Transcription

• Gerard Peccoux

  Bonjour à toutes et à tous, je suis Gérard Peccoux, cofondateur de Callimedia, une entreprise pionnière dans le digital learning qui fait partie de Bealink, un acteur majeur de l'innovation en formation professionnelle. Je vous souhaite la bienvenue sur Never Stop Learning, le podcast qui vous emmène au cœur des révolutions de l'apprentissage. Chaque épisode explore les contributions des spécialistes en andragogie, psychologie cognitive, neurosciences et technologies de pointe qui façonnent l'avenir de la formation. Never Stop Learning. C'est votre rendez-vous avec les leaders et les idées qui transforment l'apprentissage de demain. Bonjour et bienvenue à tous nos auditeurs. Aujourd'hui, nous allons explorer un sujet passionnant, la transformation digitale de la formation professionnelle et l'innovation pédagogique. Les méthodes d'apprentissage évoluent à grande vitesse et certaines entreprises et experts se démarquent par leur capacité à innover et à proposer des solutions adaptées. Bonjour Rony.

• Rony Germond

  Bonjour Gérard, merci de m'accueillir aujourd'hui.

• Gerard Peccoux

  Je t'en prie, c'est un grand plaisir. Alors, avant d'entrer dans le cœur des sujets, est-ce que tu peux nous parler de ton parcours dans les grandes lignes ? Comment es-tu arrivé dans le domaine de la formation digitale après un master en ingénierie et management et un doctorat en développement durable, si j'ai bien compris ton parcours ?

• Rony Germond

  C'est exactement ça. Mon parcours, il a souvent été fait de hasards, de rencontres et d'inattendus. J'ai beaucoup su développer ce qu'on peut appeler la CRM d'épité et c'est souvent ça qui m'a guidé. Après mon doctorat, j'ai été embauché à PSB, Paris School of Business, et rapidement je me suis retrouvé responsable de l'innovation pédagogique. Et c'était l'occasion pour moi, qui était toujours un peu geek, bidouilleur, qui aimait tester, retester, apprendre, désapprendre, réapprendre, de tomber amoureux de ce domaine. Et on a lancé... plein de choses à PSB. On a lancé des bibliothèques en ligne, on a lancé des MOOC en partenariat avec Open Classroom. On a lancé des programmes un peu innovants, hybrides, qui mélangeaient déjà business et technologie avec les frais, par exemple. Et tout ça, ça m'a donné l'amour de l'innovation pédagogique, de la transformation digitale. Et c'est comme ça que progressivement s'est construit mon parcours en passant par... plusieurs grandes écoles comme PSB, Le Paul-Léonard de Vinci ou l'IPAG. Et puis, j'ai finalement décidé, après avoir longtemps été intrapreneur, de devenir entrepreneur avec ses joies et ses galères pour se consacrer à quelque chose que j'aime, l'innovation pédagogique avec un leitmotiv. Ça résume bien, en fait, la tagline de Futur Possible, la pédagogie avant la technologie.

• Gerard Peccoux

  Merci, Rony, pour cette présentation. On va passer au cœur de l'épisode. Et on va parler de formation professionnelle et de l'innovation pédagogique. On va regarder avec toi les grands enjeux de la formation aujourd'hui avec une première question. Quels sont selon toi les principaux enjeux de la formation ? C'est une question qu'on doit te poser souvent.

