Transcription

• Speaker #0

  J'étais moins présent dans la vie avec mes amis, avec ma famille, avec les activités que j'adore, faire de la musique, ce genre de choses. Et donc pas être très heureux en fait. Quand on s'expose à une version idéalisée de la vie des autres, la question qu'on se pose c'est et pourquoi pas moi ? Comment est-ce qu'on fait pour utiliser ces outils et pas que ces outils nous utilisent ?

• Speaker #1

  Hello, moi c'est Victoria. Une éternelle optimiste qui tente de placer l'émerveillement au cœur de l'écologie. Chaque semaine, je tombe au micro jaune à une personne qui m'inspire pour poser mes questions sur ce qui fait nos vies. À travers le parcours audacieux de mes invités, je questionne la confiance en soi, le sens d'une vie, l'amour, la liberté, l'écologie, bref, autant de sujets qui traduisent un monde qui bouge et qui rythme nos vies. Tout de suite, je t'invite à emprunter un nouvel œil pour regarder le monde et la vie sous un autre angle.

• Speaker #0

  Ouais, je pense que vous êtes un peu en avance quand on travaille sur les sociaux, on est un peu en avance sur le problème du coup. Très bien, ravie d'en parler. Tu veux que je commence à voir, je prends ça. Ouais, très bien.

• Speaker #1

  Bah écoute, on est parti ?

• Speaker #0

  Allons-y.

• Speaker #1

  C'est le GPS qui m'a conduit jusqu'au bureau de Kenneth. C'est mon téléphone qui m'a permis de ne pas me perdre en plein Paris pour arriver à l'heure. Et j'avais même un peu d'avance. Alors il m'a préparé un café, bien moussu, avec du lait végétal, le temps qu'il termine ses mails. Parce que tout le temps que Kenneth passe sur un écran est optimisé, compté, millimétré. En fait, c'est même le sujet de sa vie. On passe en moyenne 17 années dans une vie sur un écran. On ouvre notre téléphone plus de 100 fois par jour. Deux données suffisantes pour comprendre que c'est trop, qu'il y a un problème avec cette fichue addiction qui nous encercle tous. Alors j'ai voulu dédier un épisode entier sur le sujet, parce qu'en fait c'est grave. Et le mot n'est pas encore assez fort. Tous addicts, tous victimes, nous n'avons jamais été aussi déconnectés du monde qu'en étant hyper connectés à nos écrans. Kenneth Schlenker, après avoir lui-même été complètement drogué, a eu envie d'aider, de tendre la main, en proposant des façons douces de dompter nos écrans. Il a créé une application, Opal, qui permet de réduire le temps perdu devant un écran. Parce qu'on le sait, ce n'est pas demain la veille qu'on vivra sans, et ce n'est pas non plus le but. Il s'agit alors d'apprendre à nous en servir, en conscience, pour ne plus être esclave de ce qui est censé nous libérer. Dans cet épisode avec Kenneth, On parle d'addiction, d'écran et de réseaux sociaux. J'espère que cette écoute t'invitera à repenser ton utilisation des écrans. Bonjour Kenneth. Je suis ravie de faire ta connaissance. On va parler d'un sujet ô combien important aujourd'hui, qui est celui d'utilisation du téléphone. J'ai découvert ce que tu faisais avec Opal, qui est une application qui permet de réduire le temps perdu devant un écran. Aujourd'hui, on est tous plus ou moins obnubulés par ces écrans, donc c'est... C'est plus que jamais essentiel d'apprendre à s'en servir et tu invites tout un chacun à apprendre ça. Donc j'avais vraiment à cœur de dédier un épisode entier au podcast sur le sujet. Donc merci de me recevoir dans les bureaux de Opal.

• Speaker #0

  Merci pour l'invitation, je suis ravi d'être sur ton podcast.

• Speaker #1

  Il y a une question que je pose à tous mes invités en introduction, donc ça n'a pas forcément de lien avec l'utilisation des écrans, quoique. La question c'est qu'est-ce que la vie t'a appris jusqu'à aujourd'hui ?

• Speaker #0

  C'est toujours une grande question. Je pense que la vie m'a appris à chercher un équilibre. Je pense que beaucoup des réponses aux questions qu'on se pose n'ont pas forcément de réponse qui soit radicale, c'est-à-dire que ce n'est pas tout ou rien. C'est souvent une question d'équilibre. Voilà, je pense que c'est la recherche d'équilibre.

• Speaker #1

  Comment est-ce qu'on apprend à le toucher, cet équilibre ?

• Speaker #0

  Avec beaucoup d'expérimentations, beaucoup d'erreurs, beaucoup de... dans la douleur aussi, la croissance, c'est-à-dire que ça se passe souvent dans la douleur, on essaie des choses, ça marche pas forcément, et on continue à essayer, on trouve d'autres choses. Peut-être qu'on va d'un extrême à l'autre, et ensuite on cherche à trouver quelque chose qui peut durer sur... le sur le long terme dans le sujet qui nous concerne la déconnexion par exemple on peut effectivement aller dans un extrême c'est à dire partir dans la forêt pendant une semaine sans téléphone portable à faire une retraite ce qui est certainement un extrême mais ensuite la question c'est comment on fait pour intégrer ce qu'on a appris à la vie de tous les jours, où on ne peut pas habiter dans la forêt tout le temps, on ne peut pas être déconnecté sans téléphone tout le temps, si on veut avoir une vie sociale, si on veut pouvoir travailler, si on veut pouvoir participer à la société. Et donc la question c'est comment on fait pour trouver cet équilibre dans la vie de tous les jours.

• Speaker #1

  Est-ce qu'on est obligé justement de toucher ces extrêmes pour chercher l'équilibre ?

