Transcription

• Gerard Peccoux

  Bonjour à tous, je suis Gérard Peccoux, CEO de Callimedia, pionnier de l'innovation en formation professionnelle. Bienvenue sur Never Stop Learning, le podcast où nous accueillons des spécialistes en andragogie, psychologie cognitive et où nous abordons les technologies de pointe qui révolutionnent la formation. Bienvenue sur votre rendez-vous avec les leaders de l'apprentissage de demain. Bonjour et bienvenue à tous nos auditeurs. Dans l'univers en constante évolution de l'ingénierie pédagogique et numérique, une question fondamentale émerge. Comment pouvons-nous concevoir des expériences d'apprentissage qui non seulement transmettent des connaissances, mais permettent également à chaque apprenant de réaliser son plein potentiel ? C'est autour de cette interrogation centrale que s'articule notre épisode d'aujourd'hui, explorant l'approche innovante de l'ingénierie pédagogique à travers le prisme de la théorie des capabilités. Une approche qui nous invite à repenser profondément nos méthodes et nos objectifs éducatifs pour laisser place à l'élargissement des libertés et des possibilités offertes aux apprenants pour choisir leur propre voie d'apprentissage. Pour nous guider dans cette réflexion, j'ai le plaisir d'accueillir Dorothée Cavignaux-Bros, docteure et science de l'éducation et de la formation, chercheuse à l'IFCAM et auteure de l'ouvrage « Ingénierie pédagogique et numérique, une analyse selon l'approche par les capabilités » disponible aux éditions L'Armatin, ouvrage dont nous allons parler tout au long de l'épisode. Bonjour Dorothée.

• Dorothée Cavignaux-Bros

  Bonjour Gérard, bonjour à toutes et à tous.

• Gerard Peccoux

  Alors, pour ceux qui ne te connaissent pas, est-ce que tu pourrais nous parler un peu de ton parcours ? Qu'est-ce qui t'a amené finalement à faire des recherches sur l'ingénierie pédagogique ?

• Dorothée Cavignaux-Bros

  Oui, tout à fait. Alors, après une première vie professionnelle, j'ai repris mes études en 2011, au moment de la naissance de ma troisième fille. des études en sciences de l'éducation et de la formation à l'université de Paris-Lanterre.

• Gerard Peccoux

  D'accord.

• Dorothée Cavignaux-Bros

  Ce que je peux dire aujourd'hui, c'est que ça a été une véritable rencontre avec le monde de la formation et de son ingénierie, qui n'étaient pas mes domaines de formation initiales. J'étais tellement passionnée par ces domaines que j'ai poursuivi jusqu'en doctorat. Donc, j'ai soutenu une thèse sur l'ingénierie pédagogique et le numérique en me questionnant sur l'évolution de cette activité et la transformation qu'elle était en train de vivre. Et en fait, afin de mieux comprendre ce métier, j'ai décidé de le vivre aussi de l'intérieur. Et donc, je suis devenue ingénieure pédagogique à l'IFCAM, l'université du groupe Crédit Agricole. Donc, j'ai mené des activités de recherche en parallèle sur des terrains diversifiés. Et j'ai également mené une recherche sur le codizane en ingénierie dans un laboratoire d'innovation territoriale. En même temps, je me suis lancée dans des activités bénévoles et j'ai cofondé l'association qui porte un cercle d'apprentissage qui s'appelle le Cercle APE. Ce cercle et cette association ont été cofondés à l'époque avec notamment Denis Christol et Jasmin Turpin. Bref, une période très riche en expérience et en recherche autour de l'ingénierie pédagogique et finalement des approches alternatives de l'apprentissage. Donc aujourd'hui, je suis responsable de recherche à l'IFCAM et je travaille notamment sur la notion d'expérience apprenant en lien avec l'ingénierie pédagogique. J'interviens également à l'université de Nanterre comme chargée d'enseignement et de cours à la fois sur les capabilités, sur l'ingénierie pédagogique. Et puis, plus ponctuellement aussi dans d'autres institutions. Et bien sûr, je continue à être bénévole dans le cercle APE.

• Gerard Peccoux

  D'accord. Parcours super riche. Tu as mentionné l'IFCAM, qui, tu l'as dit, c'est l'université d'entreprise du groupe Crédit Agricole. Qu'est-ce qu'on fait quand on est chercheuse à l'IFCAM ?

• Dorothée Cavignaux-Bros

  Alors, effectivement, l'IFCAM, c'est l'université du groupe Crédit Agricole. Donc, il y a un groupe bancaire mutualiste et qui s'est doté de cette structure de recherche. Alors, il faut savoir que c'est une université qui forme tous les salariés. des alternants aux dirigeants, également les élus du groupe, et puis qui peut former aussi des apprenants externes dans le cadre de parcours diplômant. Et donc l'ICAM propose des formations sur des thèmes très différents, que ce soit sur des compétences métiers et comportementales. Et l'idée de se doter d'une structure de R&D, donc je travaille au sein d'un lab innovation et R&D, c'est d'aller au plus près de ce qui se passe dans nos dispositifs, de l'expérience d'apprentissage de nos apprenants, et tout ceci au service de l'ingénierie pédagogique.

