Transcription

• Gerard Peccoux

  Bonjour à tous, je suis Gérard Peccoux, CEO de Callimedia, pionnier de l'innovation en formation professionnelle. Bienvenue sur Never Stop Learning, le podcast où nous accueillons des spécialistes en andragogie, psychologie cognitive et où nous abordons les technologies de pointe qui révolutionnent la formation. Bienvenue sur votre rendez-vous avec les leaders de l'apprentissage de demain. Bonjour et bienvenue à tous nos auditeurs. Aujourd'hui, nous allons plonger dans l'univers du digital learning, de la conception à la mise en place En passant par l'hybridation et les différentes modalités d'apprentissage, nous allons faire le point sur l'évolution de la formation professionnelle durant ces dernières années et sur son état actuel. Alors, comment concevoir un projet de digital learning réussi ? Comment les nouvelles technologies ont changé notre façon d'apprendre et comment les appréhender ? Comment peut évoluer la formation étant donné le développement de nouveaux usages, de nouveaux outils, de nouvelles technologies ? Pour répondre à ces questions, J'ai le plaisir d'accueillir Marie Pratt, une véritable pionnière dans le domaine du digital learning. Forte d'une carrière jalonnée d'expériences riches et variées, tant au niveau national qu'international, Marie a été témoin et actrice de l'évolution du digital learning. Elle est d'ailleurs, parmi de nombreux ouvrages sur le sujet, l'auteur du livre « Réussir votre projet digital learning, du présentiel enrichi au distanciel » les nouvelles modalités d'apprentissage disponibles aux éditions ENI et dont nous allons parler tout au long de l'épisode. Bonjour Marie.

• Marie Prat

  Bonjour Gérard, bonjour à tous et merci de m'accueillir pour cet épisode sur le Digital Learning. Je suis ravi d'y participer.

• Gerard Peccoux

  C'est un grand plaisir très sincèrement de t'accueillir. Comme je t'ai dit en introduction, tu as une très belle carrière dans le monde de la formation professionnelle. Est-ce que tu peux nous en parler brièvement de ton parcours ? dans les grandes lignes ?

• Marie Prat

  Oui, je peux en parler. Alors, je vais essayer d'être bref parce que, comme tu l'as dit, c'est un long parcours. J'ai commencé par faire des études qui n'ont rien à voir, des études d'économie et une école de commerce. Et après, le hasard a fait que j'ai travaillé dans l'informatique et j'ai été embauché dans une... Alors aujourd'hui, on appelle ça une ESN, donc une entreprise de services numériques, où là, j'ai véritablement découvert le développement, mais également la formation. Et les deux m'ont plu. Je suis resté six ans dans cette entreprise et j'ai créé avec deux amis et associés ma première société qui s'appelait AT2M et qui était une agence web et e-learning à l'époque. Mais là, on est en 2000, c'est-à-dire qu'on est vraiment au début, au début, début du e-learning, pas tout à fait au début du web, mais presque. Les premiers projets e-learning, je les ai faits avec l'éducation nationale, puisqu'en même temps, j'étais enseignant dans un Greta parisien. J'enseignais l'informatique, le web, l'internet, on était là aussi pas loin du début. Et après, ça s'est un peu développé, on a trouvé des clients à l'époque dans les grandes entreprises, les banques ou les opérateurs télécoms. Le e-learning à l'époque, c'était des gros projets, pas forcément bien pensés, c'est-à-dire pas centrés sur l'utilisateur. On essayait de mettre de la techno un peu partout. Donc il y a eu des succès, mais il y a eu aussi pas mal d'échecs dans ces premiers projets digital learning. D'ailleurs, on ne disait même pas Digital Learning, on disait e-learning ou FAD ou FWAD. Enfin bon, ce sont des termes anciens maintenant, mais maintenant, on appelle tout Digital Learning et avec raison. En fait, c'est mon goût pour la formation, pour l'enseignement et pour l'informatique, pour le web plus spécifiquement, qui a fait que j'ai voulu continuer dans le Digital Learning. Dès 2004, j'ai eu l'occasion de réaliser des missions à l'international. Il y avait à cette époque-là une liste d'experts européens du e-learning dont j'étais. et j'ai commencé à réaliser des missions d'abord en Amérique du Sud, au Chili, en Colombie, et ensuite beaucoup, beaucoup en Afrique, beaucoup au Maroc, beaucoup au Cameroun, et puis dans plein de pays d'Afrique, Sénégal, Gabon, Éthiopie, etc. Et ça m'a appris, en fait, énormément de choses. Après quelques missions à l'international, je me suis dit, comme j'ai toujours aimé écrire par ailleurs, mais c'est un autre point de ma vie, j'ai proposé aux éditions ENI que je connaissais je ne sais plus tellement comment d'ailleurs, je leur ai proposé d'écrire un livre sur le e-learning et là on est en 2007 et à l'époque il y a très peu de livres sur le e-learning, il y en a un ou deux en fait. Et donc ils ont accepté cette proposition et ça a été la première édition de Réussir votre projet Digital Learning. Aujourd'hui on en est je crois à la cinquième édition. Donc voilà un peu l'histoire de mon parcours et l'histoire du livre. En fait rien ne me prédestinait ni à l'informatique ni à la formation, c'est vraiment par goût que je suis arrivé là.