• Speaker #0

  Je pense que ça fait partie de la découverte qui est nécessaire pour arriver à trouver son équilibre. Je pense qu'effectivement... Aller à l'extrême, ça nous permet d'apprendre des choses, de découvrir ce qui marche, ce qui marche pas, et ensuite de ramener ce qu'on a appris dans la vie quotidienne pour trouver quelque chose qui peut durer sur le long terme. Parce que je pense que le problème de l'extrême, c'est qu'on peut pas le maintenir sur le long terme.

• Speaker #1

  Et alors toi ton sujet ? de prédilection, c'est celui de l'addiction aux écrans. Pour trouver cet équilibre, quel extrême tu as eu avec les écrans ?

• Speaker #0

  Je pense que dans les deux côtés, moi j'ai eu la chance de grandir dans un tout petit village des Alpes. Je sais que tu étais à Grenoble je crois il y a quelques jours. pas très loin de là-bas dans un environnement très calme avec beaucoup de nature avec beaucoup de perspectives et j'ai comme beaucoup je pense dans ma génération j'ai vécu avec assez peu d'écrans aussi donc de manière assez assez calme et assez déconnectée et ensuite j'ai été dans un extrême différent c'est à dire que j'ai eu j'ai adoré la technologie depuis mon adolescence j'ai développé des sites internet j'ai été fasciné par les possibilités que ça donnait de pouvoir apprendre, de pouvoir construire, de pouvoir entreprendre et j'ai passé beaucoup beaucoup de temps sur différents types d'écrans je trouve ça absolument génial et je pense que ça a beaucoup beaucoup de choses à apporter mais effectivement je suis allé, j'ai été, j'ai jamais vraiment fait expérience d'un burn-out mais j'ai été trop connecté, plein de manières différentes dans ma vie ça veut dire quoi trop ?

• Speaker #1

  Est-ce qu'il y a eu des petits signaux qui t'ont fait dire que là c'était trop extrême ?

• Speaker #0

  Je pense que, particulièrement en tant qu'entrepreneur, quand j'ai créé ma première entreprise, quand même son travail en plus, c'est encore plus difficile de trouver des limites. Donc c'est travailler beaucoup, c'est en permanence trouver une raison de travailler, ce qui se passe essentiellement sur des écrans, pas de fonction sur le téléphone, sur l'ordinateur, sur tous les écrans différents. Et ressentir que j'étais moins présent dans la vie, en fait, avec mes amis, avec ma famille, avec les activités que j'adore, faire de la musique, ce genre de choses. Et donc pas être très heureux, en fait, au final.

• Speaker #1

  Est-ce que c'était proche qui te faisait ressentir le fait que tu n'étais pas présent ? En te disant, mais là, t'es pas avec nous ? Ou est-ce que c'est toi qui le ressentais ?

• Speaker #0

  Je pense pas que... Moi, quand je l'ai ressenti, c'était pas forcément quelque chose... dont les gens étaient vraiment conscients autour de moi je pense que maintenant c'est beaucoup plus le cas et qu'on commence à en parler à nos proches non c'est plus je pense que c'est plus venu de moi et parce que tu pensais aux écrans comment

• Speaker #1

  tu as vu ton attention ?

• Speaker #0

  en fait il y a eu un moment déclencheur il y en a eu plusieurs j'habitais à New York à l'époque quand j'ai créé mon entreprise et la première Et à un moment, c'était en 2016-2017, j'avais pas de portable, je sais pas pourquoi je pense qu'il était éteint, j'avais plus de batterie, j'étais dans le métro, et je portais un livre, je lis souvent quand je prends le métro, et je me suis retrouvé dans un wagon rempli. à lire mon livre et en fait je me suis retourné autour de moi et je me suis rendu compte que j'étais le seul il n'y avait pas une autre personne qui n'était pas sur son téléphone tout le monde était sur son téléphone et en fait c'était le fait de cet espèce de moment irréel où j'avais l'impression que j'étais entouré de gens qui en fait n'étaient pas vraiment là et que j'étais peut-être la seule personne qui était là à ce moment et où je me suis dit que ça a permis en fait de réfléchir sur moi, sur mon comportement, sur la manière dont moi je vis ma vie, en regardant en fait les autres. C'est peut-être ça qui a été un des moments déclencheurs. Et en plus le fait d'habiter dans une grande ville... dans une ville très intense, avec beaucoup de bruit, de stimulation, de gens très ambitieux qui veulent faire plein de choses. Ça accélère encore plus le problème, je pense. Et c'est à ce moment-là que j'ai décidé idée que c'était un sujet important pour moi personnellement, c'est un sujet important aussi sur lequel je voulais travailler pour en faire une entreprise.

• Speaker #1

  Alors j'ai tout plein de questions, la première déjà c'est pourquoi est-ce qu'on est si addict à ces écrans puisque j'ai l'impression que c'est vraiment quelque chose d'universel ça touche toutes les générations toutes les nationalités, on est vraiment unanime là-dessus, les écrans ils nous rendent addicts, pourquoi ?

• Speaker #0

  Ce qu'il faut comprendre c'est qu'aujourd'hui si on habite en France par exemple on passe la majorité de son temps en tant qu'adulte devant un écran, ça va peut-être choquer certains, les gens vont dire non, pas vraiment la réalité c'est que la moyenne des gens passe la majorité de leur temps éveillé, donc au moment où ils sont pas en train de dormir devant un écran, donc que ça soit sur un smartphone c'est à peu près à 5 heures par jour aujourd'hui En moyenne, sur un écran d'ordinateur, sur un écran de télévision, on passe à peu près 2h, 2h30 par jour. Donc la majorité du temps sur une journée, c'est 18h à peu près, ou plutôt 16h, ça dépend combien de temps on dort, où on n'est pas en train de dormir. En moyenne,

• Speaker #1

  ça fait 17 ans dans une vie sur un écran.

