Description
Overbookées a fêté ses 5 ans pendant la saison de l'amour. Pour l'occasion, nous vous proposons une discussion avec des autrices et penseuses de l’amour que l’on aime beaucoup ici, Christelle Murhula, Chiguecky Ndengila et Hadidja Shona.
Podcast produit par Overbookées, réalisé par Sylvain Pinot @sloy_p et enregistré à la Maison des mondes africains💖
Photo : Lauren_LK
Graphisme : @anais_maxin
Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.
Transcription
Hello ! Et bienvenue sur le podcast Overbooké, le podcast où l'on parle de livres qui renversent le monde, avec des auteurs et des autrices que l'on aime beaucoup. Je vous reviens avec une petite voix pour vous amener un nouvel épisode. Il y a quelques jours, Overbooké a fêté ses 5 ans. Pour l'occasion, on a voulu parler d'amour avec 3 de nos invités que vous connaissez déjà très bien. Shigekin Denguila Christelle Mouroula et Adidja Ausha J'ai adoré la discussion que l'on a eu Et j'ai hâte que vous l'entendiez Bon allez, je vous laisse Bonne écoute ! J'ai un peu galéré à trouver un titre. Et en fait, je voulais faire un truc compliqué. Je ne voulais pas que ça ressemble à tout ce qui avait déjà été fait sur l'amour ces derniers temps. Et en fait, je me suis dit, pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple ? Donc, on part sur le titre « L'amour et nous » . Il se trouve que depuis quelques années, le sujet de l'amour est investi. Et c'est pour notre plus grand bonheur. Il y a plein de travaux qui sont sortis sur le sujet. Certains incroyables et d'autres, bon, tiens. On a des petites préférences. Pardon. Et bref, je suis hyper contente qu'on reçoive les filles. Vous les connaissez déjà parce qu'elles viennent souvent sur Overbooké. Mais c'est aussi la première fois, par contre, qu'on peut les avoir sur le même panel et qu'on peut croiser vos regards. Donc, c'est avec beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup de bonheur qu'on vous reçoit aujourd'hui. Je pense que vous pouvez les réapplaudir. Merci à toutes les trois d'avoir accepté l'invitation. On va commencer. Il y a un an quasiment. Ça fait vraiment très très longtemps que j'avais ce sujet en tête. Pour vous présenter rapidement, je commence par Shigeki. Shigeki Ndenguila, je suis cofondatrice du collectif PISAI, directrice de publication et autrice pour la revue Phase B, réalisatrice du rapport Amour Noir, enquête sur l'expérience de l'amour des personnes afro-descendantes en France. Christelle Mouroula, journaliste, tu as travaillé pour le Vanity Fair Art et le M Magazine du Monde, Marie Claire ou encore Mediapart et plein d'autres. Tu décortiques les évolutions sociétales. dans la culture et tu es aussi l'autrice de Amour silencieux, repenser la révolution romantique depuis les marges, parue en novembre 2022 aux éditions d'Aaron et co-autrice de Moi aussi au-delà du hashtag, parue en octobre 2022 chez JC Lateste c'était une grosse année en 2022 et Adidja Adidja Shona, poétesse, autrice du recueil de poésie Plumant de l'Ocean que tu as auto-édité en 2022 alors que tu étais encore étudiante Et si vous voulez connaître l'histoire de ce recueil de poésie, il y a un, mais vous les retrouvez toutes en fait sur le podcast Overbooké, disponible sur toutes les plateformes de streaming. Adidja a expliqué un petit peu comment elle avait travaillé sur son recueil de poésie. Et tu es passionnée par les questions de représentation dans la culture. J'ai préparé quelques questions. Bon là, on est en format, on est quand même pas mal de gens. Donc l'idée, c'est qu'on parle pendant une heure, que... Il y a aussi une autre petite surprise entre temps. Et ensuite, on se fait un petit moment question-réponse. Ça vous va ? Les filles, on est là pour parler d'amour et de l'acte d'aimer. Et moi, je voudrais donner une définition de Belle Oux, parce que je pense qu'on est nombreuses et nombreux à avoir entamé notre réflexion autour de l'amour en commençant par du Belle Oux. Et elle dit, et je ne sais plus par contre si c'est dans Communion ou à propos d'amour, comme ça on va se communer en tout cas. que aimer, c'est la volonté de s'étendre soi-même dans le but de nourrir sa propre croissance spirituelle ou celle d'autre. Cette définition, je la trouve magnifique. Je ne sais pas si vous en convenez. Et surtout, elle donne envie de retourner à ça. Or, quand on la lit, on ne peut que constater l'écart qu'il y a entre cette définition, cette conception de l'amour qui est hyper belle et la manière dont les personnes, en tout cas dans mon entourage, je pense dans le vôtre aussi, vivent leur relation amoureuse, en tout cas leur vie amoureuse, ou les subissent. Et du coup... par exemple, je ne sais pas, le fait qu'on parle de marché de l'amour, c'est déjà quelque chose d'assez percutant et pas pour les bonnes raisons donc bref, moi je voudrais savoir, les filles, pour commencer quel est votre rapport à l'amour et s'il vous fait du bien et vous pouvez parler de votre rapport, enfin, de comment vous vous aimez vous et comment vous aimez les autres et vous mettez qui vous voulez dans les autres.
