- Speaker #0
« Bienvenue dans le podcast « Osez l'aventure d'être soi » . Je m'appelle Tiffaine Gualda, passionnée par l'entrepreneuriat, le voyage, mais aussi par l'humain et son potentiel infini d'exploration et de transformation. J'ai commencé jeune, ma quête de sens, et mon engagement dans des projets à impact positif m'a amenée dès mon adolescence à parcourir le monde. » Aujourd'hui, je crée chaque jour la vie et le métier qui m'inspirent profondément et qui contribuent positivement au monde et j'accompagne d'autres personnes à le faire. Je suis convaincue que la plus grande des aventures est celle qui nous invite à plonger au cœur de ce que nous sommes et de ce qui nous anime véritablement. À travers ce podcast, j'invite chacun à explorer avec moi ce qui le rend vivant, vibrant et à dépasser ses peurs pour oser pleinement la grande aventure d'être soi. Bonjour à toutes et à tous, bienvenue dans ce nouvel épisode de podcast en duo. Aujourd'hui, j'ai la joie d'accueillir Gwenaëlle Persio, psychologue clinicienne, psychothérapeute et formatrice, autrice de plusieurs ouvrages dont publié récemment les psychotraumatismes et les liens d'attachement aux éditions Erol. Ensemble, nous allons avoir une conversation autour de la notion de trauma et de comment guérir de ces blessures intérieures. Bonjour Gwenaëlle, merci d'avoir accepté mon invitation.
- Speaker #1
Bonjour Tiffaine, ravi d'être là.
- Speaker #0
Alors Gwenaëlle, je m'intéresse à la notion de trauma depuis maintenant plusieurs années. Je m'étais formée auprès de Noël Cassin, que tu connais à l'EFT, Emotional Freedom Technics, il y a de ça quelques années. Et j'y ai découvert la notion de trauma, à la fois de trauma simple, de trauma complexe, de trauma d'attachement, tous ces sujets qu'on va explorer à travers l'épisode à tes côtés. Et vraiment en accompagnant en fait, donc moi j'accompagne des personnes en reconversion professionnelle et en création d'activités. Et j'ai vraiment observé à quel point ces blessures et ces traumas que l'on a vécu pour la plupart dans l'enfance, mais pas toujours, nous empêchent vraiment d'oser exprimer notre plein potentiel, d'exprimer profondément ce que l'on est, à la fois dans notre vie, mais aussi dans notre activité professionnelle. Et donc c'est vraiment un sujet qui me tenait à cœur d'aborder sur le podcast et je suis ravie de pouvoir l'aborder à tes côtés. Est-ce que, pour commencer, tu veux bien te présenter peut-être avec tes mots et nous partager de quelle manière est-ce que tu œuvres à travers les différentes facettes de ton activité ?
- Speaker #1
Volontiers. Donc, je suis Gwenelle Persio, je suis psychologue depuis 15 ans à peu près. C'est une reconversion, tu vois, on est bien dans le sujet. À la base, j'ai fait une école de commerce, donc peut-être pas grand-chose à voir. Et en même temps, peut-être que tout se retrouve aussi, je crois. Donc, je suis psychologue de formation et je suis avant tout thérapeute. Moi, j'aime accompagner les gens. J'ai accompagné les gens pendant longtemps en individuel, en libéral et puis aussi en psychiatrie. Et aujourd'hui, j'oeuvre un peu différemment. Maintenant, j'anime des stages. Donc, j'accompagne les gens par le groupe, par le travail corporel, par la trans. Et puis, j'ai aussi une bonne partie de mon activité qui est consacrée aux formations. Je forme en EFT. Pour moi, ça a été formé avec Noël. Je forme aussi en psychopathologie, c'est un sujet qui me passionne, tout ce qui est maladie mentale, troubles de la personnalité, psychotrauma, ça va être notre sujet entre autres aujourd'hui. Et puis je forme aussi sur l'attachement, qui est un de mes sujets en effet importants sur lequel j'écris plusieurs livres. Voilà, donc j'ai pas mal de choses diverses, ça correspond aussi je pense à ma personnalité. Et puis ça me permet de... D'être, j'ai envie de dire, dans une danse de la vie au quotidien, de nourrir ma propre énergie pour être au service de celle des autres.
- Speaker #0
On va rentrer dans le cœur du sujet. Est-ce que tu veux bien nous partager qu'est-ce que c'est qu'un trauma ? Comment est-ce qu'on définit un trauma, un psychotrauma ? Et quels sont peut-être les différents types de traumas qui existent ?