• Speaker #0

  Donc sur un écran de smartphone, si on projette le temps qu'on passe en moyenne par jour, ce qui est 5h à peu près aujourd'hui par jour sur 16h éveillé, les français ont un smartphone en moyenne à 12 ans et demi aujourd'hui et la moyenne de l'espérance de vie c'est à peu près 78 ans je crois donc sur cette période de vie, à un moment on a un smartphone à un moment on n'est plus de ce monde, on passe 17 ans en cumulé sur un smartphone.

• Speaker #1

  C'est énorme, autant de temps qu'on ne passe pas à faire autre chose.

• Speaker #0

  C'est beaucoup de temps, je pense que c'est une des manières aussi de permettre aux gens de réaliser l'impact que ça peut avoir. Parce qu'en fait, quand on est dedans, au jour le jour, on ne s'en rend pas compte. Et effectivement, quand on prend un peu de perspective, on peut s'en rendre compte. Il y a d'autres manières de le voir, c'est que, effectivement, 5 heures par jour, c'est, pour un étudiant, par exemple, c'est à peu près le temps qu'il passe en cours. Donc on passe peut-être plus de temps sur un smartphone qu'en cours. Une manière de le voir, c'est, voilà, si on prenait une de ces heures, de ces 5 heures par jour pour... Apprendre un instrument de musique, pratiquer un sport, écrire, faire quoi que ce soit d'autre. En fait, on peut en cumuler sur un an, on peut s'imaginer l'impact que ça peut avoir sur notre vie.

• Speaker #1

  La chose, le sentiment, c'est que ces activités-là aussi, on a beaucoup moins de facilité à se les autoriser parce que notre capacité d'attention est de plus en plus phagocytée par ces écrans. À titre personnel, j'ai beaucoup plus de mal à lire qu'avant. Je vois que toutes les 10-15 minutes, c'est à peu près mon taux de concentration. je ressens le besoin d'aller regarder mon téléphone chose qui n'était pas le cas il y a quelques années est-ce que c'est une étude que tu as pu analyser aussi ?

• Speaker #0

  Oui il y a beaucoup de recherches donc tu n'es pas la seule je pense que ça concerne après tout le monde probablement la plupart des auditeurs de ce podcast aussi le temps d'attention moyen diminue une des raisons c'est parce que la technologie qu'on utilise chaque jour a été faite pour permettre de changer de tâche très rapidement. On peut prendre l'exemple du smartphone, que ce soit un Android ou un iPhone, c'est très facile de, à la fois, écouter un podcast et peut-être envoyer un email en même temps, peut-être en même temps aller sur Instagram, ou en tout cas, toutes les cinq secondes changer de tâche.

• Speaker #1

  Et écouter le podcast en fois deux.

• Speaker #0

  Voilà, écouter le podcast en fois deux, par exemple, pour aller plus vite. La technologie a été construite de cette manière-là. Et en fait, ce qu'il faut comprendre, et donc ça a un impact réel sur notre capacité d'attention, plus qu'on passe... tellement de temps à interagir avec cette technologie chaque jour. Mais ce qu'il faut vraiment comprendre, c'est que la raison pour laquelle cette technologie a été développée de cette manière-là, la cause de ça, c'est un modèle économique qui est le modèle économique de l'économie d'attention. Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que la technologie, les outils que vous utilisez chaque jour, peut-être le logiciel sur lequel vous envoyez un email, le réseau social que vous avez utilisé aujourd'hui, en fait, vous ne payez pas. pour ces produits. Ce sont des produits qui sont gratuits, mais en réalité, ils ne sont pas gratuits. La manière dont vous payez pour ces produits, c'est que vous vous exposez à de la publicité, d'abord, ce qui est le plus évident, et le deuxième modèle, c'est vous donner vos données personnelles qui permettent de vous donner des données à ces entreprises de vous profiler pour ensuite vous cibler.

• Speaker #1

  Donc c'est nous le produit.

• Speaker #0

  Donc voilà, c'est ce qu'on dit. Ce qu'on dit, c'est que si on paye pas pour le produit, ça veut dire qu'on est le produit. C'est très clair. Le produit pour par exemple Instagram, ça n'est pas Instagram. Le produit c'est les utilisateurs Instagram qui sont vendus à des clients. Les clients c'est des annonceurs partout dans le monde qui payent pour pouvoir influencer les gens qui sont sur cette plateforme. Un exemple très concret, vous n'êtes pas des clients d'Instagram parce qu'il n'y a pas de service client pour Instagram. Le service client d'Instagram, c'est un service... client pour les annonceurs de Meta ou d'Instagram, Meta qui est propriétaire d'Instagram. Donc c'est un modèle économique qu'il faut comprendre, et qui est imperceptible pour la plupart des gens, les gens ne savent pas forcément pourquoi, comment ça existe, mais c'est ce modèle économique là qui domine, aujourd'hui la technologie qu'on utilise chaque jour. Donc ça c'est toutes les applications que vous utilisez probablement toute la journée sur votre ordinateur et sur votre téléphone. Ça a des impacts très concrets sur la manière dont la technologie est développée. Parce que la conclusion de modèle économique c'est que les gens qui développent ces outils cherchent à une seule chose, qui est à évidemment gagner de l'argent avec ce modèle économique là. Donc ce que ça veut dire concrètement c'est que plus vous passez de temps, sur ces applications, plus les créateurs d'applications gagnent de l'argent sur ce modèle économique particulier. Et l'autre chose, c'est que ces entreprises qui construisent ces produits sont des entreprises qui, en fait, dans les 20 dernières années, ont été les plus gros succès économiques. à l'échelle mondiale donc on parle de meta on parle de google mais tu as qui est propriétaire de facebook whatsapp instagram que vous utilisez certainement un de ces produits snapchat aussi non snapchat qui est une autre entreprise un méta qui dans qui et qui essaie qui est indépendante, qui a le même modèle. TikTok, qui a un nouveau modèle. Et aussi Google. Google, c'est Gmail, c'est Google Maps, c'est évidemment la recherche Google, c'est les documents Google, un ensemble de produits que vous ne payez probablement pas parce que vous êtes les produits. Je pense qu'il est important de comprendre ça. C'est difficile à comprendre, mais c'est la cause profonde pour laquelle la technologie qu'on utilise chaque jour a été développée. d'une manière à capter notre attention, ce qui a pour conséquence qu'on soit addict et le fait que, par exemple, notre capacité d'attention diminue. C'est pour ça qu'on lit moins de livres. Donc,

