Transcription

• Gerard Peccoux

  Bonjour à tous, je suis Gérard Peccoux, CEO de Callimedia, pionnier de l'innovation en formation. professionnelle. Bienvenue sur Never Stop Learning, le podcast où nous accueillons des spécialistes en andragogie, psychologie cognitive et où nous abordons les technologies de pointe qui révolutionnent la formation. Bienvenue sur votre rendez-vous avec les leaders de l'apprentissage de demain. Bonjour et bienvenue à tous nos auditeurs. Je tiens tout d'abord à vous souhaiter une très bonne année 2024. Profitons-en pour en apprendre davantage, découvrir, partager et remettre en question nos pratiques de formation, car je suis convaincu que c'est ensemble que nous ferons grandir le monde de l'apprentissage. Pour démarrer cette nouvelle année, nous allons parler aujourd'hui de neurosciences. Si vous avez déjà écouté quelques épisodes de Never Stop Learning sur le sujet, vous connaissez très certainement l'importance des émotions dans l'apprentissage, certains éléments sur la mémoire ou sur la plasticité cérébrale. Aujourd'hui, nous allons tenter d'aller un peu plus loin sur ces sujets et surtout nous essaierons de comprendre « Comment prendre soin de notre cerveau afin d'être le plus disposé à apprendre, et ce, à tout âge ? » Pour m'accompagner, j'ai l'immense plaisir d'accueillir Pierre-Marie Ledo, directeur du département des neurosciences à l'Institut Pasteur, directeur de recherche au CNRS, membre de l'Académie européenne des sciences. Il est également l'auteur du livre « Le cerveau, la machine et l'humain » qui est disponible aux éditions Odile Jacob et de Jean. Je vous mettrai le lien en zone commentaire. Bonjour Pierre-Marie.

• Pierre-Marie Lledo

  Bonjour Gérard, ravi d'être avec vous et de nos futurs échanges.

• Gerard Peccoux

  Merci beaucoup. Pierre-Marie, tu as un cursus qui est vraiment remarquable. On peut dire que tu es un ponte des neurosciences. Tu as d'ailleurs reçu de très nombreux prix et médailles. Est-ce que tu peux nous dire en quelques mots ton parcours et surtout ce qui t'a incité à travailler dans le domaine des neurosciences ?

• Pierre-Marie Lledo

  Je pense que, pour dire rapidement les choses, il s'agit avant tout d'une aventure humaine. J'ai eu la chance de rencontrer d'abord mon premier mentor, Jean-Didier Vincent, qui est un bordelais, neurologue éminent, qui m'avait accompagné durant ma thèse en neurosciences, justement avec une forte composante de psychologie cognitive. Puis un peu plus tard, j'ai eu aussi la chance de rencontrer Michel Serres. et les deux m'ont permis de comprendre très vite qu'il y avait une science qui était en train d'émerger avec des questions fondamentales qui restaient à poser dans le domaine des sciences du cerveau. Et puis un peu plus tard, j'ai rencontré Jean-Pierre Changeux également. Donc voilà, des illustres personnages dans des domaines des neurosciences avec des composantes soit de connectivité, soit de sciences humaines diverses.

• Gerard Peccoux

  D'accord, merci. pour cette introduction. On va passer au cœur de l'épisode tout de suite. Dans ton livre, un des premiers passages, tu dis que les neurosciences ont connu un essor vraiment considérable ces dernières décennies et même ces 15 dernières années, on peut le dire. Mais pour les personnes qui ne connaissent pas ou peu le domaine, j'ai trois questions. Est-ce que déjà, tu peux nous donner une définition sur ce que sont les neurosciences ? Alors, elle est importante cette définition parce que les neurosciences s'est mis à peu près à toutes Tlissos en marketing, en formation, et je voudrais avoir une définition ou ta définition des neurosciences.

• Pierre-Marie Lledo

  Oui, je crois qu'il est important effectivement de définir les termes pour bien se comprendre. Alors, le terme de neurosciences, il a été inventé pour la première fois en 1969 avec l'avènement d'une société internationale, société savante internationale, donc qui... qui consistait à réunir un savoir scientifique venant de différentes disciplines, que ce soit la physique, la chimie, la biologie bien sûr, mais la médecine avec les deux composants, neurologie pour le cerveau et la circuiterie, et puis la composante de l'âme avec la psychiatrie. On avait aussi une composante d'ingénierie, d'intelligence artificielle, de modélisation. Donc voilà, tout un savoir. divers et variés qui finalement a convergé à cette époque-là parce qu'on s'est dit que ce n'est pas en abordant de façon extensive par une discipline qu'on comprendra le fonctionnement de cet organe très complexe. Donc voilà, c'est simplement pour donner une date, 69, l'émergence d'une nouvelle vision qui va embrasser différentes disciplines.

• Gerard Peccoux

  D'accord. Et alors, est-ce que tu peux nous expliquer quelles ont été finalement les plus grandes avancées depuis les 15 dernières années ?

