Transcription

• Speaker #0

  Générique Ensemble, ne cessons jamais d'apprendre. Je suis Gerard Peccoux, président de Callimedia, agence digitale de solutions e-learning. Je vous accueille sur Never Stop Learning, un podcast qui vous fait rencontrer des acteurs de la formation entrepreneuriale et éducative d'aujourd'hui et de demain. Bonjour et bienvenue à tous nos auditeurs. Vous le savez, dans ce podcast, nous prenons un grand plaisir à nous intéresser aux neurosciences car nous sommes profondément convaincus que c'est un domaine qui permet déjà et qui continuera à permettre de faire grandement évoluer la formation, qu'elle soit professionnelle, universitaire, en présentiel ou à distance. Dans cet épisode, nous allons tout particulièrement nous concentrer aux mécanismes cérébraux qui nous permettent de percevoir, d'appréhender et de mémoriser la réalité qui nous entoure. Pour cela, j'ai l'immense plaisir d'accueillir Albert Moukaïber, docteur en neurosciences, cognitive, psychologue clinicien et chargé de cours à Paris 8. Il est l'un des fondateurs de Callimedia, un collectif de neuroscientifiques qui s'intéresse à la façon dont se forment nos opinions. Il est également l'auteur du livre « Votre cerveau vous joue des tours » aux éditions Alary, livre dont nous allons beaucoup discuter tout au long de ce podcast. Bonjour Albert.

• Speaker #1

  Bonjour.

• Speaker #0

  Avant de rentrer dans le cœur du sujet, est-ce que tu pourrais nous raconter un peu ton parcours ? Qu'est-ce qui t'a plongé dans la quête de la compréhension du cerveau ?

• Speaker #1

  Le hasard, probablement, pour être très franc. J'étais assez paumé quand j'ai eu mon bac. J'aimais bien les ordinateurs. J'ai travaillé en tant qu'ingénieur en sécurité informatique un peu. Et puis quand c'est devenu mon boulot, je n'aimais pas ça du tout. J'ai grandi au Liban. Je suis Libanais d'origine. Enfin, je suis encore Libanais, mais... Et j'étais à l'Université américaine de Beyrouth, à l'étranger des facs. Du système américain, on peut choisir les cours qu'on veut. Donc, j'irais un peu à la fac. Je prenais des cours de tout et n'importe quoi. J'ai fait de la bio, je voulais faire de la génétique, etc. Et un jour, j'ai pris un cours de psycho qui m'a vachement intéressé. Donc, je me suis dit, je vais prendre quelques... Je vais approfondir. Au fur et à mesure des cours, je trouvais que c'était assez intéressant. Et un des profs à la fac était un neuroscientifique. Donc, on m'a un peu parlé de ça. Mais je voulais vraiment faire de la psycho. Donc, j'ai fini ma licence. J'ai postulé pour un master à Paris. Je suis venu à Paris, il fallait trouver un stage pour le master. Donc, j'ai commencé un stage à la Pitié-Salpêtrière. Et mon directeur de stage venait de démarrer un master de neurosciences à l'université Paris 6. Et il m'a dit, vu que j'avais un profil en France, la psychologie, c'est très littéraire. Dans le système américain, la psychologie est un peu plus, on va dire, scientifique, même si je n'aime pas trop cette dichotomie. Il m'a dit, est-ce que tu serais intéressé de faire aussi un master de neurosciences ? Parce que j'avais des bases en bio, parce que j'avais commencé aussi, j'ai eu un doc de bio à la fac à Beyrouth. J'ai dit oui. Ça me paraissait très intéressant d'essayer d'étudier les bases biologiques de notre appareil psychique. Donc j'ai fait un master en neurosciences, puis j'ai postulé pour une bourse que j'ai eue. Donc j'ai fait une thèse en neurosciences et je me suis retrouvé clinicien et chercheur en neurosciences. Mais c'était des fils de rencontres et je suivais un peu ce qui m'intéresse. Mais c'est pas genre un truc hyper planifié. J'ai toujours aimé comprendre comment les choses fonctionnent, mais je serais en train de mentir si je dis que ça a toujours été le cerveau le truc. Mais maintenant j'aime beaucoup mon travail. Je trouve ça très intéressant.

• Speaker #0

  D'accord. En tous les cas, bravo pour ton parcours, même s'il n'était pas planifié, il est quand même splendide. Le livre, j'ai trouvé d'ailleurs rien que le titre et la manière dont il est écrit. Je mettrais de toute façon le livre dans le podcast, c'est intelligent. Bravo pour ça. Je vais commencer par une de tes phrases, parce que quand on lit ton livre, elle nous interpelle. Notre perception est partielle, notre attention est limitée, notre mémoire est infidèle. Pourtant, nous avons tous une vision du monde cohérente. En fait, tu introduis ton ouvrage sur les mécanismes de perception du cerveau, ce qui nous, et je te cite, aide à mieux naviguer dans le monde. Est-ce que tu peux nous expliquer ici comment le cerveau fonctionne pour faire une représentation du monde ?

