Transcription

• Speaker #0

  Bienvenue. Aujourd'hui, on se penche sur une figure scientifique qui a beaucoup, beaucoup fait parler d'elle, surtout pendant la crise du Covid-19, le professeur Didier Raoult. On va essayer de décrypter un peu sa pensée en se basant sur ses propres mots. Pour ça, on a une source principale. C'est un long entretien qu'il a donné, une conversation vraiment fleuve, où il revient sur sa carrière, les controverses, bien sûr, et puis sa vision du monde, du monde scientifique, de la société. Assez singulière, on peut dire.

• Speaker #1

  Oui, tout à fait. L'idée ici, ce n'est pas de juger ni de prendre parti. C'est plutôt d'essayer d'analyser ce qu'il dit, ses arguments, les expériences marquantes qu'il raconte. Et comment tout ça s'articule ? Comment cet entretien, au fond, nous éclaire sur sa vision de la science, son rapport à l'autorité, sa lecture des événements récents ? C'est un peu ça, notre exploration du jour.

• Speaker #0

  Parfait. Alors, allons-y. Pour commencer, je crois que c'est important de comprendre un peu l'homme derrière le scientifique. Son parcours personnel, comme il le raconte lui-même, ça éclaire pas mal de choses sur ses prises de position plus tard, non ? Il décrit une jeunesse, comment dire, assez atypique, oui. Naissance à Dakar, son père est médecin militaire, sa mère infirmière et son parcours scolaire, alors là, c'est tout sauf une ligne droite. Il saute des classes, puis il quitte le lycée, il passe son bac en candidat libre. Ensuite, il part naviguer sur des cargos pendant deux ans.

• Speaker #1

  Ah oui, quand même !

• Speaker #0

  Oui, et c'est seulement après ça qu'il revient vers la médecine, en se découvrant un peu... sur le tard une vocation intellectuelle, comme il dit.

• Speaker #1

  Ce qui est frappant dans son récit, c'est cette insistance sur l'influence du milieu, de la famille, des circonstances. Presque comme s'il rejetait l'idée d'un libre arbitre total. Il parle d'une lignée de guerriers et de médecins. Et son choix final pour la médecine, après cette phase où il voulait être marin, ça semble s'inscrire là-dedans, comme une sorte de destin familial qu'il assume.

• Speaker #0

  Il parle aussi de... très clairement d'une aversion profonde pour la hiérarchie aveugle. Et ça, il l'ancre vraiment dans l'histoire de sa famille pendant la Seconde Guerre mondiale, une famille très engagée dans la résistance.

• Speaker #1

  Ah oui ?

• Speaker #0

  Oui, et il fait le parallèle entre les résistants, qui étaient qualifiés de terroristes par Vichy et les Allemands à l'époque, et sa propre posture aujourd'hui, qu'il qualifie de désobéissance face à ce qu'il juge déraisonnable, que ce soit des ordres ou des consensus.

• Speaker #1

  C'est intéressant ça, cette notion de désobéissance justifiée. On la retrouve vraiment comme un fil rouge dans ce qu'il dit. Il donne des exemples très concrets d'ailleurs. Son grand-père paternel, officier, qui refuse l'ordre de Pétain de se rendre en 40. Il ramène ses hommes en zone libre. Bon, il est emprisonné pour ça.

• Speaker #0

  D'accord.

• Speaker #1

  Et puis, sa grand-mère maternelle, résistante, arrêtée par les nazis en 43, emprisonnée elle aussi. Il souligne même que le site actuel de la PHM à Marseille, c'est l'ancienne prison où elle était avant d'être déportée. Pour lui, cette histoire familiale, c'est pas juste une anecdote. Ça fonde sa méfiance envers l'autorité établie. Et sa conviction que parfois, il faut désobéir, c'est même une nécessité morale.

• Speaker #0

  L'entretien est plein d'anecdotes comme ça, assez révélatrices de son caractère, on va dire. Il raconte une simulation de suicide à l'abolescence. Ça l'amène chez un pédopsy, diagnostic faille, QI très élevé, 180. Et son père aurait dit, bon, laissez-le faire ce qu'il veut.

• Speaker #1

  Ah ouais, carrément.