- Speaker #1
Oui, alors un trauma, d'abord, c'est un événement ou un contexte qui a été difficile, adverse. qui a généré de la difficulté à la personne, que ce soit un enfant ou un adulte. Et ce qu'on appelle un psychotrauma, c'est quand cet événement ou ce contexte a laissé des traces. Ça veut dire déjà que tout ce qu'on vit, quand c'est difficile, ne va pas forcément nous impacter. Parce qu'il y a quand même un certain nombre de choses qu'on va digérer, intégrer, grâce à plein de choses. Parfois c'est notre personnalité, parfois c'est le soutien. Parfois ça va être aussi le fait que, globalement, il y a quelque chose qui... digéré par une sorte de mystère aussi. Et puis dans un certain nombre de cas, ça va au contraire impacter la personne. Il va y avoir des conséquences psychologiques, relationnelles, professionnelles. Et là on parle de psychotrauma dans le sens que la personne n'est plus tout à fait comme avant. Alors ça, c'est surtout vrai quand c'est ce qu'on appelle un trauma simple, typiquement l'accident d'une voiture. Mais ça peut être aussi une agression, ça peut être aussi un événement collectif, comme un attentat, une guerre. Je pense aussi à la crise Covid, qui a été quelque chose de traumatique pour beaucoup de gens. Et notre manière de réagir à cet événement, ou à ce contexte ici plus ou moins court, va faire qu'on ne récupère pas complètement notre personnalité d'avant, nos capacités d'avant. Et puis parfois, c'est plus complexe que ça, c'est-à-dire qu'on a vécu de manière beaucoup plus longue, souvent c'est des années voire des décennies, un environnement insécurisant. Donc ça typiquement, c'est une enfance, voire une adolescence, voire parfois même un début de vie en tant que jeune adulte, qui a été difficile. Donc on pense souvent à la maltraitance émotionnelle, physique, voire sexuelle, mais il y a aussi beaucoup de traumas qui sont des traumas dits de négligence. Et ça, c'est sous-estimé dans la population, où l'enfant à l'ado n'a pas vécu de choses particulièrement difficiles. Elle ne peut pas dire « j'ai vécu ci ou ça » , mais en fait, ce qui a été difficile, c'est ce qui a manqué. Manqué de soutien, manqué de présence, manqué d'encouragement, de câlins, de ce qu'on appelle les nourritures affectives. Donc les traumas de négligence, c'est un sujet dont on parle de plus en plus, c'est très bien, parce que Jusqu'à récemment, en fait, c'était vraiment négligé. Il y a beaucoup de gens qui pouvaient dire, mais moi, je n'ai rien vécu de difficile, je n'ai pas été traumatisée, je n'ai pas été ni agressée, ni abusée, mes parents étaient là, etc. Et malgré tout, la personne ne va pas si bien. Donc là, en général, ça peut être un lundi, c'est un trauma de négligence. Et donc tout ça, c'est ce qu'on appelle les traumas complexes. C'est quand, en fait, ça a souvent démarré assez tôt dans la vie. Ça peut même être dès la conception. Ne pas avoir été désiré, par exemple, ce n'est pas si simple comme début de vie. Et puis, ça a duré pendant des années, voire, comme je disais, plusieurs décennies. Ça, c'est les traumas complexes. Et puis enfin, peut-être parler en même temps des traumas d'attachement. C'est assez proche, en fait, pour moi. Tous les traumas complexes sont quelque part des traumas d'attachement, mais ils sont peut-être un peu plus spécifiques dans leur définition, dans le sens où quand on parle de trauma d'attachement, c'est que ça a touché la relation avec nos parents. dans l'enfance, l'adolescence, et puis souvent ça va se répéter. Ça va être des personnes qui vont avoir du mal au niveau relationnel, dans leur couple, en tant que parents, même parfois que des amis, parce qu'il y a ces blessures, voire traumas d'attachement, qui sont encore actifs.
- Speaker #0
Merci d'en parler, parce que pour moi, c'est exactement ce que tu décris, c'est quelque chose dont on ne parle pas suffisamment, et beaucoup de personnes n'ont pas conscience qu'elles ont pu vivre dans des environnements où il y a eu parfois de la maltraitance, de la négligence, parfois aussi des problématiques d'addiction. Mais c'est un petit peu comme si on vivait dans une société dans laquelle c'est normalisé et donc on ne se rend plus forcément compte des impacts que ça peut laisser. Tu parles justement des traumas complexes. J'avais envie de plonger un petit peu plus dans ce sujet-là avec toi. Je me souviens que quand j'avais fait la formation avec Noël, elle disait les traumas simples, c'est un petit peu comme un arbre à abattre. C'est précis, c'est arrivé un jour, à un moment donné. Tu l'as cité, un accident de voiture, une agression, un viol. Même si c'est des événements qui parfois peuvent être... très difficile évidemment à vivre et à processer, il y a un événement précis, alors que dans le cadre d'un trauma complexe, c'est un petit peu comme la forêt, ça a été répété tellement de fois que il y a une espèce de maillage qui se fait et moi la question que j'aurais envie de te poser c'est déjà quelle est la différence en termes d'impact au niveau du système nerveux dans ce qu'on a pu vivre entre un trauma simple et un trauma complexe, et puis effectivement t'as déjà commencé à le mentionner mais quels sont les impacts que ça va avoir ? dans notre vie d'adulte. Si tu peux donner peut-être des exemples, justement, soit au niveau professionnel ou au niveau relationnel, comment est-ce que finalement, on peut, tu sais, un petit peu en miroir, l'observer de l'extérieur et se dire « Oh, si je vis ça dans ma vie professionnelle ou dans ma vie relationnelle, peut-être que ça signifie qu'il y a des choses à aller regarder à cet endroit-là. »
- Speaker #1
Oui, ça va être important de donner un peu des indices parce que, comme on l'a dit, en fait, on ne va pas vraiment le voir parce qu'on est comme noyés dans la forêt. Donc, on a l'impression que notre manière de vivre, Notre histoire, elle est tout à fait normale. Donc, en effet, soyons précis. Peut-être, avant de parler de ce qui se passe dans le cerveau, préciser que j'ai semblé peut-être plus parler de la famille, mais dans les traumas complexes, il y a aussi tout ce qui est en lien avec l'école, par exemple. Il y a quand même beaucoup de choses difficiles qui se passent à l'école. On sait qu'on le regrette tous, mais l'école, c'est quand même un lieu qui devrait être un lieu d'épanouissement, mais qui ne l'est pas toujours. Et ça, ça peut beaucoup jouer. Et puis, ça peut être aussi, de manière plus large, la famille. très élargie, et puis même la communauté. Il y a par exemple les traumas ratios, c'est un sujet aussi dont on ne parle pas assez. Donc trauma complexe, c'est vraiment quand on a subi des choses difficiles de manière répétée, et que parfois en effet c'est comme normalisé, alors qu'au contraire, ça a été adverse, et ça a été adverse notamment pour le corps, pour le cerveau, et j'ai envie de dire pour le cœur. Alors je vais expliquer un petit peu tout ça. Ce qui est au cœur d'un psychotrauma, c'est la dissociation. Le mécanisme de dissociation qui est quand même bien connu aujourd'hui grâce aux neurosciences, qu'on connaissait déjà il y a un siècle. Pierre Jeannet, qui est quand même le premier à avoir parlé du psychotrauma, ça date quand même de plus de 100 ans. Mais aujourd'hui, on comprend vraiment précisément ce qui se passe dans le cerveau de quelqu'un qui vieillit. Quelque chose qui, momentanément, et parfois