• Gerard Peccoux

  D'accord, super. Donc pas du tout théorique, vraiment très pratico-pratique du coup.

• Dorothée Cavignaux-Bros

  Alors c'est de la recherche qu'on appelle appliquée, voilà, tout à fait. Mais on mobilise également la théorie parce qu'on a la chance d'avoir une diffusion beaucoup plus large aujourd'hui des connaissances scientifiques. Et donc on essaie de faire reposer nos partis pris et nos convictions pédagogiques justement sur l'évolution des théories de l'apprentissage des adultes.

• Gerard Peccoux

  Génial. Alors on va passer au cœur de l'épisode. Tu as construit ton livre grâce à plusieurs études, donc plusieurs d'entre elles menées par tes soins et notamment en utilisant l'historique de ta thèse. Tu as par ailleurs mené des interviews terrain auprès de 21 ingénieurs pédagogiques, je crois. Quel était l'objectif finalement en écrivant ton livre ?

• Dorothée Cavignaux-Bros

  Alors le livre, oui, reprend les résultats de trois études. Donc une première étude qui part de la littérature scientifique et qui regarde l'histoire de l'ingénierie pédagogique. en lien avec le numérique. Une seconde étude sur les attentes des entreprises, sur les profils et les missions des ingénieurs pédagogiques. Et puis une troisième sur ce qui fait que les ingénieurs pédagogiques sont mis en capacité ou non d'utiliser le numérique dans leur activité d'ingénierie, à partir de l'approche par les capabilités. Donc le livre, il donne à voir ses résultats. Et mon intention, c'est vraiment, ça a été vraiment de rendre visible la réalité du métier d'ingénieur pédagogique. qui est un métier en développement en France, alors que par exemple, il est reconnu comme tel depuis des décennies aux États-Unis sur l'appellation instructional design.

• Gerard Peccoux

  Tout à fait. En fait, on va parler d'un sujet qui n'est pas abordé dans ton livre, je tiens à préciser, mais on en avait parlé en off lorsqu'on a préparé ce podcast ensemble avec Quentin. Donc, je voulais parler du sujet du Covid. Dans ton livre, tu parles quand même de tsunami technologique et de renversement de paradigme pédagogique. et en fait En fait, tu dis clairement que ces changements, en réalité, ils ont été amorcés il y a 40 ans déjà. Alors, deux questions. Qu'est-ce qui a changé en 40 ans et qu'est-ce qui a changé pour toi depuis le Covid ?

• Dorothée Cavignaux-Bros

  Alors, le terme de tsunami, il est effectivement proposé. Alors, ce n'est pas moi, c'est Philippe Carré. C'est Philippe Carré, oui.

• Gerard Peccoux

  C'est vrai, c'est vrai.

• Dorothée Cavignaux-Bros

  Voilà, c'est important. Philippe Carré qui était un de mes directeurs de thèse avec Solveig Fernagü. Donc, j'ai la chance d'avoir... Vrage qui est préfacé par Philippe Carré et qui est postfacé par Solveig Sernagui. Ce terme est proposé par Philippe Carré. Ce qu'il évoque par là, c'est l'accroissement de l'accélération digitale. On n'est plus dans l'accélération, on est dans l'accroissement de l'accélération, certains diraient la dérive des secondes de l'évolution du digital. Par rapport à cette histoire de piquant, ce qu'on constate, c'est que d'abord il y a eu les médias, puis ensuite les technologies numériques, et que tout ceci a toujours plus ou moins... accompagner les processus d'ingénierie, en tout cas dans la littérature. Le numérique a encore changé des choses. Et alors, bon, 40 ans, c'est peut-être même encore plus loin si on remonte à l'enseignement programmé, par exemple, ou l'enseignement assisté par ordinateur. Et donc, si je reprends les résultats de mes recherches sur l'ingénierie pédagogique, en fait, je fais le constat que l'utilisation des technologies de la formation et de la communication, elle a effectivement transformé son ingénierie et sa conception. Donc, on a une activité qui s'élargit, qui était surtout menée par le formateur et qui est aujourd'hui conduite et menée par un ensemble d'acteurs, que ce soit dans des équipes dédiées ou au contraire des équipes constituées pour les projets. Et on va voir que ça, ça a un impact dans la troisième étude, notamment sur la mise en capacité des gouverneurs pédagogiques. Et donc, par rapport aux technologies elles-mêmes, effectivement, elles ont bénéficié des progrès des technologies en général. Ce qui se passe dans le monde de la formation, c'est aussi ce qui se passe ailleurs, mais avec aussi le développement d'Internet qui a donné de nouvelles opportunités, donc de rendre plus accessibles finalement des ressources de formation avec des initiatives comme l'Open University ou alors les MOOC dont on se souvient bien. Alors pour le Covid, qu'est-ce qui s'est passé avec le Covid ? Ce que je peux dire, c'est qu'en tout cas au niveau d'une étude qu'on a conduite à l'IFCAM sur la manière dont les collaborateurs ont continué ou non à se former pendant cette période, Déjà, on a constaté que les organismes de formation ont fait partie de toutes ces entreprises qui ont dû s'adapter très rapidement pour assurer la continuité de service, comme on dit. Et donc, comment les apprenants et les apprenantes ont vécu ça ? On a conduit une étude pour observer ça. Et en fait, ce que ça nous a permis de constater, c'est que d'abord, la formation a continué pendant cette période de Covid, puisque les collaborateurs et les collaboratrices ont continué à se former. Et ils ont continué à se former à la fois par les formations proposées par l'entreprise et par l'extérieur. Donc pour nous, ça a été l'occasion de mettre au jour ça, finalement, le fait que les salariés du groupe ont su mobiliser les formations qui leur étaient proposées et ont eu cette démarche d'aller voir aussi à l'extérieur pour se former.