• Pierre-Marie Lledo

  Ce sont des avancées qui vont se situer à différents niveaux, que ce soit au niveau génétique, au niveau moléculaire, au niveau de la cellule, au niveau des circuits, voire même après au niveau des différents territoires du cerveau, voire même le comportement. Donc il y a, au travers de cette grande révolution, des époques marquantes qui se sont traduites par une rupture de la pensée. que l'on pouvait avoir sur comment le cerveau fonctionne au niveau des cellules, au niveau des circuits, etc. Donc il faut y voir là une révolution qui s'est faite à différentes échelles dans le cerveau, qui s'est faite aussi à différents temps, on a du temps court. Il faut bien rappeler à nos auditeurs que la vitesse de propagation d'un signal électrique est relativement lente dans le cerveau, qu'il y a conversion de phénomènes. électriques en phénomènes chimiques qui redeviennent des phénomènes électriques. Donc ce sont évidemment des connaissances qui sont acquises depuis peu et qui ont bouleversé la vision que l'on avait même de l'humain. Alors c'est vrai que si on date depuis il y a 20 ans les différentes grandes révolutions de 2005, il y en a eu plusieurs mais la première peut-être c'est le connectome, on a enfin une image précise de toutes les Merci. parties du cerveau qui sont connectées avec des trajets qui sont identifiés grâce évidemment aux technologies de l'imagerie, qu'elles soient par l'imagerie fonctionnelle, par la fameuse tractographie qui, elle, montre les fibres qui relient les circuits. Donc ça, c'est une première grande révolution, c'est précisément le connectome. La deuxième révolution, c'est la plasticité cérébrale. se rendre compte que cet organe est assez singulier, puisqu'il subit les effets... de l'environnement, les effets aussi de changement de notre milieu intérieur, quand on a faim, quand on a soif, quand on est malade, tout ça sont des signaux qui parviennent au cerveau et qui le modifient. Donc cette vision d'un cerveau dynamique aussi ferait partie des grands essors de la science, avec en sous-thème dans cette dimension évidemment de la plasticité cérébrale, c'est cette fameuse neurogenèse tardive, c'est-à-dire la capacité de voir le cerveau comme un organe qui est capable de se régénérer, en tout cas de produire des cellules qui lui sont importantes. pour son fonctionnement. Une partie aussi qui est une grande surprise, c'est la possibilité de voir deux systèmes travailler en un, c'est-à-dire un système nerveux et un système immunitaire. On s'aperçoit aujourd'hui, et je pense que le grand public s'en rend compte, Dans la presse, les plus grandes avancées en matière de maladies neuro-légitimes, comme la maladie d'Alzheimer, la sclérose en plaques, elles se traitent aujourd'hui en traitant le système immunitaire. Donc on s'aperçoit qu'il y a une dialectique, il y a une interface entre le système immunitaire et le système nerveux qu'on n'avait pas imaginé il y a encore 15 ou 20 ans.

• Gerard Peccoux

  Oui, tout à fait.

• Pierre-Marie Lledo

  Voilà. Je pourrais en citer d'autres, mais disons que, évidemment, ce qu'il faut comprendre là, c'est qu'il y a vraiment une séance qui est en effervescence, c'est-à-dire que le XXIe siècle est le siècle du cerveau, sans aucun doute, comme le XXe a été certainement le siècle de la physique et le XIXe le siècle de la chimie.

• Gerard Peccoux

  Tout à fait. Alors, du coup, avec ce que tu viens de dire, on peut définitivement tordre le cou à un neuromythe qui est qu'après 25 ans, en fait, il n'y a plus d'espoir, on perd tous nos neurones. Ce n'est pas vrai du tout.

• Pierre-Marie Lledo

  Oui, on peut régénérer des neurones, en tout cas on peut produire des cellules nerveuses, des neurones, et les cellules qui sont aussi indispensables pour que ces neurones fonctionnent, les cellules dites gliales, on peut les produire, quel que soit notre âge, quel que soit notre statut social, professionnel, il n'y a pas de limite, donc croire qu'il y a une limite, ça serait être un neuromite. En revanche, il y a des conditions qui vont être permissives, ou au contraire des conditions qui vont plutôt verrouiller cette faculté qu'a le cerveau. de produire des cellules nerveuses.

• Gerard Peccoux

  Oui, alors c'est quelque chose sur lequel je voulais revenir avec toi parce que j'avais une question à ce sujet, c'était de quoi dépendait cette neurogénèse tardive ? Et j'ai été en fait surpris que finalement, elle dépend assez peu du patrimoine génétique. Mais si elle dépend assez peu du patrimoine génétique, de quoi elle dépend ?

• Pierre-Marie Lledo

  Alors oui, effectivement, cette neurogénèse tardive... qui fait en fait le lien avec aussi l'essence même de ce podcast, à savoir l'éducation, puisque finalement, cette neurogenèse tardive, elle nous permet de nous construire en fonction, pas tellement des acquis, des gènes que nous avons pu recevoir de nos parents ou de notre filiation génétique en tout cas, mais elle est plutôt et essentiellement, je dirais, sensible aux expériences de vie. On s'aperçoit que lorsque l'on a la chance de mettre une roue dans une cage, Vous savez, ces petites roues pour les hamsters, pour une souris, quand on lui met une roue dans laquelle elle va passer pas mal de temps à courir, sous cette roue, elle multiplie par 7 la production de nouveaux neurones. Donc on s'aperçoit que finalement les situations de notre environnement, alors on parle ici d'exercice physique, mais aussi solutionner des problèmes, apprendre, sont des facteurs qui vont stimuler cette pouponnière et faire en sorte que l'on va fabriquer plus ou moins de nouveaux neurones.

• Gerard Peccoux

  Donc en fait, plus on a d'expériences riches et renouvelées, plus on a de chances de régénérer effectivement nos neurones.

• Pierre-Marie Lledo

  C'est absolument un des facteurs le plus peut-être important et le plus impactant de notre cerveau, c'est la richesse et la nouveauté des stimuli que nous recevons de notre environnement.

• Gerard Peccoux

  Alors je voudrais revenir sur un point qui est quelquefois un peu sensible. Dans ton livre, tu parles des psychostimulants et tu fais d'ailleurs un rapport très approprié avec le monde du sport. Qu'est-ce qu'il faut penser de ces molécules et comment elles peuvent renforcer les pouvoirs du cerveau ? Et est-ce que c'est bien ça ? Alors, il y a des molécules, tu le cites, qui sont éminemment naturelles, comme le chocolat, la vitamine C, puis il y en a d'autres qui le sont beaucoup moins.