• Gerard Peccoux

  Merci pour cette présentation. Effectivement, j'ai lu ton livre et je dois dire que c'est un des livres les plus complets que j'ai pu lire sur le digital learning. Effectivement, on voit que tu as une très belle expérience. On va rentrer dans le cœur de l'épisode. Pour rentrer dans le cœur du sujet, est-ce que tu peux nous dresser à un état des lieux actuels du digital learning ? De quoi on parle exactement avec ces termes ? On est passé, tu l'as dit, du e-learning au digital learning. Alors aujourd'hui, ça englobe quoi ?

• Marie Prat

  Alors ça englobe énormément de choses aujourd'hui, le digital learning en réalité c'est l'utilisation du numérique et des technologies numériques pour, on va dire, enrichir la formation présentielle ou enrichir la formation tout court ou faciliter son accès à distance. Le digital learning ça concerne à peu près tous les sujets de formation, on part du présentiel à l'origine et le présentiel persiste et c'est très bien comme ça, mais on va venir enrichir le présentiel avec des petits outils, des petits cours. quiz, des petits outils collaboratifs, des tableaux interactifs, des plateformes de formation pour inscrire les apprenants ou pour qu'ils fassent des quiz. Donc ça, c'est du présentiel qu'on va dire un peu enrichi par le numérique et ça va jusqu'au full distance, jusqu'au distance learning, jusqu'au tout numérique. Et entre les deux, il y a énormément de possibilités, de potentiel pour utiliser les outils numériques.

• Gerard Peccoux

  En regardant avant et après la période Covid, quels sont les changements majeurs que tu as pu observer et surtout, quels sont les enseignements que tu as pu en tirer pour les formateurs ou les apprenants ?

• Marie Prat

  Alors, plein d'enseignements, ça c'est clair. Juste avant le Covid, en fait, on était quand même dans une période où le digital learning explosait. Les projets se multipliaient. Enfin, ça fait déjà quelques années que ça dure. s'était annoncé et puis c'était le cas. Mais le Covid a accéléré tout ça par la force des choses. Donc, on a demandé aux enseignants, aux formateurs de faire des cours à distance sans qu'ils y soient d'ailleurs particulièrement préparés pour la plupart. Donc, on a plutôt assisté à ce qu'on va appeler ou ce qu'on a appelé une zoomification de la formation. Tout le monde s'est mis sur Zoom, apprenant et formateur. Et on a fait des cours comme ça, mais sans... On a juste pris l'outil et on a transposé le plus simplement possible le présentiel en distanciel, mais sans véritablement utiliser tout ce qui fait la richesse du digital learning d'une part, et puis sans en maîtriser les tenants et les aboutissants. Ce qui fait qu'effectivement, pendant le Covid, tout le monde s'est mis au digital learning, mais après le Covid, il y a eu quand même un retour en arrière par rapport à tout ça, ou disons une rationalisation du digital learning. On a redécouvert le présentiel, on a redécouvert l'intérêt du présentiel et depuis la fin du Covid, on est plutôt dans ce qu'on appelle le blended learning ou l'hybridation, c'est-à-dire un mélange le plus intelligent possible du présentiel et du distanciel. Et c'est très bien comme ça parce qu'en fait, le présentiel a ses avantages, le distanciel a ses avantages et quand on mélange les deux, on arrive à quelque chose d'assez performant. Je suis d'accord.

• Gerard Peccoux

  Je voulais revenir sur le rôle du formateur. Tu as dit que tu avais créé ta première société en tout début des années 2000. Comment finalement il a évolué ce rôle du formateur ?

• Marie Prat

  Il a beaucoup, beaucoup évolué. Déjà, je suis formatrice aussi, c'est-à-dire depuis 30 ans, j'enseigne dans différentes écoles ou différents organismes de formation. Et j'ai vu le rôle du formateur largement évoluer. On part de rien, c'est-à-dire que les formateurs, ils arrivent dans une salle de cours, ils déroulent leurs cours et ils font ce qu'ils veulent dans leur salle de cours. L'évolution du métier a été, je trouve, assez lente quand même, parce que tous les formateurs ne sont pas, d'une part, acculturés au numérique et d'autre part, n'ont pas forcément envie de passer à la formation à distance. Donc, il y a une maîtrise des outils, des enjeux, des usages surtout. à acquérir. Et puis, il y a surtout un changement de posture, et c'est ça je pense, enfin, je suis sûr, qui a été le plus compliqué, c'est-à-dire qu'on est passé d'une posture d'enseignant ou de formateur très verticale, en fait. Je suis celui qui sait et l'apprenant, il m'écoute, l'élève, il m'écoute, l'étudiant, il m'écoute, et voilà. On est passé de ça à quelque chose qui est avec le numérique nécessairement beaucoup plus horizontal, c'est-à-dire que le... le formateur aujourd'hui, il n'est plus là pour apporter le savoir, parce que le savoir, on l'a partout, on l'a sur Internet, on l'a dans les vidéos, on l'a à peu près partout. Il est là pour accompagner l'apprenant. Il est là aussi pour se faire challenger quelque part par les apprenants. Donc, c'est beaucoup plus intéressant comme rôle, mais c'est moins confortable. Il est au milieu des apprenants, il n'est plus sur son estrade. Alors, j'utilise une image qui est peut-être caricaturale, mais c'est quand même ça. d'expérience. Quand on a commencé par exemple à mettre des cours en ligne, on arrivait dans la classe avec les étudiants, ils avaient déjà vu le cours, donc c'était pas la peine de leur redire ce qu'ils avaient déjà vu. Par contre, ils avaient des questions, ils avaient des critiques, ils avaient des questions du genre « mais pourquoi vous dites ça, c'est pas vrai ? » ou « moi j'ai vu autre chose » , etc. C'est beaucoup plus une discussion, un accompagnement de l'apprenant qu'un enseignement du haut vers le bas.