pendant longtemps, pour les traumas complexes, le dépasse au niveau de ses capacités psychiques d'absorption. Alors, je ne veux pas rentrer forcément dans les détails, mais déjà dire que quand on vit quelque chose de difficile, mais qui n'est pas traumatique, on peut être impacté émotionnellement, mais il y a quelque chose qui va quand même circuler à l'intérieur de nous. Quand on fait de l'EFT, par exemple, on va parler d'énergie, et on sait que quand globalement on a un soutien suffisant, qu'on est suffisamment structuré, si tu vis quelque chose de difficile, l'information circule à l'intérieur de toi. à l'intérieur de ton cerveau, et puis à l'intérieur de ton corps. En médecine chinoise, on sait que pour aller bien, il faut que ça circule. À l'inverse, quand tu vis quelque chose qui est de nature à créer des traces psychotraumatiques, soit l'événement est très grave, ou tu es seule à le vivre, et ou tu es très jeune, et où il est impactant en termes de... de corporalité, c'est-à-dire qu'évidemment, un viol ou une agression physique est plus impactant que des traumas plus verbaux, et encore. Ça dépend de chacun, mais quand même, les agressions sexuelles, c'est évidemment ce qu'il y a de plus grave. Donc en fait, on a plein de variables qui vont faire que, selon chacun, aussi la période de vie, la nature des événements, etc., il va y avoir des traces plus ou moins profondes, et à commencer dans le cerveau. Si c'est de nature vraiment plus plus, avec tous les facteurs que je viens de donner, pour survivre, l'humain est obligé de se déconnecter. Et c'est ça qu'on va appeler la dissociation. Moi, je dis souvent, pour éclairer de manière simple, que c'est comme si tu as un appareil électroménager qui fait beaucoup de bruit, que tout d'un coup, tu veux que ça s'arrête, tu débranches la prise. Eh bien, voilà, la dissociation, c'est exactement la même chose. Si, par exemple, tu vis une agression physique, et qu'il y a un risque... de mort, psychique ou physique, il vaut mieux se déconnecter complètement. Et ça, ça ne se décide pas. Tout ça, c'est un mécanisme automatique qu'on connaît bien au niveau du cerveau reptilien qui fait que tout d'un coup, d'une seconde à l'autre, tu ne ressens plus rien, le temps s'arrête, il n'y a plus de mots possibles, d'icibles. Souvent, les personnes ne vont pas crier ou dire quelque chose. Et puis l'enregistrement en mémoire aussi, et perturbé. On ne va pas dire qu'il s'arrête, mais c'est un enregistrement différent en tout cas que quand il n'y a pas de dissociation, quand c'est un événement plus banal. Et tout ça, c'est ce qu'on appelle la dissociation. On sait que ça implique beaucoup d'hormones de stress d'abord, cortisol, adrénaline, qui sont tellement nocives pour le corps et le cerveau qu'il faut que ça s'arrête. C'est là où vont prendre le relais des neurotransmetteurs qui tout d'un coup anesthésient tout le corps. Et c'est pour ça que parfois, il peut y avoir des trous de mémoire. Il y a des personnes qui peuvent dire, il y a eu cette poursuite dans la rue, cet agresseur qui me poursuivait, je me souviens très bien jusqu'à tel instant, et puis après je ne sais plus. Et le souvenir qui arrive ensuite, c'est je me retrouve à la gendarmerie, je ne sais même pas comment j'y suis allée, et puis là, il me manque une heure, deux heures, voire parfois beaucoup plus. Par exemple, dans les traumas d'attachement, tu as des personnes qui peuvent dire qu'ils ont peu, voire pas de souvenirs d'enfance, ou des périodes. qui peuvent dire, ben... J'ai quelques souvenirs quand j'étais tout petit, et puis après l'adolescence, je ne me souviens plus. Donc ça, ce n'est pas bon signe en général. C'est signe de dissociation, c'est-à-dire que le corps, le cerveau, a fait en sorte de mettre un peu au fond du placard, un peu dans une sorte de mémoire vraiment refoulée, les événements traumatiques, parce que sur le moment, ce n'était pas possible de les vivre pleinement. Donc ce mécanisme de dissociation, il est fondamental, et il permet la survie. Si on n'avait pas ça, En fait, on pourrait mourir de peur, littéralement. Le cœur pourrait s'arrêter. Les dommages au niveau du cerveau sont importants quand on a trop de stress. Donc c'est un peu comme une botte de secours, si tu veux, pour que tout d'un coup, le corps ait mis en pause pendant un certain temps, plusieurs minutes, plusieurs heures, voire parfois plusieurs années, comme je l'ai dit. Et pendant ce temps-là, en fait, le corps continue à fonctionner, mais dans un état un peu étrange. Et c'est ce que vont dire les gens. ils vont dire bah Je me souviens plus trop, j'étais dans le brouillard, j'ai que des vagues sonnères, etc. Et c'est ça le cœur de la dissociation. Et donc pour en venir à ta question, tout ça a un impact très important, parce que bien que ça nous permette de survivre, c'est aussi un état quelque part de non-vie. Donc quand ça dure des années, et parfois c'est des gens même à l'âge adulte qui restent quand même bien dissociés, On va avoir des témoignages comme « je me sens là et pas là » , « mes enfants me parlent, je ne les entends pas » , « des fois je flotte » , « j'ai du mal à connecter à mes émotions » , « je ne trouve pas les mots pour m'exprimer, je suis comme dans un brouillard » . Donc ça, c'est vraiment une sorte de fromage blanc du cerveau qu'est la dissociation. Et puis, l'autre conséquence importante, c'est que le système nerveux, en fait, a été mis un petit peu en... sous veille pendant cette dissociation, et ensuite il va dysfonctionner. Et là, une modalité dysfonctionnante du système nerveux, c'est d'être pris par nos émotions excessivement. Ce que j'ai dit avant, nos émotions sont diminuées, on parle d'hypoactivation, on ne ressent plus grand-chose, c'est le brouillard, le fromage blanc. Et tu peux avoir exactement l'inverse, c'est-à-dire une hyperactivation, donc les personnes qui vont partir en crise de colère, en crise d'angoisse, en crise de pleurs. Et on voit qu'en fait, dans les deux cas, il y a quelque chose qui est mal régulé. On parle de dysrégulation du système nerveux. Donc c'est très physiologique le trauma. C'est psychologique ensuite, parce qu'après il va y avoir des mots, il va y avoir des croyances, des visions de soi, du monde, etc. Mais d'abord, c'est une réaction physiologique. Donc, ça va avoir des conséquences très concrètes sur... Beaucoup de choses. D'abord émotionnellement, je l'ai dit, hyper ou hypoactivation. Ensuite, relationnellement, avoir du mal à connecter avec les gens. Parce que pour connecter avec les gens, il faut être connecté à ses émotions et à celles des autres. Donc à partir du moment où le système nerveux dysfonctionne, les relations vont être impactées. Donc par exemple, dans le couple, le partenaire va dire « je ne te sens pas vraiment là » ou « j'en peux plus de tes crises de colère » ou « j'aimerais que tu t'engages davantage, que tu me dises ce que tu ressens pour moi » . Les autres conséquences, ça peut être aussi les... Les crises, les séparations, les retrouvailles, les choses un peu chaotiques, un peu série américaine. Ça, c'est aussi souvent une conséquence de la dissociation, quelque chose qui est mal régulé. Professionnellement, c'est un peu la même chose. Difficile d'être complètement à ce qu'on a à faire si le système nerveux va mal. Et puis avec les enfants, globalement, dans tous les domaines de la vie.