• Speaker #1

  Donc, on part à partir de nos sens, donc notre perception, qui effectivement est très partielle, partielle, limitée. Je peux avoir exemple la vision, on ne voit pas toutes les fréquences qui existent. lumière qui existe. On voit juste le spectre de la lumière visible, c'est la même chose pour notre audition, pour notre toucher, on ne ressent pas les différents atomes d'une surface. Il y a des surfaces lisses et des surfaces rugueuses, mais c'est juste parce que mes doigts n'ont pas une assez forte résolution pour ressentir les différents... molécules d'atomes, je ressens plus sur le bout de mes doigts que sur mon bras, pour la chaleur je peux pas indiquer la température exacte qui fait dans une pièce etc donc j'ai une perception qui est très limitée et mon cerveau à partir de ces signaux va reconstruire un peu le monde mais quand je regarde le monde j'ai pas l'impression qu'il y a des trucs que je vois pas donc il va boucher un peu les troubles pour créer une sorte de cohérence perceptive et c'est la même chose pour notre mémoire il y a un chercheur qui travaille sur le self l'identité de soi qui s'appelle Stan Klein par exemple qui parle de comment online sorte de continuité dans notre mémoire autobiographique. J'ai à peu près 40 ans. Et dans ma tête, j'ai toujours existé depuis que je suis né jusqu'à aujourd'hui. Mais je n'ai pas vraiment de preuves pour ça. Dans mes souvenirs, si tu me demandes où est-ce que tu étais quand tu avais 9 ans et 24 jours, ou bien 24 ans et 3 semaines, ou 33 ans et 11 mois, j'ai aucune idée. On n'a pas vraiment de preuves matérielles de notre existence continue. Et on ne se prend pas la tête avec ça tous les jours. Notre cerveau a, comme Stan Klein dit en anglais, « evidence-less » . On a un sens de continuité sans preuve. Et ça, c'est quelque chose qui est assez intéressant, comment mon cerveau bouche ces trous.

• Speaker #0

  Si je comprends bien, notre perception de la réalité et de ce qui nous entoure est donc très, très personnelle. Chacun voit le monde au travers de ses propres yeux, de son propre voile, son propre cerveau, c'est bien ça ?

• Speaker #1

  Oui, chacun voit au travers de ses propres yeux son propre voile, mais il ne faut pas tomber dans ce qu'on appelle la fausse équivalence, que du coup, chacun est en train de vivre dans son monde à part. Il y a des choses communes. si mon cerveau ne voit pas la voiture qui est en train de passer pendant que je suis en train de traverser la rue je vais quand même me faire écraser donc il y a une sorte de limite de ces capacités de reconstruction du monde et cette limite est souvent très liée à l'incertitude et à la nouveauté, plus un sujet incertain on appelle ça l'ambiguïté, plus un sujet ambigu et plus je peux lui attribuer le sens que je veux le voir comme je suis, notamment sur des sujets interpersonnels, je peux imaginer quelqu'un même pas ou même parce que je n'ai pas accès à ses pensées, j'avais fait ma thèse sur la phobie sociale à la semaine. quand on imagine que les autres sont en train de nous juger négativement, alors que ce n'est pas nécessairement vrai, c'est juste que c'est incertain, parce que je n'ai pas accès à leur pensée sur des sujets socio-scientifiques, parce qu'ils sont très techniques et je n'ai pas les compétences nécessaires pour les évaluer, les OGM, la vaccination, le nucléaire, sur des sujets géopolitiques qui sont loin de moi, je ne sais pas, la politique au Chili, la situation en Syrie, etc. Dans cette situation d'incertitude forte, notre cerveau va boucher ses trous à partir de mes a priori. mon opinion politique, mon opinion religieuse, ma culture, le pays où je suis né, etc. Et sur d'autres choses, on voit de manière beaucoup plus commune les choses qui ne sont pas très incertaines. Une voiture qui traverse une route, le déplacement de surjet dans l'espace, ou combien de personnes il y a dans une pièce, etc. qui sont moins incertains. Donc, par moment, on est en train de voir le monde comme nous sommes, et par moment, on est obligé de voir le monde pour ce qu'il est.

• Speaker #0

  D'accord. En revanche, l'interprétation de la réalité par d'autres cerveaux, elle peut aussi nous jouer des tours. C'est le cas, par exemple, de la mémoire. Je crois que dans le livre, tu dis que notre cerveau, il est capable finalement de réécrire des souvenirs et qu'on peut même aller jusqu'à modifier la réalité de ce qui s'est passé. Tu peux aller un peu plus loin ?