• Gerard Peccoux

  De toute façon, les formateurs avec notamment la nouvelle génération ne pouvaient pas tellement, si tu es d'accord, continuer comme ça, puisque aujourd'hui, c'est ce que tu viens de dire, les apprenants interpellent, ils ont vu les cours, ils ont Internet, ils ont les IA génératives maintenant, ils les utilisent. Et donc, du coup, est-ce que tu peux nous dire comment finalement ça a influencé toutes ces technologies, également, non seulement le formateur, mais aussi le côté apprenant ?

• Marie Prat

  L'apprenant, alors c'est vrai qu'il n'est plus du tout pareil qu'il y a quelques années. Il veut apprendre sans intermédiaire, il veut apprendre quand il en a envie, quand il en a le temps, quand il souhaite le faire, donc de façon autonome. Il veut aussi apprendre quelque chose qu'il ne sait pas. Il y a une grande différence avec avant, c'est-à-dire qu'on ne peut plus lui dérouler un cours comme on le faisait avant. Il vient là pour apprendre ce qui lui sera utile ou ce qu'il juge pertinent, mais sans avoir à dérouler tout le cours. cours et là on est un peu déjà dans ce qu'on appelle l'adaptive learning, c'est-à-dire proposer à l'apprenant des choses pertinentes, des choses qu'il ne sait pas sans lui faire en fait perdre de temps en lui repassant tout ce qu'il sait déjà. Il veut apprendre sur tous les supports, il veut apprendre aussi en mode comment dire, horizontal avec ses pairs. C'est-à-dire il veut poser des questions, il veut qu'on lui réponde et là c'est plus de l'apprentissage informel. Il est assez friand aussi, ça c'est les générations d'aujourd'hui, il est assez friand de partage d'expériences. Il va essayer de combiner toutes les connaissances qu'il a sur le sujet, mais qu'il a acquises non seulement en formation, mais ailleurs aussi. Donc, c'est plus une attitude, je dirais, collaborative, une attitude de consommation aussi de la formation. C'est-à-dire, il vient chercher ce qu'il n'a pas trouvé ailleurs. Et il souhaite aussi, je pense, être co-constructeur du contenu, contribuer à la formation. On a vu aujourd'hui l'avènement des tutos, par exemple. Tout le monde se met à donner des cours, à faire des vidéos sur tel ou tel sujet, et c'est très bien. Donc les gens, les apprenants, que nous sommes tous d'ailleurs, souhaitent transmettre aussi eux-mêmes et pas seulement recevoir du savoir de quelqu'un qui est censé lui donner. Voilà, c'est ça les différences que je vois, ou les évolutions plutôt que je vois chez les apprenants. Et alors l'énorme différence évidemment, c'est qu'ils sont tous acculturés au numérique, au réseau, aux outils collaboratifs, donc ils ne comprennent même pas en fait pourquoi on ne les utiliserait pas.

• Gerard Peccoux

  Oui, c'est vrai. Et alors justement, on a, en plus de tout ça, des formateurs, des changements qui ont dû faire les formateurs, le changement lié aux apprenants. On a eu des évolutions technologiques impressionnantes avec l'immersive learning, la réalité virtuelle, la réalité augmentée, des technologies qui sont la blockchain qui va impacter les certifications ou les micro-certifications, L'IA, avec les IA génératives notamment, qui impactent. depuis un an, mais qui commence vraiment à être très, très importante. Comment, finalement, ça va influencer le digital ? Qu'est-ce qu'on en a tiré et qu'est-ce qu'on va encore en tirer ?

• Marie Prat

  Je pense qu'on en tire beaucoup de choses, mais on va en tirer de plus en plus de choses. On connaît l'efficacité aujourd'hui de l'immersive learning, de la réalité virtuelle, de la réalité augmentée. C'est-à-dire qu'on est de plus en plus dans le learning by doing, dans la formation action. Les apprenants, ils ne veulent plus être passifs, en fait. devant un module ou devant une vidéo. Ce qu'ils veulent, c'est faire des choses et apprendre en faisant. Donc, c'est ça l'évolution. Je pense que ça va perdurer. Par rapport à l'IA, à mon avis, on n'est qu'au début. Parce qu'effectivement, l'IA, elle va intervenir. Elle intervient déjà, d'ailleurs, dans les plateformes, les LMS, via les chatbots, via plein de choses. Elle intervient dans les outils, les quizzeurs. Par exemple, les quiz sont de plus en plus intelligents. Le quiz va se comporter différemment d'un apprenant à l'autre puisqu'il va s'adapter au comportement de l'apprenant. Les IA génératives, à la fois pour les images et pour les textes, pour les textes, les contenus de cours, là, il y a aussi énormément de choses à venir. On est vraiment au début, pour moi, du potentiel de l'IA dans la formation. Alors, encore une fois, ça ne va pas enlever l'humain, ça ne va pas enlever le formateur, ça ne va pas enlever le learning designer. À mon avis, ça ne va rien enlever du tout, ça va modifier le métier. Mais je pense qu'on a plein de choses à inventer dans les usages avec l'IA, l'IA générative ou pas d'ailleurs.