- Speaker #0
C'est fascinant de voir à quel point ça a des ramifications dans toutes les sphères de notre vie. Et ce que je trouve aussi frappant vraiment à conscientiser dans ton partage et dans ce qu'on comprend aujourd'hui des traumas, c'est qu'on se dit souvent « Ah, c'est quelque chose qui est dans le passé » . Tu sais, comme si ça appartenait à la mémoire, à la tête dans le passé, alors qu'en réalité, les traumas se situent dans le corps. C'est vraiment l'impact, la trace émotionnelle qui a été laissée dans le corps et ça va se manifester dans le présent. Et du coup, je trouve que c'est vraiment fascinant de replacer le fait que non, ça n'appartient pas au... Au passé, c'est présent et on le voit dans toutes les sphères de notre vie. Du coup, ça me donne envie de te poser la question dans le processus déjà de conscientisation, comment on conscientise effectivement ce que l'on vit, mais aussi de guérison des traumas. Quelle est la place selon toi entre justement cette partie où il s'agit de parler de son histoire, de revenir sur les événements du passé et l'espace que l'on laisse au présent ? Et qu'elle est aussi... la place finalement du corps et de l'inconscient dans le processus de guérison des traumas.
- Speaker #1
Oui. Donc, après avoir expliqué ça, c'est bien d'aller rapidement sur comment on fait pour résilier de ça, pour guérir de ça. Donc déjà, la première grande nouvelle, c'est que c'est possible, vraiment. Et d'autant plus à notre époque où on a des formes de thérapie efficaces qui ont prouvé leur efficacité grâce à des méthodes, à des recherches scientifiques. Et puis aussi, il y a beaucoup de thérapeutes. Donc aujourd'hui, on n'est plus à l'époque de nos parents ou de nos grands-parents où on ne pouvait pas faire grand-chose si ce n'est que de trimballer un peu leur dissociation. Aujourd'hui, c'est vraiment différent. Alors, souvent, dans notre monde en tout cas, on a besoin de conscientiser en effet. On a besoin de comprendre. Ce n'est pas vrai partout, dans toutes les cultures, mais chez nous, il y a quand même une prégnance du mental. Donc les personnes ont besoin de comprendre. Moi la première, mais de dire tout de suite que ça ne va pas suffire. Parce que comme tu l'as dit, les traumas c'est dans le corps, donc la guérison ce sera aussi dans le corps. Mais d'abord de faire des liens entre le présent et le passé, ça va beaucoup aider. Comprendre par exemple que quand je me retrouve avec mes enfants, je me sens dépassée et que je suis la mauvaise mère que je ne voulais surtout pas être. C'est normal parce que j'ai vécu des choses difficiles et que c'est encore là. D'abord de faire des liens, je pense que c'est important, c'est pour ça que j'ai écrit des bouquins, c'est pour ça que je fais des podcasts, parce que je pense qu'il y a pas mal d'informations à communiquer avec ce message important que j'ai dit juste avant, c'est qu'on peut vraiment guérir de ça. Donc ça c'est un travail qui peut se faire soit seul, soit accompagné, ça dépend un peu de plusieurs choses, de la gravité de ce qu'on a vécu, de notre capacité à mentaliser seul. Un autre niveau de curiosité aussi, parfois il y a des gens qui vont voir un psy, c'est pas forcément parce qu'ils ont vécu des trucs gravissimes, mais ils ont envie de mieux se connaître, d'aller mieux. Mais c'est sûr que si on a vécu des choses vraiment enfouies, compliquées, c'est bien d'avoir quelqu'un qui nous écoute, qui nous aide à déployer notre pensée et à faire ses femmes au lien. Ça, c'est souvent la première grande étape qui peut durer un certain temps, mais relativement rapidement, c'est important d'aller dans le corps. C'est là où on a des thérapies géniales. On a parlé de l'EFT toutes les deux. Il y a aussi le MDR qui est connu et qui est une super méthode. Il y a l'hypnose qui est connue encore plus longtemps. Et puis, il y a aussi des techniques qui impliquent encore davantage le corps. Moi, c'est ce que je pratique dans mes stages, comme la respiration nootropique, la transdance, la danse-thérapie, etc. où là, on va plus loin encore avec l'idée d'être moins dans la tête. Par exemple, quand on a compris que notre enfance a été compliquée, que ça a des répercussions dans le présent, ça ne sert à rien d'y passer non plus des années et des plombes. À un moment, il va falloir aller visiter ces endroits-là. Et c'est là où, là, pour le coup, il faut être accompagné. avec quelqu'un de confiance, ça va être central dans ce travail de guérison. Ou alors si, pour plusieurs raisons, on ne va pas voir un professionnel, ça peut être aussi avec des amis proches, ce qu'on appelle des figures d'attachement. Mais si on sent qu'à un moment, on ne peut pas descendre en profondeur, c'est qu'il faut une aide extérieure, et surtout des dispositifs. Alors, l'EFT et l'EMDR, par exemple, c'est des bonnes méthodes parce qu'elles permettent, chacune différemment, mais elles sont un peu basées sur le même principe, de diminuer ce bruit du mental pour aller à l'intérieur. En EFT, on tapote sur des points d'acupuncture. En EMDR, on utilise les stimulations bilatérales alternées. Et dans les deux cas, ça induit une transe légère qui permet d'aller voir, par exemple, cette colère qui serait active dans ma relation avec mes enfants, par exemple. D'où elle vient ? C'est un peu comme une pelote de laine où on prend un début de fil de laine et puis on va... tirer, mais ce n'est pas actif, ça se fait en fait par le corps. C'est le corps, l'inconscient, qui va laisser monter ce qui a besoin de l'être. Donc c'est là où on va se rendre compte que cette colère, on l'a aussi avec son patron, mais on n'ose pas le dire. Et puis finalement, si on remonte un peu plus loin, c'est aussi la colère qu'on dirait aussi à notre mari, mais on n'ose pas. Et puis plus loin encore, on va se rendre compte qu'on n'a jamais pu s'exprimer dans notre famille, notre père peut-être en particulier, etc. Et on va remonter ainsi le fil du temps, mais surtout par les émotions, les sensations. Et non pas tant par le mental. Parce que parfois le mental, il peut nous emmener un peu dans des impasses parce qu'il n'a pas toujours envie de visiter ces endroits-là. Parce que ces endroits-là, ils sont par définition émotionnels. Et une colère, par exemple, on peut en parler pendant des heures, mais si à un moment on ne va pas la ressentir dans notre cœur, vraiment dans nos mains, dans nos pieds, dans tout notre corps. elle ne va pas s'envoler comme ça. C'est pour ça que moi, je conseille beaucoup de faire des stages, parce que quand on a plus de temps, plusieurs jours, groupe aussi bienveillant, qu'on a la musique pour s'aider, ça va sortir plus facilement. Et c'est ça qu'on veut. On ne veut pas que ça sorte pour avoir mal. Parfois, les gens se disent, mais pourquoi faire ça ? Sur le moment, c'est vrai que ce n'est pas agréable, mais après, il va y avoir ce qu'on appelle une libération émotionnelle. EFT, ça veut bien dire ça, une technique de libération émotionnelle pour faire de la place à autre chose.