• Speaker #0

  Voilà. Ou alors, à 17 ans, il est brièvement DJ dans une boîte de nuit. Et ça se termine en bagarre générale. Il le dit lui-même, il est bagarreur. Il ne fuit pas la confrontation. Et il y a un moment qui semble vraiment charnière pour lui. C'est la réussite du concours de l'internat en mai 78. Il insiste sur le fait que c'était hyper sélectif à l'époque. Il compare ça à une espèce d'aristocratie médicale, plus dure que polytechnique selon lui. Et la fierté de son père juste avant que celui-ci ne meure. Ça semble avoir été un moment très fort. Une sorte de réconciliation avec cette lignée médicale après ces années un peu... D'accord. Alors, avec tout ce bagage, il commence une carrière scientifique qui est, il faut le reconnaître, impressionnante. Et bien avant le Covid. Spécialiste des maladies infectieuses, prof de microbiologie, il crée l'IHU Méditerranée Infection à Marseille. Ses premiers gros travaux, c'est sur les rickettsies, des bactéries assez dangereuses, responsables du typhus notamment.

• Speaker #1

  Oui, et il rappelle d'ailleurs que les deux premiers chercheurs qui les ont isolés, Ricketts et Von Proasek, en sont morts. Ça montre bien le danger du domaine. Et c'est dans ce contexte justement où ils manipulent des agents pathogènes dangereux qu'ils développent très tôt des labos de haute sécurité les fameux P3 Ces P3 c'est cruciaux, ils ont des systèmes de confinement de filtration de l'air spéciaux pour manipuler sans risque des microbes dangereux, surtout ceux qui se transmettent par l'air comme les spores d'anthrax ou certains virus Il affirme que son équipe est devenue une référence là-dessus en France et en Europe Et il revendique aussi la découverte, grâce à des techniques développées à l'IHU, de plus de 1000 nouvelles espèces de bactéries chez l'homme, ce qui représenterait environ un tiers de toutes celles qu'on connaît. D'où les bactéries nommées en son honneur comme Raoul Tella.

• Speaker #0

  Ah oui, d'accord. Et son parcours, c'est aussi une expérience très directe des épidémies sur le terrain. Il cite le typhus au Burundi en 1997, pendant la guerre civile là-bas. Il dit être intervenu avec son équipe sans mandat de l'EMS. Et hop, l'épidémie s'arrête en trois mois. C'est un peu sa marque de fabrique, je pense. Pragmatique et parfois en marge des institutions.

• Speaker #1

  Oui, c'est ça.

• Speaker #0

  Mais l'épisode le plus frappant qu'il raconte, c'est la gestion de la crise de l'anthrax. en France en 2002.

• Speaker #1

  Ah oui, le récit de l'anthrax, c'est assez saisissant. Il parle d'un déconnage de l'armée américaine, lié à un ingénieur qui aurait gardé des sports militarisés. Ces sports envoyés par courrier juste après l'11 septembre 2001, ça a créé une psychose mondiale.

• Speaker #0

  On s'en souvient.

• Speaker #1

  Oui, et il dénonce l'instrumentalisation politique, notamment Colin Powell, avec sa fiole à l'ONI pour justifier la guerre en Irak. En France, il décrit une gestion chaotique. 3000 fausses alertes des poudres suspectes partout.

• Speaker #0

  La panique.

• Speaker #1

  Exactement. Et c'est là que son expertise en P3 devient capitale. D'après lui, son labo à Marseille était quasiment le seul en France capable d'analyser vite et sûrement ses échantillons suspects. Il pointe du doigt une impréparation générale, même à Paris où, à la pitié salpatrière, le personnel aurait fait jouer son droit de retrait faute de labos P3 adaptés.

• Speaker #0

  Ah oui, quand même.

• Speaker #1

  Et il souligne l'ironie du truc. Les internes de garde à Marseille qui géraient ces analyses à l'époque, c'était un Irakien et un Syrien. Cette expérience, ça semble l'avoir vraiment convaincu qu'il y a une déconnexion totale entre les décideurs et la réalité du terrain en cas de crise.

• Speaker #0

  Et alors là, il y a un point qui est vraiment intéressant avec le recul. Dès 2003, dans un rapport officiel sur le bioterrorisme qu'on lui avait commandé, il écrivait que le risque des virus respiratoires mutants, c'était le phénomène le plus redoutable à venir.

• Speaker #1

  Dès 2003 ?

• Speaker #0

  Oui. Et en 2006, rebelote. À la télé, il alerte sur la mauvaise préparation de la France face à une épidémie virale. sur notre faible capacité à gérer la contagion par voie respiratoire. Donc pour lui, le Covid, ce n'était pas une surprise totale. C'était un scénario qu'il avait vu venir et pour lequel il s'estimait préparé, lui, dans son coin.

• Speaker #1

  Effectivement. Et toute cette histoire, son action un peu indépendante, son expertise pointue sur les pathogènes dangereux, ses alertes précoces, tout ça, ça forme la toile de fond de son positionnement si médiatisé et si controversé pendant la crise du Covid-19.