• Rony Germond

  Je pense que paradoxalement, les principaux enjeux, si on parle uniquement de formation, n'ont pas changé. Le premier, former au métier en tension. Je pense que c'est vraiment quelque chose qui est vraiment stratégique et primordial. Il y a des centaines de métiers qui sont en tension, qui peinent à recruter, soit parce qu'ils ont mauvaise presse, soit parce qu'ils sont méconnus. Et ces métiers cherchent des talents, tout simplement. Et donc, pour pouvoir fournir les talents à ces métiers, il faut les former. Il faut peut-être les former différemment, parce que le volume d'apprenants à former est beaucoup plus important et que, bon gré, mal gré, un centre de formation sur un métier donné va réussir à sortir, parfois aller 40 personnes dans une promo alors que la demande de recrutement sur toute la France, et ça aussi c'est un point important, et de plusieurs centaines, voire milliers de personnes sur ce métier. La deuxième problématique à mon sens, et le deuxième plutôt enjeu que la formation doit relever, c'est également celui de l'accessibilité. L'accessibilité à différents niveaux. L'accessibilité, on le voit encore plus là avec la mise en place du RG2A, du registre d'accessibilité, donc accessibilité sur les plateformes, mais aussi accessibilité parce qu'on est face parfois à des gens qui souffrent de l'éloignement géographique, qui ont des difficultés de mobilité. Je me souviens très bien l'année dernière d'une étudiante qu'on avait accueillie dans le centre de formation où j'étais, qui travaillait à un endroit, entre son lieu de travail et son domicile, il y avait 20 kilomètres, et entre son domicile et son centre de formation, il y en avait 30, et dans la direction opposée. Donc c'était un vrai enjeu de mobilité, de pouvoir se former, pouvoir avoir cette expérience en entreprise. et de concilier une vie qui ne soit pas une vie où elles passent son temps sur les routes, avec tous les dangers que ça peut représenter. Il y a aussi, à mon sens, tout ce qui va être autour de la personnalisation de l'apprentissage. Et là, mieux on se saisira des données que fournissent les apprenants à travers leurs interactions sur un LMS, mais pas que. Mieux on connaîtra nos apprenants en définissant correctement leurs personas, qui sont concrètement, on pourra... leur fournir un apprentissage de qualité personnalisé qui répond à leurs demandes. Et puis, j'aurais rajouté, selon moi, un enjeu. Je ne sais pas si on peut parler vraiment d'enjeu. Je vois se développer de plus en plus ce qu'on appelle des infopreneurs qui vendent ce qu'ils savent ou plutôt qui vendent de l'information. Et parfois, on confond cette notion de vendre de l'information, vendre savoir ce qu'on sait avec de la formation. Et je pense que ça, c'est aussi un vrai enjeu. de bien, définir ce qu'est la formation, que la formation, c'est un moyen, c'est un médium qui a quelque chose et c'est pour ça que je me suis engagé dans le secteur de la formation. De fabuleux et d'unique, c'est de pouvoir transformer les gens et transformer leur carrière. Permettre à quelqu'un d'avoir un emploi, c'est lui permettre de nourrir sa famille, c'est lui permettre de s'épanouir et c'est pour moi un vrai enjeu de bien prendre conscience que la formation, elle est là pour transformer et pour accompagner les transformations.

• Gerard Peccoux

  Alors, on va aller un tout petit peu plus loin. Comment tu réponds à... tous ces défis que tu viens de citer, avec Futur Possible ?

• Rony Germond

  Futur Possible, c'est une agence qui accompagne les centres de formation, les CFA, les sociétés de SAS dans la mise en place de campus, d'académies en ligne, de centres de formation en ligne, soit sur leur métier actuel, soit sur de nouveaux métiers, soit sur des métiers en tension. Notre objectif, comme je l'ai dit, il est toujours le même, la pédagogie avant la technologie. et donc on prend en compte les objectifs du centre de formation et autour de ces objectifs pédagogiques, autour de sa signature pédagogique, on va construire un campus en ligne, un programme de formation en ligne, une façon de mobiliser, remobiliser des apprenants, qu'ils soient en formation initiale ou continue. Et c'est là la plus-value du futur possible. Et donc ça, on le fait en utilisant des outils qui sont parfois des outils d'intelligence artificielle quand il faut, par exemple, créer du contenu. de formation. On l'a fait, par exemple, avec Gutenberg Technologies, où il a été nécessaire de créer un gros volume de contenu, contrôlé par des experts pour un centre de formation. On le fait avec des partenaires qui, parfois, nous sollicitent pour travailler sur l'appropriation de certains savoirs, par exemple des savoirs en termes de sécurité. Et on le fait en y mêlant la technologie, l'intelligence artificielle, la réalité augmentée, mais aussi les neurosciences.

• Gerard Peccoux

  Tu viens de citer Gutenberg Technologies, l'épisode d'avant a été fait avec Gjergj et Stéphane que tu connais. Juste avant, nos auditeurs pourront se référer à cet épisode. Effectivement, moi je voulais, avant de te poser la question suivante, simplement conseiller à nos auditeurs d'aller voir ton lien LinkedIn, puisque tu publies beaucoup, je ne sais pas combien de posts tu fais dans la semaine. Tous les jours. Tous les jours, c'est ça. Et les posts sont super intéressants, il y a toujours du fond. Je conseille vraiment à nos auditeurs d'aller te voir et je mettrai le lien vers ton site LinkedIn. Tu as parlé d'IA, tu as parlé de neurosciences, tu as parlé de pédagogie. Donc j'imagine que tu utilises pas mal d'outils digitaux, même si tu fais passer, j'ai bien compris, la pédagogie avant la techno. Mais comment pour toi la digitalisation, elle va transformer l'apprentissage ? Comment elle va l'aider cet apprentissage ?