- Speaker #0
Oui. Et j'ai envie de dire aussi que parfois, ce n'est pas agréable, mais ce n'est pas toujours désagréable. Tu vois, je pense notamment, moi, je vis entre le Sénégal et l'Afrique du Sud et j'ai participé à une retraite cette année en Guinée-Bissau. Donc là où j'habite, je suis à 10 kilomètres de la Guinée-Bissau et c'était vraiment un stage de danse-thérapie. J'y suis allée sans attendre. C'était mon premier stage de danse-thérapie et j'ai été époustouflée. En fait, je ne savais même pas que c'était de la danse-thérapie. Je savais qu'on allait danser, mais j'ai... compris à travers les exercices qu'il y avait des libérations qui étaient en train de se faire. Alors c'est sûr, parfois il y a de l'émotion, il y a de la tristesse, il y a des pleurs, mais c'est aussi joyeux, on se sent vraiment apaisé en fait, tu vois. Après, je trouve que c'est aussi intéressant de se rappeler que oui, parfois, c'est un petit peu douloureux, et je pense que c'est la raison pour laquelle beaucoup de personnes refusent un peu ou sont un peu timides à l'idée de faire ce travail, soit de manière consciente, soit à travers le corps, et parfois ça peut aussi être joyeux.
- Speaker #1
Bien sûr. Et puis, c'est vraiment comme le soleil après l'orage. Ce qu'on souhaite tous, c'est d'avoir une vie qui soit sereine, mais aussi qui soit pleine et entière, d'être la personne qu'on est vraiment au fond de nous. Moi, je dis parfois aussi qu'on est tous des soleils, on a tous quelque chose à rayonner sur cette planète, dans cette incarnation, mais qu'on a tous eu des nuages qui sont passés devant. Et parfois, les nuages, ils sont un peu stationnaires, entre guillemets. Et c'est ça qu'on appelle les traumas. Ça empêche notre soleil intérieur de rayonner pleinement. Et l'objectif du travail sur soi, de la thérapie et la mission des thérapeutes, c'est de faire en sorte que ces nuages puissent commencer à bouger un peu. Parce que le problème du trauma, souvent, c'est que c'est figé. Des fois, c'est figé tout simplement parce qu'il y a une amnésie dissociative, par exemple. On n'a pas vraiment conscience de ce qu'on a vécu. Ça, dans les cas graves, ça arrive. Mais souvent, on en a quand même un peu conscience. Mais on ne veut pas trop aller voir. N'empêche que le soleil reste caché par le nuage qui est devant. Et parfois, il est sacrément foncé. Donc l'idée, c'est de faire en sorte que ça commence à bouger. Et c'est pour ça que moi, j'aime vraiment toutes les techniques qui sont dans la dynamique. L'EFT, par exemple, c'est quand même assez dynamique. Le MDR aussi. Et puis alors, quand on va dans la danse-thérapie, l'exemple que tu viens de donner, là, ça l'est encore plus. La respiration atropique, ça l'est encore plus. Et le corps, il ne demande que ça, en fait. Il ne demande qu'une chose, c'est d'être au... plein de son potentiel, comme notre vibration intérieure, elle ne demande que ça aussi, ça se rapproche aussi de la notion du soi, que Jung a beaucoup développé. Vous disiez qu'on incarne un moi, c'est-à-dire une personnalité, mais on est surtout amené à cheminer vers le soi, cet être entier et complet, qu'on peut symboliser par le soleil. Donc oui, bien sûr que quand on travaille sur ces obscurités, c'est parfois difficile, douloureux, mais ensuite va venir l'apaisement, la légèreté et puis c'est aussi à plein de moments je trouve un travail passionnant moi j'ai commencé beaucoup par une voie verbale, j'ai même fait une psychanalyse j'ai fait beaucoup de choses dans ma vie mais à la base j'avais besoin de passer par les mots parce que moi tu ne m'aurais pas fait de la danse thérapie quand j'avais 20 ans à laquelle j'ai commencé ma première thérapie mais rapidement j'ai quand même trouvé que d'aller voir quelqu'un parler de moi, de faire des liens c'était aussi passionnant Il y a quelque chose qui nous appelle à l'intérieur. C'est aussi la voie de la philosophie qui dit « connais-toi toi-même » . « Chemine vers toi » . La psychologie est différente de la philosophie, mais ça se rejoint évidemment. Mais en psychologie, on a vraiment cette idée que quand tu as vécu des choses difficiles, plus tu vas les libérer, plus tu vas les apaiser, plus l'être que tu es va s'accomplir. Et c'est là où on va vers la sagesse qui est prônée par la philosophie.
- Speaker #0
J'aimerais revenir, Gwenaëlle, tout à l'heure, tu parlais de dissociation. Quand on se retrouve dans notre présent, par exemple dans une situation professionnelle ou dans une situation relationnelle avec notre partenaire, dans un moment où on sent un petit peu que la situation nous échappe et qu'on fige, parfois on se sent, je trouve qu'il y a différentes étapes, il y a tout un processus où d'abord c'est inconscient qu'on a ce mécanisme-là, et puis ça devient conscient, mais on ne sait pas forcément. que faire finalement dans ce contexte-là ? Selon toi, quelles seraient les différentes étapes quand on sent que là, on est en train de déconnecter de son émotion, qu'on n'a plus cette capacité à exprimer finalement ce qu'on aimerait exprimer, nos besoins, nos désirs, nos limites, etc. Qu'est-ce qu'on fait ?