• Speaker #1

  eux, ils gagnent beaucoup, nous, on y perd beaucoup, que ce soit en capacité d'attention, en temps. Qu'est-ce qu'on perd aussi d'autre ?

• Speaker #0

  On perd certaines choses. Évidemment, je pense qu'on gagne aussi certaines choses. Ce qui rend les choses plus difficiles, c'est qu'on ne parle pas d'une drogue néfaste. Je pense que l'addiction, c'est un sujet en plus médical. Je laisserai les experts, de ce côté-là, définir ce que c'est précisément et si ça revient de l'addiction. Mais ce qu'on entend souvent, c'est que une des... caractéristique qui définit addiction c'est quelque chose que vous utilisez régulièrement en le regrettant donc c'est vraiment le sujet de regret est en fait une des choses qui pointe en tout cas qui montre que, par exemple, les réseaux sociaux sont potentiellement addictifs, c'est que, en fait, si on fait un sondage, peut-être parmi nos éditeurs, sur est-ce que vous aimez utiliser, par exemple, Instagram, en fait, l'essentiel des gens vont répondre non. Il y a beaucoup d'études sur ce sujet-là. Une étude intéressante, par exemple, aux Etats-Unis, où on a sondé des étudiants au niveau universitaire, en leur posant deux questions. La première, c'est... combien est-ce qu'on doit vous payer individuellement pour que vous n'utilisez pas Instagram pendant un mois ? Et donc les étudiants ont répondu en disant, voilà, je crois que la moyenne c'était 7 dollars par mois, quelque chose comme ça, ou 10 dollars par mois, je ne sais plus exactement le chiffre. Mais en tout cas, voilà, c'était... Ils acceptaient de ne pas utiliser Instagram à titre individuel si on les payait un certain montant par mois. Et ensuite, la deuxième question, c'était une question différente, qui était imaginons qu'on puisse interdire Instagram à toute votre école, toute votre université, dans ce cas-là, combien est-ce que vous êtes prêts à nous payer pour qu'on puisse faire ça ? Et là, les étudiants, en fait, étaient prêts à payer encore plus d'argent. C'est-à-dire que c'est les étudiants qui étaient prêts à payer pour qu'on interdise les réseaux sociaux. Donc, en fait, il y a un petit peu un sentiment d'enfermement, de prison avec ces réseaux sociaux, où, en fait, on... On les utilise parce qu'on a besoin de le faire, mais on n'aime pas vraiment les utiliser et souvent on regrette l'utilisation qu'on a.

• Speaker #1

  Je crois qu'il y a aussi une étude qui est sortie, alors tu le diras mieux que moi. Il me semble que c'est 80% des gens qui disent se sentir plus mal après avoir utilisé les réseaux sociaux qu'avant.

• Speaker #0

  J'ai pas le chiffre précis, mais effectivement, c'est particulièrement sur Instagram. Ça dépend des démographies, ça dépend de différents types de personnes, mais souvent, effectivement, il y a un sentiment de regret après l'utilisation d'Instagram. Peut-être que vous en avez fait l'expérience à titre personnel. On prend son téléphone pour répondre à une notification, par exemple quelqu'un qui vous envoie un texto, et compulsivement, on va ouvrir... Un réseau social, Instagram par exemple, ça peut être TikTok, ça peut être un site de nouvelles, il y a différentes manières de le faire. Et on passe du temps dessus et à la fin on se dit, c'est pas possible, je viens de perdre 10 minutes.

• Speaker #1

  Mais comment tu expliques que ce temps passe si vite ? On se dit, allez, j'ai 5 minutes devant moi, j'y passe que 5 minutes, on se retourne, il y a 30 minutes qui sont passées.