• Rony Germond

  Quand on parle de digitalisation ou même d'impact de l'intelligence artificielle, elle va avoir un impact sur les centres de formation sur trois types de publics. Les apprenants, certes, les formateurs et dans le lot des formateurs, je mets leurs meilleurs amis, les ingénieurs pédagogiques. Et à ça également, on va ajouter le personnel administratif. Les apprenants, là par exemple, j'ai échangé avec une société qui s'appelle Stelia. Et donc, Stelia produit des chatbots qui sont basés sur des corpus de connaissances propres à un centre de formation ou à un cours pour justement fournir des chatbots où les apprenants H24 peuvent les consulter pour poser leurs questions. Et chose différenciante qu'ils ont, c'est que ces questions, elles sont non seulement uniquement tirées du cours, mais en plus d'être tirées du cours, les ressources et le chapitre exact, la feuille exacte sur laquelle se trouve la réponse, leur est donnée à accompagner avec cette réponse. Donc ça, c'est une première chose. Grâce au réseau de neurones et à la création de graphes de connaissances, ils arrivent à modéliser les connaissances sur un cours, sur un organisme de formation, sur un programme, et permettent aux apprenants d'y avoir accès, et surtout d'y avoir accès de façon interactive, avec des réponses immédiates à leurs questions. Cette notion d'immédiateté aussi, de côté un peu asynchrone, où parfois un apprenant, en fonction de son profil, va pouvoir, sur un cours asynchrone, se connecter tout le matin ou tard le soir. ou un formateur n'est pas forcément disponible pour répondre à ces questions. Là, il y a la possibilité. Je reprends l'exemple avec Gutenberg, parce que c'est le dernier que j'ai eu et qui me marque, avec les formateurs et les ingénieurs pédagogiques. J'aime bien mettre les deux, parce que les ingénieurs pédagogiques sont essentiels pour organiser la chaîne de production, mais également organiser les formats, etc. Avec Gutenberg, on a conçu un template de cours, on a conçu une ingénierie pédagogique. pour plusieurs cours, l'équivalent de 300 heures de formation. Et tout ça, on a réussi à le digitaliser avec retour d'experts en deux mois et demi. Je prends une expérience précédente pour une école de commerce où j'ai travaillé, l'IPAG, où on avait lancé un projet de digitalisation de contenu. Le faire nous a pris un an. Donc on voit bien cette accélération du rythme. Et pour avoir vu les deux contenus, très honnêtement, ils sont de qualité similaire. Sauf que la place de l'expert, elle n'a pas été dès l'origine, c'est-à-dire d'écrire le contenu, puis ensuite de refaire passer quelqu'un pour le remettre en forme, et ensuite de faire passer un ingénieur pédagogique, c'était la logique inverse. On a fait d'abord passer l'ingénieur pédagogique, en duo avec l'expert pour concevoir le programme pédagogique, on a lancé la digitalisation, et puis ensuite l'expert est repassé pour être sûr d'affiner et être sûr que l'intelligence artificielle n'ait pas eu d'hallucination. Et puis, je t'en parlais juste avant le début du podcast, Les organismes de formation sont environnement, économiques, obligeants, soumis à pas mal de formalités administratives. Et donc réussir à les automatiser, les optimiser grâce à l'intelligence artificielle, ça c'est aussi quelque chose qui va faciliter la vie du personnel administratif.

• Gerard Peccoux

  Merci Rony. Alors il y a une question qu'on entend beaucoup, tu y as partiellement répondu avec Gutenberg Technologies. Alors pour ceux qui ne connaissent pas Gutenberg encore une fois, je vous conseille d'aller voir l'épisode. D'avant, on a consacré un épisode de Never Stop Learning à cette société. C'est une société qui a construit un outil auteur et qui est boostée à l'IA, qui utilise pleinement l'IA et qui est capable effectivement de créer des cours. Alors, c'est une question que tu entends beaucoup. Je sais que tu en as parlé dans tes postes. Est-ce que l'IA, elle va révolutionner, elle révolutionne plutôt la formation ? Et quelle, finalement, pour toi, va être la place de l'IA dans la formation aujourd'hui ?

• Rony Germond

  Souvent, quand on me pose ces questions, je réponds à mes interlocuteurs en leur disant « Est-ce que Internet a révolutionné la formation ? » Oui, fondamentalement oui. Mais est-ce qu'elle en a changé l'essence ? Non, fondamentalement non. C'est un peu la même chose avec l'IA. Sauf qu'avec l'IA, je pense qu'il faut mettre en place un certain nombre de garde-fous. Le premier garde-fou, c'est celui de l'éthique. Utiliser une IA qui soit éthique, ça c'est la première chose. Utiliser une IA qui soit respectueuse des données personnelles, c'est la seconde chose. lisez l'IA, et je dis bien utiliser l'IA, pour accompagner mais pas pour remplacer. Et ça, c'est une erreur qu'on peut faire. L'IA doit permettre de faire plus vite, plus rapidement, mais pas à la place d'eux. Si vous vous rappelez mon process de digitalisation, l'expert, il est au début et il est à la fin. On a réduit le temps, mais l'expert est toujours là. C'est son rôle qui a changé. Et je pense que c'est là, fondamentalement, ce que doit changer l'IA, c'est de permettre de faire mieux, c'est de permettre de libérer du temps pour des tâches qui soient plus des tâches d'interaction, moins de tâches d'administrative, moins de tâches qui soient répétitives, mais favoriser les tâches d'interaction à travers la formation.