- Speaker #1
Oui, alors là, tu mentionnes en fait à nouveau ce qui est au cœur du trauma, c'est-à-dire cet état dissociatif. qui fait qu'en effet, parfois, on a compris plein de choses. On sait que, par exemple, ce n'est pas génial de crier sur ses enfants ou d'appeler de nom d'oiseau notre chéri. Ça ne va pas être évidemment constructif. Mais sur le moment, on ne peut pas s'empêcher de le faire. Ou alors, on bug complet, on n'arrive pas à réagir, par exemple, par rapport à une prise de parole en public ou un différent boulot ou je ne sais quoi. En fait, sur le moment, quelque part, les forces inconscientes sont plus fortes. que notre conscient. À nouveau, c'est une histoire de système nerveux. C'est que même si je veux réagir différemment, je le veux vraiment de tout mon cœur peut-être, mais dans les moments émotionnels, tous les exemples que je viens de citer, c'est des moments émotionnels, c'est le système nerveux qui prime. Parce qu'à la base, on est des animaux. Certes, des animaux pensants, spirituels aussi, selon moi, mais à la base, on est d'abord... corps qui va avoir des réactions réflexes. Et quand il y a des choses qui sont pas encore guéries, eh bien le réflexe va primer. Et là, il n'y en a pas 50 des réflexes, ils sont bien répertoriés en psychologie du trauma, c'est la fuite. Donc par exemple, la fuite, ça peut être arrêter de parler, ça peut être tout simplement prendre la porte et fuir le problème. Le combat, deuxième réaction réflexe, donc là ça va être par exemple dans une dispute de monter en escalade, de crier encore plus fort que l'autre, ou de partir dans un état physique très intense, qui va faire peur à tout le monde par exemple.
- Speaker #0
Et puis ensuite, tu as des réactions plus dissociatives encore, que sont la sidération, le fait de buguer complet. Donc ça, ça peut vraiment être... Tout d'un coup, tu ne peux plus parler, tu ne peux plus bouger, ça peut être jusque-là. Et puis, la dernière réaction, c'est ce qu'on appelle la fermeture ou la soumission, c'est quand la situation est là tellement difficile que non seulement tu ne parles plus, tu ne réagis plus, mais tu te soumets dans quelque chose vraiment de... de très archaïque. Ça peut être, par exemple, dans une situation de harcèlement professionnel, pour varier un peu les exemples, après avoir été sidéré de la remarque d'un collègue ou d'un patron, réaction dissociative de sidération, après, juste se laisser faire. Laisser, par exemple, les insultes continuées ou les ordres... abusif continué, dans quelque chose qui est de l'ordre de la soumission. C'est ce qui se passe dans les violences conjugales, par exemple. C'est ce qui se passe aussi dans une enfance où il y a beaucoup de maltraitance. L'enfant ne peut pas prendre son petit baluchon et partir et dire « Salut papa, salut maman » . Il ne peut pas, il est dépendant. Donc un enfant qui vit de la maltraitance ou de la négligence, par définition, à un moment, si ça dure trop longtemps, il va se soumettre. Il va peut-être... Au début, essayer de fuir d'une manière ou d'une autre, par exemple dans ses pensées, il peut combattre aussi, se révéler, se sidérer, c'est sûr. Puis à un moment, si ça dure, il va en fait attendre, entre guillemets, que ça se passe. Et tout ça, c'est des réactions totalement inconscientes, mais plus on va avoir la connaissance de ça, plus on va déjà identifier notre réaction. C'est la première étape, ça revient à ce qu'on a dit tout à l'heure. Et ça, c'est très important, de voir que moi, quand on me crée dessus, par exemple, je me barre. Ou quand on me crée dessus, je bug. Ou quand on crie dessus, je hurle plus fort. Quelle est ma réaction première dans une adversité ? Et puis elle peut varier selon le contexte, selon la personne en face. Donc comment je réagis en premier ? Peut-être aussi analyser quelle est cette réaction peut-être depuis toujours. Et là on va se rendre compte que peut-être depuis toujours je fuis les problèmes. Ou que depuis toujours je m'énerve. Mais peut-être que je m'énerve pour ne pas toucher ma tristesse ou ma peur qui est en dessous. tout ça c'est À la fois un travail cognitif, c'est pour ça que c'est bien d'avoir quelqu'un qui nous aide à le faire, parce que détricoter ces pelotes de haine, des fois très serrées, c'est énorme, comme tu dis. Donc d'avoir quelqu'un qui fait ce reflet. Et puis c'est aussi émotionnel, parce que se rendre compte qu'on a eu des réflexes toute notre vie pour survivre, en général c'est assez vertigineux comme prise de conscience. Tu vois, moi j'ai un attachement que j'ai eu longtemps désorganisé et évitant, et quand j'ai commencé à comprendre mes réactions-réflexes, qui étaient donc plutôt la fuite, Mais aussi parfois le combat, parce que je passais des fois dans mes parts désorganisées. Eh bien, ça fait un peu mal, parce qu'au début, tu te dis, waouh, ce que je pensais être une manière d'être normale, voire même parfois valorisée, on peut parfois se dire, mais c'est important d'être en colère, ou c'est important de fermer sa tronche parce que c'est comme ça que ça ne s'empire pas. On a parfois rationalisé, tu vois, nos comportements. Et là, bon, ça peut être un peu difficile, mais c'est à nouveau le début du changement.
- Speaker #1
Exactement, et ça me donne envie de rebondir. Moi, j'ai souvent partagé dans le podcast, un de mes mécanismes, ça a beaucoup été justement ce que toi, tu considères la soumission. On dit en anglais phoning. Moi, je parle beaucoup aussi de people pleasing et de comment je vais me plier en quatre pour essayer de faire plaisir à tout le monde, d'anticiper les besoins, de me suradapter à chaque environnement, etc. Et il y a une époque où, évidemment... Tout ça, c'était complètement inconscient pour moi, mais je me considérais comme étant une bonne personne qui prend soin des autres, qui est gentille, qui est serviable, etc. Et donc, on valorise aussi un petit peu, on essaie de justifier nos comportements, mais je pense qu'au fond de nous, le corps sent et sait que ça n'est pas normal.