• Gerard Peccoux

  Je suis d'accord. Je reprends effectivement ta remarque sur les quiz intelligents qui sont créés avec les IA génératives et qui sont de plus en plus performants. Il y a une société que je voulais citer et tu la cites toi aussi dans ton livre, qui est un peu pour moi le symbole de ça, qui est la société Woonooz, qui a introduit, je crois, c'était en 2000-2010, dans ces eaux-là, la notion d'ancrage mémoriel qu'on a tous repris à notre compte, qui a fait un superbe travail. bien avant l'apparition finalement des IA générateurs.

• Marie Prat

  Oui, ils ont été précurseurs et c'est très intéressant ce qu'ils ont développé sur l'entrage mémoriel. Alors aujourd'hui, c'est vrai qu'on trouve plein d'outils de ce type-là et on en trouvera de plus en plus. L'idée, je pense, de ces quizzeurs, c'est vraiment d'adapter le quiz au comportement de l'apprenant, à la fois dans le temps de réponse, dans les réponses fausses qu'il va faire, etc., dans son cheminement. Et là, on est en plein, en fait, dans l'apprentissage individualisé. Et c'est bien ça, l'évolution générale de la formation pour moi, c'est ça. C'est-à-dire ? On part du besoin de l'apprenant, on part de son comportement et on essaie de lui apporter ce qui lui manque et ce qu'il demande en termes de savoir, de savoir-faire ou de savoir-être. On n'est plus dans l'apprentissage de masse, ça fait longtemps qu'on n'y est plus, mais dans le digital en tout cas, on n'y est plus depuis longtemps.

• Gerard Peccoux

  Tu as parlé du mot Adaptive Learning tout à l'heure, ce qui fait écho avec les plateformes chez moi. Tu les as vues évoluer ces plateformes ? On est passé de l'ancêtre avec Moodle et quelque chose comme ça. Il y en a d'autres qui étaient plus ou moins pratiques. Oui,

• Marie Prat

  il y en a encore beaucoup sur le marché, des LMS. Moi, j'ai commencé le e-learning, Moodle n'était même pas né, si on peut dire, puisque c'est sorti en 2002. Et il y avait des plateformes avant, mais celle-là, vraiment, s'est développée largement et avec plein de bonnes raisons. Et aujourd'hui encore, c'est l'open source la plus utilisée. Oui, les plateformes, elles ont largement évolué. C'est-à-dire qu'au début, elles servaient à quoi ? Elles servaient aux profs, aux enseignants, aux formateurs à déposer des ressources. On mettait deux, trois quiz et puis voilà, le reste, c'était des PDF. On créait des devoirs ou des trucs à rendre, dans le cas des universités avec Moodle. C'était un de ses points forts à l'époque. Et puis après, les plateformes ont largement évolué, elles se sont recentrées sur l'apprenant, elles se sont recentrées aussi sur l'expérience utilisateur, parce que le Moodle, il y a 20 ans, il n'était pas très marrant à utiliser.

• Gerard Peccoux

  Il était compliqué surtout à utiliser pour les admins.

• Marie Prat

  Exactement, il était compliqué pour les administrateurs. Les plateformes ont largement évolué en proposant des outils, des outils d'interaction à l'intérieur de la plateforme, des outils de création de contenu, du reporting aussi, du reporting, du suivi beaucoup plus riche. Ces plateformes, ça fait quelques années qu'elles évoluent vers ce qu'on appelle aujourd'hui les LXP, donc les plateformes qui mettent vraiment le focus sur l'expérience. utilisateurs qui sont plus souples, qui sont, on va dire, plus agiles, plus faciles à utiliser pour les apprenants et pour les administrateurs. Et puis, ça permet à des formateurs aussi de les utiliser plus facilement qu'ils l'auraient fait d'un Moodle, par exemple. Donc, ça, c'est une des évolutions. Ceci dit, les LMS classiques, elles ont aujourd'hui encore leur place parce que les LXP, du fait de leur souplesse et du fait de leur agilité ou de leur simplicité, elles ne vont pas forcément... très en profondeur sur toutes les fonctionnalités des LMS. Il faut de tout, ce partage de marché c'est très bien. Et puis il y a aussi aujourd'hui de plus en plus quand même, parce que le mode de connexion aussi a changé avant, on se connectait via le PC, aujourd'hui c'est sur le téléphone. Donc le mobile learning a largement évolué aussi. On voit des purs players du mobile learning qui commencent à développer leur propre plateforme, leur propre LMS ou leur propre LXP. Donc ça, c'est un autre point de départ. On part du téléphone, des usages sur le mobile et on va développer quelque chose d'encore différent. Donc, il y a vraiment une variété d'outils qui peut satisfaire tous les besoins des entreprises. qu'on recherche quelque chose de très solide, de très ancré dans la formation ou quelque chose de plus léger, de plus maniable, on a tout sur le marché au niveau des plateformes.