• Speaker #1

  Oui, en fait, notre mémoire n'est pas du tout comme un film ou un appareil photo où on a enregistré et puis on revisite ou un fichier qu'on a sauvegardé sur un ordinateur qu'on revisite. On se souvient tout le temps au présent. Peut-être la chercheuse la plus connue sur ce sujet s'appelle Elisabeth Loftus. Grâce à ces recherches, par exemple, des lois ont été modifiées. aux Etats-Unis parce qu'effectivement, nos souvenirs sont malléables basés sur qui je suis aujourd'hui. Donc par exemple, si j'ai passé des vacances avec des potes, effectivement, les vacances étaient franchement normales, mais ces potes sont devenus meilleurs amis. Et dix ans plus tard, on est en train de se rémémorer ces vacances. On va les embellir énormément. On va se dire, ah ouais, c'était vraiment génial. C'est là où on s'est rencontrés. Tu te rappelles quand on a fait ci, quand on a fait ça. Alors que quand on y était, vu que ce n'était pas encore nos meilleurs potes, c'était juste des vacances, quoi. Ce n'était pas nul, mais ce n'était pas super. On fait ça pour tout. Je ne sais pas, je suis en couple et après, la personne avec qui je suis en couple me trompe. je vais remodifier mes souvenirs pour me dire que c'était pas si bien que ça pour pouvoir dépasser la relation et ça peut avoir des conséquences aussi judiciaires c'est là où l'Oftus a pu se travailler les témoins oculaires est-ce qu'un témoin oculaire unique se souvient vraiment de ce qu'il est coupable est-ce qu'on n'est pas en train de reconstruire basé sur nos préjugés etc ce genre de choses mais en tout cas nos souvenirs sont quelque chose qui est tout le temps en train d'être reconstruit basé sur qui je suis aujourd'hui d'ailleurs en thérapie souvent on va reconstruire les souvenirs d'une manière différente la lumière du travail thérapeutique qu'on aura fait ensemble avec les personnes qui viennent consulter.

• Speaker #0

  D'accord. Est-ce que le biais cognitif que l'on nomme confabulation, il s'applique sur la mémoire court terme ?

• Speaker #1

  Alors la confabulation, c'est un mot technique pour certains troubles. Pas chez le sujet sain, mais ce qui s'apparente à la confabulation, si on va utiliser le mot de manière, on va dire, moins rigoureuse, en train d'inventer, ça s'applique à tout. On confabule, bien sûr, sur la mémoire à court terme. Parfois, je vais faire quelque chose et cinq minutes plus tard, quelqu'un va me dire « Mais pourquoi tu as fait ça ? » et je vais dire « Non, je ne l'ai pas fait. » Et des fois, je suis de mauvaise foi et des fois, vraiment, j'ai oublié. Je ne sais pas, ça peut même… On invente plein de fois des choses, même si elles sont à court terme. D'ailleurs, il y a des études. de l'équipe de l'Oftus qui ont implanté des faux souvenirs autobiographiques chez des personnes dix minutes après un événement. Pendant qu'ils sont dans la salle d'attente, ils vont modifier par exemple la vidéo d'une carrière de surveillance et faire croire à la personne qu'elle a par exemple trébuché en rentrant alors que ce n'était pas du tout vrai.

• Speaker #0

  D'accord. On va faire une incursion dans la formation. Dans le cas d'une formation, et toujours sur ces aspects mémoire court terme, si à la fin d'une formation par exemple, on sollicite les apprenants sur des éléments qu'ils ont appris au tout début de la formation, est-ce qu'on est susceptible de modifier l'ancrage mémoriel négativement si l'explication donnée en second lieu n'est pas claire ? Par exemple, est-ce que ça, pour toi, c'est possible ?

• Speaker #1

  Si je suis en train d'apprendre quelque chose de nouveau, dans la restitution, on le restitue mal, bien sûr que ça peut impacter négativement ce que j'ai appris. Si je viens d'expliquer à un étudiant, pas nécessairement en formation, même à un élève, je suis en train d'expliquer à un élève. les tables de multiplication et après, genre une heure plus tard, dans des exercices de restitution, je restitue mal les tables de multiplication, ça va impacter négativement l'exercice d'apprentissage. Tant que quelque chose n'est pas bien consolidé, c'est plus malléable, évidemment qu'il peut être biaisé de telle ou telle manière.

• Speaker #0

  Tu parles aussi du fait que le cerveau fonctionne par approximation, on vient d'en parler. Lorsqu'il s'agit de faire des choix, tu peux nous expliquer comment et pourquoi il va fonctionner ?

