Transcription

• Gerard Peccoux

  Bonjour à toutes et à tous, je suis Gerard Peccoux, cofondateur de Callimedia, une entreprise pionnière dans le digital learning, qui fait partie de Cifadis, un acteur majeur de l'innovation en formation professionnelle. Je vous souhaite la bienvenue sur Neverstop. Leverstop Learning, le podcast qui vous emmène au cœur des révolutions de l'apprentissage. Chaque épisode explore les contributions des spécialistes en andragogie, psychologie cognitive, neurosciences et technologies de pointe qui façonnent l'avenir de la formation. Leverstop Learning, c'est votre rendez-vous avec les leaders et les idées qui transforment l'apprentissage de demain. Bonjour et bienvenue à tous nos auditeurs. Dans une époque où les neurosciences occupent une place croissante dans les discours sur le développement personnel, l'éducation et même la formation professionnelle, il est essentiel de démêler le vrai du faux. Pourquoi ? Parce que simplifier ou détourner les connaissances neuroscientifiques peut conduire à des idées reçues et des approches inefficaces. Pour nous aider à y voir plus clair, nous avons le plaisir de recevoir Albert Moucahibert, docteur en neurosciences et psychologue clinicien. Il est l'auteur du livre Neuromania. Le vrai du faux sur votre cerveau, disponible aux éditions Alary. Durant notre échange, nous parlerons des limites des modèles neuroscientifiques, des mythes populaires liés au cerveau et de l'importance d'une approche plus nuancée, particulièrement dans le cadre de la formation et du développement des compétences. Bonjour Albert.

• Albert Moukheiber

  Bonjour.

• Gerard Peccoux

  Pour ceux qui ne te connaissent pas encore, et avant de rentrer dans le cœur du sujet, est-ce que tu peux nous parler un peu de ton parcours dans les grandes lignes ?

• Albert Moukheiber

  Dans les grandes lignes... Je suis docteur en neurosciences cognitives et psychologue clinicien. Et aujourd'hui, j'ai plusieurs boulots, on va dire. Je suis thérapeute, donc je fais de la thérapie. J'en sais. Je fais des conférences, j'écris des livres et je fais des projets de recherche autour de comment est-ce qu'on acquiert de la connaissance, comment on prend de la décision et quels sont les facteurs qui viennent influencer ces mécanismes.

• Gerard Peccoux

  Très bien occupé. Est-ce que tu peux nous expliquer ce qu'est la neuromania concrètement ?

• Albert Moukheiber

  La neuromania, je dirais, c'est quand on met des informations neuroscientifiques qui sont des artifices pour augmenter la puissance persuasive d'une information. En gros, c'est quand on met des neurosciences alors que ça n'a rien à faire ici, ou bien c'est complètement faux.

• Gerard Peccoux

  Par exemple, pour vendre des idées, pour vendre des produits ?

• Albert Moukheiber

  Ça peut être les deux. Donc en gros, les deux motivations principales pour la neuromania sont soit des raisons financières pécuniaires. donc je vais vendre quelque chose. Je ne sais pas si je te convainc que tu utilises 10% de ton cerveau ou que je peux t'entraîner ta neuroplasticité dans une formation magique, je peux te faire de l'argent. Ou pour des raisons qui sont idéologiques, si moi je crois que tout est la faute de l'individu, je vais dire que cette personne est déprimée parce qu'elle manque de sérotonine et ça me permet d'avoir une approche beaucoup plus réductionniste, mais qui sera tout aussi fausse aussi.

• Gerard Peccoux

  Surtout les concepts que tu viens de citer, on va y revenir parce que tu les décris très bien dans ton ouvrage. Je voulais te poser, avant qu'on les aborde, pourquoi tu as eu envie d'écrire d'Euromedia ? C'était quoi l'objectif de ton ouvrage ?

• Albert Moukheiber

  Il y a plusieurs objectifs, je pense. J'avais écrit « Votre cerveau vous joue des tours » en 2019. Et après, j'ai eu beaucoup de conférences, je me suis intervenu dans beaucoup d'endroits. Et souvent, quand je fais des conférences, le truc qui m'intéresse le plus, c'est les questions-réponses. Parce que c'est les questions-réponses qui me permettent... de jauger un peu la représentation qu'ont les gens des neurosciences, de la psychologie, de ce genre de choses. Et j'ai remarqué que souvent, on revenait sur la personnalité, sur les gens n'aiment pas changer, sur le cerveau gauche, cerveau droit, sur beaucoup la psychiatrie, la prise en charge des maladies mentales, etc. Et on va peut-être en parler tout à l'heure, mais moi je suis très intéressé par un cas théorique qui s'appelle la cognition incarnée, qui dit qu'on ne peut pas comprendre un humain en regardant juste son cerveau. Donc c'est un truc qui me trottait aussi dans la tête, parce que j'essaye souvent... d'apporter une sorte d'éclairage théorique ancré dans le réel, dans la pratique. Quand je fais de la transmission des connaissances, je me suis dit pourquoi est-ce que je n'essaye pas de faire une sorte de livre qui fait deux choses. D'un côté qui corrige certaines conceptions qu'on a du cerveau, que j'entends souvent des gens dire. À la base, c'était ça le livre. C'était des sortes de phrases que j'entendais mais qui sont fausses. Les gens ont besoin d'être rassurés, les gens n'aiment pas changer. Je suis cerveau gauche, cerveau droit. Notre cerveau est câblé pour détruire la planète. les biais cognitifs sont la cause des fake news, etc. Donc je me suis dit, ok, je vais faire une sorte de livre qui va avoir deux trames parallèles. D'un côté, critiquer un peu ce réductionnisme et corriger ses fausses croyances, et de l'autre, proposer un autre modèle, une autre manière de voir l'espèce, qui est la cognition incarnée.