• Gerard Peccoux

  Alors ton livre, ça... Ça s'appelle « Réussir votre projet Digital Learning » . Il y a tout un passage sur les plateformes qui est très intéressant. Et je voulais revenir sur le titre parce que selon toi, en fait, c'est quoi les principes clés pour réussir un projet Digital Learning aujourd'hui avec tout ce que tu viens de nous dire ? Il y en a beaucoup, oui.

• Marie Prat

  Oui, il y en a beaucoup, mais il y a le point de départ. Et le point de départ, c'est vraiment, comment dire ? à partir des apprenants, c'est-à-dire qui sont-ils, comment ils utilisent le numérique a priori, qu'est-ce qu'ils attendent, etc. Il y a tout un tas de questions à poser aux demandeurs, pour vraiment cibler correctement les apprenants. Et je dirais que la deuxième question à poser, c'est celle qui est essentielle à mon sens, mais vraiment de l'objectif pédagogique. Un, de l'objectif de formation, qu'est-ce que l'entreprise veut faire avec cette formation ? Et deuxièmement, objectif pédagogique, à la fin du cours, l'apprenant doit être capable de faire quoi ? quoi ou de savoir quoi. Et ça, ça a souvent été des erreurs, en fait, dans les premiers projets Digital Learning. On partait pas de ça, on partait de l'outil. C'est-à-dire, on voulait utiliser une plateforme, on voulait utiliser un outil auteur et le reste, on s'en occupait après. Donc, pour moi, c'est vraiment l'essentiel. Qui sont les apprenants ? Quel est l'objectif pédagogique ? Et voilà, quel est l'objectif global de cette formation pour l'entreprise ? Est-ce qu'elle veut effectivement faire une montée en compétences ? Est-ce qu'elle veut diffuser largement un savoir rapidement ? Il y a plein de raisons qui font que les entreprises ou les institutions vont se tourner vers le digital learning. Et je pense qu'il faut bien cerner ces raisons avant d'aller dans le choix des outils, des outils plateforme, des outils auteur d'ailleurs.

• Gerard Peccoux

  Tu en as parlé brièvement tout à l'heure. Tu ne l'as pas cité comme ça, mais tu l'as évoqué. Est-ce que tu as une stratégie que tu recommanderais pour maintenir l'engagement des apprenants dans cet environnement hybride, justement ? Tu en parles tout au long du livre, finalement, de cet engagement des apprenants. Et si on n'arrive pas à les engager, si on n'arrive pas à les motiver, si on n'arrive pas à les intéresser, tu peux parler pendant des heures, ça ne rentre pas. On parlait d'ancrage mémoriel, on va passer à côté.

• Marie Prat

  La stratégie, c'est vrai qu'un projet digital learning ou blended learning, Il faut prévoir dès le début, mais véritablement dès le début, et ça aussi c'est quelque chose qui est assez souvent, trop souvent oublié, une stratégie d'accompagnement. C'est-à-dire qu'on ne peut pas laisser seul l'apprenant, que ce soit en mode synchrone ou asynchrone d'ailleurs. Il faut l'accompagner. Alors l'accompagner, il y a plein d'outils et plein de techniques, mais en fait il faut un tuteur, il faut un formateur, il faut quelqu'un avec qui ils vont créer un lien, quelqu'un avec qui ils vont échanger, quelqu'un à qui ils pourront poser des questions. Le reste, ce sont des outils. Les outils sont là, que ce soit les Ausha, les forums, les outils collaboratifs. On a tout ce qu'il faut, mais c'est vraiment mettre en place, en même temps que le projet Digital Learning, cette stratégie d'accompagnement tutorale ou via informateur. Et ça, c'est véritablement essentiel si on veut maintenir l'engagement. Pour arriver à ça, il faut que les entreprises, les institutions qui lancent des projets Digital Learning aient conscience du tout. temps nécessaire à ce tutorat et des ressources humaines nécessaires pour réaliser ce tutorat, en fait, il faut aussi « sacraliser » le temps de formation et le temps de tutorat. C'est-à-dire, si l'apprenant n'a pas de temps dédié à la formation, il va la faire, mais il y aura moins d'engagement parce qu'il le fera au milieu de sa journée de travail, etc. Il le fera quand il a le temps, mais il ne le fera pas forcément de façon efficace. C'est pareil pour les tuteurs. Si on leur dit, tu prends en charge un groupe d'apprenants, par exemple, mais sans leur donner à la fois de quantité de temps et de délai et de timing, ça va être très compliqué de maintenir le lien avec les apprenants. Mais pour moi, c'est vraiment un point essentiel de tous les projets digital learning, cette histoire d'accompagnement.

• Gerard Peccoux

  Là, tu le décris effectivement très, très bien dans ton livre. Tu y consacres un chef. Oui,

• Marie Prat

  c'est vraiment un point clé, je pense.