• Speaker #0

  C'est beaucoup de mécanismes qui sont... utiliser à l'intérieur de ces applications pour justement qu'on perde la notion du temps. Donc, par exemple, la fonctionnalité de ce qu'on appelle le scroll infini, ce que vous avez sur tous les réseaux sociaux maintenant, sur YouTube, sur Instagram, sur Facebook, c'est-à-dire que si vous défilez ou scrollez, il n'y a pas de fin au scroll, c'est un scroll infini parce qu'en fait les prochaines photos, les prochaines vidéos chargent avant même qu'on arrive en bas de la page. Ça paraît complètement anodin, en fait c'est une fonctionnalité qui augmente... énormément le temps qu'on va passer à engager avec cette plateforme. C'est pour ça que ça a été conçu. Donc, c'est un exemple de fonctionnalités qui nous font perdre le sentiment de temps parce qu'il n'y a pas de fin. Donc, notre cerveau, en fait, ne perçoit pas les choses de la même manière. Pour donner un contre-exemple, si on regarde le journal télévisé, à la fin du journal télévisé, on sait qu'il est 20h40, c'est la fin du programme. Donc ça ramène une notion de temps. le scroll infini ça enlève cette notion de temps et du coup on est plus susceptible d'y passer des heures sans s'en apercevoir ça c'est un exemple il ya beaucoup d'autres fonctionnalités qui qui sont qui sont construites spécialement pour nous faire perdre le sentiment temps et on perd le sentiment de temps aussi parce que c'est extrêmement gageant ça peut être à la fois fun ça peut être à la fois choquant comme contenu, la qualité du contenu fait aussi qu'on y passe beaucoup de temps c'est pour ça que c'est difficile parce que c'est pas uniquement négatif il y a beaucoup de valeur à retirer de ces outils si on est intéressé par les nouvelles les sites comme Youtube, comme Twitter par exemple X maintenant sont en fait peut-être aussi des mines d'or pour récupérer beaucoup d'informations sur un sujet qui nous intéresse si on s'intéresse à à la culture, à la mode Instagram c'est un outil incroyable pour pouvoir avoir accès à ces informations là partout dans le monde il y a plein de choses qui sont évidemment connectées avec ses amis, pouvoir envoyer des messages qui sont très positives et ce qui compte c'est en fait la question d'intentionnalité, c'est à dire comment est-ce qu'on fait pour utiliser ces outils et pas que ces outils nous utilisent. Donc c'est vraiment comment on arrive à développer ces compétences, cette compétence qui est une compétence de concentration, qui permet d'être intentionnelle quand on utilise ces outils, en sachant que ces outils ont un potentiel addictif très fort.

• Speaker #1

  Et donc d'y mettre de la conscience.

• Speaker #0

  Exactement. Il faut ramener de la conscience dans notre utilisation de ces technologies.

• Speaker #1

  Mais donc avant de parler justement au petit hack pour essayer de mieux gérer notre temps passé sur les écrans, j'aimerais qu'on aborde les choses invisibles, les impacts invisibles qu'il peut y avoir sur notre santé mentale notamment, parce qu'il y a beaucoup de personnes aujourd'hui qui sont complètement ignorantes de l'impact que ça peut avoir sur nos vies de manière générale. Est-ce qu'il y a des choses que tu as remarquées qui sont quand même assez marquantes ?

• Speaker #0

  Oui. Les réseaux sociaux, par exemple, sans pointer de doigt en particulier tous les réseaux sociaux, l'effet principal que ça a, c'est que c'est des outils de comparaison. C'est-à-dire qu'on voit la vie de ses amis, on voit la vie d'influenceurs, qui est évidemment une vie qui a été filtrée, qui a été mise en scène. Et l'effet que ça a sur les gens, particulièrement les gens qui sont peut-être plus vulnérables à un moment donné. C'est un effet dépressif. C'est-à-dire que ça, pour le coup, ça a été bien documenté. Quand on s'expose à une version idéalisée de la vie des autres, la question qu'on se pose, c'est et pourquoi pas moi ? Et ça, c'est difficile, et c'est difficile pour des gens qui peut-être, encore plus difficile pour des gens qui peut-être sont déjà dépressifs, ont déjà d'autres problèmes dans leur vie. Donc ça, c'est par exemple un des effets qu'on peut observer sur les réseaux sociaux. Il y a un site en particulier qui référence beaucoup de ces études, qui les démocratise, qui est une fondation américaine qui s'appelle Humane Tech Foundation. qui est, comme son nom l'indique, une fondation qui fait beaucoup de travail pour promouvoir la recherche autour de la manière de construire une technologie qui est humaine, et donc notamment sur le potentiel addictif des réseaux sociaux, tous les problèmes dont on vient de parler aujourd'hui.

• Speaker #1

  Je mettrai le lien en barre d'infos pour celles et ceux qui veulent y croire.

• Speaker #0

  Je pense que c'est une super ressource. Par exemple, ce qui ressort de beaucoup d'études, c'est que les plus jeunes, notamment pour les réseaux sociaux, notamment pour Instagram, les plus jeunes femmes sont plus susceptibles de développer des symptômes dépressifs. après l'utilisation Instagram. C'est d'ailleurs des études qui viennent d'Instagram eux-mêmes. Il y a eu un grand scandale il y a quelques années. Parce qu'une des employées d'Instagram, de Facebook, qui s'appelle Francesca Hogan, a publié les données internes de Facebook qui montraient l'impact d'Instagram sur la dépression, notamment des plus jeunes filles, et sur les tentatives de suicide, qui est un sujet qui est encore plus inquiétant, mais les données montrent que... depuis l'arrivée des smartphones en suite à des sociaux, malheureusement, les tentatives de suicide sont en augmentation extrêmement fortes. Par exemple, ça c'est un des impacts sur la santé mentale, mais il y en a beaucoup d'autres, c'est assez complexe.

• Speaker #1

  C'est l'estime de soi aussi, peut-être ?