• Gerard Peccoux

  On en parlera effectivement, Albert, tout à l'heure. J'ai une question pour toi à ce sujet, pour développer un peu plus ce sujet. Tu parles beaucoup dans ton livre des approches réductionnistes en neurosciences. Est-ce que tu peux nous les définir et quels sont finalement leurs principaux défauts ?

• Albert Moukheiber

  Il faut savoir que l'approche réductionniste a été très féconde et fertile en connaissances pendant très longtemps. C'est-à-dire, mon but, ce n'est pas de critiquer l'approche réductionniste, parce qu'une grande partie de nos connaissances scientifiques viennent. de l'approche réductionniste. C'est grâce à l'approche réductionniste qu'on a compris les synapses, qu'on a compris les neurones, qu'on a compris les neurotransmetteurs, qu'on a compris les cellules gliales, qu'on a compris l'architecture, j'ai envie de dire, cérébrale, etc. Mon problème, c'est quand le réductionnisme devient réductionniste, c'est-à-dire quand on va essayer de réduire des fonctions plus complexes, comme par exemple la cognition, les émotions, la cognition sociale, les raisonnements, la mémoire, l'attention, la perception. où nos connaissances sont juste pas assez bonnes encore comparées à ce qu'on présente au grand public.

• Gerard Peccoux

  D'accord.

• Albert Moukheiber

  Donc c'est plus vouloir persévérer dans cette approche réductionniste alors qu'elle s'essouffle clairement. C'est-à-dire qu'on n'a pas trouvé de nouveaux traitements en psychiatrie depuis maintenant 20, 30, 40 ans. On n'a pas vraiment progressé énormément sur des modèles théoriques avec une approche réductionniste sur quoi que ce soit dans la cognition. On a des sortes de bribes, des faits, les biais cognitifs. dissonance cognitive, etc. On ne sait pas comment tout ça s'agence ensemble. Et donc c'est plus quand le réductionnisme devient réductionniste qu'il devient problématique. Et je pense qu'on est en plein dedans, notamment dans l'entreprise, dans la santé, en politique, etc.

• Gerard Peccoux

  Merci pour cette réponse très complète. J'avais une question plus basique. Comment tu expliques aujourd'hui la fascination finalement pour les mythes ? comme le cerveau droit, le cerveau gauche, on a parlé très brièvement, la théorie des trois cerveaux, le cerveau triunique, c'est parce que c'est des modèles qui sont finalement simplistes, réductionnistes, séduisants ?

• Albert Moukheiber

  Non, contrairement à ce que beaucoup pensent, je ne pense pas qu'on aime bien les explications simplistes juste parce qu'elles sont simplistes. D'accord. Personne n'est en train de proposer des explications simplistes pour la photosynthèse, et tout le monde accepte la photosynthèse. personne n'est en train de proposer des situations simplistes sur la mitose ou la méiose. Et on accepte la mitose et la méiose. Ou le cycle de Krebs, ou je ne sais quoi. Je pense que ça fait écho parce que ça répond à un besoin, et parce qu'on ne sait pas encore vraiment comment ça marche. Et donc, quand on ne sait pas comment quelque chose marche, plusieurs hypothèses vont être en compétition. Des hypothèses qui sont très intuitives, parce qu'elles font écho à notre ressenti, qui font écho à des connaissances qu'on a depuis très très longtemps. Même si ces connaissances sont fausses, c'est difficile à abandonner. Par exemple, l'opposition entre la raison et les émotions, ça nous vient du phèdre de Platon, il y a plus de 2000 ans. Et du coup, beaucoup de gens ont répété, Et phénoménologiquement, d'un point de vue subjectif, on peut très facilement rationaliser que mes émotions et ma raison sont en opposition. Et donc, ça devient très difficile d'aller contre des millénaires de ressentis intuitifs. Pour dire non, ok, ok, non, c'est quoi ? Eh bien, on ne sait pas encore vraiment c'est quoi, mais on sait que ce n'est pas comme ça. C'est juste moins satisfaisant. Mais je ne pense pas que c'est une question de simplicité. Je pense aussi demain, on comprend tout le cerveau avec un truc hyper complexe, mais qu'on le comprend vraiment. C'est-à-dire, on a un modèle robuste qui permet d'expliquer, de prédire, de contrôler, de créer de la connaissance qui soit de bonne qualité. Je pense qu'on abandonnera ces mythes. Mais pour le moment, on est encore très, très, très, très, très loin de ça. On est vraiment encore à une phase où on peut dire que ce n'est pas ça. Mais on ne peut pas dire c'est quoi. Ce truc de c'est pas ça, c'est modèle rapporte beaucoup d'argent parce qu'encore une fois, ils apportent une réponse et la réponse est facile. Je pense que c'est là où la facilité peut-être entre en jeu. C'est beaucoup plus facile pour une boîte de dire ok, je vais faire des ateliers de résilience pour lutter contre le burn-out que de dire je vais réorganiser tous les salaires, tous les horaires de travail, toute la société pour sortir d'une société performative parce que c'est ça qui est en train de causer des burn-out. C'est plus simple de dire je vais faire passer un test de personnalité et après je ne me prends pas la tête sur. de la performance, plutôt que de dire « Ok, en fait, pour chaque nouvel recrut, le gold standard, c'est de faire des périodes d'essai et de ne pas confirmer la période d'essai parce qu'ils ne sont pas entendus. » Je pense que ça apporte une réponse qui donne une allure de scientificité à des problématiques qui sont souvent beaucoup plus complexes, et les personnes qui peuvent gérer ces problèmes n'ont pas envie vraiment de s'attaquer. C'est un peu comme le réchauffement climatique. Le réchauffement climatique, on sait ce qu'il faut faire, sauf que les gens qui doivent faire ce qu'il faut faire, pour le faire, il faut qu'ils se tirent des balles dans leurs propres pieds, et ils n'ont pas envie de se tirer des balles dans leurs propres pieds.