• Pierre-Marie Lledo

  C'est vrai. Alors, en fait, peut-être qu'il faut d'abord comprendre que le cerveau n'a pas émergé dans la nature comme ça tout seul. Le cerveau n'est qu'un organe qui a évolué au fur et à mesure de l'évolution de notre espèce. ça veut dire que les éléments qui fabriquent cet organe certes complexe sont quand même des éléments qui sont sur la Terre depuis des millions d'années et donc qui travaillent avec d'autres messagers qui sont également présents. Donc forcément, lorsque l'on va grignoter ou mâchouiller une feuille de coca, lorsque l'on va grignoter... une baie qui est de café, ce sont des substances qui vont agir sur notre cerveau parce que finalement, le cerveau humain a évolué dans un écosystème qui continue à le suivre. Donc le fait qu'il y ait des substances, d'abord naturelles, qui agissent sur notre cerveau, ce n'est que le fruit de cette évolution dans un écosystème qui est relativement conservé. Maintenant, il est vrai que l'humain a ensuite toujours cherché à améliorer ses capacités intellectuelles. Ce que l'on fait par l'apprentissage de la lecture, ce n'est pas un phénomène naturel, il est artificiel. Donc la frontière entre le naturel et l'artificiel est parfois difficile, mais il est vrai que l'humain, par tous les outils, par tous les moyens, a toujours voulu renforcer son pouvoir. cognitif parce qu'avoir une meilleure mémoire, c'est pouvoir échapper à des prédateurs, c'est être plus en alerte ou être capable d'amasser plus de ressources. Ça a toujours été un moteur pour l'humanité. Notre survie, on la doit à notre cerveau, rien d'autre. La tortue le doit à sa carapace et l'escargot également, mais nous, c'est notre cerveau. La volonté qu'a eue l'humain ensuite, c'est de multiplier les sources qui devenaient de moins en moins naturelles pour continuer à stimuler ce cerveau. Ce qui est peut-être en tout cas discutable, c'est le fait, aujourd'hui, et ce sont des statistiques qui sont faites par des organismes dont on peut évidemment porter un certain crédit, donc on sait que sur un campus universitaire aux Etats-Unis, en général, on a... entre 30 à 40% d'étudiants qui prennent ce qu'on appelle des nootropes, c'est-à-dire des substances qui sont donc artificielles et qui sont considérées comme étant des stimulants cognitifs. Et ces substances-là vont évidemment permettre un meilleur apprentissage, qui vont permettre de se priver de sommeil pendant quelques nuits. Ce n'est pas tellement le fait d'avoir recours à ces psychostimulants, moi qui je trouve plutôt condamnable, mais c'est le fait que dans un concours, tout le monde n'a pas les mêmes chances. Oui, tout le monde n'a pas les mêmes chances. Et il y a des gens qui ont eu accès à cette information et qui ont pris ces substances, et d'autres qui ne l'ont pas pris. Donc je pense qu'à l'heure où l'égalité des chances est quand même un moteur que l'on met comme une grande valeur de nos sociétés, je trouve que ça mériterait un débat.

• Gerard Peccoux

  Complètement d'accord avec toi. Alors que dire des psychostimulants dans nos intestins ? On a énormément de substances naturelles qui sont capables d'influencer notre cerveau. dans la littérature scientifique. non-académique, on parle même de deuxième cerveau. Tu peux nous en dire quelques mots ?

• Pierre-Marie Lledo

  Alors oui, d'abord, voilà, là, sur ce thème de l'homme microbien, je dirais, c'est-à-dire que finalement, on est le résultat de nos gènes, on est le résultat de notre cerveau, mais on est aussi le résultat d'un écosystème. On a des organismes vivants que l'on a accueillis, à qui on a promis le gîte et le couvert, voilà, quand on prend un repas. C'est un peu pour nous, mais aussi beaucoup pour eux, pour ce microbiote que l'on a accueilli chez nous. Et c'est là encore une preuve de cette évolution, puisque ces bactéries étaient là bien avant que nous soyons là, bien avant que notre cerveau émerge dans la nature. Donc on voit ici une symbiose mutualiste. Ces bactéries que l'on héberge dans notre intestin, en retour, vont produire des substances chimiques qui vont modifier le fonctionnement de notre cerveau. Et on s'aperçoit par exemple, une substance dont beaucoup de vos éditeurs ont certainement entendu parler, à savoir la sérotonine, on s'aperçoit que... Une grande partie de cette sérotonine, elle nous provient du microbiote. Donc on a aujourd'hui des substances chimiques que l'on va qualifier de psychobiotiques, qui sont des substances soit chimiques, alors qui dérivent du microbiote. Dans ce cas-là, on va parler même plus précisément de post-biotiques. C'est ce qui viendra après la vie. Donc considérer le microbiote comme une usine chimique. On a aussi les probiotiques. Alors là, vous allez mettre dans votre alimentation, soit de façon... ajoutée artificiellement, soit parce que vous mangez des aliments qui ont une vie, une flore, un microbiote, qu'on mange un fromage ou une charcuterie. Et donc là, on a les probiotiques. On a aussi les prébiotiques. Les prébiotiques, il s'agit de prendre des aliments particuliers qui vont permettre une certaine flore ou une certaine diversité du microbe qui va pouvoir s'épanouir. Donc on a les pré, on a les pro et on a les postbiotiques. Voilà trois grandes familles qui font partie de ce qu'on appelle les psychobiotiques, c'est-à-dire des agents qui vont agir sur notre cerveau.

• Gerard Peccoux

  Merci pour ces explications Pierre-Marie. Ce qui veut dire que l'alimentation va jouer un rôle... très très particulier, très important dans l'apprentissage.