• Speaker #0

  C'est lié à l'estime de soi et l'image notamment, je ne sais plus quel est le terme français, c'est body image, l'image du corps. Pour les réseaux sociaux, c'est aussi très important. C'est-à-dire qu'on se compare en permanence aussi à des versions idéalisées de personnes qui ont un effet extrêmement déprimant. Après, il y a d'autres effets qui existent, des effets beaucoup plus concrets, mais le sommeil est décalé dans nos sociétés occidentales. On dort de moins en moins, on dort de plus en plus tard, notamment parce qu'on est stimulé de plus en plus tard avec du meilleur contenu sur les réseaux sociaux, sur Netflix. sur différentes plateformes de streaming. Ça, c'est un effet sur la santé, parce que le sommeil, c'est très important, et sur la santé mentale aussi. C'est-à-dire que si on dort moins bien, on est plus susceptible d'être stressé, on est plus susceptible de se sentir mal. Donc il y a aussi des effets plus directs liés à la santé qui ont un effet secondaire sur la santé mentale, comme le sommeil. Je parle de beaucoup de choses qui sont peut-être un petit peu inquiétantes, mais je veux revenir sur le fait que ce n'est pas une fatalité, tout ça, c'est plutôt une... une transition, je pense, dans laquelle on est en train de passer, où on a eu accès à tous ces outils en quelques années, on a maintenant accès à beaucoup, beaucoup, beaucoup d'outils qui sont incroyables dans nos poches.

• Speaker #1

  Et c'est allé tellement vite qu'on n'a pas eu le temps d'apprendre à s'en servir.

• Speaker #0

  Voilà, on n'a pas vraiment eu le temps d'apprendre à s'en servir, mais... On peut changer des choses. Alors, comment on peut changer ?

• Speaker #1

  Au-delà de la plateforme Opal qui peut vous aider, est-ce qu'il y a des petites choses ?

• Speaker #0

  Je pense qu'il y a beaucoup de choses différentes. C'est un problème assez large. D'abord, se rendre compte de l'impact que ça a. Je pense que, juste pour revenir là-dessus, beaucoup de gens... se disent oui mais je suis je suis capable de me débrouiller c'est pas un problème qui me concerne moi, ça concerne peut-être les autres, ça concerne peut-être mon mon petit frère, ma petite soeur, mon petit neveu c'est souvent comme ça qu'on l'entend et après quand on pose la question, du coup vous passez combien de temps sur téléphone des gens vont peut-être donner un chiffre, ensuite il faut vérifier parce que la réalité est souvent bien moindre C'est bien plus importante. On a tendance à sous-estimer la manière dont on passe du temps sur les écrans.

• Speaker #1

  Pourquoi on a du mal à s'avouer addict, justement ?

• Speaker #0

  Je pense que ça touche à l'ego. C'est difficile de réaliser ça. je pense que le sentiment d'être en contrôle de sa propre vie est très très important donc ça touche à quelque chose qui est difficile à avouer il ya beaucoup de culpabilité je pense que ça dépend des des âges mais peut-être que les parents ou les mêmes les grands parents encore plus parce que C'est tout nouveau pour pour eux je pense que pour les plus jeunes la prise de conscience est beaucoup plus rapide En tout cas, nous, c'est ce qu'on observe aujourd'hui, les gens qui sont au lycée, qui sont à l'université. Les étudiants ont tendance à vraiment prendre une conscience de ça beaucoup plus rapidement. Peut-être qu'ils ont vu d'ailleurs les générations de dessus devenir très addicts, très vite et en souffrir, et donc ils n'ont pas envie de répliquer la même erreur. Mais donc ça passe d'abord par cette prise de conscience du temps qu'on passe dessus, des choses qui sont positives et des choses qui sont négatives pour nous. et ensuite une fois qu'on a pris cette conscience et qu'on veut agir, il y a beaucoup de choses qu'on peut faire pour agir. Effectivement, nous on développe une application qui s'appelle Opal, qui est une application de gestion du temps d'écran, qui... a un bénéfice assez simple qui est qu'on installe cette application, ensuite on va vous tenir la main pour vous expliquer comment changer votre comportement. Une des choses qu'on va faire, c'est on va dire, quand est-ce que vous travaillez, par exemple, si vous êtes en âge de travailler, et on va vous dire pendant ces heures de travail, quelles sont les applications que vous voulez éviter d'utiliser, on va bloquer ces applications avec plus ou moins de rigueur, c'est-à-dire soit de manière... complètement irrémédiable, on ne peut pas s'en sortir. Soit on va plutôt vous accompagner à chaque fois que vous voulez utiliser l'application en disant très bien vous l'utilisez, mais pour combien de temps et pourquoi ? Pour amener la conscience dans l'utilisation des réseaux sociaux, des sites de vidéos, des sites de news et beaucoup d'autres choses. Donc c'est simplement une manière d'avoir un coach en fait qui nous aide. Un suivi. Voilà, pour nous aider à prendre ces décisions. Ça c'est une chose. Après il y a des étapes très concrètes. Moi je recommande pour commencer, c'est très dur. Mais une première étape c'est la séparation physique avec son téléphone. On passe. tout notre temps fait en réalité physiquement avec notre téléphone pour la plupart d'entre nous. Beaucoup, beaucoup d'entre nous dorment avec le téléphone dans la même pièce en se disant oui mais il est éteint, il est sur silencieux, c'est aussi mon réveil. pour tout le monde évidemment, c'est le réveil. Le problème de ça, c'est que littéralement, notre téléphone devient un organe de notre corps. Sans parler d'autres études, mais il y a des études intéressantes sur le sujet. qui montre que par exemple si vous perdez votre téléphone, vous avez peut-être fait cette expérience, vous savez pas où est votre téléphone. En fait on a la même réaction physique que l'on a quand on perd un membre. Donc par exemple on coupe une main, vous avez le sentiment d'avoir toujours la main qui est là, le cerveau garde ça en mémoire et... il y a une illusion qui se passe. Si vous avez déjà senti les vibrations fantômes dans votre poche, donc si vous portez votre téléphone dans votre poche et que vous n'avez pas votre téléphone dans votre poche, peut-être que parfois vous avez des vibrations, ça arrive à beaucoup beaucoup de monde, vous sentez des vibrations dans la poche, même si le téléphone n'est pas là. Ça c'est le corps qui en fait traite le téléphone comme un organe qui n'est plus présent sur son corps d'eau. Pour donner un exemple, en fait, une des premières étapes, c'est la séparation physique. Le plus simple, c'est la nuit. Le plus simple, c'est de prendre son téléphone, de le brancher, de le charger dans une autre pièce, peut-être la cuisine, peut-être un couloir, le salon. Fermer la porte de sa chambre et dormir sur son téléphone. Ça paraît simple, c'est très difficile pour la plupart des gens. Et d'ailleurs, c'est peut-être... Si c'est très difficile, c'est qu'il y a probablement une raison. Le réveil, c'est une excuse, mais c'est pas très cher d'acheter un téléphone, d'acheter un réveil physique, même si c'est un peu plus difficile qu'utiliser son téléphone.