• Gerard Peccoux

  C'est clair. Tu as prononcé il y a quelques minutes le mot de neuroplasticité. C'est un concept dont on entend parler partout actuellement. Comment le concept de neuroplasticité est-il si souvent mal interprété ou exagéré dans les discours publics ? Pourquoi ?

• Albert Moukheiber

  En fait, il y a un article que je cite dans le livre qui s'appelle « L'allure séduisante des neurosciences » ou « Des explications neuroscientifiques » pour être précis, et qui montre ce problème. C'est-à-dire, on a tendance à penser que quelque chose est plus solide quand on fout le mot « neuro » ou qu'on dit des choses liées aux neurosciences. Par exemple, la neuroplasticité, c'est une propriété du cerveau, qui est vraiment fascinante, il n'y a rien à dire. C'est juste une propriété qu'on connaît depuis une éternité. Et ça a un mot dans le langage, ça s'appelle l'apprentissage.

• Gerard Peccoux

  Oui, c'est vrai. C'est vrai.

• Albert Moukheiber

  Et du coup, si moi je veux vendre une formation, je dis venez booster votre neuroplasticité, c'est plus sexy, c'est plus vendeur, que si moi je dis venez à mon atelier d'apprentissage. C'est du marketing.

• Gerard Peccoux

  C'est du marketing.

• Albert Moukheiber

  Tout simplement. Et le marketing, ça marche. En tout cas, dans certains cas, et je pense que dans celui-ci, si je mets des affiches dans le métro, venez à mon atelier d'apprentissage, versus venez booster votre neuroplasticité, et bien la neuroplasticité, ça va gagner probablement... 9 fois sur 10.

• Gerard Peccoux

  Ça fait écho à ma question suivante. Tu es en train de me dire que tu trouves que les neurosciences sont parfois vraiment détournées pour justifier des pseudosciences ou des produits commerciaux. D'ailleurs, j'incite nos auditeurs à lire ton livre et tu en parles beaucoup de ça dans ton livre.

• Albert Moukheiber

  Oui, absolument. C'est soit à vendre des choses, soit à persuader de s'aligner sur des postures idéologiques. C'est vraiment ça la fonction. Soit je veux persuader les gens que... Il faut qu'ils fassent des tests de personnalité, il faut qu'ils fassent des entraînements pour la plasticité cérébrale, il faut qu'ils voient comment exploiter leur potentiel inexploité, etc., moyennant une certaine somme d'argent. Soit je veux convaincre les gens que leur douleur est psychosomatique parce que je ne sais pas d'où vient leur douleur et c'est pratique de dire « En fait, c'est dans ta tête. » Soit je veux persuader les gens qu'il faut que je fasse passer une loi de force parce que des gens sont résistants au changement et que les Français sont dégoûloirs et fractaires. Et c'est la science qui le montre. C'est souvent quelque chose qui va être... utilisée comme preuve pour autre chose, soit pour vendre, soit pour faire de la politique. Le politique au sens large du terme. C'est-à-dire que ça peut être de la politique en entreprise, c'est pas juste la politique. Oui,

• Gerard Peccoux

  bien sûr. Alors, il y a des concepts qui sont mal compris et je voudrais que tu nous éclaires, notamment, là aussi, tu as parlé de la sérotonine, mais on entend beaucoup, beaucoup parler de la dopamine. ou la notion d'hémisphère qui sont simplifiées à l'extrême. Est-ce que tu pourrais recadrer ça ?