• Pierre-Marie Lledo

  Il est évident que finalement l'alimentation soit directement par les éléments que l'on va pouvoir extraire de nos aliments, donc les transformer, les métaboliser. On sait très bien qu'il y a des éléments que l'on va pouvoir extirper de notre alimentation et qui sont indispensables au goût. bon fonctionnement du cerveau. Quand on, sur un terme pas très gentil, mais qu'on va qualifier quelqu'un de crétin, on fait évidemment ici appel au crétinisme, qui était une pathologie du ralentissement du développement cérébral, du fait du manque d'iode. Donc, depuis, on s'assure que même dans le sel, on va rajouter de l'iode pour être certain que tout le monde ait sa dose d'iode. Voilà, donc il y a des éléments qui, quand ils sont pas dans notre alimentation, vont produire des défauts de fonctionnement du cerveau. Il y a d'autres aliments qui vont être indispensables parce qu'ils vont agir sur cette composition du microbiote. Et en retour, ce microbiote produira des agents chimiques indispensables pour le bon fonctionnement du cerveau.

• Gerard Peccoux

  On va s'arrêter brièvement sur la mémoire. Est-ce que tu peux nous décrire les différents types de mémoire ? Comment ça va nous aider à mémoriser dans le cadre d'un apprentissage ? Et comment finalement on peut mieux l'utiliser cette mémoire pour l'apprendre ? Qu'est-ce qu'on peut faire pour améliorer notre mémoire ? notre apprentissage et notre mémorisation ?

• Pierre-Marie Lledo

  Peut-être avant tout, il faudrait rappeler l'importance de la mémoire pour l'humain, puisque la mémoire est consubstantielle à la conscience. C'est-à-dire que si l'on perd sa mémoire, on n'est plus capable de savoir qui on est, où on est, et c'est la folie. La conscience que l'on a de soi-même, c'est parce que nous sommes capables de garder une trace du passé. Donc il est important de comprendre que mémoire est consubstantielle à la conscience. Deuxièmement, Comme nous le rappelle la formule kantienne, l'homme naît deux fois. Il y a la première fois, c'est lors de notre avènement au monde, au moment de la naissance. Mais ensuite, il y a une forme de renaissance, c'est-à-dire qu'à chaque fois que nous sommes confrontés à de la nouveauté, eh bien, il va y avoir réception d'une information. Et si cette information est pertinente, eh bien, cette information devra être conservée. Il est important donc de comprendre combien la mémoire... Elle est importante puisqu'elle permet à l'humain de s'éduquer, je dirais, pour quitter le statut animal et vraiment endosser son statut d'animal particulier qu'on appelle l'humain. Maintenant, pour la mémoire, on peut très vite tracer, en fonction du temps, une mémoire dite à court terme qui va être donc une mémoire liée. au flux de l'information électrique dans nos circuits. Et donc, c'est une mémoire qui va fonctionner par des phénomènes de passage de l'influx nerveux, avec des phénomènes de résonance et de boucle de rétro-contrôle. Donc, tant que ces phénomènes électriques, produits par une information, peuvent être entretenus dans notre cerveau, nous avons cette mémoire à court terme. Pour dire plus rapidement les choses, je dirais que quand on me donne... un numéro de téléphone au téléphone mais que je n'ai pas de quoi noter, ou un numéro d'un digicode par exemple et que je n'ai pas de quoi noter, lorsque je me trouve devant cette porte, je vais pouvoir effectuer ce numéro, mais parce qu'entre le moment où j'ai reçu l'information et où j'ai exercé le code sur le digicode, j'ai entretenu cette information dans mon cerveau. Donc on parle vraiment, dans cette mémoire à court terme, on va parler d'une mémoire dite de travail. Il faut que je travaille sur cette information-là. Et puis la mémoire à long terme... C'est une mémoire, elle, qui va prendre d'autres relais qui ne sont plus du tout électriques, mais qui vont être plutôt chimiques, avec des modifications. Alors, selon que l'on soit dans un temps plus ou moins long, on va avoir des modifications, soit de structures de protéines, soit de connexions avec des câbles qui vont être envoyés dans des endroits ou retirés dans d'autres endroits, soit, voire même avec des modifications de gènes. Donc ça, c'est une mémoire qu'on va qualifier d'épigénèse, ou des mémoires épigénétiques. Voilà, donc ça c'est les grands termes de la mémoire à long terme, et dans cette mémoire à long terme, il y a la mémoire que je peux restituer parce que j'ai appris un poème, donc on va dire que c'est une mémoire qui va être explicite, je peux l'expliciter à tout moment, et puis la mémoire dite implicite, c'est la mémoire, je connais des choses mais sans en être conscient, par exemple je monte sur un vélo, j'ai appris à faire du vélo, et donc on va aussi parler dans cette mémoire dite implicite d'une mémoire des procédures, une mémoire procédurale, voilà. Donc, pour faire une dichotomie entre mémoire courte et mémoire à long terme, et mémoire à long terme, la mémoire dite, explicite et implicite.

• Gerard Peccoux

  Alors, dans notre manière d'apprendre, il y a pas mal de choses qui jouent, et je voudrais creuser ça un peu avec toi. Tu as eu l'occasion de tester différents stimuli, finalement, sur le cerveau, pour voir comment il vieillit, comment il génère des neurones, comment il apprend. Et je crois que c'est notamment le cas de l'émotion, qui occupe place importante. Est-ce que tu peux nous en dire quelques mots ? et comment ça agit, les éléments, comment ça peut ancrer un certain nombre de choses dans notre mémoire.