• Gerard Peccoux

  D'accord, je suis d'accord et je partage ça. Tu as partagé récemment une étude sur l'impact des outils d'intelligence artificielle sur l'apprentissage. C'est l'étude ILDi de Philippe Lacroix et Philippe Gilles que l'on connaît tous les deux. C'est quoi les principaux enseignements que tu en as tirés de cette étude ?

• Rony Germond

  Je pense que parmi les principaux enseignements, on reçoit ce qu'on a pu échanger en filigrane. On a besoin de l'IA, mais l'IA n'est pas tout. Ça, c'est la première chose. Qu'il faut prendre en compte les enjeux qui sont liés avec l'IA, et que l'IA est utile et que... les personnes l'envisagent pour permettre d'individualiser les parcours. Ça, c'est une grosse demande. Et je pense que en tout cas, sur cette question, on est encore très loin d'avoir quelque chose de satisfaisant. Je ne connais pas un LMS qui ne soit pas une machine à créer des statistiques. On en a de tout. Énormément.

• Gerard Peccoux

  Il y en a presque trop.

• Rony Germond

  Presque trop. Pourtant, je suis pas sûr que ces statistiques soient utilisées comme il faut. Très peu. Et donc ça, je pense qu'on va attendre l'IA à ce niveau-là. Déjà, optimiser les parcours de formation. Mais même en amont, individualiser les parcours de formation en prenant mieux en compte les spécificités individuelles pour s'adapter au niveau des apprenants. Je pense que c'est à mon sens que je retiens principalement. Je pense qu'il y a aussi quelque chose qui ressort de cette étude, c'est que, mine de rien, le besoin de formation à l'IA, aux outils à l'IA, pour la formation, dans la formation, est encore quand même assez présent dans le secteur.

• Gerard Peccoux

  C'était justement la question d'après, que si tu le souhaites, tu vas compléter. Pour toi, si je comprends bien, finalement, ces outils vont devoir s'accompagner de la montée en compétence des ingénieurs pédagogiques, non seulement sur les différentes modalités, mais sur l'accompagnement au changement, sur la conception d'un parcours, sur l'animation. Comment tu vois tout ça ?

• Rony Germond

  Déjà, je pense que le premier message qu'il faut faire passer, c'est que les sociétés qui utilisent l'IA, n'ont pas le choix, n'ont d'autre choix que celui de former. C'est déjà un des principes de l'IA Act. Peut-être, je ne sais plus si c'est l'article 4 ou 5.

• Gerard Peccoux

  Je te fais confirmer.

• Rony Germond

  Je ne sais plus, c'est lequel. Je ne sais plus. C'est soit le 4, soit le 5, qui met en place cette notion de IA littératie, de maîtrise de l'IA. Une société qui met en place l'IA doit former ses salariés pour qu'ils puissent connaître qu'est-ce que l'IA, comment l'utiliser efficacement, quels sont ses dangers, comment l'utiliser de façon éthique, comment éviter les biais, parce que ça aussi, on l'oublie. On oublie les nombreux biais que représente l'IA. J'aime bien donner cette anecdote, parce que déjà, elle me concerne moi et qu'elle me fait rire personnellement. Au tout début, quand j'ai commencé à poster sur LinkedIn, j'avais une photo LinkedIn qui datait d'il y a bien d'une dizaine d'années. J'avais déjà plus de cheveux dessus. J'en ai beaucoup moins depuis. Et très honnêtement, je n'avais pas envie d'aller refaire une séance photo professionnelle, pas avoir une image pro, etc. Et je ne voulais pas non plus avoir une image d'une photo vite fait prise avec mon téléphone. Et donc, j'ai utilisé un outil IA en disant, on va utiliser un outil IA. Il va me sortir une photo pro. Il le vendait, il le faisait très bien. Et j'ai confié ma photo qui avait 10 ans à cet outil IA. Et sur la photo, plusieurs choses m'ont choqué du résultat. Premier résultat, j'étais plus noir entier. J'étais très visiblement sud-asiatique sur la photo. Ma peau avait été éclaircie. J'avais des cheveux. Alors que là, je n'en ai pas du tout. Ceux qui verront la photo de moi sur LinkedIn, ils verront que je n'en ai pas du tout. J'avais des cheveux, ma peau avait été éclaircie, j'avais les traits qui étaient asiatiques, les yeux en amande, et j'avais été aussi aminci. Que des bières. Parce que l'IA avait estimé que c'était ça, une photo professionnelle.