• Gerard Peccoux

  D'accord. J'ai bien aimé une citation de Schwartz en 1989 qui arrive très tôt dans ton livre. Alors je le cite. Un adulte n'est prêt à se former que s'il peut. peut trouver dans la formation une réponse à ses problèmes, dans sa situation. Tout le secret de la formation des adultes consiste à transformer le vécu en expérience, les expériences en savoir-faire, puis les savoir-faire en connaissances qui permettent l'autonomie. C'est toujours vrai aujourd'hui ?

• Dorothée Cavignaux-Bros

  Je dirais que c'est toujours vrai. Malcolm Knowles, le fondateur des théories d'Andragogy, avait abouti au même constat dans ses recherches menées auprès des apprenants adultes, avant finalement cette citation de Bertrand Swartz. Ce qu'on peut dire aujourd'hui, c'est que non seulement ceci est vrai, mais on attend encore plus de choses de l'adulte. On constate qu'il doit aussi aujourd'hui s'adapter à des situations imprévisibles et non encore vécues. Il ne repose plus uniquement sur son vécu, ses expériences, il doit aussi anticiper. Et ça, c'est, on va dire, la grosse différence par rapport à la citation de Bertrand Schwartz. On constate, par exemple, qu'apprendre à apprendre, c'est devenu une forme d'injonction.

• Gerard Peccoux

  Oui.

• Dorothée Cavignaux-Bros

  Voilà. On le constate aussi bien au niveau européen, puisque ça fait partie des compétences socle attendue d'un adulte aujourd'hui. On constate aussi, avec la démocratisation... de l'accès aux résultats de recherche, et notamment des recherches en neurosciences qui viennent aujourd'hui nous aider à mieux comprendre les mécanismes neurobiologiques de l'apprentissage, le fonctionnement de l'attention, de la mémoire, l'importance de la métacognition. En fait, tous ces sujets-là, finalement, orientent aussi la manière dont l'adulte apprend aujourd'hui. Et c'est des choses qu'on garde aussi attentivement à l'IFCAM. Justement, on essaie de combiner la recherche en sciences de la formation avec ces derniers résultats des neurosciences. Ce que je peux dire aussi par rapport à ça, c'est que le travail aussi évolue. On voit bien avec les différentes transitions qu'on vit aujourd'hui, donc les transitions numériques avec le fort développement des IA génératifs qui laissent présager une évolution notable à la fois de nombreux métiers et de façons de travailler, voire même qui va questionner notre rapport au travail. Et donc on voit déjà des fortes attentes par rapport à ça en termes de formation sur à la fois ces technologies et puis comment elles questionnent notre rapport. aux technologies et les usages qui seront associés. Et puis, en parallèle de cette transition numérique, on a aussi la transition énergétique, qu'on ne peut pas négliger non plus. Et on a une autre transition dont on est en train de prendre conscience, mais qui n'est pas vraiment nouvelle, qu'on avait quand même anticipée, qui est la transition démographique. Cette transition qui fait que, finalement, on va avoir des collaborateurs et des collaboratrices, des salariés ou des professionnels indépendants qui vont partir à la retraite et peut-être pas être remplacés de la même manière. donc comment on On arrive à capter leur savoir-faire métier et comment l'ingénieur pédagogique arrive finalement à à la fois remettre ça dans un dispositif qui va permettre de former les nouveaux arrivants sur ces métiers-là.

• Gerard Peccoux

  Tout à fait. Tu parles dans ton livre de l'approche par les capabilités. C'est d'ailleurs le support principal de la réflexion du livre. Est-ce que tu peux nous expliquer ce que c'est que l'approche par les capabilités ?

• Dorothée Cavignaux-Bros

  Oui. Je vais aussi préciser en fait pourquoi. pourquoi est-ce que je me suis intéressée à cette Ausha.

• Gerard Peccoux

  Absolument.