- Speaker #0
Oui. Et puis alors, c'est bien que tu amènes ça aussi, parce que ça me permet de dire quelque chose que je n'ai pas encore assez dit, pas dit du tout d'ailleurs, c'est qu'une des conséquences du psychotrauma, c'est la somatique, c'est-à-dire les réactions physique. Ça, c'est archi-prouvé aujourd'hui. Aucun médecin n'objectera ça. C'est que plus tu as vécu des adversités, des traumas, à nouveau, précocement, de manière intense, etc., sans soutien, plus le corps va garder des traces. On sait que tout ce qui est maladie chronique, auto-immune en particulier, je mettrais aussi les maladies graves comme les cancers, etc., ont un lien avec la psychologie et ces traumas non résolus. Ça, c'est un champ qui est aussi assez vertigineux, de se rendre compte que notre corps parle, et que le corps n'oublie rien. C'est d'ailleurs le titre d'un bouquin de référence, de Bessel von der Kohl, qui est un grand traumatologue. Et aujourd'hui, il y a un certain nombre de personnes qui en viennent en psychologie ou en psychothérapie, tu vois, par le biais du corps, qui, au bout d'un moment, se disent, parce que le médecin généraliste l'a dit, par exemple, c'est pas possible que j'ai, par exemple, tout le temps mal à la tête, ou que... Le médecin ne trouve rien, mais n'empêche que moi j'ai mal au ventre, 5 jours sur 7, ou j'ai développé plusieurs cancers. Qu'est-ce qui se passe ? Qu'est-ce que mon corps cherche à me dire ?
- Speaker #1
Oui, il y a une phrase qui dit que ce que l'on n'exprime pas, le corps l'imprime. Et je trouve que c'est aussi très puissant. Gwenaëlle, on arrive bientôt à la fin de l'épisode. J'aurais envie de te poser la question. Le podcast s'appelle Oser l'aventure d'être soi. Selon toi, en quoi est-ce que le fait d'oser finalement plonger dans la guérison de ses traumas, dans la guérison de ses blessures, d'attachement, d'enfance, de tout ce qu'on vient de citer là, en quoi est-ce que c'est un chemin qui est... peut-être parfois difficile, mais indispensable quand on aspire à oser profondément être soi et à pouvoir pleinement révéler le potentiel qui est le nôtre à la fois dans notre vie, dans nos relations, mais aussi peut-être dans notre activité professionnelle.
- Speaker #0
Pour répondre à ta question qui est tellement importante, j'ai envie de citer une phrase de Carl Gustav Jung, qui est un grand psychanalyste et psychiatre suisse, qui est pour moi un de mes mentors vraiment de pensée, qui disait, il vaut mieux... Être complet que parfait. Ce que voulait dire par là Jung, c'est qu'on a tous en nous plein de parts. On a déjà des parts sécures, on a des parts plus émotionnelles, on a des parts cognitives, on a des parts insécures, et puis on va avoir aussi la part masculine, féminine, et puis après encore en dessous, on peut parler aussi des archétypes de l'ombre, la lumière, etc. C'est un long sujet. Et puis il y a plein de... d'école de pensée qui s'intéresse à ça quelque part depuis toujours. Et tout ça converge vers l'idée que mieux vaut être complet que parfait, dans le sens que plus tu récupères des parts de toi, plus tu récupères ton énergie vitale d'une part, mais aussi plus tu vas manifester ce pourquoi tu es là. Jung c'était un grand psychiatre, il s'intéressait à la psychologie, mais il s'intéressait beaucoup à la spiritualité. Et moi c'est vraiment aussi mon chemin. et je crois qu'on n'est pas là juste pour vivre une vie... On va dire mettre au boulot dodo, de fonctionner, d'incarner cette personnalité, ce moi, de répondre aux attentes de nos parents, de la société, de celle qu'on s'est mise dans la tête. On est là pour beaucoup plus que ça. On est là, je pense, pour accomplir l'être profond, spirituel aussi, selon moi, que l'on est. C'est à nouveau la métaphore du soleil. Et pour que ça rayonne pleinement, c'est important d'aller récupérer ces petits bouts de moi que parfois j'ai laissés sur le chemin. Parce que je n'avais pas le choix, de par les mécanismes dissociatifs qu'on a expliqués. Donc, aller récupérer ces petits bouts de soi, c'est non seulement tous les bénéfices que j'ai dit tout à l'heure, émotionnels, relationnels, mais c'est aussi pour moi un chemin spirituel, dans le sens que tu vas récupérer aussi, quelque part, ta mission de vie. Alors, parfois, ça peut être un peu grand de dire ça, mais moi, je crois vraiment qu'on a quelque chose à accomplir. Et quand tu récupères cette énergie vitale, en fait, ce quelque chose à accomplir, il va apparaître d'une manière ou d'une autre. Parfois, ça va être un matin, tu te réveilles et tu vas te dire, mais en fait, j'ai toujours rêvé de faire ça quand j'étais petite. Tiens, je vais commencer par prendre des cours de chant, par exemple, si j'ai toujours voulu chanter. Ou moi, j'ai toujours aimé bricoler. Ça fait 20 ans que je travaille dans cette boîte, assise sur mon bureau, face à un ordi toute la journée. J'en peux plus. Tiens, je vais aller voir un peu ce qui se fait dans l'atelier, là, au bout de mon village. Et puis peut-être ça va m'amener à autre chose. Donc parfois c'est des prises de conscience comme ça. Souvent c'est des rencontres. Moi je trouve que Dieu agit beaucoup par le biais des rencontres. Pour moi Dieu c'est vraiment l'énergie du grand tout, l'énergie cosmique. Et puis c'est aussi parfois par les épreuves. Les épreuves de vie qui sont des cadeaux mal emballés, comme on aime bien le dire. Parfois c'est une rupture amoureuse dont on a l'impression qu'on ne se remettra jamais. Ça peut être un licenciement. Ça peut être des pertes évidemment de proches, ça peut être tant de choses, ça peut être aussi des agressions, ça peut être des bouleversements comme une maladie, des diagnostics qui nous figent sur l'instant, mais qui viennent selon moi toujours pour nous faire cheminer. C'est vraiment l'idée du cadeau mal emballé. Et parfois il faut être accompagné évidemment. Comment je vais faire de ce qui m'arrive ? Non seulement un ressort, mais plus que ça, la source de la découverte de qui je suis. Et parfois c'est long, parfois on ne voit pas du tout le sens dans ce qui nous arrive, parfois ça peut même être très très long. Moi j'ai travaillé en psychiatrie avec des gens très abîmés, donc je sais de quoi je parle. Parfois c'est tellement difficile aussi que tu as juste envie d'arrêter le jeu, c'est ce qu'on appelle les idées suicidaires, voire les tentatives de suicide, voire les suicides. Mais comment je vais jouer d'une manière ou d'une autre avec de l'aide ? autour de ces défis de l'existence pour vraiment faire quelque chose. Et souvent, en fin de vie, moi j'adore discuter avec des personnes âgées, voire très âgées, les choses prennent sens. Et là,