• Gerard Peccoux

  Oui, stéréotypes. C'est des stéréotypes. On est en plein dedans, elle est entraînée avec plein de stéréotypes.

• Rony Germond

  Donc voilà. Et donc typiquement, c'est ça qu'il faut éviter, en fait, tout simplement dans la formation. De la même façon que, par exemple, quand on crée du contenu de formation et on donne des exemples, c'est tout bête, je m'arrange pour que les exemples, ce ne soient pas que des hommes, que ce soit parfois des femmes, que ce ne soient pas que des personnes qui soient sans handicap, que ce soit des personnes aussi en situation d'inquiétude. Il faut aussi varier ces exemples parce que les exemples doivent refléter la société. Ah mais c'est clair. Et là, effectivement, sur les rapports hommes-femmes, tu as des sacrés biais sur les intelligences artificielles parce qu'elles sont entraînées. Il y a aussi des biais, d'ailleurs, parce que souvent, c'est les Américains qui ont entraîné. Maintenant, beaucoup de choses qui viennent de Chine, on va continuer à avoir des biais comme ça.

• Gerard Peccoux

  Exact. À l'opposé de l'intelligence artificielle, Rony, tu parles de low-tech. Je prends à témoin un de tes commentaires d'un post d'Anne-Marie Cuinier qu'on va saluer, sur lequel tu dis que la low-tech tend à s'imposer actuellement. Et on en parlait juste avant cet enregistrement de low-tech avec WhatsApp. Est-ce que tu peux nous donner quelques exemples et pourquoi, à ton avis, ça s'impose, ces outils-là, alors que justement, on est en train de parler depuis le début d'hier ?

• Rony Germond

  Alors, je pense justement que ces outils s'imposent pour plusieurs raisons. Déjà, parce que de plus en plus, il y a un message autour de l'utilisation raisonnée de l'intelligence artificielle, compte tenu des consommations de l'intelligence artificielle. Alors, bien que... Depuis hier, j'ai vu quelques articles qui comparent la consommation d'intelligence artificielle. J'attends de les lire un peu plus pour voir vraiment ce que ça donne. Mais vraisemblablement, on se dit que ça consomme de l'énergie et donc il faudrait que cette énergie soit utilisée de façon beaucoup plus responsable. Et donc du coup, face à ça, on se dit qu'il y a quand même des outils qui sont peut-être technologiques et qui sont aussi plus intéressants à mobiliser. Et puis il y a aussi une deuxième chose qu'on oublie, c'est la question de digital literacy. il y a beaucoup de personnes en France, il y a encore des millions de personnes en France qui, en fait, ne sont pas à l'aise avec les technologies, qui ne maîtrisent pas les nouvelles technologies. Ce n'est pas pour rien qu'il y a quelques années, il y avait comme objectif de former plus de 5000 conseillers numériques en France. C'est tout simplement pour accompagner toutes ces personnes qui étaient un peu des illettrés numériques. Je n'aime pas le mot. C'est un peu ça. Et donc, du coup, si on mélange considérations plutôt écologiques plutôt que technologique. Donc, si on prend ça en compte plus, la question d'illettrisme numérique, il faut au moment des outils qui soient facilement appropriables et qu'on peut utiliser dans l'acquisition de connaissances ou l'engagement. Il y en a un que j'ai découvert juste avant le learning technology et que j'ai redécouvert sur le learning technology avec qui, justement, j'étais hier. C'est Anemone, qui, par exemple, utilise le SMS pour l'engagement et la formation. Fleur-Eve Durin-Le Foll. que je connais également. On s'est rencontrés dans un autre univers qui était celui de la pharma à l'époque, avant qu'elle crée Anemon. Voilà, donc ça, c'est un très bel exemple, je trouve. Leur technologie m'a vraiment séduit et je trouve que c'est une technologie top justement pour travailler l'engagement et pour travailler la formation sur une logique de micro-learning, par exemple, ou d'inciter à retourner sur le LMS parce que souvent, on a accès au LMS et puis on oublie très vite les accès au LMS. Donc ça, ça peut être une logique. Mais il y a aussi d'autres outils comme WhatsApp dans la même logique. J'ai été longtemps un promoteur du métavers et je trouve que dans une logique plus low-tech, il y a une société qui s'appelle WorkAdventure qui produit une espèce de métavers un peu, pour ceux qui sont les moins jeunes et qui nous écoutent, qui rappelle un peu l'univers de Pokémon des tout débuts. Ah oui. Voilà, qui rappelle un peu cet univers-là et même chose des services de la formation. On discutait de la consommation, la consommation, elle est... réduite au maximum sur ce genre de technologie. Et je trouve que c'est aussi une façon pertinente de digitaliser peut-être de la formation. Je suis contre le shiny effect. Waouh, c'est beau ! J'aime pas ça. Le war effect, en fait, souvent je suis un partisan du digital learning épuré, simple, sans animation. Je me souviendrai de mon directeur de thèse qui, lorsqu'on préparait ma... Ma présentation de doctorat, moi, j'avais mis des animations, des trucs comme ça. Il m'avait fait tout enlever et il m'a dit une animation, c'est une animation trop. Tu perds le public. C'est beau, c'est joli, mais garde-le pas pour des choses où tu dois apprendre, où tu dois transmettre de la connaissance. Garde-le pour d'autres choses. Et je trouve qu'il avait profondément raison.