• Albert Moukheiber

  En fait, les différents neuromythes ont différentes sources. Certaines viennent de nulle part. Par exemple, les 10% du cerveau, ce n'est pas d'où ça vient. On pense que c'est un journaliste qui faisait un entretien avec un neuroscientifique et le neuroscientifique lui a dit qu'on comprend 10% du cerveau. Et je pense que le journaliste a transformé ça en... On utilise 10% du cerveau. Ah oui, d'accord. Et il y a d'autres neuromythes, on sait... très bien d'où ça vient. Par exemple, le cerveau reptilien, le cerveau triunique, on sait que c'est M. Maclean qui a écrit un papier pour présenter ça. C'est juste qu'il s'était trompé, c'est pas grave. Il y a d'autres mythes qui ne sont pas tout à fait faux, mais qui deviennent tellement simplifiés que ça devient comme un mensonge. D'ailleurs, le livre commence sur une citation qui était peut-être la base du livre, qui dit « Une sursimplification ne vaut pas mieux qu'un mensonge » de Stanislas Lem. Donc sur ce localise, c'est... pas faux et faux en même temps. C'est-à-dire, c'est pas faux qu'on n'a pas des zones, mais des circuits neuronaux qui sont spécifiques à plusieurs fonctions. Et on a plusieurs fonctions qui ont des réseaux neuronaux qui les sous-tendent. Et ça, c'est vrai. Mais donc, un même amas de neurones peut être impliqué dans plusieurs réseaux neuronaux et donc dans plusieurs fonctions. Et une même fonction peut être sous-tendue par plusieurs réseaux de neurones. C'est important dans le cerveau qu'il y ait de la redondance pour que s'il y a un accident quelque part, autre part peut pallier un peu ce moment. Le problème, c'est que... Quand on sursimplifie ça à l'extrême, on se retrouve avec le cerveau gauche analytique, créatif ou je ne sais pas quoi, et le cerveau droit à l'autre.

• Gerard Peccoux

  D'accord.

• Albert Moukheiber

  Et ça devient un mensonge. Parce que quand on parle de localisme, on est en train de parler de trucs de bas niveau vraiment très très spécifiques. Comme par exemple, on a dans notre hypothalamus, dans notre thalamus, des cellules de lieux qui nous aident à naviguer le monde. C'est vraiment un truc hyper spécifique. On a certains neurones qui vont nous aider à suivre une certaine temporalité, par exemple. ou bien on a certains neurones qui sont spécialisés dans une opération particulière de la vision. Mais on n'a absolument pas des zones pour la poésie ou pour les mathématiques. Et le problème, c'est que ces simplifications, si c'était juste de la simplification, franchement, je m'en fous. On va toujours avoir des trucs qui sont fausses. Je ne suis pas un fanatique du debunk. Le problème, c'est que ces simplifications qui deviennent donc des mensonges, sont performatives, c'est-à-dire qu'elles vont avoir un impact. sur comment une personne va se percevoir ou percevoir les autres. Si je rencontre une amie et me dis « Ah, tu sais, j'ai passé un test et mon cerveau dominant, c'est le cerveau gauche ou droit, on s'en fout, c'est pas vrai, mais gauche, et donc je suis plutôt littéraire. » Je le savais, en fait, les maths, c'est vraiment pas mon truc, etc. Et moi, je sais pas, deux jours plus tard, je tombe sur un papier hyper intéressant de physique, ou je sais pas, hier, par exemple, j'ai vu une vidéo d'une chaîne YouTube que j'aime beaucoup sur comment se forment les arcs anciennes. Et bah, je vais me dire, en fait, je vais pas le lui envoyer. Elle, elle est plutôt cerveau gauche, et donc, elle va pas vraiment comprendre la physique. Ça a un impact sur comment je l'aperçois. Et peut-être que si je lui envoie, elle, elle va voir ça, elle va dire, putain, c'est une chaîne de physique, il a pas compris que c'est pas pour moi, elle va pas le regarder. Alors que je suis sûr que si elle avait pas cette croyance, elle regarde la vidéo, elle va trouver ça hyper intéressant, elle va tout comprendre. Et donc mon problème, c'est plus ça, c'est que c'est des mensonges qui ont un impact sur la vie des gens, soit sur la manière dont ils se perçoivent eux-mêmes, soit sur la manière dont ils perçoivent les autres. Et moi, je me bats contre ça, en fait. Pas contre le fait que ça soit vrai ou faux, mais contre leur dimension performative. C'est-à-dire, si certaines personnes croient que je sais pas, les neurones fonctionnent pas avec un signal électrique de dépolarisation, mais fonctionnent avec une énergie nucléaire, Et ça n'a pas d'impact sur leur vie quotidienne, franchement, je m'en fous un peu. C'est pas très grave, vraiment, c'est pas très grave. Est-ce que je le corrigerais ? Oui. Mais est-ce que je m'acharnerais à faire des cons pour aller dire « Non, c'est pas de l'énergie nucléaire, c'est de l'énergie électrique, électromagnétique ou chimique. » Non. Genre, clairement non.

• Gerard Peccoux

  D'accord.

• Albert Moukheiber

  C'est juste que mon métier, une grande partie des connaissances et des croyances qu'on a sont sur nous, et donc c'est souvent performatif. Mais si j'étais, je sais pas, astrophysicien et que j'en pense que les anneaux de Saturne... sont, je ne sais pas, faits de plastique. Ce n'est pas très grave.

• Gerard Peccoux

  Je comprends, j'entends. Alors, que penses-tu des produits qui sont présentés comme améliorant les performances cognitives ? Tu en cites pas mal dans ton livre. Ça va communément des gammes de nootropes à des niveaux plus premiums, comme les implants Bealink. C'est quoi ton avis ? Enfin, moi, je le connais parce que j'ai lu ton livre,

• Albert Moukheiber

  mais je pense que ça va intéresser nos auditeurs. Alors, on doit séparer énormément les nootropes de Bealink. Une vision méliorative grâce à Bealink, c'est de la science-fiction.