• Pierre-Marie Lledo

  Alors, d'abord, dans les phénomènes d'apprentissage, il faut distinguer la tension, qui, elle, va dépendre de signaux externes. Donc, je peux parler plus fort, je peux montrer des couleurs, je peux multiplier, je dirais, le côté discriminant d'un signal. Je m'assure qu'il sorte bien à partir d'un bruit de fond. Et puis, les phénomènes de concentration, qui, eux, sont des mécanismes interne. Et dans ces mécanismes de concentration, on peut arriver à s'épuiser parce que ma motivation pour apprendre peut diminuer. Les émotions vont être là pour mobiliser cette dimension interne du sujet qui apprend. Donc, il est important de comprendre que dans cette dimension interne, les émotions, qui sont des informations qui vont stimuler des circuits particuliers, de notre cerveau, ces circuits-là de notre cerveau qui ont pour vertu de nous faire bouger, d'où les mots émotion, motion, le mot d'action. Ici, on parle d'informations passant par des circuits particuliers, des circuits qui supportent les émotions. Maintenant, depuis quand sait-on que émotions et apprentissage sont étroitement liés ? Depuis les travaux de Pavlov, on sait que l'apprentissage est d'autant plus robuste que le niveau ou l'intensité des émotions perçue lorsque nous perçons une information est grande. Dit autrement, plus une information ne produira peu d'informations et plus cette information sera oubliée. Donc il y a vraiment une loi qui relie l'apprentissage et la mémoire avec les émotions. Donc ça, c'est très important parce que ça veut dire qu'on peut avoir des émotions d'ailleurs positives ou négatives. Quiconque aura vécu un drame dans un accident de la route, eh bien, on est sur les émotions négatives. Le fait d'entendre Voilà. un crissement de pneu sur une chaussée parce qu'il est en ville, il se remémore cet événement qu'il a vécu il y a peut-être 5 ou 10 ans. Donc on ne parle pas forcément d'émotions positives, ce qu'appelaient Spinoza les passions tristes ou les passions heureuses, mais là on va parler donc d'émotions positives ou d'émotions négatives. Quoi qu'il en soit, c'est l'intensité qui va faire qu'en sorte, l'apprentissage sera d'autant plus fort.

• Gerard Peccoux

  Pour poursuivre un peu sur ce sujet, tu as parlé d'attention, ce qui est très important, je crois que c'est un des quatre piliers de l'apprentissage, mais je crois qu'il est quasiment impossible, et je souhaiterais que tu me le confirmes, de forcer un apprentissage. S'il n'y a pas une volonté de la part de l'apprenant d'apprendre, ça se passe mal.

• Pierre-Marie Lledo

  C'est exactement ce qui malheureusement parfois se déroule dans les classes de collège ou de lycée, c'est-à-dire qu'on veut parfois forcer l'attention et n'oublions jamais que le cerveau n'est pas multitâche. Donc, si l'on multiplie les sources d'informations, on les annule en quelque sorte. Donc, il faut savoir être informé sur le fait que donner une information, c'est aider la personne à focaliser son attention sur une source d'information et pas sur différentes informations. On peut le dire et le rappeler à tous les élèves qui essayent de travailler dans leur chambre en écoutant la musique, en regardant des vidéos et en apprenant un texte. Ce n'est pas possible.

• Gerard Peccoux

  Donc ça ne vut pas dire multitâches.

• Pierre-Marie Lledo

  Il n'est pas multitâche. On crée des conflits dans les sources d'informations qui vont perturber le traitement de cette information.

• Gerard Peccoux

  Ça veut dire que le modèle d'enseignement que l'on trouve très majoritairement, alors tu parlais des classes, mais pas que, dans la formation professionnelle, on a également ça, qui est généralement très descendant, où l'apprenant est plutôt passif, il faut le repenser ?

• Pierre-Marie Lledo

  Oui, tout à fait. D'abord, quand on parle de formation, effectivement, il est bon de le rappeler, la formation, ce n'est pas juste quand on est sur les bancs de l'école, puisque rien n'est constant. ou plutôt rien n'est permanent sauf le changement, c'est-à-dire que l'humain au XXIe siècle, il vit le changement en permanence, et la seule façon qu'il aura de survivre à ce changement, c'est d'être lui-même capable d'être dans une formation permanente. C'est évident, et le futur de nos sociétés, le bonheur je dirais même de nos sociétés à venir, c'est celles qui auront compris ces enjeux de formation. Maintenant, il est aussi très très important de comprendre qu'il y a des méthodes pour développer et... l'envie d'apprendre, qu'il y a des méthodes pour nourrir cette soif que nous avons de recevoir de l'information et de comprendre. Il y a d'autres contextes qui vont au contraire, peut-être même effaroucher, je dirais, le sujet qui pourrait être un apprenant et qui va plutôt essayer d'éviter de faire face à ces situations d'apprentissage. Donc les enjeux sont là aujourd'hui, donner envie, envie d'apprendre, par le fait qu'on comprenne premièrement. qu'un sujet qui est un apprenant doit être un acteur de son apprentissage. Donc c'est placer le sujet dans un engagement actif et non pas passif. Ça, ça se mesure par des expériences où on peut montrer qu'un individu qui reçoit une information ou un individu qui peut participer à cette information, c'est-à-dire en objectant, en commentant, en se l'appropriant, eh bien on verra qu'il pourra retenir cette information, d'autant plus qu'il a été un acteur et non pas un spectateur.

• Gerard Peccoux

  Je suis très heureux de t'entendre dire ça parce que pour moi, c'est fondamental. Je pense qu'il y a encore malheureusement trop de formations qui sont très descendantes, ennuyeuses, et donc où on ne favorise pas non seulement l'envie d'apprendre, mais la mémorisation. Alors vraiment, merci pour ça. On a vu dans un épisode précédent que l'importance d'espacer les apprentissages, et je vais revenir un tout petit moment sur la mémoire, l'importance d'espacer les apprentissages pour que celui-ci soit durable. On a tous entendu parler de la fameuse courbe de l'oubli des bingaos qu'on n'arrivait pas à prouver. Je crois que maintenant, il y a de très nombreux travaux qui en découlent désormais, donc c'est prouvé. Tu peux nous dire deux mots là-dessus, sur cet espacement des apprentissages ?