• Gerard Peccoux

  Alors, justement, tu viens de dire un mot qui m'intéresse parce qu'on avait fait quelques épisodes là-dessus. On en a beaucoup parlé. Tu as parlé de learning technology il y a deux ou trois ans. En arrière, on ne parlait que de VR, de réalité augmentée, de métavers. Pour toi, on passe du low-tech à quelque chose justement qui pourrait avoir des effets wahou là pour le coup. Est-ce que c'est des gadgets ? C'est devenu des gadgets ? Ou est-ce que la révolution va se poursuivre ? On attend simplement que les puissances de calcul soient meilleures, que les puces aillent beaucoup plus vite, que les casques soient moins lourds. Ça va aider l'apprenant et les formateurs si on se projette. à 3 ans, ou alors on ne va plus en parler, ou très peu, ou beaucoup moins.

• Rony Germond

  Je ne suis pas pour le fait de dire que le métavers ou la VR est morte, bien au contraire, je pense. Je pense que ça s'applique, moi, à des cas très techniques, par exemple, ou avec des manipulations sophistiquées, des soudeurs sous l'eau, où c'est très compliqué. Je pense qu'il va y avoir effectivement un vrai intérêt, moi aussi.

• Gerard Peccoux

  Je pense que ce que tu as dit en amont est très correct, c'est qu'il y a plein de choses qui ralentissent l'adoption. La puissance de calcul, Le fait qu'un casque, ce soit très lourd, ce soit un peu contraignant, que dans une salle, si on doit se déplacer dans un environnement, c'est compliqué, il n'y a pas encore de sol adaptatif, et que même si on reste sur place, on avance très lentement. Alors même si j'ai vu des choses pas mal qui arrivent sur Internet. Mais pour te rejoindre complètement, je pense que ce type de technologie est utile pour deux choses. Pour le côté très pratique et technique, particulièrement lorsqu'on doit faire des simulations pour des environnements qui sont des environnements... compliqué, le nucléaire, sous-marin, difficile d'accès, etc. Mais aussi, pour quelque chose qui est moins évident, c'est les soft skills. C'est très compliqué de faire comprendre à quelqu'un c'est quoi le harcèlement. C'est très compliqué de faire comprendre à quelqu'un comment être assertif. C'est compliqué de faire comprendre à quelqu'un qu'est-ce que l'empathie. Par contre, lui faire vivre une situation, ça c'est intéressant. J'avais vu des sociétés, il y a une société lyonnaise, et j'oublie son nom, qui par exemple travaille sur une simulation en réalité augmentée, ou réalité virtuelle plutôt, de harcèlement. Typiquement, je trouve que c'est tellement pertinent. Oui, je suis d'accord. Alors, on va parler, si tu en es d'accord, des défis et des tendances à venir. Même si ce n'est pas une vraie tendance, je voudrais qu'on reparle un tout petit peu, tu l'as évoqué très brièvement, des neurosciences appliquées au digital learning. Tu as partagé là aussi un post que j'ai trouvé super intéressant avec une checklist sur les neurosciences. Quels sont pour toi les apports des neurosciences pour optimiser l'apprentissage en ligne ?