• Dorothée Cavignaux-Bros

  Donc, par rapport à toutes ces injonctions, à l'évolution du travail, des métiers, de la société, on voit qu'on a des attentes fortes des entreprises, de la société. Et en même temps, il se joue des choses du côté des personnes qui peuvent être aussi un peu différentes par rapport à ces attentes-là. Et notamment, il se passe des choses dans leur contexte, on peut avoir des histoires, des rapports différents à l'apprentissage. Et en fait, l'idée, c'est d'appréhender comment les ingénieurs pédagogiques ont été mis en capacité d'introduire le numérique et les technologies, finalement, en fonction des moyens dont elles disposent réellement, que ce soit dans leur environnement ou dans leur propre expérience passée, d'étudier aussi leur capacité, leur mise en capacité à utiliser ces moyens et leur liberté de choix. Et donc, c'est cette démarche que je propose dans mon livre, pour étudier, finalement, comment l'ingénieur pédagogique et le numérique peuvent être analysés au regard de ce qui est attendu par les organisations. et la société du côté des individus, et c'est pour ça qu'il a mobilisé l'approche par les capabilités. Alors l'approche par les capabilités, c'est une approche qui justement permet d'étudier les capacités d'un individu en lien avec les opportunités effectives dont il dispose de développer ses capacités, par un processus qui s'appelle un processus opportunité qui va étudier comment on a des moyens et comment ces moyens sont convertis en capacités d'action. Et également, les capabilités, elles regardent la liberté de mettre en œuvre des individus grâce à ce qu'elles appellent des facteurs de choix. C'est un concept qui a été développé par Amartya Sen en 1979. Amartya Sen a reçu aussi le prix Nobel de l'économie en 1998.

• Gerard Peccoux

  D'accord.

• Dorothée Cavignaux-Bros

  Je peux t'en dire un peu plus sur Amartya Sen, peut-être, et comment est-ce qu'il en est arrivé là ? C'est un chercheur en économie et en philosophie politique. Amartya Sen a été témoin dans son enfant de la famine en Inde. alors qu'on vient même y aller de la nourriture. Et pour lui, ça a vraiment été un élément déclencheur. Il se dit, mais il y a des ressources, et pourtant, il y a quand même eu de la famine. Donc, ça veut dire qu'il y a peut-être autre chose. qui est à regarder et à analyser. Et c'est comme ça qu'il va développer le concept de capabilité ou de mise en capacité d'agir ou d'être. Et donc, c'est un concept et ensuite un cadre évaluatif du développement humain. Donc, il va s'intéresser à la notion de vie bonne pour un individu. Et donc, il va regarder ce double processus opportunité et liberté qui fait qu'un individu est capable d'agir.

• Gerard Peccoux

  Alors, merci Dorothée pour ces explications sur les capabilités. Et selon toi, comment du coup l'approche... Par les capabilités, elle va éclairer la pratique de l'ingénierie pédagogique.

• Dorothée Cavignaux-Bros

  Ce que j'ai regardé à travers mes entretiens auprès d'ingénieurs pédagogiques, c'est finalement comment ils et elles étaient mis en capacité d'introduire le numérique. J'ai étudié leurs moyens, les ressources, qu'ils pouvaient convertir ou non, les facteurs de conversion et puis les facteurs de choix. Si tu veux, je vais te donner quelques éléments. Parmi les ressources, sans surprise, On trouve bien les technologies de l'information et de la communication. En revanche, ce qui est intéressant, c'est qu'on voit que ces ressources, elles ne sont pas converties de manière isolée. C'est-à-dire qu'elles sont converties avec d'autres ressources, et notamment des ressources humaines. Ça veut dire que les technologies, elles ne peuvent pas être étudiées indépendamment des acteurs, finalement, qui vont les mobiliser et qui vont les utiliser en ingénierie pédagogique. Parmi les facteurs de conversion, on a plusieurs facteurs, bien évidemment liés à l'environnement, des entreprises, au marché. Et également à l'équipe, je note que les situations de collaboration sont par exemple des facteurs de conversion de différentes ressources. En termes de facteurs de conversion, on a aussi des facteurs sociaux, donc comment est-ce que je travaille avec les autres, les relations que j'ai avec les tiers, les autres membres de l'équipe, les clients, les apprenants, les formateurs, les experts, les fournisseurs de technologies, les edtechs justement, comment l'ingénieur pédagogique arrive à travailler et collaborer avec eux. l'enfant de ces tiers. Et puis, ce que je mets au jour, c'est un facteur lié au positionnement de la personne dans le projet, que j'ai nommé dans mon ouvrage le facteur positionnel. Et là, en fait, j'ai des cas, notamment une personne qui, dans un rôle de sous-traitant, ne va pas être mise en capacité de convertir des ressources personnelles, notamment ses usages personnels du numérique et d'Internet, alors qu'une autre personne qui, elle, va avoir un rôle de pilotage transverse. ce rôle de pilotage transverse va faciliter la conversion des différentes ressources. Après, je peux te parler aussi un peu des facteurs de choix. Qu'est-ce qui fait que l'ingénieur pédagogique va choisir finalement de réaliser, d'introduire, d'utiliser le numérique dans quelque chose qui aura de la valeur et du sens pour lui ? C'est important, ce que dit Amartya Sen, et ce qu'a repris Salvek Fernagud en sciences de l'éducation, c'est que la manière dont l'individu va réaliser ce qu'il réalise, ça correspond à quelque chose qui est... producteur de sens et de valeur pour lui. Donc ça, c'est important. Et donc, ces facteurs de choix, pour l'ingénieur pédagogique, ça peut être, par exemple, le sentiment d'appartenance. Ça peut être aussi des éléments motivationnels. Et ce que je propose dans mon livre aussi, c'est finalement une cartographie des logiques d'action. Et selon les logiques des personnes, on se rend compte qu'elles vont utiliser le numérique de manière différente.