• Gerard Peccoux

  Pardonne-moi de t'interrompre, mais j'ai été très surpris parce que j'ai lu et j'ai écouté pas mal de choses et j'ai été très surpris de ce que tu annonçais et que tu documentes très bien dans ton livre.

• Albert Moukheiber

  Oui, oui, c'est vraiment de la science-fiction. Bealink va être très utile pour des choses qu'on sait déjà faire.

• Gerard Peccoux

  C'est ça.

• Albert Moukheiber

  Mais comme souvent, le privé arrive et démocratise, si on va utiliser ce mot, des découvertes qui viennent... de la recherche publique. C'est-à-dire, depuis longtemps, on sait comment faire des interfaces cerveau-machine pour que des personnes paralysées échangent avec un ordinateur, puissent bouger leur souris, puissent parler, puissent contrôler un exosquelette pour marcher, puissent jouer à un jeu vidéo avec leur cerveau. Mais je suis sûr qu'Elon Musk a un budget infiniment plus important qu'un laboratoire du CNRS et que peut-être, lui, il va pouvoir mettre sur le marché un casque d'ici 5-10 ans qui soit infiniment plus abordable et avec un prix beaucoup plus attractif que ce que le CNRS pourrait faire. mais pour le moment Bealink n'a rien montré de nouveau. Par contre, tout le volet Bealink de télécharger notre mémoire sur le cloud et augmenter notre mémoire et décupler notre intelligence et tout ça, il n'y a aucune chance pour le moment que ça marche. À part sauf s'ils font une sorte de bon secret que personne n'a jamais trouvé avant eux, qu'eux ils vont trouver, ce qui n'a jamais existé au cours de l'histoire de l'humanité. Ce volet-là, le volet mélioratif, c'est du marketing pur, genre vraiment. Les nootropes c'est autre chose. Les nootropes, tout le monde en prend tous les jours. C'est le café, le thé. Genre là, moi, j'étais en train de vous parler, je buvais un club maté. Le maté, c'est un nootrope. Personne ne se dit, le café me rend plus intelligent. Le café va moduler mon attention, va moduler mon éveil, etc. Et ça, oui, c'est en train d'améliorer quelque chose. Mais si les gens s'attendent à prendre un nootrope, lire le dictionnaire une fois, et après se dire, genre, je connais le kung fu, un peu comme dans la Matrix, ils vont être très, très, très déçus. Donc oui, les nootropes, ça peut aider marginalement certaines fonctions biologiques ou cérébrales, mais on est très loin de Lucy et Limitless. Vous prenez du café, vous allez vous sentir plus énergétique. Vous prenez du modafinil et vous n'allez pas sentir la fatigue pendant toute la journée, ce qui va faire que vous allez potentiellement être plus performant parce que vous ne fatiguez pas. Mais vous n'allez pas soudainement pouvoir retenir 40 numéros de téléphone si je les lis une fois.

• Gerard Peccoux

  Très clair. Merci pour ces explications, Albert. Alors, tu en avais parlé déjà un peu dans ton ouvrage précédent que tu as cité tout à l'heure. Et on l'avait vu avec toi dans l'épisode 31 de Never Stop Learning, où tu avais eu la gentillesse d'accepter d'autres invitations. J'aimerais bien que tu nous dises pourquoi nous hallucinons le monde. Tu en reparles dans cet ouvrage-là. Est-ce que tu peux, là aussi, nous l'expliquer ?

• Albert Moukheiber

  Oui, ça, c'était très important pour moi. J'essaye en général que dans mes différents livres, il n'y ait pas beaucoup de répétitions. Mais j'ai fait une exception sur deux sujets. entre Neuromania et Votre cerveau vous détourne. Le premier, c'est les tests de personnalité, parce que j'avais tout en même temps une partie sur le développement personnel et je ne pouvais pas ne pas le citer. J'étais très transparent, j'ai copié et collé une partie de Votre cerveau vous détourne et je l'ai mis dans les références et j'ai dit, je ne vais pas me faire semblant de réécrire une partie. C'est vraiment genre trois paragraphes. Et le deuxième, c'était notre... Est-ce que j'ai l'impression que... C'est important pour comprendre la cognition incarnée, de comprendre ce qu'on appelle les processus top-down et bottom-up. C'est-à-dire qu'on a tous une sorte d'intuition que notre perception, c'est quelque chose qui va de l'extérieur à l'intérieur, comme une sorte de input dans une machine. Et après, notre cerveau fait le output, l'action. Alors que ce n'est pas du tout comme ça que ça marche la perception. C'est en fait deux choses qui sont en train d'avoir lieu en même temps. On est en train de percevoir le monde, mais aussi on est en train de le colorer avec nos attentes. C'est ce qu'on appelle le percevoir, c'est le bottom-up, et le colorer, c'est le top-down. C'était très important pour moi. parce que c'était nécessaire et je ne peux pas m'attendre à ce que tous ceux qui vont lire Neuromania aient lu Votre cerveau joue des tours. C'était très important pour moi de re-appuyer cette notion qui vient de Anil Seth, qui est un chercheur sur la conscience, d'hallucination contrôlée. En partie, entre un tous et tout, d'halluciner partiellement le monde à partir de règles très précises, et que c'est ça qui fait qu'on puisse fonctionner, parce que derrière ça va avoir un impact très important pour pouvoir comprendre la cognition incarnée.