• Pierre-Marie Lledo

  Il ne faut surtout pas s'alarmer si on sent qu'on peut oublier parfois, et rien de pathologique, puisque si tout à l'heure je disais que la mémoire était consubstantielle à la conscience, je dirais que l'oubli est aussi consubstantiel à la mémoire. C'est-à-dire que c'est parce qu'on est capable d'oublier qu'on est capable aussi d'apprendre. Donc ça, c'est un fait. Deuxièmement, cette fameuse courbe de l'oubli, Dibbinghaus, dont on fait référence souvent, ce sont des travaux du 19e siècle. Oui, c'est très loin. Ah oui, ça a plus de 100 ans. et finalement c'est C'est toujours vrai, puisqu'on s'aperçoit que cette courbe prédit que finalement, en deux jours après un apprentissage, on perd déjà plus de 50%. Puis après, ça continue, la pente est plus douce, mais il y a quand même une déperdition qui continue avec les jours suivants. Ce que l'on a vu très vite après cette courbe de l'oubli, c'est qu'en fait, tout dépendait de la méthode d'apprentissage. Et que si l'on va, pour faire court, résumer une méthode d'apprentissage massée avec une méthode d'apprentissage espacée, L'exemple de l'apprentissage massé, c'est le code de la route qu'on va apprendre en deux jours ou trois jours. Et puis, passer l'examen, on l'a réussi. Mais selon cette courbe, deux jours après, j'aurais déjà oublié la moitié. L'examen des grandes écoles, l'examen de médecine, il y a plein de... C'est ça, exactement. Alors, l'autre aspect, c'est l'apprentissage espacé. Donc, c'est la même quantité d'informations, mais au lieu de la réduire sur une période de deux ou trois jours, on va l'écouler sur une période d'une semaine, voire deux semaines. eh bien... Pourquoi cet apprentissage espacé aura tant de vertu sur la mémoire, c'est-à-dire que la courbe de l'oubli sera très faible ? C'est parce que lorsqu'il y a eu acquisition d'informations, il y a eu des périodes où il va y avoir notamment le sommeil, et on sait combien le sommeil et notamment le rêve vont permettre de consolider l'information qui a été acquise dans une dimension consciente et d'éveil. Donc on s'aperçoit que la consolidation d'une information a besoin de ces périodes où l'on est inconscient, où l'on dort, et ces fameuses phases de sommeil dites paradoxales. Ça, c'est déjà une explication. L'usage du rêve pour consolider la trace acquise. Et puis, le deuxième fait biologique qui sous-tend l'importance de l'apprentissage espacé, c'est l'idée que lorsqu'il y a eu une information électrique, puisque recevoir une stimulation dans notre cerveau, c'est d'abord avoir des impulsions électriques dans notre cerveau, ces impulsions électriques vont être ensuite transformés en modifications à long terme par des phénomènes. Alors, je ne veux pas rentrer dans les détails, mais on va parler, par exemple, de phosphorylation de protéines. On va parler de modifications structurales de protéines. Donc, des protéines vont changer et ces protéines qui changent de forme vont être le substrat, comme en fait, on pourrait le faire avec une empreinte sur une pâte à modeler, avec un seau ou laisser une empreinte sur cette pâte à modeler. Eh bien, c'est ce qui va se passer là, quand on a cette conversion de l'information électrique en information. chimiques. Voilà donc les deux raisons pour lesquelles l'apprentissage espacé est si salutaire à la mémoire.

• Gerard Peccoux

  Bien sûr, il y a l'importance d'apprendre, mais tu parles également de l'importance de désapprendre, surtout au XXIe siècle. Est-ce que tu peux nous expliquer cette notion-là ?

• Pierre-Marie Lledo

  C'est très important, effectivement, de désapprendre aussi, mais parce que on est parti d'une observation qui était évidemment inattendue. C'était l'idée de voir un cerveau entre zéro et... deux ans, de voir sa complexité augmenter, mais de façon exponentielle, les contacts augmentent, donc un cerveau qui devient de plus en plus complexe, et puis après deux ans, de deux ans à cinq ans plutôt stagné, et puis après voir une phase d'élagage, de perte de contact. Et on s'aperçoit que ces phénomènes de perte de contact sont aussi puissants pour l'apprentissage. que l'information, puisque au départ, naïvement, il y avait une idée qu'apprendre une information, c'est stabiliser des circuits dans notre cerveau, donc c'est former de nouveaux contacts. Mais en fait, on s'aperçoit aujourd'hui que c'est aussi bien former de nouveaux contacts que d'en éliminer d'autres ailleurs. Et donc, ce processus d'élimination... va faire en sorte qu'une information va être beaucoup plus saillante. C'est un peu comme un jardinier qui laisserait pousser un buis dans tous les sens, et puis ensuite, avec ses sécateurs, il pourra lui donner la forme d'un écureuil ou la forme d'un cône, s'il le souhaite, vous voyez ? Donc, c'est cette idée-là que, finalement, dans les processus de mémoire, on a des processus de désapprentissage, puisque la nature essaye toutes les possibles, et puis après, je vais désapprendre. Mais il y a, par exemple, une forme... de désapprentissage que nous avons tous connu lorsque nous sommes allés à l'école et qu'on nous a appris à voir les objets, non plus dans les trois dimensions comme nous le faisions avant d'aller à l'école primaire, mais dès lors que nous sommes à l'école primaire, on nous dit de regarder maintenant une partie de notre vie sur deux dimensions. On a perdu la troisième, la profondeur. Pourquoi ? Parce qu'on écrit sur des tableaux.