• Speaker #1

  Souvent quand on fait des choix, mais aussi quand on marche, quand je tiens le verre de thé que je suis en train de boire, etc., on fonctionne par approximation, on appelle ça des heuristiques, principalement pour des ans d'efficience. Si j'essaye de tout apprendre de manière précise, ça prendrait trop de temps, on bougerait un peu comme des robots, genre si mon cerveau doit faire des calculs avec la vitesse avec laquelle il doit approcher le verre, la force avec laquelle il doit fermer ma main sur le verre, etc., ça se prendrait beaucoup. trop de temps, donc on fait des approximations pour gagner en efficience. On fait un peu la même chose dans nos prises de décision, parce que si je dois décider de si je dois fuir ou pas, s'il y a un prédateur alors que je suis un chasseur-cueilleur, et je dois faire tous les calculs existants pour savoir si je cours par la droite ou par la gauche, ce serait trop tard et je serais mort. Donc on fait ces décisions approximatives très souvent, et les approximations marchent relativement très bien. C'est ça qui fait que je prends tout le temps le même exemple, mais je sais pas pourquoi, mais je peux traverser une route, je peux décider au resto ce que je veux manger, Si à chaque fois que je me pose au resto et j'ai la carte, je dois réfléchir à des analyses calorifiques de quels sont les besoins nutritionnels exacts dont mon corps a besoin avant de décider si je prends une pizza ou des pâtes, la vie serait infiniment plus compliquée. On approxime selon nos envies, selon la boussole qu'est nos émotions, etc. Et souvent, ça marche très très très très bien. Mais c'est principalement pour des raisons d'efficience qu'on fait ça et tant mieux.

• Speaker #0

  On va parler de l'illusion de connaissance puisque... Tu la présentes dans le livre et ça peut se résumer ainsi finalement. Moins on connaît un sujet, moins on est capable de mesurer à quel point on ne le maîtrise pas. Et de cette illusion découle l'effet Dunning-Kruger. Tu peux nous en dire plus que c'est quand même un effet important et puis qu'on voit bien en ce moment sur de multiples sujets.

• Speaker #1

  Oui, donc déjà l'effet Dunning-Kruger en particulier aujourd'hui est un peu malmené. On ne sait pas du tout si c'est un effet statistique ou si c'est un effet réel. Donc je parlerai plutôt de ce qu'on appelle comme quoi la connaissance évolue. Oui, je vois, oui, oui. Je parlais plus tôt de ce qu'on appelle les effets d'illusion de connaissance, et l'effet de Donning-Kruger, faisais ou fais encore, on n'est pas encore sûr. Partie de cette famille, il y en a d'autres, il y a des effets d'illusion de profondeur explicative, des notions de bullshit pseudo-profond dont je parle aussi. Oui, oui, oui. C'est effectivement cette capacité qui nous manque parfois, de pouvoir évaluer de manière fiable. nos connaissances, parce que justement, on ne maîtrise pas un sujet. Si je veux évaluer, je ne sais pas moi, une équation en physique quantique, alors que je ne m'y connais pas ni en physique, ni en physique quantique, ni en équation, évidemment, je ne vais pas faire un super bon travail, mais cela ne m'empêchera pas de penser que j'ai bon, que j'ai raison, parce qu'on peut réfléchir aussi de manière intuitive. Si quelque chose me semble être vrai, je vais l'accepter, sauf que ça a énormément de limites, surtout pour des sujets qui sont très techniques, comme les neurosciences, comme la médecine, comme plein de trucs. C'est important de pas seulement pouvoir évaluer ce que je sais, mais aussi pouvoir évaluer tout ce qu'il me reste à savoir, ce que je ne sais pas. Et donc ces effets d'illusion de connaissances peuvent être très exacerbés par Internet, etc., où je peux être exposé à des sujets très techniques, d'une manière hyper simplifiée parfois, sur YouTube, etc. Qui, des fois, à l'auteur que j'aime beaucoup, qui s'appelle Stanislas Lem, disait « Une sursimplification ne vaut pas mieux qu'un mensonge. » Et à un moment, cette super simplification devient comme une sorte de mensonge, comme par exemple, je ne sais pas... La physique quantique est un super sujet pour l'illusion de connaissances, où quelqu'un va voir une expérience sur l'intrication par exemple, que deux électrons intriqués, si on tourne l'un à l'autre, le sait, alors qu'ils sont à des milliers de kilomètres de distance, il va dire voilà, ça c'est la preuve par exemple pour la télépathie. Alors que pas du tout, il faut s'y connaître sur des sujets très techniques. En tout cas, on ne sait pas si c'est le cas, mais jusqu'à maintenant ce n'est pas du tout. et les personnes qui s'y connaissent. Et peut-être que même moi, maintenant, je viens de donner une fausse définition de l'intrication parce que je ne m'y connais pas du tout en physique quantique. Et c'est important de savoir se protéger de soi. Moi, je travaille beaucoup sur ce qu'on appelle le raisonnement critique, et avoir un bon raisonnement critique sur un sujet commence par avoir une bonne connaissance épistémique du sujet, le maîtriser, et ça, ça met beaucoup de temps. Je n'ai pas juste besoin de sentir que ça fait sens, il faut avoir vraiment creusé un sujet pour bien le maîtriser. Il n'y a pas de raccourci pour ça.