• Gerard Peccoux

  Alors justement, cette cognition incarnée, c'est l'objet de ma question suivante. Quelle est l'importance de la cognition incarnée dans notre compréhension des interactions cerveau-corps ?

• Albert Moukheiber

  Alors justement, pour moi, la raison de pourquoi le réductionnisme aujourd'hui s'essouffle, c'est parce qu'on continue à essayer de comprendre l'humain juste en étudiant son cerveau. Et quand on comprend que le cerveau est un organe dépendant du contexte, et que nos comportements, et on connaît des agents incarnés, c'est-à-dire qu'on se meut dans un monde... et que notre cerveau s'est développé au cours de millénaires et de millénaires et de millénaires. L'évolution pour l'action, pas pour la lecture, ni pour la contemplation, mais pour l'action. Quand on essaie de comprendre un humain en le coupant de son environnement et en le coupant de son corps, donc en regardant dans des IRM un peu comme si c'était un processeur d'ordinateur, et bien on va passer à côté de plein de trucs essentiels. La première, c'est de couper du corps. Donc une personne qui a mal, qui a une douleur chronique, une personne qui n'a pas dormi, ou des expériences que je montre, par exemple, de Heinehel. on expose deux chatons au même stimuli visuel, mais un des chatons peut bouger librement, et l'autre, il est juste dans une nacelle, et on lui fait voir le même stimuli visuel. Le deuxième chat, son système visuel, il n'est absolument pas développé, il est comme s'il était aveugle. Ça paraît bizarre la digression que je vais faire, mais j'espère qu'elle sera claire pour les auditeurs. En fait, souvent, les critiques qu'on fait contre le réductionnisme viennent des sciences sociales. C'est-à-dire, on va invoquer le constructivisme, on va invoquer Foucault, on va invoquer Bourdieu, on va dire que non, mais les gens sont influencés par leur environnement. Et puis il y a ce truc de inné versus acquis. Et souvent, c'est des sciences sociales et les gens disent, oui, mais vous, les sciences sociales, c'est un peu, vous êtes des clowns, quoi. Vous n'avez pas de méthode expérimentale, vous faites n'importe quoi. Et avec Neuromania, je voulais montrer que, en fait, non. Ce truc de prendre en compte l'environnement et le corps. Beaucoup de neuroscientifiques purs et durs. le 10. Et donc dans Neuromania, c'est pas pour frimer un peu, mais j'ai dû lire 50-60 livres pour écrire Neuromania. Évidemment, je ne les ai pas lus en entier, c'est impossible, mais je voulais vraiment étayer ces critiques par des références neuroscientifiques et je pense que dans Neuromania, c'est quelqu'un qui me l'a fait remarquer, il y a plus de références qu'il y a de pages. Donc en général, il y a à peu près une ou deux références par page. Chaque phrase est quasiment étayée par une recherche ou certains par des bouquins. Parce que j'ai fait une double bibliographie, j'ai une bibliographie des articles de recherche que j'utilise pour étayer mon propos. et une bibliographie de bouquins, parce que je ne suis pas là pour exposer mon opinion, je suis là vraiment pour essayer d'exposer ce qu'on en pense. Et donc c'était important pour moi de montrer que cette cognition incarnée, elle vient des sciences cognitives, ce n'est pas genre une sorte de délire d'un sociologue perdu, je ne sais pas où, en France peut-être, et qu'on ne va jamais pouvoir comprendre un humain si on ne l'étudie pas dans son environnement naturel, dans ce qu'on appelle les conditions écologiques. Et donc il faut prendre en compte le corps, c'est pour ça par exemple que je fais de la thérapie en marchant, ce n'est pas juste ça mais... On marche, c'est pour ça que pour moi c'est très important de ne pas avoir juste une approche psychologique, alors que je suis psychologue, mais aussi de l'environnement. Donc ça module la personnalité, ça module des tonnes de trucs, et je voulais exposer le grand public à ce nouveau paradigme qui est encore très très peu connu en France. Je ne connais que des gens qui bossent en fait sur la cognition incarnée, qui connaissent la cognition incarnée en France. Maintenant ça fait peut-être deux mois presque que le livre est sorti. J'ai fait beaucoup de conférences sur le livre, j'ai fait beaucoup... interviews, j'ai fait beaucoup de podcasts, etc. Personne ne connaissait la cognition incarnée. Donc ça me réconforte dans le travail que j'ai fait parce que je pense que c'est vraiment une piste très importante à garder en tête quand on veut essayer de comprendre des humains.

• Gerard Peccoux

  Je vais confirmer, jusqu'à ce que je lise ton livre, je ne connaissais pas la cognition incarnée. Et pourtant, tu peux comprendre très facilement que les perceptions et actions que nous menons, elles vont être influencées par notre posture, nos émotions, notre environnement, comme tu l'as dit. Mais je ne connaissais pas ce terme.