• Gerard Peccoux

  C'est vrai.

• Pierre-Marie Lledo

  Donc l'apprentissage de l'écriture et de la lecture, c'est désapprendre. Pourquoi ? Parce que moi, si on me fait un B... ou on me fait un D, effectivement, si je plie une feuille, le B et le D, c'est la même chose. Dans l'espace B et D, P et Q, c'est la même lettre que l'on a en rotation dans l'espace. Mais maintenant, si je m'interdis cette rotation, donc pour m'interdire cette rotation, je vais devoir perdre cet acquis que j'avais naturellement, instinctivement, de faire tourner cet objet dans les trois dimensions. Eh bien, l'école, c'est désapprendre. Donc la dyslexie, je dirais que ce sont des sujets qui n'ont pas voulu qu'ils avaient acquis avant l'apprentissage de la lecture.

• Gerard Peccoux

  Je ne l'avais jamais vu comme ça, mais merci pour cette explication, Pierre-Marie. On va arriver presque à la fin de ce podcast, je voudrais te poser encore trois questions. Tu as mené en fait, je crois, et tu vas me dire si c'est vrai, une étude qui prouve qu'on a un certain nombre d'éléments dans le sang qui ont un lien avec le déclin cognitif ou plutôt avec la régression du déclin cognitif, notamment le GDF11, donc le Gross Differentiation Factor 11. Est-ce que ça va nous aider à combattre un certain nombre de maladies, toutes ces découvertes ?

• Pierre-Marie Lledo

  Alors d'abord, ces découvertes, elles nous rappellent finalement que le cerveau n'est pas un organe isolé du corps. Vision qu'on a eue depuis Descartes avec cette vision dite cérébro-centriste, c'est-à-dire qu'on met le cerveau au cœur du corps et le cerveau commande, comme une espèce de tour de contrôle isolé. En fait, la grande révolution actuellement des neurosciences, science, c'est cette science qui consiste à voir aujourd'hui le cerveau à l'interface des autres systèmes. Et ce que nous avons démontré, c'était par des échanges de sang d'animaux jeunes recevant du sang d'animaux plutôt seniors et de voir une accélération du vieillissement. Mais heureusement, on peut aussi voir les phénomènes inverses, c'est-à-dire des animaux d'un âge bien avancé pour qui on va transfuser et apporter du sang aux jeunes et voir des fonctions cognitifs comme l'apprentissage justement, la mémoire, être facilité. À partir de ces observations-là, on est allé voir un petit peu plus précisément qu'est-ce qu'il y avait dans le sang et qui pouvait agir aussi puissamment dans le cerveau et nous avons ainsi pu découvrir des signaux chimiques qui sont là dans le sang d'un sujet jeune et qui, avec l'âge, auraient, mais je mets bien des guillemets, auraient tendance à diminuer avec le temps. Je dis aurait tendance, parce que finalement, on a ensuite démontré qu'il y avait des conditions où ces signaux, on va les appeler pour faire vite, des signaux de jouvence, vont diminuer avec le temps. Mais en fait, si l'on fait une restriction calorique, donc l'animal va avoir un accès à l'alimentation diminué de 20%. Soit si l'on met l'animal en activité physique, soit si l'on met l'animal en interaction sociale, et qu'il n'y ait pas de conflits sociaux, qu'on soit dans une... société plutôt des années 68. Dans ces conditions-là, on s'aperçoit que ce facteur sanguin, eh bien, il est présent. Donc, c'est assez intéressant et on a fait ça évidemment chez l'humain et on a vu, par exemple, qu'un des facteurs qui empêchait des quantités assez élevées de GDF de circuler dans notre sang, c'était, par exemple, l'obésité. Donc, moi, un conseil que je donne à tout le monde, c'est l'obésité d'un... du point de vue du fonctionnement du cerveau, en tout cas, on le voit sur des facteurs du sang, est un facteur qui va être relativement délétère. En tout cas, une accélération du vieillissement suite à ces signaux-là qui peuvent disparaître de notre sang.

• Gerard Peccoux

  Alors, si je comprends bien, on a intérêt à prendre soin de notre corps pour garder un cerveau en pleine forme. Tu as cité déjà le sport, le sommeil, l'alimentation. A contrario... Est-ce qu'il y a des éléments qui vont nuire à nos capacités cognitives et sur lesquels il va falloir faire attention ? Tu viens de citer l'obésité. Tu as parlé d'isolement social. Je crois que c'est un des cas également qui est délétère complètement pour notre cerveau puisque notre cerveau est éminemment social.

• Pierre-Marie Lledo

  Oui, alors effectivement, juste pour revenir sur l'obésité, ce n'est pas en soi le fait d'avoir une masse adipeuse sur le ventre. Oui, oui. Ce n'est pas ça. En fait, derrière l'obésité, c'est ce que... l'inflammation chronique.

• Gerard Peccoux

  Oui, c'est ça.

