoux

  mais on est d'accord,

• Jérôme Bocquet

  c'est un des éléments dans le dispositif, dans le parcours. Si on croit qu'en ayant fait un serious game de 20 minutes sur un sujet, ça y est, on a sensibilisé, on s'est entraîné, mais ce n'est qu'une partie du dispositif.

• Gerard Peccoux

  Dans la même veine que les deux premières, le jeu permet de capter l'attention des apprenants, ce qui est purement positif.

• Jérôme Bocquet

  Aïe, Alors, actuellement, ce qui est à la mode, c'est les quatre leviers de Stanislas Dehaene, l'attention et l'engagement actif. Mais si tu es trop engagé dans le jeu, tu as toute l'attention sur le jeu, il ne reste rien pour l'apprentissage. Donc oui, par moment, on peut capter l'attention, mais ça peut être pour vivre une expérience quelques minutes ou sur un sujet. C'est ça. être intéressant, c'est comment je vais capter l'attention sur comment être un meilleur manager, meilleur chef de projet, mieux réparer telle machine ou autre. Et si en plus c'est plus sympa que si c'est descendant, tant mieux. Mais non.

• Gerard Peccoux

  D'accord. Alors, les jeux dédiés à l'apprentissage ne sont pas amusants.

• Jérôme Bocquet

  Alors, oui. Oui, J'ai créé beaucoup de jeux, certains que je n'utilise plus parce que je n'ai plus le temps. Enfin, je veux dire, j'ai des choses plus courtes, mais on doit faire des jeux pour des non-joueurs. Avant, quand moi je disais que j'aimais le jeu de rôle ou le jeu de société, tout le monde me regardait en disant « Ah, le pauvre ! » C'était un peu le paria. Maintenant, si tu dis que je n'aime pas le jeu, c'est toi le paria. Non, on doit faire des jeux qui sont suffisamment ludiques pour être utiles et qui doivent plaire à des non-joueurs qui ne sont pas venus en formation pour jouer. Par contre, ils vont dire « Ah, c'était sympa votre façon de faire, je ne me suis pas ennuyé, c'était vivant. » Mais si votre jeu est trop amusant, s'il y a quelqu'un qui est pas là pour s'amuser et il a raison, c'est mort.

• Gerard Peccoux

  D'accord. Alors, deux dernières avant de conclure cet épisode. Pour rendre une situation d'apprentissage ludique, il suffit d'y ajouter des points, des badges, des médailles ou autre chose.

• Jérôme Bocquet

  Ah, si c'était le cas, ça serait vraiment super. C'est ça. Oui, En plus, on est vraiment sur la motivation extrinsèque de base. Enfin, non, il faut de l'intrinsèque. C'est-à-dire que, oui, c'est sympa de gagner des points si je me dis que je suis en train d'apprendre des choses. ça me sera utile, ça formaliser mes pratiques, mais si c'est juste pour gagner des points, il ne se passera rien.

• Gerard Peccoux

  On est d'accord. La dernière ? Un enseignant peut être avantageusement remplacé par un jeu.

• Jérôme Bocquet

  Alors, il y a un auteur qui s'appelle Marcel Lebrun, qui travaille beaucoup sur la classe inversée, et qui a à peu près la même chose. Il dit, j'ai beaucoup d'enseignants qui me disent, avec la classe inversée, il n'y aura plus besoin d'enseignants. Et il répond, un enseignant qui me dit ça, c'est qu'il n'a pas vraiment compris la valeur ajoutée en tant qu'enseignant. On est là, nous, en tant que formateur, pour avoir de l'expérience sur le sujet, pour sélectionner dans ce qu'on pourrait dire ce qui est utile, ou quand un participant nous dit quelque chose. pouvoir lui faire un retour, oui, c'est plutôt une bonne pratique, ou vous pouvez essayer de faire ça, mais globalement, c'est risqué. Notre valeur ajoutée, ce n'est pas d'animer le jeu. Notre valeur ajoutée, c'est de l'exploiter. Non, non, en aucun cas, bien au contraire.

• Gerard Peccoux

  Je suis complètement d'accord avec toi. Je t'ai posé ce dernier ludomythe en sachant pertinemment ce que tu allais répondre. Mais en fait, j'entends tellement que le digital learning, le digital en règle générale, on ne va plus avoir finalement de formateur. et que c'est tellement pas vrai que je préfère en rajouter une couche. Et d'ailleurs, dans les 25 épisodes, je crois, qu'on a fait pour Never Stop Learning, tout démontre qu'en fait, et heureusement que le formateur a de très, très beaux jours devant lui.