• Albert Moukheiber

  Je suis très heureux de l'avoir fait découvrir.

• Gerard Peccoux

  Merci, merci à toi. Tu viens d'en parler très brièvement, mais il semble qu'il y ait pas mal de biais quand même dans la recherche en neurosciences, parce que là aussi, tu l'écris dans ton livre, les échantillons sont finalement assez peu diversifiés. Quelquefois, vous utilisez des outils qui sont mal adeptés à certaines populations. Tu cites pas mal d'exemples dans ton livre. Est-ce que tu confirmes ça, qu'il y a quelques biais ?

• Albert Moukheiber

  On a beaucoup de billets, pas quelques billets. En gros, la majorité de nos recherches se font sur des Américains, des étudiants en psychologie, et qu'on généralise sur la population entière, sur la planète, sur l'esprit.

• Gerard Peccoux

  Oui, c'est vrai.

• Albert Moukheiber

  Un chercheur qui s'appelle Joseph Heinrich est allé vérifier est-ce que ces résultats se généralisent, et a découvert que pas du tout. Ça a créé une sorte de crise, ce qu'on appelle la crise weird dans le milieu. Et en plus de ça, il y a même des outils, par exemple des capteurs EEG qui ne sont pas adaptés à une chevelure plus crépue. les IRM nécessitent que les gens ne bougent pas, qu'ils soient à côté d'un centre qui a des IRM, donc soit des laboratoires, soit des hôpitaux. Ce qui n'est pas le cas souvent, c'est des IRM fonctionnels, donc il n'y en a pas des tonnes. Je ne sais même pas combien d'IRM F on a en France. Je suis en train d'essayer de chercher en même temps. Par exemple, en France, on a 403 établissements qui possèdent une IRM, mais ce n'est pas une IRM fonctionnelle. Ça, c'est des IRM normales. Je pense que beaucoup moins d'entre eux sont des IRM fonctionnels. Ça réduit énormément l'échantillonnage. Et c'est un biais qu'il faut juste garder en tête. Je ne suis pas en train de dire « Ah, c'est nul, machin » . Je suis en train de dire « C'est vraiment difficile. » Et on a besoin de temps. Par exemple, les IRM fonctionnelles, tout le monde pense que c'est vraiment la grâce divine qui existe et qui nous aide à tout comprendre. Mais les IRM fonctionnelles, les premiers papiers, c'est 1991. Donc un peu plus de 30 ans, 32 ans. C'est rien. On vient de commencer le chemin. Et donc, le but du livre, c'est de dire « En fait, voilà. » Parce que je ne vais pas juste dire « On ne sait pas grand-chose. » Voilà pourquoi Pourquoi c'est difficile ? C'est presque un appel à venir nous aider parce qu'on a encore beaucoup plus à découvrir que de choses qu'on a découvert. Et j'explique que oui, c'est difficile d'aller recruter des gens partout sur la planète. 99% des articles publiés viennent du monde dit occidental. 84% des populations vivent dans des pays occidentaux. Et à peu près, si je me souviens bien, 50-60% d'entre eux, c'est des Américains dans les grandes villes américaines, Boston, New York, la Californie. peut-être le Texas un peu, mais on ne sait pas ce qui se passe dans la tête d'un Américain au Wyoming, encore moins d'un Peruvien, et on est très loin de savoir ce qui se passe dans la tête d'un Libanais, un IRM fonctionnel, pour des raisons presque logistiques. Et donc tout ça, c'est juste pour dire que c'est normal, les chercheurs prennent en compte ça de plus en plus. Mais non, mais quand ça saute au grand public, eh bien, si un papier d'IRM fonctionnel a trouvé une probabilité d'implication d'une certaine zone, dans le cerveau d'un étudiant américain qui regardait une vidéo de deux personnes qui s'embrassent, dans le grand public, on a trouvé la zone responsable de l'amour. Et je dis juste pour se calmer un peu, parce qu'il n'y a pas une zone responsable de l'amour, on n'a pas étudié l'amour, et ce n'est pas chez tout le monde.

• Gerard Peccoux

  Comment les neurosciences peuvent-elles encourager une curiosité critique plutôt qu'un émerveillement aveugle ? Je ne sais plus si tu en parles dans Neuromania, de ça, ou dans ton ouvrage précédent.