• Gerard Peccoux

  Exactement. Et tu écris d'ailleurs cette phrase. Tu dis, je te cite, les principaux risques d'échec d'un imprimant sur un parcours sont certainement la procrastination, le manque de motivation, le découragement, qui est largement réduit lorsqu'on met en place un tutorat, un accompagnement tout au long du parcours de formation. Et tu expliques même qu'il peut intervenir à quatre niveaux, sur la pédagogie, sur la partie administrative, sur la partie sociale et sur la partie technique. Tu décris même qu'il y a quatre typologies d'accompagnement. qui sont les tuteurs, le coach et le mentor. Est-ce que tu peux nous en dire un peu plus sur cette typologie et sur ces quatre niveaux ?

• Marie Prat

  Oui, après, c'est une typologie, donc ça vaut ce que ça vaut. Mais on a vu là aussi une évolution. On est parti des tuteurs, donc effectivement, qui vont accompagner pédagogiquement, mais aussi techniquement en l'apprenant, qui perd son mot de passe, qui s'est plus connecté, qui a un souci, etc. Donc, c'est rédhibitoire. S'il n'y arrive pas, il part. Aujourd'hui, les gens ne sont pas patients. ils attendent attendent de la technologie, qu'elle soit disponible et qu'elle soit efficace. On ne pardonne plus ce genre de défauts.

• Gerard Peccoux

  Non.

• Marie Prat

  Donc, effectivement, les tuteurs sont là pour suivre les apprenants. Ils sont sollicités par eux sur des points précis ou en mode asynchrone via des forums, des choses comme ça. Après, avec le coach, on est un cran au-dessus, c'est-à-dire le coach va essayer de motiver les apprenants. Là, on est plus dans l'humain, quelque part. Il y a une chute de connexion, par exemple, ou des connexions moindres, moins fréquentes. Il va essayer de remotiver les apprenants à travers des discussions, à travers un lien humain simplement, qui va créer, à travers des entretiens, qui va faire avec les apprenants. Parce que typiquement, sur des formations assez longues, on voit qu'il y a toujours un temps de démotivation qui se situe en général d'ailleurs au milieu de la formation. On voit qu'il y a une chute des connexions, on voit qu'il y a une chute de motivation, etc. Et c'est là que le coaching est utile finalement. C'est là que l'accompagnant, doit re-solliciter, re-motiver, ré-engager les apprenants. Après, le mentor, c'est un niveau au-dessus encore, c'est-à-dire qu'à chaque apprenant va être attaché un mentor qui va le suivre pendant la formation, mais éventuellement après aussi. Donc, on est dans le rôle du mentorat classique, mais qui vient s'adapter au digital learning. Et c'est un petit peu la tendance aujourd'hui aussi de mettre de plus en plus d'accompagnement pour que les formations soient efficaces, simplement. pour que l'apprenant attire atteignent l'objectif pédagogique qui a été fixé.

• Gerard Peccoux

  Merci pour ton témoignage. J'aimerais connaître ton avis sur les MOOC, les SPOC, les COOC. Ça devait être une révolution à une époque. Puis finalement, on s'aperçoit que c'est toujours assez descendant. Il y a très peu d'interactions. Mais tu dis que ça va changer et qu'il y a des nouveaux MOOC qui sont en train d'arriver. Tu penses que ça va aider à la formation ?

• Marie Prat

  J'espère que oui. Après, les MOOC sont quand même partis d'un principe simple. A l'origine, le MIT a dit, nous on a le savoir, on le rend disponible pour tout le monde et chacun se débrouille. Donc chacun se débrouille, ça veut dire ce que ça dit. Les apprenants, ils suivent ou pas, ils comprennent ou pas, on s'en fout. Ils sont partis du principe que ce n'est pas le contenu qui était important, mais la façon justement d'accompagner ce contenu. Donc le contenu, il peut être gratuit, mais l'accompagnement, il est valorisé, la certification aussi est valorisée. Et à partir de là, on a vu l'évolution des MOOC, notamment vers les SPOC. Les SPOC, c'est un nombre de personnes finalement assez restreint, mais qui vont être accompagnées pendant tout le parcours par un tuteur, par un coach, et qui vont arriver au bout en général à une certification. Et c'est cet accompagnement, cette certification qu'on va faire payer en fait à l'apprenant. Mais c'est pour ça qu'il vient, il vient pour apprendre. qu'on puisse répondre à ces questions et pour avoir au bout un badge, une certification ou un diplôme. C'est particulièrement vrai d'ailleurs dans les pays d'Afrique, cette histoire d'attachement à la diplomation et à la certification.

• Gerard Peccoux

  Oui, tu dis effectivement qu'en Afrique, ils sont beaucoup plus attachés que nous à la certification et ils consomment finalement beaucoup plus de MOOC qu'eux-mêmes pour apprendre.