• Jérôme Bocquet

  Quand on a inventé le disque, Edison a dit, il n'y aura plus besoin d'aller en classe, il suffira d'écouter le disque. C'est vrai. Quand on a inventé la télévision, on a dit, tout va passer par la télévision. À chaque fois, c'est la courbe de Gartner. ça va tout changer et puis après ça sert à rien et puis après si on s'en sert bien c'est un plus c'est exactement ça alors pour conclure je voudrais que tu nous parles pour toi de l'avenir de la gamification pour toi la gamification va aller où ? ça sera plus immersif ça sera plus scénarisé on pourrait aller vers quoi ? On pourrait aller sur le fait que c'est un moyen qu'il faut utiliser avec modération actuellement il y a beaucoup de game designers et c'est très bien mais Merci. un usage modéré de façon à améliorer ce qu'on avait prévu plutôt qu'un usage immodéré. Et oui, c'est intéressant de faire de l'immersion, mais de l'immersion pourquoi ? Si on est sur des personnes, et je crois qu'il y a un podcast à un moment donné qui disait « je mets les personnes en situation… » C'était les personnes qui s'entraînent dans l'urgence.

• Gerard Peccoux

  C'était le centre d'enseignement de l'urgence avec le docteur. Blaise Debian, qui est responsable et le directeur de la pédagogie, et qui, lui, effectivement, a besoin de faire de l'immersion et à un très haut niveau.

• Jérôme Bocquet

  Oui, mais pour des personnes qui sont déjà expérimentées et qui veulent mettre en situation. Si c'est des personnes qui débutent, mais les mettent en immersion, mais ça ne sert à rien. Enfin, c'est superflu. Donc, on doit doser. La réalité virtuelle, ça peut être très bien. Moi, j'ai des clients qui l'utilisent dans certaines situations, parce que tu es dans un endroit dangereux, tu dois recréer, mais... On l'utilisera à un moment donné quand on va se dire, alors après le coût en plus technologique, le coût en temps, je reviens là-dessus. La clé, c'est d'avoir deux options. Une option qui marche bien et une option dans laquelle tu mets de la gamification. Et de te dire toujours, je choisis celle qui est un peu plus gamifiée parce que c'est celle qui est la plus efficace des deux dans le temps dont je dispose. Il ne faut pas que ça prenne toute la journée parce que tu as voulu faire de l'immersion. Il faut vraiment que ça ait du sens. et que ça serve aux apprenants. Si c'est juste pour faire moderne, innovant, très bien, c'est un objectif très noble. Mais ce n'est pas de la pédagogie, ce n'est pas le développement des compétences et ça n'aide pas les apprenants. On est sur l'événementiel. On est sur la gamification événementielle. Ah, tu as vu, on a mis des lunettes de réalité virtuelle, c'était cool.

• Gerard Peccoux

  C'est vrai, c'est vrai, tu as raison. On va conclure cet épisode ensemble, Jérôme. Je voulais vraiment te remercier pour tout ce que tu nous as appris. On sent vraiment que tu es un geek passionné et que ton surnom de MacGyver de la formation qu'on t'a donné, il te va comme un gant, là, pour le coup. Un grand merci pour cet épisode. Et puis, je voulais remercier également, bien évidemment, tous les auditeurs qui nous ont accompagnés au bout de cet épisode. Un grand merci à eux. Et encore une fois, un grand merci à toi, Jérôme.

• Jérôme Bocquet

  Merci, Gérard.

• Gerard Peccoux

  Vous êtes arrivé à la fin de cet épisode. Je vous remercie pour votre écoute attentive. Si l'épisode vous a plu, partagez-le auprès de votre entourage et donnez-lui une bonne note suivie d'un commentaire sympathique pour nous aider à grimper dans les classements. Je suis Gerard Peccoux, président de Callimedia. Si vous cherchez une solution e-learning, rendez-vous sur Callimedia. Notre équipe vous accompagnera avec un très grand plaisir. Nous nous retrouverons dans le prochain épisode de Never Stop Learning pour qu'ensemble, nous ne cessions jamais d'apprendre.