• Pierre-Marie Lledo

  Le problème de l'obésité, c'est l'inflammation chronique, qui est le problème numéro un. Ça sera aussi les mêmes problèmes pour des maladies inflammatoires chroniques que l'obésité. Deuxièmement, effectivement, le social. Le cerveau humain est un cerveau éminemment social et ce qui est le plus violent pour un cerveau humain, eh bien évidemment, c'est l'isolement, l'isolement social. Le stress chronique, faire face à l'adversité, ne pas pouvoir prédire et ne pas trouver. de moyens d'agir. La notion vraiment de stress chronique, c'est faire face à l'adversité et ne pas trouver les moyens d'agir. Ensuite, on a succombé aux tâches répétitives. Un cerveau qui voit des stimuli se ressembler en permanence est un cerveau qui va baisser de vigilance et qui ne va plus avoir tous les systèmes qui sont derrière de reconnaissance de la différence, etc. Le fameux système de la dopamine dont on parfois dit que ce sont les systèmes de reconnaissance, mais on oublie aussi que d'abord et avant tout, la dopamine est là pour nous dire que c'est de la nouveauté. Les anxiolytiques et les somnifères sont aussi délétères puisqu'ils ont pour objet de mettre notre cerveau dans des régimes d'activité électrique de fréquence faible. Or, la compréhension, l'analyse des stimuli que nous recevons ont besoin de rythmes rapides. On parle de rythme 40 Hz, ce sont des régimes gamma. Et puis enfin, un des derniers facteurs qui a été identifié il y a peu et dont nous venons déjà de parler, c'est ce qu'on appelle la dysbiose. intestinale, c'est-à-dire le déséquilibre du microbiote intestinal. Nous sommes tous censés héberger dans notre intestin environ 200 espèces de bactéries différentes. Et quand on parle de dysbio, c'est qu'au lieu d'en avoir 200, on se retrouve avec une centaine voire 50.

• Gerard Peccoux

  Je crois qu'il y a des greffes maintenant de flore intestinales.

• Pierre-Marie Lledo

  Ah bah oui, on voit par exemple que le bien vieillir, le bien vieillir signifie garder une flore, un microbiote très divers. C'est pour ça qu'il faut éviter des aliments... qu'on va retirer d'un plastique et qui avait une date de conservation de trois semaines dans le réfrigérateur, ce sont des aliments qui sont complètement aseptisés et qui n'apportent rien d'un point de vue de la diversité du microbiote. Donc, il faut savoir manger des produits fermentés, le kéfir, la choucroute, des fromages, évidemment, qui ne sont pas pasteurisés, pour maintenir cette diversité du microbiote.

• Gerard Peccoux

  Pierre-Marie, on est arrivé au bout de ce podcast. Je voulais quand même te poser la dernière dernière des questions. C'est quoi l'évolution des neurosciences dans les années à venir ? Est-ce qu'on va arriver à percer tous les mystères du cerveau ? Est-ce que l'intelligence artificielle va possiblement nous aider à accélérer encore ça après l'imagerie médicale que tu as citée durant ce podcast ?

• Pierre-Marie Lledo

  Alors là, tu me demandes un exercice difficile. Parce que c'est Maurice Blondel qui disait « L'avenir ne se prévoit pas, il se prépare » . comme je travaille dans ce domaine j'ai du mal à le prévoir mais si on peut esquisser quand même une tendance je l'ai dit premièrement c'est cette association du cerveau et du corps qui va bousculer toute la médecine occidentale s'apercevoir que des maladies peuvent être guéries par le cerveau mais non pas de façon presque immatérielle mais on connaît les voies et ça c'est très intéressant Deuxièmement, l'IA évidemment est appelée à nous accompagner Que l'IA est née parce qu'on a voulu imiter le fonctionnement du cerveau Et en même temps, aujourd'hui, la compréhension du cerveau est en train de bénéficier de l'IA C'est évident, l'IA fait partie de nos outils que nous avons dans tous les laboratoires des neurosciences C'est évident Et puis les plus grandes découvertes ensuite à venir seront Non pas de comprendre le cerveau en interaction avec le corps Mais c'est de comprendre le cerveau en interaction avec la foule. C'est-à-dire, c'est mettre un cerveau dans un corps et un corps dans une foule. Et à chaque fois, on a des fonctions qui vont émerger, apparaître par la complexité des interactions entre les sujets qui augurent des découvertes à faire, c'est-à-dire quitter le monde des sciences dures dans le cerveau pour comprendre le cerveau au travers des phénomènes de foule, de social, en fait.

• Gerard Peccoux

  Pierre-Marie, un très très grand merci pour cet épisode.

• Pierre-Marie Lledo

  Merci Gérard et surtout continue à diffuser ces messages qui nous permettent d'être optimistes et qui font tant de bien à notre démocratie à l'âge des fake news et autres. Je trouve que cette entreprise doit être louée. Et encore, je te remercie pour le bienfait que tu fais, sans parler des enjeux de santé publique, de stress et autres, que tu traites aussi indirectement par ces podcasts.

• Gerard Peccoux

  Tout à fait. Mais vraiment, je te remercie parce que tu as apporté vraiment beaucoup dans cet épisode. Je voulais remercier nos auditeurs aussi qui ont été à nos côtés tout au long de cet épisode. Et puis, je voulais rappeler ton livre qui est « Le cerveau, la machine et l'humain » , « Le cerveau du XXIe siècle » , qui est disponible aux éditions Odile Jacob. Et que personnellement, j'ai pris beaucoup de plaisir à lire et je le dis vraiment très, très sincèrement, Pierre-Marie.

• Pierre-Marie Lledo

  Merci Gérard.

• Gerard Peccoux

  Merci à toi.

• Pierre-Marie Lledo

  Merci. Au revoir.

• Gerard Peccoux

  Merci de nous avoir accompagnés jusqu'au bout de cet épisode. Si vous l'avez aimé, partagez l'épisode et laissez-nous une bonne note suivie d'un commentaire pour nous aider à nous propulser dans le classement. Je suis Gérard Peccoux, CEO de Callimedia, et si vous recherchez des solutions innovantes en e-learning, visitez calimedia.fr, notre équipe sera ravie de vous guider. Retrouvez-nous pour le prochain épisode de Never Stop Learning, pour qu'ensemble, nous ne cessions jamais d'apprendre.l