- Speaker #1
c'est tellement beau. Tellement beau. Et j'adore ce que tu partages. J'ai dans le lien aussi de se laisser révéler à travers sa mission de vie. Moi, j'accompagne beaucoup de personnes en reconversion professionnelle. Et tu sais, parfois, j'ai des personnes qui arrivent à moi en me disant « Je sais que je ne veux plus faire ce que je fais, mais je n'ai aucune idée de ce que je veux faire. » Et pour moi, il ne s'agit pas de savoir ce qu'on veut faire à l'extérieur, mais vraiment de revenir à ce que l'on est. Et quand on rétablit, en fait, cette connexion, Entre le mental, le cœur, le corps, en fait tout est déjà là et c'est ce chemin de laisser éclore. Mais j'aime beaucoup ce que tu dis et je t'ai déjà aussi entendu parler de, plutôt que de guérison, de parler d'intégration, comment est-ce qu'on intègre un événement. Et je trouve que c'est beau aussi parce que ça rejoint cette idée de venir récupérer en fait des parts de soi. Et plus on récupère des parts de soi, à la fois plus on est entier et plus la grande toile, le grand puzzle de notre existence finalement prend. prend sens aussi sous nos yeux. Et ça boucle avec ce que tu dis, que les personnes en fin de vie, ça y est, en fait, elles voient la grande toile et elles comprennent le sens, la grande image.
- Speaker #0
La grande image sur laquelle il y a forcément des cicatrices, des moments très différents. Mais à la fin, je crois vraiment, en tout cas, je nous le souhaite à tous, de pouvoir voir le sens de tout ça et surtout du non-sens. Sur le moment, ça peut être en effet tellement du non-sens. Comment, quand on recule, et puis ça, c'est vrai au niveau de l'histoire de chacun, mais j'ai envie peut-être aussi de dire un petit mot sur l'histoire du collectif. En ce moment, on vit une époque vraiment difficile. Tout à l'heure, on mentionnait la crise Covid. Des crises, il y en a toujours eu, de tout temps, mais je crois en tout cas que là, l'époque est particulièrement difficile, et surtout pour les jeunes. Comment trouver du sens au milieu du chaos ? Et peut-être qu'en reculant un peu, de voir s'il y avait un sens aux épreuves collectives on est en train de détruire la planète mais peut-être que se rendre compte pleinement de ça ça peut nous faire basculer sur une autre dimension pas seulement arrêter de détruire cette planète mais vibratoirement monter plus haut en tant qu'humanité moi je crois beaucoup à ça c'est pour ça que toutes les crises ne sont là que pour nous éviter le pire. Ça, c'est une citation de Christiane Sanger, qui est une grande, grande femme, et qui est, je pense, tellement juste, dans le sens qu'il ne s'agit pas juste de survivre aux crises, qu'elles soient individuelles ou collectives, il s'agit de les sublimer, de les métaboliser, de les intégrer, et d'en faire, en fait, le terreau d'un magnifique projet individuel et collectif.
- Speaker #1
Merveilleux. Gwenaëlle, où est-ce qu'on peut se retrouver ? Où est-ce qu'on peut découvrir ton travail, tes livres, tes formations ? Est-ce qu'il y a peut-être une actualité qui arrive pour toi dans cette période de rentrée dont tu voudrais nous parler ?
- Speaker #0
Alors, on peut me retrouver sur mon site internet. Donc, c'est simple, c'est www.gwenaëllepersure.com. Il y a toutes mes activités, notamment les stages. Je suis aussi sur des réseaux sociaux. Je publie de temps en temps des choses qui m'inspirent, des convictions, des bonnes ondes. Et puis, en termes d'actualité, je propose différents stages. Ce qui me fait vraiment vibrer en ce moment, c'est la respiration nootropique, parce que c'est quelque chose qui m'a beaucoup aidée, qui continue à m'aider. Et puis, peut-être que j'ai envie de dire que je commence des stages de respiration nootropique avec mon fils qui a 18 ans, mon fils aîné, à destination des jeunes. On vient de faire un premier stage pas plus tard que la semaine dernière, donc on avait 10 jeunes entre 19 et 30 ans. Et c'était absolument fantastique de voir l'énergie de vie incroyable de ces jeunes gens et jeunes femmes qui croquent la vie, qui arrivent avec évidemment leur petit fardeau de ce qu'ils ont pu vivre, mais qui vont aller les métaboliser quand même beaucoup plus vite que leurs aînés. Et puis surtout, pour moi, c'est un signe très réjouissant de comment le monde peut avancer plus vite. Donc voilà, si ça vous intéresse, il suffit de me joindre. Il n'y a pas encore d'infos sur ces stages sur mon site, parce qu'on démarre tout juste avec mon fils, qui s'appelle Martin Sourisseau. Mais si ça vous intéresse, n'hésitez pas à me contacter.
- Speaker #1
Génial, de toute façon, je mettrai les liens et il y aura la possibilité de te retrouver et de cheminer avec toi. Merci infiniment pour ta présence, Oanaëlle. C'était riche et c'était passionnant. Merci, Tiffaine. Merci à tous. À bientôt. Merci pour votre présence. Si cet épisode vous a plu, je vous invite à le partager avec vos proches pour continuer à semer ensemble des graines d'inspiration. Vous pouvez également noter le podcast sur Apple Podcasts ou Spotify pour contribuer à le rendre plus visible et vous abonner pour être tenu au courant des prochains épisodes. Enfin, pour suivre mes aventures et connaître l'actualité de mes programmes et accompagnements, retrouvez-moi sur la page Instagram Tiffaine Gualda. A très vite !