• Speaker #0

  Oui, alors justement, pendant la pandémie, Raoult et son IHU à Marseille mettent en avant une approche bien à eux. Dépistage massif et précoce et des protocoles de traitement avec, notamment, l'hydroxychloroquine, l'HCQ. Une molécule antipalue qu'il dit connaître et utiliser pour d'autres choses depuis 30 ans.

• Speaker #1

  C'est ça, et le débat sur l'HCQ, ça devient le cœur de la controverse. Raoult y justifie son choix par cette longue expérience et des données in vitro qui montraient ... une activité antivirale. Et il critique, mais alors là, de façon extrêmement virulente, l'étude publiée dans The Lancet.

• Speaker #0

  Une revue prestigieuse pourtant.

• Speaker #1

  Oui, absolument, une référence. Et cette étude a mené à l'arrêt brutal de plein d'essais cliniques sur l'HCQ dans le monde. Ces critiques. D'abord, la source des données. Une société américaine inconnue, sur Gisphère, jugée opaque, invérifiable. Et surtout, le taux de mortalité de 10% attribué à l'HCQ dans l'étude. Un chiffre qu'il qualifie de « fantaisiste impossible » pour un médicament utilisé des milliards de fois, sans ce niveau de danger. D'ailleurs, il raconte qu'un conseiller de l'Elysée l'a alerté sur cette publication et qu'il a tout de suite dit que ça ne tenait pas la route.

• Speaker #0

  Du coup, il déplore la décision quasi immédiate de l'OMS et du ministre de la Santé de l'époque, Olivier Véran, de stopper les essais sur la base de cette étude, qui sera d'ailleurs retirée quelques semaines plus tard. Il y voit une sorte d'emballement, peut-être un peu d'orgueil institutionnel ou politique. La difficulté à reconnaître une erreur une fois que la décision est prise.

• Speaker #1

  Et face à ça, lui, il oppose les analyses faites sur sa propre cohorte de patients à l'IHU. Il parle d'environ 34 000 personnes traitées en 2020-2021. En comparant dans ce groupe ceux qui ont eu de l'HCQ selon des critères médicaux ou le choix du patient, et ceux qui n'en ont pas eu, il affirme qu'il y a une différence de mortalité extrêmement significative en faveur de l'HCQ. Mais il précise bien dans les conditions spécifiques de l'IHU. traitements précoces, protocoles associés, etc.

• Speaker #0

  D'accord.

• Speaker #1

  Et il insiste beaucoup sur la mortalité comme seul critère vraiment objectif. Il critique les études basées sur la durée d'hospitalisation, par exemple, qu'il estime plus facile à manipuler, à tricher. Il ajoute même avoir fait vérifier ces chiffres de mortalité par huissier, en les comparant aux données de l'INSEE.

• Speaker #0

  Son autre angle d'attaque, ce sont les grands essais randomisés internationaux lancés sur l'HCQ. Là, il pointe un problème, selon lui, fondamental en pharmacologie. L'importance cruciale de la dose. Il affirme que l'essai britannique Recovery aurait utilisé une dose potentiellement toxique, 2,4 grammes par jour. Il rappelle que même le paracétamol, le doliprane, devient dangereux à haute dose.

• Speaker #1

  Oui, bien sûr.

• Speaker #0

  Et inversement, l'essai européen Discovery, auquel la France participait via l'OMS, aurait utilisé une dose trop faible, 600 mg par jour, soit les deux tiers de ce que lui préconisait. Pour lui, ignorer comme ça la question de la dose optimale, ça disqualifie complètement les conclusions de ses essais.

• Speaker #1

  Et sur les vaccins anti-Covid, ceux à ARN messager, ARNM, sa critique est aussi multiple. Premièrement, il dénonce le fait d'avoir, au nom de l'urgence, court-circuiter certaines étapes habituelles d'évaluation, notamment sur des populations spécifiques ou pour les effets à long terme. Deuxièmement, il reproche de ne pas avoir évalué l'effet des vaccins sur la transmission du virus, sur la contagiosité, un élément pourtant clé, dit-il, pour stopper une épidémie. L'évaluation initiale s'est focalisée sur la protection contre les formes graves.

• Speaker #0

  Oui, c'est vrai.

• Speaker #1

  Et enfin, il exprime des réserves sur la technologie ARNM elle-même. Cette technique qui donne des instructions à nos cellules pour fabriquer un bout du virus. Il compare ça à une forme de thérapie génique, où on injecte l'acide nucléique. Et il s'interroge sur les conséquences à long terme, qui sont encore inconnues de cette approche. D'ailleurs, il refuse de dire s'il est vacciné ou pas, considérant que ça relève de sa vie privée.