• Marie Prat

  Oui, tout à fait. Mais ils ont, pour avoir beaucoup travaillé en Afrique et dans les universités africaines pour les ministères d'enseignement supérieur, Ils sont, eux, depuis très très longtemps, partenaires des universités américaines, canadiennes, européennes. Donc, ils ont appréhendé le digital learning depuis quelque part bien plus longtemps qu'en France, par la force des choses. Parce que d'une part, les contenus étaient disponibles, parce qu'eux n'avaient pas à l'époque leur propre contenu. Donc, ils ont utilisé des contenus partenaires et ils se sont adaptés à ça. Le digital learning en Afrique, ça n'a pas du tout évolué comme en Europe. de l'expérience que j'ai. En tout cas, par exemple, ils sont passés beaucoup plus tôt au mobile learning, là aussi par la force des choses, c'est-à-dire qu'ils ne sont pas équipés de PC, les connexions ne sont pas excellentes. Par contre, ils ont tous un téléphone, un smartphone qui leur permet d'accéder au contenu. Donc, il y a un gap qu'ils ont franchi beaucoup plus rapidement que nous, finalement,

• Gerard Peccoux

  sur le mobile learning. Ils n'ont pas passé par la case ADSL, qui était plutôt un bien.

• Marie Prat

  C'est ça.

• Gerard Peccoux

  Ils sont allés effectivement plus rapidement sur le mobile learning. Dans ton livre, tu parles aussi de mobile monnaie, parce que les cours se vendent aussi comme ça dans les pays où tu es allé.

• Marie Prat

  Oui, tout à fait. Ils sont en avance sur le mobile monnaie. Oui, c'était en avance en tout cas. Mais pourquoi ? Je ne sais plus le pourcentage de personnes qui ont un compte en banque en moyenne en Afrique, mais c'est très peu, alors qu'ici, on est à plus de 95 %. Donc, comme ils n'ont pas de compte en banque, toutes les technos de mobile monnaie se sont largement développées. et rapidement développé pour que les gens puissent acheter via le téléphone sans avoir de compte en banque. Et ça vaut aussi pour les cours, pour les formations, pour tout ça. Donc là encore, ils sont allés plus vite que les Européens sur cet aspect-là.

• Gerard Peccoux

  Tu dis d'ailleurs dans ton livre qu'à certains égards, l'Afrique va beaucoup plus vite que nous pour prendre des décisions et qu'ils sont plus agiles. Ils abordent, pour résumer ton livre, un rien comme nous. En quoi ils sont plus agiles et comment on pourrait s'en inspirer de tout ça ?

• Marie Prat

  S'en inspirer, je ne sais pas. C'est culturel aussi. C'est culturel. Pour moi, c'est culturel. Et nous, sur le numérique en tout cas, on est passé par tout un tas d'étapes progressives pour arriver aujourd'hui là où on en est. eux, ils... partent de rien. Donc, ils regardent ce qui se fait ailleurs et ils prennent ce qui est le plus adapté à leurs besoins, à leurs usages et à leurs besoins, quoi. En termes de contenu, en termes de formation, ils sont très demandeurs de savoir, de savoir-faire. Donc, je pense que c'est ça qui explique l'agilité et qui explique la rapidité d'évolution. Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de problème. Il y a plein de soucis dans le digital comme ailleurs, mais je trouve qu'ils sont allés très vite, en fait. dans l'appropriation des technos numériques et du digital learning.

• Gerard Peccoux

  Merci. On arrive déjà à la dernière question. Je voulais vraiment avoir ton avis général sur l'avenir de la formation professionnelle avec tout ce que tu nous as dit, ton expérience. Vers quelle tendance lourde, pour le coup, tu penses que nous nous dirigeons aujourd'hui ?

• Marie Prat

  Alors ça, c'est très compliqué, évidemment.

• Gerard Peccoux

  Vaste sujet,

• Marie Prat

  oui. Voilà, vaste sujet. Je pense que peut-être il faut partir des enjeux de la formation. c'est-à-dire que Ou plutôt d'ailleurs des enjeux des entreprises. Aujourd'hui, tout va très vite, tout va très très vite. Et donc, pour une entreprise, pour une institution, il lui faut des gens formés, des gens rapidement formés. On sait par ailleurs, toutes les études le montrent, que des gens formés sont plus performants. Formés au métier, formés au soft skill, formés au techno, ils sont plus performants en entreprise. Et s'ils sont plus performants en entreprise, l'entreprise elle-même est plus performante. Donc on va plutôt... plutôt vers des organisations dites apprenantes, des entreprises, des institutions qui essayent à la fois de valoriser les compétences de leurs collaborateurs et de faire monter en puissance ces compétences. Donc la formation, elle a un grand avenir devant elle pour moi de toute façon. Si on continue à partir, je dirais, de l'apprenant, de ses besoins et de ses usages, c'est-à-dire si on apporte aux gens ce qu'ils veulent savoir, ce qu'ils ont besoin de savoir, et pas plus.

• Gerard Peccoux

  Et tu confirmes que même actuellement avec la technologie qui déboule de partout, l'erreur, ça serait vraiment de démarrer par la techno ?