• Gerard Peccoux

  D'accord. Merci pour tous ces compléments, Dorothée. J'avais une question également sur la différence entre ingénierie pédagogique et ingénierie de formation. C'est très clair et très bien expliqué dans ton livre. Et souvent, j'ai l'impression que dans la réalité de notre vie de tous les jours, c'est un peu mélangé. Tu fais quoi comme différence entre les deux ?

• Dorothée Cavignaux-Bros

  Donc ça, c'est le travail que je mène dans la première partie. En fait, je reprends toute l'histoire de l'ingénierie pédagogique et de l'instructional design aux États-Unis. et donc par rapport à ça... Finalement, je décris comment le mot ingénierie a été introduit dans le champ de la formation. Éventuellement, je peux reprendre quelques éléments qui semblent apparaître dans les années 60, en suscitant un peu débat et controverse. Parce que dans le monde de la formation, parler d'ingénierie, ça a pu être perçu comme une forme de contrainte. Mais bon, malgré tout, les différentes ingénieries liées à la formation se développent. Et elles se développent dans les années 70 en France. justement en lien avec une forte demande en technologie éducative. Il y a d'autres éléments explicatifs. Le fait qu'on a eu des ingénieurs dans des centres universitaires, qui ont formé des adultes, qui sont devenus des ingénieurs formateurs. La formation à cette époque-là, c'est aussi un instrument des politiques de l'emploi, d'aide au pays devenu indépendant. On a aussi l'import des méthodes américaines, ce que je disais, les instructional design, dont je décris dans le premier chapitre finalement l'émergence. Je donne aussi quelques exemples de modèles, notamment... Le modèle a dit qu'il y a un peu le paradigme de l'ingénierie pédagogique. Et donc, en fait, l'ingénierie en formation, ça se décline de différentes manières. Et pourquoi, en fait, il s'agit vraiment d'optimiser la création de formation dans toutes ses dimensions. On a l'ingénierie de formation et puis on a l'ingénierie pédagogique. Alors, soit elles peuvent être perçues comme l'une étant le prolongement de l'autre, donc l'ingénierie pédagogique étant le prolongement de l'ingénierie formation, ou alors on peut considérer que c'est deux ingénieries, finalement, qui correspondent à des niveaux d'observation de l'activité et formation, avec l'ingénierie formation qui serait plutôt au niveau macro des politiques de développement RH, ou au niveau meso. du plan et de la stratégie de formation, alors que l'ingénierie pédagogique serait elle aussi au niveau méso, mais plutôt au niveau du dispositif et au niveau micro, de comment finalement je prends en compte la manière dont un individu apprend pour construire mon ingénierie pédagogique.

• Gerard Peccoux

  Très, très, très clair. Alors, tu as commencé un tout petit peu à l'évoquer, et je voudrais qu'on creuse un peu cette question avec toi. Finalement, comment l'ingénierie pédagogique a évolué avec l'intégration du numérique et Quelles sont finalement les principales transformations que tu as pu observer ?

• Dorothée Cavignaux-Bros

  Donc l'ingénierie pédagogique et l'évolution des technologies, elles sont fortement liées. Elles font même un briquet. Donc tout le courant de recherche sur les TICE, les technologies de l'information et de la communication en éducation, le démontre également bien. Et puis on a eu la transformation digitale plus récente et aujourd'hui l'accélération de cette transformation. Quand on regarde aux États-Unis, dès les années 70, je propose des différents modèles qui vont expliquer comment l'ingénierie pédagogique est mise en œuvre. Dans cette étude des modèles des années 70, déjà on voit qu'il y a 60% qui font déjà référence à des tâches liées aux médias. C'est aussi à ce moment-là où on a l'instructional design technology qui apparaît et qui vient étudier spécifiquement la portée des technologies en formation. En France, le phénomène de digitalisation, donc, il est bien plus tardif. Et ce que j'ai fait, c'est que j'ai essayé de regarder comment elle évoluait, cette digitalisation. Et donc ça, je l'ai regardé à travers des annonces de stages. Des annonces de stages, donc j'ai eu beaucoup de chance puisque Philippe Carré avait précieusement conservé, en fait, des annonces qui étaient envoyées par les entreprises pour un master, le master ingénierie pédagogique en formation des adultes, qui est à Nanterre, à Paris-Nanterre. Il a conservé. dix ans d'annonces de stages qui ont été numérisées, ce qui m'a permis, dans une étude sur les missions et les profils des ingénieurs pédagogiques, finalement, de regarder l'évolution du vocabulaire sur ces technologies. Et par exemple, j'arrive au constat que cette accélération de la digitalisation, elle viendrait autour de 2013-2014, par exemple.

• Gerard Peccoux

  D'accord. Justement, la question d'après, c'est est-ce que... Pour toi, on se dirige vers une approche intégrée du numérique dans la manière de penser la formation. Il est luctable ?