• Speaker #0

  Et pendant toute cette période, il a acquis une notoriété folle, un vrai phénomène médiatique. Des mèmes sur Internet, des clips de rap, et même des centons à son effigie en Provence. Il dit trouver ça troublant. presque disproportionnée.

• Speaker #1

  Ah oui ? Les centons, j'avais vu ça ?

• Speaker #0

  Oui. Il se défend, il cherche à séduire le public. Il se dit stoïcien, seul l'estime de soi compte. Mais il avoue quand même être touché par certaines marques d'affection, comme les dizaines de tableaux, de statues qu'il a reçues. Et à l'inverse, il perçoit une haine à son égard, qui viendrait selon lui du pouvoir politique. Il l'explique par cette notoriété qu'il ne contrôle pas et qu'il n'utilise pas politiquement, ce qui serait... incompréhensible pour des politiques dont la notoriété est le principal capital.

• Speaker #1

  Et c'est vrai que cette expérience du Covid, ça semble avoir renforcé chez lui une vision plus globale et assez critique, on peut dire, de la société actuelle, de l'idée de progrès, du fonctionnement des institutions.

• Speaker #0

  Oui, il remet en question cette notion de progrès linéaire, inévitable. Il va même jusqu'à comparer les tensions actuelles entre ceux qu'il appelle les progressistes, qui y croient encore dur comme fer et Et les sceptiques, souvent traités de complotistes ou d'hérétiques, ils comparent ça aux anciennes guerres de religion.

• Speaker #1

  C'est fort comme comparaison.

• Speaker #0

  Oui, et ils s'interrogent aussi sur la façon dont l'état-providence aurait un peu remplacé la providence divine comme source de salut attendue par les gens.

• Speaker #1

  Et on retrouve là encore sa critique de l'obéissance aveugle. Il cite le procès d'Adolf Eichmann et sa défense terrible. « Je n'ai fait qu'obéir aux ordres. » Pour souligner que cette obéissance, même au... au pire, n'a pas été vraiment sanctionné après la guerre. Et il fait un parallèle audacieux avec l'affaire du sang contaminé en France dans les années 80. Selon son analyse, seul un lampiste, le directeur du Centre national de transfusion sanguine, aurait payé. Alors que des décisions politiques prises plus haut, notamment retarder les tests de dépistage américains pour favoriser un test français de l'Institut Pasteur, auraient eu des conséquences dramatiques par protectionnisme économique, en retardant la détection du VIH chez les transfusés. Ça renforce sa méfiance envers les décisions des autorités quand il y a des intérêts économiques ou politiques en jeu.

• Speaker #0

  Sa critique de la classe politique est aussi très acerbe. Il estime que leur formation, souvent les mêmes grandes écoles comme l'ENA, ça ne favorise pas l'intelligence réelle, qui naîtrait de la contradiction, du vrai débat. Il oppose cette uniformité à ce qu'il appelle la « French Theory » des années 70-80, Foucault, Deleuze, Derrida, Bourdieu... qui, eux, excellaient dans la remise en cause des discours établis. Pour lui, le débat médiatique aujourd'hui, c'est juste un simulacre de combat, un spectacle.

• Speaker #1

  Et l'industrie pharmaceutique ? Alors là, c'est une cible majeure pour lui. Il dénonce ce qu'il voit comme une rentabilité excessive. Il cite des chiffres comme 35% en moyenne, Pfizer avec 20 milliards de dollars de bénéfices en 2021. Il affirme que la logique de profit passe systématiquement avant la santé publique. Il prend l'exemple du scandale de l'oxycantine aux Etats-Unis.

• Speaker #0

  L'antidouleur. opioïdes.

• Speaker #1

  Oui, cet opioïde hyper addictif. L'ancien président Obama estimait qu'il avait causé 500 000 morts par overdose là-bas. Et pour Raoul, cet exemple montre que même des désastres sanitaires énormes n'entraînent pas de vraies sanctions contre l'industrie.

• Speaker #0

  D'accord.

• Speaker #1

  Il explique aussi les pénuries régulières de médicaments essentiels, mais anciens et pas chers, comme la moxiciline, le doliprane pour enfants, par cette logique de rentabilité. Les États, comme la France, négocient des prix très bas. Du coup, La production est du localisé en Chine, en Inde, et ça n'incite pas à garder des stocks ou des capacités de production suffisantes. Et la France, qui paie moins cher, serait servue en dernier quand ça coince.