• Speaker #1

  Est-ce que tu aurais l'étude ou un chiffre là-dessus sur le nombre de personnes qui s'endorment et se réveillent avec le téléphone dans la jambe ?

• Speaker #0

  J'ai une étude américaine sur ça, qui est basée sur un sondage, mais qui est relativement... qui est relativement... fiable, c'est 75% des américains qui dorment avec leur téléphone, c'était il y a quelques années déjà, beaucoup d'entre eux sans l'éteindre et sans, pour une grande partie d'entre eux aussi, sans le mettre sur silencieux donc j'ai pas d'études en France je pense que les chiffres doivent être similaires aujourd'hui moi si je regarde autour de moi et que je pose des questions aux gens, peut-être que les auditeurs vont se sentir concernés aussi, mais je pense que l'essentiel des gens dorment avec leur téléphone et c'est la dernière chose qui touche avant de dormir et la première chose qu'on touche le matin en se réveillant donc la séparation physique est importante déjà commencer par ça même pendant une semaine et regarder l'effet que ça peut avoir sur notre santé et en particulier en fait je pense que ce qu'il faut regarder c'est justement le lendemain pas prendre son téléphone, c'est pas la première chose qu'on va faire peut-être essayer aussi de le combiner avec juste une routine du matin qui soit pas toucher son téléphone, ça peut être n'importe quoi ouvrir les rideaux, ouvrir les volets faire un petit peu de sport aller chercher un verre d'eau et en fait observer au bout d'une semaine l'effet que ça a sur vous ça c'est une des premières étapes que je conseillerais qui est assez simple après il y a beaucoup d'autres conseils qu'on peut qu'on peut adresser dans différents domaines de la vie...

• Speaker #1

  toi à titre personnel comment est-ce que tu te sens depuis que tu as limité ton temps d'écran notamment vis-à-vis de ta relation aux autres et de ta capacité d'attention, est-ce que tu as vu des changements visibles et au bout de combien de temps ?

• Speaker #0

  oui j'ai vu des changements visibles je pense que c'est un Pour revenir à la recherche d'équilibre, je pense que c'est une recherche permanente d'équilibre. Quand on commence à changer le comportement, on peut avoir des résultats très rapides. Mais il faut que tout le monde soit au courant que le fait que c'est dur, on va revenir en arrière, on va avancer, revenir en arrière, c'est une recherche permanente d'équilibre. Je peux répondre à la question en disant maintenant, j'ai pas mon téléphone par exemple, je suis en train de parler avec toi, et je suis capable de le faire, et je suis capable d'avoir une conversation un peu plus longue autour d'un podcast, donc j'ai cette capacité de concentration. Je maintiens une séparation physique avec la technologie beaucoup dans la journée, particulièrement la nuit, comme je viens de donner ce conseil que je viens de donner. J'ai maintenant deux enfants qui sont tout petits. J'essaye d'être très intentionnel quand je suis avec eux. Je ne mets pas mon téléphone dans une pièce séparée, mais j'essaie de le mettre en hauteur. Parce qu'évidemment, quand ils voient qu'on est sur un téléphone, ça devient un jouet, ils veulent absolument le prendre en main. Donc j'essaie simplement de le mettre à distance pour moi-même être concentré avec eux. Je n'y arrive pas toujours. Je pense que c'est important de dire que je ne suis pas du tout un héros sur ces yeux-là. C'est toujours un... il y a toujours des choses qui sont complexes par exemple j'aime bien utiliser la musique jouer de la musique ça passe beaucoup par mon téléphone mais j'arrive quand même à être conscient de ça et si je prends mon téléphone avec mes enfants j'en suis conscient et j'essaie de limiter le temps que je vais le faire et essayer d'être assez intentionnel sur ce que je veux faire quand ils sont autour de moi et pas euh... passer du temps à consommer l'information passivement alors qu'ils sont dans la même pièce.

• Speaker #1

  Est-ce que tu as le sentiment que ton attention est moins phagocytée qu'avant ?

• Speaker #0

  Oui, j'ai le sentiment que je suis capable de passer plus de temps à lire, par exemple, je lis beaucoup, mais pour moi c'est un... Ce parcours, il a commencé il y a longtemps quand même. Ça fait 7 ou 8 ans que j'ai commencé à vraiment changer de comportement par rapport à ça. Donc ça fait un moment que j'y travaille.

• Speaker #1

  Tu travailles à te déconditionner.

• Speaker #0

  Voilà, exactement.

• Speaker #1

  On va arriver aux petites questions de la fin. Alors certaines vont un petit peu s'éloigner du sujet des écrans. Mais quand même, est-ce que les écrans nous rendent plus libres ? qu'avant, nous privent de notre liberté au contraire ?