• Dorothée Cavignaux-Bros

  Eh bien, je dirais oui. C'est vrai qu'au départ, on a eu tendance à coller le mot numérique à l'ingénierie pédagogique. Je ne sais pas si tu te souviens. Oui, c'est vrai. On avait aussi des masters, multimédia, technologie, etc. Quand on regarde la littérature, on voit quand même que Brigitte Albero, elle parlait déjà de cette notion d'approche intégrée de la formation, justement mise au jour. par les technologies. Et ce qu'on peut dire aujourd'hui, c'est que maintenant, on ne peut plus vraiment les distinguer. C'est-à-dire que l'ingénierie pédagogique et les technologies, elles sont complètement intriquées, imbriquées, et ce, dans chacune des phases du modèle ADI. Donc peut-être que je reprends ce que c'est que ces différentes phases de ce fameux modèle. Le A, c'est l'analyse. Le D, c'est le design ou la conception. Le premier D. Le second D, c'est le développement ou la production des médias. Le I, c'est l'implémentation. de tout ceci dans un dispositif et donc l'ouverture du dispositif. Et puis le E, l'évaluation, qui va être finalement étudiée, analysée à chacune de ces phases du modèle ADI. Et donc, quand on regarde le détail de ces phases, on observe qu'à chacune d'elles, il y a différentes technologies qui sont mobilisées, que ce soit dans la conception, ou dans le déploiement, ou dans l'évaluation de la formation.

• Gerard Peccoux

  On s'adresse donc effectivement dans cet épisode plus particulièrement aux ingénieurs pédagogiques. Est-ce que finalement, tu peux nous... parler de la diversité des missions de ces ingénieurs pédagogiques aujourd'hui, dans le contexte actuel. Qu'est-ce qu'on attend d'eux ? J'ai même une question subsidiaire, c'est est-ce qu'il y a encore pour toi des réfractaires au numérique quand on parle d'ingénieurs pédagogiques avec tout ce que tu viens de nous dire ?

• Dorothée Cavignaux-Bros

  Alors, je vais d'abord parler des missions. Alors, je peux parler des missions et des profils peut-être en parallèle ?

• Gerard Peccoux

  Et puis alors,

• Dorothée Cavignaux-Bros

  dans l'approche par les capabilités, la notion de... de réfractaire, elle est questionnée. C'est-à-dire que c'est rarement du seul fait d'un individu. Moi, je parlerais plutôt de handicap de conversion, de ressources. Voilà, donc je répondrai du coup à cette question-là après. Donc, sur les... La diversité des missions et des ingénieurs pédagogiques, donc là je vais me référer aussi à l'étude des annonces, et donc ça fait apparaître des missions vraiment principales de l'ingénierie pédagogique, qui sont la gestion de projet, la grande mission de l'ingénieur pédagogique, également l'accompagnement et le suivi des formations, de l'amont à l'aval, et puis bien sûr, on attend déjà dans cette décennie, donc la décennie c'était 2009-2019. qu'ils sachent utiliser le numérique en conception et qu'ils fassent déjà preuve d'agilité. Donc tous ces mots-là, on les voyait déjà à ce moment-là. En termes de profil, du coup, on attend beaucoup de choses d'un ingénieur pédagogique. D'acquisir des compétences et des capacités générales, des compétences comportementales, relationnelles, de la rigueur, qu'ils sachent travailler en équipe, qu'ils sachent s'adapter. Bien sûr, qu'ils connaissent et qu'ils maîtrisent des outils et des façons de travailler. Et puis, qu'ils aient également des connaissances en pédagogie et une maîtrise des méthodes pédagogiques. Alors, ce qui était intéressant aussi, c'est en termes de formation initiale, en fait, on a différents profils. On a des parcours, en fait, en filière école de commerce et master ressources humaines, et également, finalement, des filières sciences de l'éducation et de la formation, ce qui était moins surprenant. Et alors, ce qu'on attend aussi des ingénieurs pédagogiques, c'est une première expérience préalable, et notamment en gestion de projet.

• Gerard Peccoux

  D'accord.

• Dorothée Cavignaux-Bros

  Et donc, pour revenir au réfractaire... qui, pour moi, seraient des personnes qui ne sont pas mises en capacité d'agir. Oui,

• Gerard Peccoux

  c'est ça, tu as répondu à ma question. C'est impossible aujourd'hui.

• Dorothée Cavignaux-Bros

  En fait, si, on peut. On peut ne pas être mis en capacité d'agir. C'est ce que j'essaie de montrer dans ce livre. C'est qu'il y a quand même des conditions pour pouvoir utiliser le numérique. Donc, ce n'est pas si simple, en fait. Il y a des conditions de ressources, des conditions de transformation des ressources et puis de liberté de choix d'agir qui vont quand même orienter la manière dont les intérieurs pédagogiques vont mobiliser au nom des...

• Gerard Peccoux

  Pourquoi considères-tu que l'ingénierie pédagogique, dans ton livre, c'est une activité clé dans le domaine de la formation ?