• Speaker #0

  C'est logique, en un sens.

• Speaker #1

  Oui. Et plus largement, ils critiquent l'application aux médicaments d'un modèle d'obsolescence. Le système des brevets encourage à replacer de vieilles molécules efficaces et bon marché par des nouvelles, plus chères, même si l'apport thérapeutique n'est pas toujours évident. Pour lui, une molécule chimique efficace, ça ne devient pas obsolète.

• Speaker #0

  Et pour illustrer toute cette critique générale, il revient sans arrêt sur une analogie, le conte d'Andersen, les habits neufs de l'empereur. Vous savez cette histoire où tout le monde admire les vêtements invisibles de l'empereur parce qu'ils ont peur de passer pour des imbéciles. Jusqu'à ce qu'un enfant crie, mais le roi est nu.

• Speaker #1

  Oui, je vois.

• Speaker #0

  Pour Raoul, c'est une métaphore de notre société. On serait constamment soumis à des récits dominants, une sorte de propagande au sens premier et propager une croyance. Que ce soit sur les bienfaits du progrès, les intentions de l'industrie pharma, la bonne gestion des crises. Et collectivement, par conformisme, par peur d'être mis à l'écart, traité de complotiste, l'équivalent moderne de bête dans le conte, on refuserait de voir la réalité même quand elle saute aux yeux. Le roi est nu.

• Speaker #1

  Et ça le mène à un certain pessimisme, finalement, sur notre capacité collective à apprendre des crises. Pour lui, rien n'a vraiment changé depuis le Covid. Pas plus que depuis l'alerte à l'anthrax en 2002. La préparation pour les prochaines crises ne se serait pas améliorée. Il conclut d'ailleurs sur cette note assez sombre avec son analogie. Demain, le roi revient nu. Tout le monde l'admira pareil. Et il interprète les réactions passionnées qu'il provoque, l'idolâtrie. Comme la détestation, comme relevant du sous-cortical, de l'émotionnel pur, plutôt que d'une analyse rationnelle de ses travaux ou de ses arguments.

• Speaker #0

  Alors, qu'est-ce qu'il fait aujourd'hui maintenant qu'il a quitté la direction de l'IHU ? Il dit qu'il continue ses recherches, notamment sur l'évolution du virus SARS-CoV-2 pendant l'épidémie, grâce à l'énorme quantité de données génomiques qu'ils ont collectées à Marseille.

• Speaker #1

  Ah oui, le séquençage.

• Speaker #0

  Exactement. Et il en profite pour critiquer à nouveau le manque d'équipement en séquenceurs génomiques dans la plupart des CHU français et l'inertie administrative qui, selon lui, a freiné cette recherche essentielle sur les variants pendant la crise, malgré des directives qui venaient d'en haut au début. Il décrit des blocages bureaucratiques complètement ubuesques qui auraient empêché de mettre en place rapidement un réseau national de séquençage efficace.

• Speaker #1

  En résumé, cet entretien nous dresse le portrait d'un scientifique qui revendique une approche basée sur la confrontation directe aux faits. Enfin, tel qu'il les observe et les mesure dans son institut, et qui fait de la désobéissance une vertu face à une autorité qu'il juge incompétente, dogmatique ou guidée par des intérêts non scientifiques. Sa pensée traversée par une lecture très critique de l'histoire récente, une méfiance quasi systémique envers les institutions politiques, médiatiques, pharmaceutiques, est une fois assez inébranlable dans ses propres analyses, même quand elles sont à contre-courant total du consensus.

• Speaker #0

  Finalement, ce qui ressort vraiment avec force, c'est cette insistance sur le schéma de l'empereur nu. Cette idée que les narratifs puissants, des discours très séduisants, peuvent masquer des réalités parfois crues, y compris dans des domaines aussi vitaux que la santé publique. Et que la société, elle peine à exercer son esprit critique face à ces constructions.

• Speaker #1

  Et ça nous laisse avec une question qui est peut-être la plus importante au fond, dans un monde de plus en plus complexe, saturé d'infos, sujet aux crises, Comment est-ce que chacun peut aiguiser son propre jugement ? Quels outils intellectuels, quelles habitudes de pensée on peut développer pour mieux distinguer justement les habits neufs des réalités qui sont dessous ? Pour éviter de se laisser emporter par la polarisation ou par des récits simplificateurs, qu'ils viennent d'un côté ou de l'autre d'ailleurs. C'est une réflexion qui dépasse largement le karaout et qui mérite sans doute d'être poursuivie.