• Speaker #0

  Il y a quelque chose dans ton livre qui m'a étonné, c'est que... Il y a une chercheuse anglaise dont j'ai oublié le nom qui a voulu prouver que nous ne nous trompions pas seulement sur la profondeur de nos connaissances, mais également sur leur pertinence. Et c'est l'exemple des vélos. J'ai été vraiment scotché qu'on est quasiment incapable de dessiner un vélo fonctionnel de tête. Nos auditeurs peuvent essayer sans en réalité en avoir une représentation sous les yeux. Et étonnant.

• Speaker #1

  C'est ça où je parlais d'illusion de profondeur explicative, ça s'appelle. Et donc ça a été fait avec des vélos. Donc c'est une chercheuse qui s'appelle Rebecca Lawson, à l'université de Liverpool. Mais ça a été fait aussi avec demander à des gens, est-ce que vous savez comment fonctionne un frigo ? Et tout le monde dit, ouais, bien sûr que je sais comment fonctionne un frigo. Et quand on leur demande d'expliquer vraiment comment fonctionne le frigo, ça devient plus compliqué, le four à micro-ondes, etc. On a tendance à surestimer comment fonctionnent des objets quotidiens de la vie de tous les jours. parce que souvent effectivement Ces illusions de connaissances sont utilisées pour citer des sujets très vastes ou des sujets très polémiques de société, la physique quantique, les OGM, la vaccination, etc. Mais en fait, ces illusions de connaissances, on les retrouve dans nos objets quotidiens sur des sujets beaucoup moins polémiques. Est-ce que vous savez comment fonctionne le micro avec lequel je vous parle ? Comment fonctionne l'ordinateur avec lequel on est connecté ? Comment fonctionne Internet ? Comment fonctionne une imprimante ? Souvent, on a tendance à avoir cette profondeur explicative. Cette illusion de profondeur explicative, on a tendance à croire que bien sûr, bien sûr que je sais comment, je ne sais pas, comment cuire un gâteau. Mais quand on demande, est-ce que vous pouvez vraiment l'expliquer, ça devient beaucoup plus complexe. Et ça a été fait sur plein, plein, plein de choses. Comment fonctionnent les machines à coudre, les microprocesseurs, les marées, les arcs-en-ciel, les capitales même de certains pays. On en a parlé, la cuisson des gâteaux, les frigos, tout ça. Il y a des articles sur tous ces sujets, les miroirs, etc.

• Speaker #0

  D'accord. Alors justement, tout ce que tu dis, ça peut être vraiment important dans le monde de la formation. Comment on peut éviter cet effet d'illusion de connaissance à ton avis ? D'abord, est-ce qu'on peut l'éviter ? Est-ce qu'il y a des bonnes pratiques pour appréhender cette illusion de connaissance ? Ou alors c'est juste inévitable parce que notre cerveau est fait comme ça ?

• Speaker #1

  On ne peut pas l'éviter.

• Speaker #0

  On ne peut pas l'éviter.

• Speaker #1

  La seule manière de l'éviter, c'est par le groupe. C'est pour ça que par exemple, en science, quand on publie, on fait ce qu'on appelle la revue par les pairs.

• Speaker #0

  D'accord, tout à fait.

• Speaker #1

  Souvent, les pairs doivent être des gens qui ne pensent pas comme moi, pas qui sont en train juste d'essayer de me confirmer des trucs. Par exemple, je ne suis pas en entreprise, je ne suis pas en train de faire trop de vagues, mais il y a de très fortes croyances, par exemple, sur les tests de personnalité. Si vous demandez à des gens qui sont en entreprise, je ne sais pas, sur le MBTI ou des choses comme ça, ils vont dire « Ah ouais, c'est génial, on l'utilise pour le recrutement, etc. » Alors que si vous allez demander à des gens qui bossent dessus, en psychométrie, en psychologie de la personnalité, ils vous disent « Ces trucs, c'est des horoscopes glorifiés, c'est des horoscopes pour des personnes qui disent « Je ne suis pas assez con pour croire aux horoscopes. » Et ça, il faut un travail rigoureux, il faut accepter d'avoir une flexibilité mentale, changer d'avis, se dire que peut-être j'ai créé un business qui, en fait, est bâti sur une illusion de connaissance, que parfois c'est plus compliqué de connaître quelqu'un. Et c'est surtout ça, c'est savoir que les autres peuvent être un très bon facteur de protection de moi-même. Parce que c'est quelque part plus facile de se protéger des autres, donc savoir vérifier ses sources, etc. Mais la question, c'est qui va me protéger de moi quand c'est mon propre cerveau qui est en train de me berner ? Oui, c'est ça. Comment est-ce que je me protège ?