• Rony Germond

  Je travaille pour une des écoles du groupe Galiléo qui s'appelle PSTB, Paris School of Technology and Business. Un parcours qui s'appelle Psyconium qui est les neurosciences au service de la formation en ligne qui était fait en partenariat entre Galiléo et Didasc dans le cadre de France 2030. Et même s'il y a plein de choses que je savais, j'ai réappliqué pas mal de choses et ça n'a fait que renforcer une de mes convictions. La première, toujours continuer à se former et que le cerveau apprend toujours et tout le temps. Donc c'est ce qu'ils appellent la plasticité cérébrale. Et donc ça, je me le suis appliqué à moi-même et ça, je trouve que c'est le premier point. Le deuxième point, c'est mettre à mal tous les neuromythes. Je seul sais que dans la formation, il y en a beaucoup, beaucoup trop. Il y en a un qui te choque. Il y en a un récent qui est connu de tout le monde, c'est on utilise 10% de son cerveau. Je ne comprends pas qu'il soit encore là. Après, Lucy, on a dit que c'était juste un film de science-fiction. C'est parfait, il est très bien là-dedans. Mais par contre, il y a une pub actuellement qui passe en ce moment et qui appuie encore sur les 10%. On ancre dans la tête des gens qu'on utilise 10% de son cerveau. Je te reprends sur les deux Robits parce qu'on n'en a pas... parlé dans plein d'épisodes des podcasts et on essaye d'en casser un à chaque fois. Donc toi, le neuromythe qui t'énerve le plus ? Alors, moi, celui qui m'énerve le plus, c'est le vague visuel-auditif, kinesthésique. Alors déjà, celui qui m'énerve, parce qu'en fait, on a plus de sens que ces sens-là. Donc à la base, on a beaucoup plus de sens qui s'expriment. Et puis, en fait, c'est de dire qu'on est soit l'un ou l'autre, etc. Déjà, à la base, pour moi, c'est nier la complexité de l'être humain. Ça veut dire qu'on est soit une chose, soit l'autre. On est à tout ça et en fait, on mobilise tous ces sens lorsqu'on apprend. Et plus on les mobilise, plus on mobilise différents sens, mieux on apprend d'ailleurs. Donc ça aussi, c'est intéressant. Mais me dire qu'on est qu'un ou l'autre, moi, c'est quelque chose qui a le don un peu de m'agacer, celui-là.

• Gerard Peccoux

  Comme cerveau droit, cerveau gauche, les cerveaux reptiliens, comme si on avait été d'abord des serpents, puis après on avait évolué. Tout ça, c'est vraiment des neuromythes. Je mettrais quelques livres. dont d'ailleurs Neurolearning, le livre de Philippe Lacroix et de Philippe Gilles, mais il y en a plein d'autres qui démontrent pas mal de neuromythes et je pense qu'il faut en reparler parce qu'il y en a encore trop. On va repasser sur les entreprises et les responsables de formation puisqu'on arrive presque au bout de cet épisode. Mine de rien, c'est passé super vite. J'ai deux questions avant les questions finales. Pour toi, les grands défis des entreprises face à la formation digitale, c'est quoi ?

• Rony Germond

  Je pense que le premier défi, c'est celui de l'engagement des talents. On en avait d'ailleurs discuté auparavant. Oui, tout à fait. Souvent, en formation digitale, je vois beaucoup de grands groupes qui achètent beaucoup de beaux outils et les talents ne sont pas engagés dessus. Donc déjà, engager les talents à s'approprier la formation digitale. Il y a aussi cette notion, et je pense qu'elle n'est pas désuète, elle est encore très d'actualité, cette notion de reskilling, upskilling. J'aime beaucoup cette citation, je vais essayer de ne pas la trahir de tête, qui dit que les analphabètes... du 21e siècle seront ceux qui ne savent pas apprendre, désapprendre et réapprendre. Et je pense que c'est bien cette limite-là. Il faut donner les clés aux salariés pour apprendre, désapprendre et réapprendre. Il faut être dans une logique d'upskilling et de reskilling, tout simplement parce qu'on le voit, on le voit encore plus avec l'IA. Le danger, ce n'est pas l'IA, le danger, c'est le salarié qui maîtrise l'IA face à celui qui ne le maîtrise pas. C'est ça le vrai danger.

• Gerard Peccoux

  C'est vrai.

• Rony Germond

  Pour moi, c'est un des principaux défis des entreprises, c'est d'être dans cette logique-là, toujours d'accompagner ces transformations, plutôt que de laisser partir des talents, par exemple.

• Gerard Peccoux

  Oui, tout à fait. Il y a un excellent livre, d'ailleurs, sur le sujet de Denis Cristom, qui s'appelle « Apprendre à apprendre » . On est tout à fait dans ce que tu viens d'énoncer. Même question, transposée au responsable de formation qui veut digitaliser ses parcours, quels conseils tu pourrais lui donner à lui ? Alors ça, c'est ta vie de tous les jours.

• Rony Germond

  Le conseil que je pourrais lui donner, mais souvent ils sont bien au fait de ça, beaucoup plus parfois que les donneurs d'ordres, c'est que small is beautiful. On commence petit. Je suis toujours un peu circonspect quand j'ai un prospect qui me dit « Oui, je veux digitaliser 1000 heures de formation. » On va déjà peut-être commencer par 10 heures, voir comment ça se passe, voir comment c'est reçu, voir comment c'est adopté, voir si on arrive à mettre un process pour l'industrie. réaliser et après on peut passer à beaucoup plus. Ça je pense que c'est la première chose. La deuxième chose c'est de faire comprendre que, et ça c'est quelque chose que j'entends beaucoup trop, c'est facile avec l'IA.