• Dorothée Cavignaux-Bros

  Ce que je dirais, c'est que ça correspond au fait qu'avant, alors je ne vais pas dater, mais avant, c'était peut-être un petit peu plus simple. C'est-à-dire que tout était plus ou moins pris en charge par l'enseignant ou le formateur.

• Gerard Peccoux

  Puis c'était très descendant.

• Dorothée Cavignaux-Bros

  Voilà, et c'était plutôt effectivement dans des approches descendantes. Et progressivement, avec le développement des technologies, l'ingénierie pédagogique, elle s'est développée. On voit qu'il faut coordonner tout un tas de moyens, des moyens pédagogiques, des moyens humains, des moyens matériels. Tout ceci s'inscrit dans le cadre d'un projet et dont on va chercher à optimiser l'efficience. Et donc, l'ingénierie pédagogique, pour moi, elle me paraît une activité dans la formation parce que c'est un peu ce qui permet l'architecture et justement de travailler sur cette fameuse efficience et comment j'intègre. à la fois la dimension technique, la dimension apprentissage, la dimension déploiement. Et c'est un peu tout ça, le rôle de l'ingénieur pédagogique, avec en plus quand même encore une forme d'ambiguïté, puisqu'on a d'un côté des ingénieurs pédagogiques, mais de l'autre côté quand même encore une activité qui reste plus réacteur. Donc ce n'est pas si simple d'étudier l'ingénierie pédagogique et de le reconnaître aujourd'hui comme un métier, même si c'est de moins en moins vrai. Mais c'est vrai qu'au moment où j'ai commencé mon travail de recherche, C'était quand même une activité qui était assez peu visible.

• Gerard Peccoux

  Oui, c'est vrai. C'est vrai. Si on se projette effectivement quelques années en arrière, l'ingénierie pédagogique n'avait absolument pas la place qu'elle a aujourd'hui. Et du coup, avec tout ce que tu viens de nous dire depuis le début de cet épisode, les principaux défis finalement des ingénieurs pédagogiques que les ingénieurs pédagogiques doivent relever aujourd'hui dans la pratique de leur profession, c'est quoi ?

• Dorothée Cavignaux-Bros

  Donc, par rapport au résultat de mes... de mes différentes recherches et de ce que je constate aujourd'hui dans le cadre de mes recherches à l'IFCAM. Ce que je dirais, c'est qu'on est dans la complexité, c'est-à-dire qu'il y a énormément de facteurs à prendre en compte. Donc ça, c'est un vrai défi. On a une grande diversité des outils, des acteurs, des métiers, des compétences et des situations d'apprentissage. On a autre chose aussi, là c'est plus le lien entre le travail et la formation. Il y a une sorte de porosité. C'est-à-dire qu'avant, il y avait un cadre. La situation de stage, l'unité de temps, de lieu et d'action. Aujourd'hui, ce n'est plus comme ça que les entreprises et les salariés veulent vivre leur formation. Comment est-ce qu'on travaille cette porosité qui demande pour moi encore plus d'ingéniosité dans la création des formations ? Je n'ai pas parlé de la dimension créative de l'ingénierie pédagogique, mais ça en fait partie et c'est un vrai sujet, cette créativité. Et puis aussi l'organisation de la collaboration et de la coopération. moi je mets au jour dans mon travail que c'est un un vrai facteur de conversion, mais en même temps ça s'organise, cette collaboration et cette coopération, et donc c'est un vrai défi dans le cadre des projets, et comment finalement les acteurs peuvent travailler ensemble et comment tous les liens peuvent être faits avec les parties prenantes. puisqu'aujourd'hui, on tient beaucoup plus compte de l'apprenant, bien sûr du formateur, qui est un élément clé dans le dispositif de formation, les prestataires, les commanditaires. On donne aussi beaucoup plus de rôle au manager. Donc voilà, voilà ce que je perçois comme un ensemble de défis pour les ingénieurs pédagogiques.

• Gerard Peccoux

  D'accord. Et du coup, est-ce que ton expérience en recherche, elle a influencé ta vision de l'ingénierie pédagogique ? Et si la réponse est affirmative, comment ?

• Dorothée Cavignaux-Bros

  Alors ce que je dirais, c'est que mon travail de praticienne et de recherche en même temps, c'est une véritable expérience, et c'est une expérience assez intéressante au sens où la recherche m'a conduite dans une démarche réflexive sur ma pratique que je n'aurais peut-être pas eue autrement. Donc vraiment comment j'ai réalisé l'ingénierie pédagogique et en même temps j'ai questionné ce que je faisais et je l'ai questionné à travers mes trois études. Donc comment j'ai mis ça à distance. Donc ça, ça a été vraiment une super opportunité parce que pouvoir réfléchir sur son action et sur l'action des autres, c'est une vraie richesse. Et ces recherches, elles m'ont aussi permis de rencontrer des personnes incroyables, que ce soit des praticiens, des praticiennes, des chercheurs, des chercheuses, et une vraie communauté de personnes passionnées par leur métier.