• Speaker #0

  D'où les pairs, effectivement. Est-ce que dans la formation, pour continuer l'incursion, est-ce que les quiz d'évaluation des connaissances en amont de la formation, c'est quelque chose qui va permettre finalement ou qui pourrait permettre de limiter cet effet d'illusion des connaissances ? C'est-à-dire si j'ai une note complètement nulle, est-ce que ça me fait revenir sur Terre et que je vais mieux apprendre ou alors mon cerveau va reconstituer une réalité en disant, le quiz en fait, il est trop fort, il n'est pas bon, il est à côté de la plaque, on peut aller jusque-là ?

• Speaker #1

  Ça dépend des types de quiz. D'accord. Ça dépend de ce que je questionne. Par exemple, si on prend l'exemple des tests de personnalité en entreprise, notamment comme le MBTI et tout ça, par définition, un MBTI vous donnera toujours, par exemple, 60% de choses positives sur vous. Il n'y a aucun MBTI ou aucun test personnel dans votre entreprise. Vous remplissez le test et il vous dit que vous êtes une personnalité toxique, pourrie et que vous ne servez à rien. Parce que sinon, vous allez le rejeter. Trop de trucs négatifs, vous allez le rejeter. Par contre, il y a plusieurs manières d'évaluer. Je peux évaluer de manière absolue. Si vous échouez, si vous réussissez un test, je peux aussi évaluer de manière continue, par exemple sur des efforts. Par exemple, un étudiant fait un test de mathématiques, il a 5 sur 20, et puis il refait un test, il a 7. Au lieu de dire à 7 tu échoues, on peut lui dire tu as gagné 2 points, donc c'est du progrès, on peut donner une note de plus 2. Donc l'évaluation n'est pas neutre, et l'échelle qu'on utilise pour voir comment on évalue un employé qui avance dans une formation, un étudiant qui avance dans l'apprentissage, etc., conditionne aussi le rapport qu'on a. Donc je dirais que ce n'est pas seulement... le test en lui-même, mais c'est aussi le sens qu'on donne à l'évaluation. Pourquoi est-ce qu'on met le value ? Est-ce que je fais passer à un étudiant un examen ou à une personne en formation un test pour voir s'il a réussi sa formation ou pour s'assurer qu'il a acquis la connaissance ? Et c'est pas du tout la même approche. Si j'ai peur d'échouer et donc de ne pas avoir mon certificat et donc ma boîte va être en colère parce qu'ils ont payé pour moi une formation et que j'ai raté, c'est quelque chose. Et si on met value pour voir si j'ai acquis la connaissance, j'étudie pas de la même manière.

• Speaker #0

  D'accord. Alors... Je voulais parler aussi des personnes qui sont surcompétentes et où là on risque plutôt le syndrome de l'imposteur. Tu peux nous en dire un peu plus sur ce syndrome ?

• Speaker #1

  Alors le syndrome de l'imposteur, ce n'est pas nécessairement des personnes qui sont surcompétentes, c'est plutôt qui sous-évaluent leurs compétences.

• Speaker #0

  Elles peuvent être compétentes,

• Speaker #1

  mais elles ont l'impression qu'elles ne sont pas assez compétentes. C'est que ça touche beaucoup les femmes, qui ont besoin d'être beaucoup plus rassurées avant de se lancer que les hommes. Il faut dire qu'elles sont très complexes. Et ça, ça peut passer par des problèmes de confiance en soi, par comment est-ce qu'on me parle, par comment est-ce que je pense que je suis perçu, ou par comment je suis vraiment perçu. Et donc effectivement, c'est des personnes qui malheureusement peuvent être un très gros avantage pour la collectivité, mais qu'on pourrait perdre. parce qu'elles se racontent des histoires. Encore une fois, notre cerveau est une sorte de conteur d'histoires. Elles se racontent des histoires limitantes qui leur font penser qu'elles ne sont pas assez bonnes alors que ce n'est pas du tout vrai.

• Speaker #0

  D'accord. Alors, il y a quelque chose qui m'a amusé mais qui est tellement vrai. Avec l'apparition, tu en parlais tout à l'heure, des nouveaux supports, des plateformes, il devient vraiment de plus en plus simple de trouver de l'information ou des formations sur à peu près tous les sujets. Il suffit d'avoir une connexion Internet et de taper, tu citais YouTube, un mot-clé. Et toi, tu vas très loin puisque tu parles de réduction de sujets complexes à une fausse simplicité. Et un mouvement, j'ai bien aimé le nom, un mouvement qui se nomme en anglais pseudo-profond bullshit. Coderie pseudo-profonde, en bon français.

• Speaker #1

  Oui, le bullshit pseudo-profond ou la connerie pseudo-profonde. C'est quand on va dire des choses qui ont, en apparence, l'air d'être très complexes, mais qui, au fond, ne veulent rien dire. C'est un peu plein de mouvements de self-help ou de gourou, des choses comme ça, qui fuient ça. où on va justement, par exemple, cacher un truc complètement vide sous des théories pseudo-scientifiques, comme utiliser des théories qu'on ne comprend pas du tout en physique quantique, détruire la mémoire de l'eau, ou même des phrases des fois inspirationnelles. La recherche principale sur ça a été faite sur Deepak Chopra, qui est une sorte de gourou, et les gens sont incapables de faire la différence entre de vraies phrases de Deepak Chopra et des phrases qui ont été reconstruites de manière aléatoire par un algorithme.