• Gerard Peccoux

  Ah oui ?

• Rony Germond

  Ben oui, maintenant il y a l'IA, tu peux créer facilement ça. Non en fait, c'est pas facile. C'est pas facile parce que souvent on demande au responsable de formation de faire avec l'IA alors qu'on lui a pas laissé le temps de se former à l'IA, qu'il le fait de façon intuitive ou parce que lui aussi il est peut-être rentré dans une démarche d'auto-formation mais on ne l'a pas accueilli. accompagné dans l'appropriation de l'outil. Donc ça, c'est un problème en soi. Que l'IA ne peut pas tout, que l'IA ne peut que s'il y a des humains derrière qui passent les bonnes consignes. Et on le voit bien avec un prompt qui a peut-être le même objectif, en fonction de comment il est formulé, les résultats peuvent être diamétralement opposés. Et puis, je pense que c'est le raccourcissement du temps aussi. On court après le temps parce qu'on gère pas mal de responsabilités administratives, mais on court après le temps parce que tout change tellement vite et que le responsable de formation doit s'y adapter le plus rapidement possible.

• Gerard Peccoux

  Une dernière question, et on conclut. Elle est difficile, celle-là. C'est un peu de prospective, mais t'es bon là-dedans, Rony. Donc je suis sûr que tu vas avoir les bonnes réponses, ou voir les tendances émerger. Quelle tendance, justement, tu vois émerger dans la formation pour les années à venir ? C'est quoi, pour toi, qui va se développer et changer les choses dans la formation ?

• Rony Germond

  Je pense que la première chose, alors j'exagère peut-être ou je forcis le trait, on rentre de plus en plus dans une guerre de l'attention. Le numérique nous a rendus, je pense, impatients. Il a réduit notre attention. Il nous a incités à être des personnes qui zappent très facilement dès qu'ils s'ennuient. Je fais le parallèle avec une série Netflix. J'ai parfois abandonné des séries sur Netflix parce que je trouvais qu'on prenait trop de temps à rentrer dans le personnage, dans l'histoire, etc. Et après, j'ai des amis qui me disent « Non, mais elle est formidable ! » Je vois des critiques qui sont dithyrambiques dessus, mais parce qu'en fait, c'est à partir du deuxième ou troisième épisode que ça commence à devenir intéressant. Les apprenants, ils n'ont plus ce temps, en fait. Ils n'ont plus cette patience. Ils veulent que tout de suite, ce soit intéressant, que tout de suite, ce soit dynamique. Et donc, tout ce qui contribuera à développer l'engagement, que ce soit à travers la gamification, le développement des serious games, le développement de l'interactivité, qu'elle soit en salle, qu'elle soit à distance, qu'elle soit en VR, c'est pour moi quelque chose qui va être fondamental dans la formation.

• Gerard Peccoux

  D'accord. On arrive au bout de cet épisode. Je voulais te remercier, Rony, pour cet échange qui était très riche, vraiment. Nous avons exploré de multiples facettes de la formation digitale et on en sait un peu plus grâce à toi sur leur impact. Si vous souhaitez en savoir plus sur les innovations pédagogiques et le travail de Rony, je vous l'ai dit dans le courant de cet épisode, mais je vous incite vraiment à le retrouver sur LinkedIn et suivre les actualités de Rony et de Futurs Possibles, car ses posts sont des vraies mines d'informations. Et merci pour ça. Et en plus, tu nous as dit que tu publiais une fois par jour. Donc un petit shoot de formation et d'innovation par jour, ça ne peut pas faire de mal. Je voulais remercier également, comme d'habitude, tous nos auditeurs et leur dire à très bientôt dans un prochain épisode de Never Stop Learning. Merci beaucoup, Rony, pour ton passage.

• Rony Germond

  Merci beaucoup.

• Gerard Peccoux

  Merci d'avoir été avec nous pour cet épisode de Never Stop Learning. Si cet échange vous a apporté de la valeur, n'hésitez pas à le partager autour de vous et à laisser une note 5 étoiles accompagnée d'un commentaire. Vos retours sont essentiels pour continuer à vous offrir des contenus de qualité. Je suis Gérard Peccoux et si vous recherchez des solutions innovantes pour transformer vos projets de formation, rendez-vous sur calimedia.fr ou bealink.com. Nos équipes se feront un plaisir de vous accompagner dans vos projets. On se retrouve très bientôt pour un nouvel épisode de Never Stop Learning, votre rendez-vous pour explorer, innover et ne jamais cesser d'apprendre. A très vite !