• Marie Prat

  Oui, pour moi, ça reste... Bon, ça, c'est peut-être une déformation professionnelle, mais j'ai toujours bossé dans l'informatique, dans le numérique, et c'est jamais en partant de l'outil qu'on arrive à quelque chose de bien. Donc, il faut partir de l'utilisateur, vraiment de l'utilisateur, ses besoins, ses attentes, et essayer d'optimiser son expérience, en fait, à travers le digital. Et sur la formation, il faut partir des basiques, parce que des basiques sont effectivement simplement une fiche de formation. Quel est l'objectif ? Quelle est la cible ? Etc. Or, ça, ça n'était pas fait. C'est-à-dire que j'ai vu plein de projets d'entreprises ou même d'organismes de formation qui partaient simplement dans le support de cours. Mais on ne savait pas à qui le cours s'adressait, on ne connaissait pas l'objectif pédagogique, les méthodes pédagogiques encore moins. Enfin, vous voyez, il faut, je pense, vraiment repartir des basiques et un peu... formaliser tout ça. Et de toute façon, les plateformes ne nous laissent pas le choix. C'est-à-dire qu'on a des éléments à entrer tels que les objectifs, les modalités, un déroulé de formation. Tout ça, c'est très balisé par les plateformes et c'est très bien parce que ça permet de standardiser la qualité des formations, à mon avis.

• Gerard Peccoux

  Oui, tout à fait. Je vais citer encore une fois une phrase de ton livre où tu dis « Ce qui est primordial aujourd'hui, c'est que tout le monde apprenne à apprendre, surtout ceux qui sont le moins préparés au niveau technologique ou culturel. Je crois que dans cette phrase, tout est dit. Je vais en profiter, je crois que tu le connais aussi, on en a parlé en off, à faire un clin d'œil à Denis Christol, qui a fait un livre justement sur apprendre à apprendre.

• Marie Prat

  Oui, tout à fait.

• Gerard Peccoux

  Je crois que cette phrase, elle résume bien ce que tu venais de dire.

• Marie Prat

  Absolument. Alors, c'est le plus compliqué d'apprendre à apprendre. Et puis juste peut-être un dernier mot, parce que là, on parle beaucoup de digital learning. Il ne faut pas oublier qu'il y a beaucoup de gens qui sont encore éloignés du digital, éloignés de l'Internet, etc. Moi, j'ai travaillé aussi à travers les Greta pour des publics qui sont très, très loin de tout ça. Donc là, c'est d'autres enjeux. Il faut les amener vers le digital, mais il y a tout un tas de problématiques à considérer.

• Gerard Peccoux

  Oui, je suis d'accord. Effectivement, comme on est dans un microcosme, on a toujours tendance à penser que tout le monde a accès au digital, tout le monde utilise Internet, que les intelligences artificielles, tout le monde va s'y mettre et que ça va être formidable. Mais ce n'est pas vrai du tout. Non,

• Marie Prat

  ce n'est pas vrai du tout. Donc, il faut vraiment intégrer tous ces points dans la digitalisation des formations.

• Gerard Peccoux

  Exactement. Et je suis d'accord avec toi. pour moi un peu à une croisée des chemins. J'ai bien aimé ce que tu as dit aussi sur la formation et que les apprenants devaient se former au métier, à la techno, au soft skill. On a une génération qui arrive actuellement sur le marché du travail, qui a déjà commencé, qui sont les aides. Il y a une génération qui part et donc les besoins de formation dans les entreprises, ils sont vraiment, vraiment très, très importants actuellement et c'est pour ça que je tenais vraiment à t'inviter. C'est très gentil,

• Marie Prat

  j'ai été ravi de partager cet entretien avec toi. Il y a énormément de choses qui se passent dans la formation, c'est pour ça que ce secteur d'activité continue à m'intéresser énormément. On a vu les choses largement évoluer et je pense qu'avec l'IA notamment, on est encore au début d'une évolution importante. Oui,

• Gerard Peccoux

  d'une évolution majeure. Je vais de nouveau te remercier Marie pour tout ce que tu nous as apporté au cours de cet épisode. Je vais remercier également tous nos auditeurs et auditrices. qui ont écouté ce podcast. Je vais rappeler ton livre, que vraiment je conseille parce qu'il est très, très riche. C'est la cinquième édition et il s'appelle « Réussir votre projet digital learning » avec un sous-titre qui est du présentiel enrichi au distanciel, les nouvelles modalités d'apprentissage. J'ai pris, en ce qui me concerne, beaucoup de plaisir à le lire. On aurait pu encore en parler euh Pendant plusieurs heures, on n'a pas parlé de neurosciences, tu les abordes aussi. Il y a encore beaucoup, beaucoup de choses à dire. Mais merci, merci pour cet épisode, Marie.

• Marie Prat

  Merci, merci à vous. Et puis j'espère que ce sera utile à quelques-uns, à tes auditeurs. Et voilà, effectivement, il reste beaucoup, beaucoup de choses à dire. C'est un énorme sujet. Merci à tous en tout cas. Merci Gérard de m'avoir invité. Au revoir, Marie. Au revoir.

• Gerard Peccoux

  Vous êtes arrivé à la fin de cet épisode. Je vous remercie pour votre écoute attentive. Si l'épisode vous a plu, partagez-le auprès de votre entourage et donnez-lui une bonne note suivie d'un commentaire sympathique pour nous aider à grimper dans les classements. Je suis Gérard Peccoux, Président de Callimedia. Si vous cherchez une solution e-learning, rendez-vous sur callimedia.fr. Notre équipe vous accompagnera avec un très grand plaisir. Nous nous retrouverons dans le prochain épisode de Never Stop Learning pour qu'ensemble, nous ne cessions jamais d'apprendre.