• Speaker #0

  Oui, on le trouve dans ton livre, ce passage.

• Speaker #1

  Il y a un site qui s'appelle le Chopra Generator, pour ceux qui sont intéressés, qui peuvent aller dessus. Le Chopra Generator va prendre des mots qu'utilise en général Deepak Chopra. Le site c'est wisdomofchopra.com et ça va créer des phrases comme ça qui ne veulent rien dire et qui cachent une sorte de profondeur qui est en fait illusoire. Et c'est juste de la connerie pseudo-profonde. C'est un terme très scientifique. Oui, je vois.

• Speaker #0

  On va arriver à la fin de ce podcast. C'est passionnant. On ne peut pas te quitter sans, bien sûr, aborder le problème des biais cognitifs. Comme tu l'expliques très bien dans le livre, les situations que nous interprétons, elles en sont truffées de biais cognitifs. Et tu montres, en fait, que les biais, ils ne sont pas 100% bons ou 100% mauvais. Ils sont contextuels. et je me demandais si on pouvait prendre en compte certains biais et même pourquoi pas en utiliser certains afin d'améliorer les process de formation. C'est possible selon toi ?

• Speaker #1

  Ce n'est pas possible de ne pas avoir de biais.

• Speaker #0

  Oui.

• Speaker #1

  C'est une fonctionnalité de notre cerveau et on en a parlé plein. Les illusions de connaissances, tout ça, c'est des biais cognitifs, tout ce qu'on a mentionné jusqu'à maintenant.

• Speaker #0

  C'est des biais perceptifs,

• Speaker #1

  oui. Les biais cognitifs, c'est l'équivalent des biais perceptifs mais dans notre raisonnement, pour aller un peu vite, pour l'expliquer. Par contre, on peut apprendre des biais d'une certaine compétence, par exemple. Je peux apprendre les biais méthodologiques qui existent dans les études de neurosciences à travers la formation et après commencer à les éviter. Mais je vais être tout aussi en proie aux biais dans un autre domaine. Et donc, c'est important de réaliser qu'on a besoin des autres, d'être un peu les garde-fous les uns des autres. Moi, je peux vous protéger des biais liés sur des sujets de la psychologie et des neurosciences. Vous pouvez me protéger sur des biais liés à la formation, d'autres. peuvent me protéger, etc. Et chacun de nous a besoin d'être un peu le garde-fou de l'autre. Et c'est un peu la même chose en entreprise, etc. C'est-à-dire que chacun doit s'occuper un peu d'une petite partie de ce réel très complexe et laisser les autres s'occuper d'une autre et de déléguer. De déléguer des parts de notre raisonnement et c'est là où rentre une brique très importante de notre cognition sociale qui est la confiance. Qui est-ce que j'ai confiance pour accepter de déléguer à cette personne cette brique ? Mais on ne peut pas ne pas avoir de biais cognitifs en général, c'est vraiment une... fonctionnalité, entre guillemets, de notre cerveau.

• Speaker #0

  Notre cerveau est fait comme ça, en fait.

• Speaker #1

  Et ça marche très bien, et tant mieux. Oui, oui,

• Speaker #0

  ça marche très bien. J'ai encore deux questions, Albert, avant de terminer notre podcast. Je voulais que tu nous parles de la flexibilité mentale. Je crois que c'est notre capacité à changer d'avis et de mettre à jour nos croyances, nos connaissances, au gré des nouvelles informations que nous recevons. Et dans le monde de la formation, on est souvent amené à réactiver. actualiser ses compétences. Ce n'est pas toujours bien vécu par les populations les plus expérimentées, mais tu as des solutions pour favoriser cette flexibilité mentale. Est-ce que c'est simplement possible ?