• Albert Moukheiber

  Non, dans Normania, je parle de l'importance de l'émerveillement de la science. C'est-à-dire, pour moi, je pense qu'en cours de route, la science a été transformée d'un émerveillement du monde, de quelque chose de profondément émotionnel et émotif, à un truc très froid, calculateur de statistiques et de chiffres. Alors que pour moi, dans les sciences pré-paradigmatiques comme les sciences cognitives, il y a tout à inventer. Donc on a besoin de fascination, d'émerveillement, d'imagination pour pouvoir... imaginer de nouvelles sciences, de nouvelles méthodes. Évidemment, il faut la rigueur aussi, mais tout commence par une intuition, une idée, un projet de recherche complètement dingue. Et pour le moment, ça n'y est pas. Et donc, je pense que c'est un émerveillement qui prend en compte la difficulté de la tâche, plutôt qu'un émerveillement un peu béat, en mode « Waouh, la neuroplasticité, oh, le cerveau comme c'est complexe » . Moi, je suis un amoureux du réel. Et le réel est parfois difficile. Mais pour moi, les choses qui sont difficiles, peut-être c'est mon côté un peu gamer. Les choses difficiles m'intéressent. Genre, j'aime bien me prendre la tête. Je déteste me prendre la tête avec d'autres humains. J'aime bien me prendre la tête avec un challenge. J'ai chez moi à la maison des tonnes de casse-têtes, des puzzles. Je joue des jeux vidéo où à un niveau, on peut passer, je sais pas, 4 heures à mourir chaque 5 secondes sur un même niveau. J'aime bien ça. Je sais pas, c'est un truc que j'aime depuis que je suis petit. Et je voulais avec Neuromania dire, en fait, on mérite mieux qu'une sorte de béatitude aveugle. On mérite mieux que des récits simplistes parce qu'on est tellement plus intéressant. Mais quand on accepte qu'on est tellement plus intéressant, on accepte aussi que c'est tellement plus difficile. À la fin de Neuromania, je dis que je pense qu'on ne va pas comprendre le cerveau au cours de mon vivant, mais que moi, ça m'excite quelque part. Après, si on le comprend au cours de mon vivant, je suis encore plus content.

• Gerard Peccoux

  Oui, j'imagine. Et finalement, sur la curiosité critique, tu en as parlé abondamment et tu contribues finalement à déconstruire les raccourcis simplistes. qui circulent dans le grand public, notamment au travers des conférences nombreuses que tu fais. Au cinéma MK2, je crois, d'ailleurs. Oui, une fois par mois,

• Albert Moukheiber

  au cinéma MK2 à Paris. C'est des conférences que je crée pour le MK2. Donc, c'est là où je fais des trucs.

• Gerard Peccoux

  Je te suis et j'ai vu ces conférences. J'incite, si elles sont ouvertes à tout le monde, mais je crois que c'est le cas, d'aux auditeurs parisiens à y aller. Parce qu'il y a des sujets qui sont vraiment splendides, que tu abordes. On arrive au terme de ce podcast. Et j'avais encore deux questions à te poser, dont l'une, je voulais savoir ce qui te fascinait encore aujourd'hui dans les neurosciences et la psychologie cognitive.

• Albert Moukheiber

  Je dirais tout. mais Plus spécifiquement, tout ce qui est modèle théorique, genre c'est des trucs assez pointus, mais bon. Les modèles théoriques, comment est-ce qu'on va créer de nouveaux modèles théoriques ? Et puis deux sujets moins pointus, mais très pointus quand on y comprend. Vraiment, c'est l'émergence de la conscience. C'est quoi la conscience ? Pourquoi est-ce qu'elle apparaît ? Et peut-être le libre-arbitre. Mais c'est plutôt la conscience et les modèles théoriques.

• Gerard Peccoux

  D'accord. Dernière question. Si tu avais un message à faire passer à ceux qui nous écoutent, et qui s'intéresse au sujet des neurosciences. Quel serait ce message ?

• Albert Moukheiber

  Il y a tout à inventer. Venez nous rejoindre, parce qu'on a une science de la subjectivité qu'on a besoin de développer. Et venez.

• Gerard Peccoux

  On vient d'en voir...

• Albert Moukheiber

  On a besoin vraiment, et n'importe quel profil peut être utile aujourd'hui en sciences cognitives. Les philosophes, les anthropologues, les sociologues, les neuroscientifiques, les psychologues, les ingénieurs en intelligence artificielle, les statisticiens, les artistes, tout le monde.

• Gerard Peccoux

  D'accord. Ça sera le mot de la fin. Je voulais te remercier très sincèrement pour ce livre que j'ai trouvé très salutaire, parce qu'il y a effectivement, et tu l'as dit et tu l'as très bien expliqué, beaucoup de théories qui souvent sont à des fins mercantiles, qui circulent sur les neurosciences et la psychologie cognitive. Donc vraiment, merci pour ça.

• Albert Moukheiber

  Merci à vous.

• Gerard Peccoux

  Je voulais remercier nos auditeurs qui nous ont écoutés. Et puis, je voulais rappeler l'intitulé de ton livre, le titre de ton livre. qui s'appelle Neuromania, le vrai du faux sur votre cerveau, qui est disponible aux éditions Alary. Et sincèrement, je conseille très très fortement de lire cet ouvrage. Un très grand merci à toi.

• Albert Moukheiber

  Merci à vous.

• Gerard Peccoux

  Merci.

• Albert Moukheiber

  Merci. Au revoir.

• Gerard Peccoux

  Au revoir. Merci d'avoir été avec nous pour cet épisode de Never Stop Learning. Si cet échange vous a apporté de la valeur, n'hésitez pas à le partager autour de vous et à laisser une note 5 étoiles accompagnée d'un commentaire. Vos retours sont essentiels pour continuer à vous offrir des contenus de qualité. Je suis Gerard Peccoux et si vous recherchez des solutions innovantes pour transformer vos projets de formation, rendez-vous sur Callimedia ou sifadis.fr. Nos équipes se feront un plaisir de vous accompagner dans vos projets. On se retrouve très bientôt pour un nouvel épisode de Never Stop Learning, votre rendez-vous pour explorer, innover et ne jamais cesser d'apprendre. A très vite !