• Speaker #0

  C'est une grande question, et je pense que c'est les deux. C'est-à-dire que ça nous rend beaucoup plus libres. Je te disais peut-être avant l'émission, moi j'ai commencé cette entreprise en étant à distance, sans bureau, à travailler avec des gens qui sont en Angleterre, en Pologne, en France évidemment, à Amsterdam, aux Etats-Unis. C'est une liberté extraordinaire. J'ai eu la possibilité de travailler en voyageant, en étant à différents endroits. Le fait de pouvoir travailler et de rencontrer des gens qui sont un peu partout dans le monde et de travailler avec eux, c'est aussi une liberté extraordinaire. Le fait d'avoir accès à de l'information, à la culture, je pense que c'est absolument génial. Par exemple... La musique, évidemment on est complètement habitué à ça aujourd'hui, mais le fait d'avoir accès à des millions de titres depuis n'importe quel téléphone portable, de musique partout dans le monde, que ce soit un nouvel artiste au mix, qui vient de sortir un album et qui est encore inconnu ou quelqu'un de très connu en Asie. C'est incroyable d'avoir accès à tous ces répertoires de culture. Pareil pour les films, pareil pour les livres, pour l'information. Donc c'est une liberté qui est extraordinaire, mais c'est aussi... ça peut devenir un asservissement. si on n'utilise pas ces outils de manière intentionnelle. C'est vraiment là que l'intention est très importante. Et donc moi, ce que je pense, c'est que l'intention, pour pouvoir être intentionnel, il faut pouvoir se concentrer. Et pour pouvoir se concentrer, ça demande d'apprendre cette compétence. C'est quelque chose qui est plus difficile aujourd'hui que ça n'a jamais été probablement dans l'histoire. On n'a jamais eu autant d'accès à autant d'informations en tant qu'humain qu'on a accès aujourd'hui. C'est-à-dire qu'on a dans notre poche... pour 5 milliards d'individus aujourd'hui, 5,5 milliards de personnes qui ont un smartphone, l'intégralité de l'histoire, l'intégralité de la culture mondiale, l'intégralité de l'information au monde. Et donc la question aujourd'hui c'est, est-ce qu'il y a des gens qui vont être capables de se concentrer et d'être intentionnels dans la manière dont ils utilisent ces technologies pour pouvoir accomplir les choses qu'ils veulent accomplir, et ceux qui malheureusement ne le sont pas et qui en fait... sont freinées par ça et vivent plus passives. Donc c'est à la fois une libération, c'est une libération conditionnelle en fait, c'est une libération conditionnée au fait de pouvoir être intentionnel et de pouvoir être concentré.

• Speaker #1

  Une question un peu plus personnelle, qu'est-ce que le mot émerveillement t'inspire ? Et du coup, est-ce que tu t'émerveilles plus depuis que tu as repris la main sur ton temps d'écran ?

• Speaker #0

  Je pense que l'émerveillement, pour moi, c'est... se passe quand on vit vraiment quelque chose de manière pleine, forte. Ça demande d'être présent, d'être pleinement présent. Ça peut se passer à n'importe quel moment de la journée, à n'importe quel endroit. On n'a pas besoin forcément d'aller dans des endroits extraordinaires pour faire l'expérience de l'émerveillement. Mais ça demande une chose, c'est la capacité de voir les choses autour de soi, d'être pleinement présent. C'est ça que ça m'inspire. Et donc je pense que oui, la réponse est oui. Je pense que c'est difficile d'être émerveillé quand on est dissipé. C'est difficile d'être émerveillé quand on change de contexte en permanence. Et donc... malheureusement, quand on utilise la technologie, on a tendance à être plus dissipé, à tendance à être moins concentré, à moins voir les choses autour de soi. Je pourrais donner l'exemple du métro, qui n'est pas forcément le endroit le plus merveilleux au monde, mais en fait, ça peut être merveilleux si on regarde des choses, on peut regarder des gens, on peut observer les choses avec un regard qui nous permet d'être émerveillé.

• Speaker #1

  On arrive à la question signature du podcast. Quel message tu aimerais partager à celles et ceux qui nous écoutent ?

• Speaker #0

  Un message d'espoir, un message d'optimisme. La technologie, peut-être que certains d'entre vous le ressentent, toutes les choses dont on a parlé aujourd'hui. peut-être que certains d'entre vous ressentent ça et je pense que ce qui est important de comprendre c'est que c'est pas un état définitif en fait on peut décider collectivement on peut décider individuellement de changer les choses la technologie qu'on utilise a été développée par des gens qui sont des humains comme toi comme moi, comme tous les gens qui écoutent ce podcast et elle peut aussi bien changer elle peut aussi bien être développée de manière différente pour servir d'autres objectifs. Je pense qu'il y a de plus en plus de gens qui en sont conscients. D'ailleurs, le fait que tu m'invites sur le podcast en est un excellent signe. Je parlais des nouvelles générations aussi. On voit de plus en plus de lycéens, même de collégiens, partout dans le monde qui utilisent notre application, par exemple, et qui sont extrêmement conscients du sujet, qui veulent développer cette capacité de concentration, qui comprennent pourquoi c'est important. Et donc je pense qu'on va dans une direction qui va nous permettre de vraiment justement aller vers une libération, de prendre, de transformer la technologie de manière à ce qu'elle serve l'humanité et pas le contraire.

• Speaker #1

  Magnifique, ça donne de l'espoir. Merci beaucoup pour tous ces partages. Merci de rien. J'espère que ça pourra aider plein de personnes. Merci.

• Speaker #0

  Merci à toi.

• Speaker #1

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