• Speaker #1

  C'est possible. De toute façon, on est tous en train de changer d'avis en permanence. La question n'est pas de changer d'avis, on est tous en train de moduler nos opinions, soit souvent pour les renforcer, soit malheureusement plus rarement pour les changer. Et il y a plusieurs pistes comme ça, mais c'est rien de dingue parce que c'est compliqué et c'est des sujets complexes. Mais par exemple, être attaché à mon raisonnement plutôt qu'être attaché à l'opinion. M'entraîner à ne pas trop m'attacher à certaines habitudes ou avoir des personnes qui m'influencent assez pour me changer mes habitudes. Et effectivement, puisque je fais quelque chose depuis longtemps, comme tu étais en train de dire, les personnes les plus expérimentées sont plus difficiles de changer d'avis. C'est pour ça aussi qu'il y a souvent des « clashs » entre les générations qui arrivent, les générations qui sont déjà là, parce que les générations qui sont déjà là ont déjà créé une représentation du monde. Ceux qui arrivent ont encore cette flexibilité mentale sur certains sujets et donc vont challenger. souvent mal vécu, on se retrouve avec les trucs de boomer, vous êtes une génération gâtée, le wokisme, etc. On va se coller des étiquettes les uns aux autres alors que c'est des interprétations du réel qui sont en train de changer mais certaines personnes sont plus attachées que d'autres. Et souvent, c'est ironiquement par la formation, je change d'avis par la pratique, c'est-à-dire qu'on va m'apprendre quelque chose de nouveau et je vais l'essayer, je vais réaliser qu'en fait ça marche mieux. Mais pour ça, encore une fois, il faut être plus attaché à pourquoi je fais quelque chose. qu'à l'opinion en elle-même, sinon j'arrive à tomber dans ces opinions qu'on appelle identitaires et où je vais défendre mon opinion comme si c'était mon identité. Et ça, c'est pas nécessairement une très bonne chose.

• Speaker #0

  Alors, dernière question ou dernière approche parce que ton livre est vraiment une véritable binder et vraiment, je conseille à nos auditeurs de le lire parce qu'il est vraiment, vraiment très, très riche. Je dis pas ça par flagornerie, je le pense sincèrement. Tu parles des nudges et je trouve incroyable ces nudges quand c'est vraiment utilisé à bon escient. Est-ce qu'il y a des situations, alors on va se rappeler rapprocher là encore de la formation, où on pourrait éventuellement utiliser les nudge selon toi ? Est-ce que ça pourrait avoir un impact positif dans le processus d'apprentissage ? D'abord, il faudrait peut-être que pour les auditeurs, on définisse ce que c'est qu'un nudge.

• Speaker #1

  Donc les nudge, c'est des modifications dans l'environnement pour pousser à une modification du comportement. Peut-être le nudge le plus commun, c'est les passages piétons qui indiquent de manière visuelle par où traverser la rue. Le nudge le plus connu ? Dans la discipline, c'est à l'aéroport de Chipol, les hommes faisaient pipi partout dans les urines noires et ils ont collé une mouche sur une urine noire et tous les hommes voulaient viser la mouche avec leur pipi. Oui, c'est vrai.

• Speaker #0

  Et ça marche.

• Speaker #1

  Et ça marche. En tout cas, il y a des effets plateaux. Au bout d'un moment, ça peut arrêter de marcher, mais en tout cas, ça marche assez pour que les visiteurs de l'aéroport, pour que les toilettes soient 70% plus propres, un truc comme ça. D'accord. Et ça peut aider évidemment dans l'apprentissage, que ce soit dans les formations. Pour moi, la formation, c'est juste un mot technique pour l'apprentissage en entreprise. apprentissage adulte. Mais oui, il y a des modifications qu'on peut faire dans les méthodes d'apprentissage pour faciliter cette tâche. Je ne sais pas de quel genre de formation on parle, mais ça peut être des formations sur de nouveaux logiciels. Je ne sais pas, est-ce que tu as une idée de formation ? Comme ça, je peux peut-être donner un exemple qui soit...

• Speaker #0

  Je parlais des formations mais qui peuvent être sur les logiciels, des formations qui sont des formations métiers dans l'aéronautique, la santé...

• Speaker #1

  Voilà, on peut avoir des nudge, par exemple, je ne sais pas, sur les aiguilleurs des aéroports, par exemple, les aider à avoir une checklist pour, par exemple, moins rater de choses. Et encore une fois, c'est juste des modifications dans l'espace qui sont complémentaires. Il ne faut pas croire que les nudge sont un outil qui va révolutionner le monde des formations, mais c'est un outil complémentaire dans la boîte aux outils qui existe, qui peuvent aider à mieux se rappeler quelque chose, à mieux l'intégrer, etc.

• Speaker #0

  Utiliser des bonnes pratiques, par exemple. Voilà,

• Speaker #1

  exactement.

• Speaker #0

  D'accord. Je vais te remercier, Albert, puisqu'on arrive au bout de ce podcast. Vraiment un grand merci pour ton temps. Je remercie également nos auditeurs qui nous ont accompagnés au bout de ce podcast. Je rappelle le titre de ton livre, Votre cerveau vous joue des tours, qui est édité par la maison d'auteurs à la réédition, que je vous conseille fortement. Sincèrement, offrez-le à vos connaissances qui s'intéressent de près ou de loin aux neurosciences. Je vous assure que vous ferez des heureux... et des heureuses. Un très très grand merci encore une fois Albert. Merci beaucoup. Je suis Gerard Peccoux, président de Callimedia. Si vous cherchez une solution e-learning, rendez-vous sur Callimedia. Votre équipe vous accompagnera avec un très grand plaisir. Nous nous retrouverons dans le prochain épisode de Never Stop Learning pour qu'ensemble, nous ne cessions jamais d'apprendre.