• Gerard Peccoux

  Ça, j'imagine bien, dans le milieu dans lequel tu évolues, tu as dû rencontrer effectivement des gens passionnants. D'ailleurs, j'en profite pour saluer Denis Christol, qui est une connaissance qu'on a en commun avec... qui en a fait deux épisodes et qui a eu la gentillesse de nous accueillir chez lui, dans l'héros, pour le dernier épisode. Alors, on arrive au bout de cet épisode, Dorothée, qui a été très, très riche, mais je voulais quand même te poser une question sur l'ingénierie toujours pédagogique. Comment, finalement, elle va évoluer dans les prochaines années, selon toi, notamment avec les avancées technologiques ? Alors, tu nous as parlé un peu de l'intelligence artificielle ou des intelligences artificielles génératives. Mais il y a d'autres choses qu'on voit arriver, comme la réalité virtuelle, qui pourra être très utile, notamment dans les gestes métiers. Il y a la curation de contenu avec des sociétés comme Medflex. Il y a des choses qui arrivent sur la pédagogie et la mise en place post-formation, finalement, mise en pratique avec des sociétés ou des startups innovantes comme We Are Peers de Diane Lane. comment tu vois les choses évoluer ? Toujours à base de techno, la gestion de projet va s'améliorer. C'est quoi le futur de ce métier-là pour toi ?

• Dorothée Cavignaux-Bros

  Je ne suis pas devin. Là, je vais parler en tant que personne sur ces métiers-là. Donc, perception finalement plutôt intuitive. Oui, oui. Pas nécessairement… Non,

• Gerard Peccoux

  mais tu as une vision quand même. Voilà, j'ai quelques idées. Oui, oui, je pense. C'est bien. Je pense que tu es quand même une des personnes qu'on reçoit dans ce podcast qui a la meilleure vue pour ce type de questions, qui est compliquée.

• Dorothée Cavignaux-Bros

  Oui, ce n'est pas simple. Tu le disais dans ta question, les évolutions qui vont épouser celles de la gestion de projet. Donc, on voit que c'est une mission, une activité clé de l'ingénierie pédagogique. Donc, il va y avoir en miroir, finalement, l'évolution de l'ingénierie pédagogique en fonction de l'évolution de la gestion de projet. Je vois aussi des liens encore plus forts avec les sciences de design.

• Gerard Peccoux

  Oui.

• Dorothée Cavignaux-Bros

  C'est plutôt récent, le lien entre les sciences de design et l'ingénierie pédagogique, alors qu'on est quand même sur des métiers qui se ressemblent. Alors, est-ce que c'est plus facile aujourd'hui de s'en rapprocher avec, justement, le renversement de paradigme dont parle Philippe Carré, l'apprenance ? Finalement, on se soucie beaucoup plus de l'apprenant que précédemment, où on pensait qu'il suffisait de construire des formations pour que les gens apprennent. Et on s'est rendu compte que ça ne marchait pas tout à fait comme ça. Donc, un lien plus fort avec les sciences du design, c'est des mentions créatives et collaboratives. Il y a vraiment de quoi s'inspirer dans les sciences du design. Peut-être aussi des nouvelles logiques de conception qui commencent à émerger, peut-être plus durables. comme moi, c'est qu'on... On recycle les ressources, on les réutilise un peu dans la logique que tu donnais de curation. Et en même temps, donc avec les IA génératives, comment on optimise finalement le temps de conception et on facilite le travail des ingénieurs pédagogiques. Et puis, la poursuite d'une ingénierie qui est encore plus proche des apprenants, de leur singularité. Et alors peut-être une ingénierie qui créerait des espaces de formation qui... permettrait de mettre en capacité d'agir les apprenants.

• Gerard Peccoux

  Belle réponse et belle conclusion du coup Dorothée. Je vais te remercier pour cet épisode vraiment très très riche sur l'ingénierie pédagogique. Je vais remercier également nos auditeurs et auditrices et je vais rappeler donc ton livre que je conseille vraiment aux ingénieurs pédagogiques parce qu'il est extrêmement riche. Il s'appelle Ingénierie pédagogique et numérique. Le sous-titre, c'est « Une analyse selon l'approche par les capabilités » , dont on a parlé dans ce podcast. La préface est de Philippe Carré et il est disponible aux éditions de l'Armatan, mais sur la FNAC, sur Amazon, sur toutes les bonnes plateformes d'achat de livres. Un très, très grand merci, Dorothée, pour toutes ces informations que tu nous as livrées dans ce podcast.

• Dorothée Cavignaux-Bros

  Merci à toi Gérard et bonne découverte à toutes et à tous.

• Gerard Peccoux

  C'est gentil, merci. Merci de nous avoir accompagnés jusqu'au bout de cet épisode. Si vous l'avez aimé, partagez l'épisode et laissez-nous une bonne note suivie d'un commentaire pour nous aider à nous propulser dans les classements. Je suis Gérard Pecxoux, CEO de Callimedia, et si vous recherchez des solutions innovantes en e-learning, visitez callimedia.fr, notre équipe sera ravie de vous guider. Retrouvez-nous pour le prochain épisode de Never Stop Learning, pour qu'ensemble, nous ne cessions jamais d'apprendre.