C'est moi qui commence ? Déjà, comme tu l'as dit, moi j'ai beaucoup réfléchi à la question de l'amour en lisant Bell Hooks, parce que c'était pendant le moment où on a eu tous les essais sur la révolution romantique, et où je ne voyais pas de femmes noires, je voyais beaucoup cette pensée chez des personnes non racisées, et c'est vrai que moi j'ai commencé avec la volonté. de changer les hommes, la masculinité et l'amour. Et que j'ai vu un peu une porte vers la réflexion, mais à la fois sur l'amour des autres et l'amour de soi. Donc après, comment est-ce que je m'aime et comment est-ce que j'aime les autres, c'est une question qui est très complexe. Je ne sais pas si je pourrais y répondre, mais en tout cas, j'essaye de le faire de façon très abondante, donc sans compter, mais en comptant un peu quand même,
pour faire attention.
Donc voilà.
Moi, mon rapport à l'amour, il est assez complexe, je pense. C'est une question qui m'obsède depuis assez tôt dans ma vie. Parce qu'assez tôt dans ma vie, j'ai compris que mon rapport à l'amour allait être altéré par le fait d'être une femme noire.
Et sans trop piéter sur la prochaine question.
Oui, pardon. Du coup, je m'arrêterai là. Je dirais que c'était assez complexe.
Je pense que ça a commencé de manière assez complexe pour les mêmes raisons que Shigeki, mais je pense qu'aujourd'hui mon rapport est beaucoup plus apaisé, parce que j'ai compris que l'amour ce n'était pas que l'amour romantique, et que c'était aussi l'amour de ma famille et l'amour de mes amis, et ça a été un gros travail pour moi, mais je mets ces deux formes d'amour au centre, et l'amour romantique c'est après.
Merci pour ces entrées en matière. Christelle et Chikiki, on peut peut-être commencer par vous deux. Vous avez toutes les deux travaillé justement sur votre rapport à l'amour, c'est pour ça qu'on n'essayait pas de retiser dans la première question, en tant que femmes noires et sur les femmes noires en France. Il y a d'ailleurs un magnifique portrait de vous deux qui est sorti chez Libération, écrit par Katia Dansoko, c'était en mai, je crois, mai ou juin, en tout cas au printemps. Et Christelle, toi, quand ton livre est sorti, j'ai commencé à découvrir ce qui se faisait en France pour les femmes noires. avec toi. Et quand j'ai découvert ça, j'ai été, enfin ton livre en tout cas, j'ai été hyper, hyper, hyper heureuse de découvrir ton travail. Et je me suis... Alors, on n'est pas considérés de la même façon sur l'échiquier sociologique, mais il y a des choses qui ont fait écho et qui m'ont vraiment beaucoup travaillé, qui m'ont fait beaucoup réfléchir au sujet de l'amour. En tout cas, en France, tu as été une des premières à écrire sur les lacunes de la révolution romantique, puisqu'on On commençait à en parler, je pense qu'on est nombreux aussi à avoir écouté les couilles sur la table, etc. Mais comme tu as dit, on ne parlait pas de tout. C'était fait par une femme blanche, pour les femmes blanches principalement. Et Christelle, tu dis dans ton livre, en Occident, les relations amoureuses sont intrinsèquement imprégnées de racisme. Et en fait, le racisme est aussi imprégné dans le couple, au sein du couple, pour les femmes noires. Racisme en général, mais noires et encore plus quand elles sont foncées. Ce qui est hyper, hyper violent. Et toi Shigeki, ensuite tu as approfondi le sujet avec ton rapport Amour Noir, enquête sur l'expérience de l'amour des personnes afro-descendantes en France. Donc vous avez toutes les deux évoqué votre rapport personnel à l'amour, mais est-ce que vous pouvez nous redire plus généralement ce qui se joue pour les femmes noires sur le marché de l'amour en développant sur les conclusions de vos travaux ?
Il y a beaucoup de choses qui se jouent pour nous. Déjà c'est le fait de devoir se construire sur le rejet. de devoir expérimenter comme première expérience le rejet de la part des personnes qu'on affectionne, des personnes qu'on aime, etc. Et je pense qu'il y a beaucoup de concepts qui viennent petit à petit. Par exemple, moi, le colorisme, j'ai compris ce que c'était quand même assez tard, alors que je l'ai vécu de très, très, très nombreuses fois dans mes relations amoureuses, ou alors mes tentatives de relations amoureuses quand j'étais plus jeune. Et en fait, le truc aussi, c'est que... Enfin, j'ai pas envie de parler pour toi, mais... Pour ma part, comme je n'étais pas du tout considérée comme un être romantique et je n'étais pas du tout considérée comme une fille, j'ai grandi en étant complètement libérée du regard masculin. C'est-à-dire que quand j'étais en primaire, au collège ou au lycée, je n'étais pas du tout imprégnée de ce regard masculin-là parce que j'avais vraiment intégré dans ma tête. Que de toute manière, on ne me regarderait pas et que de toute manière, si j'avais des sentiments pour quelqu'un ou si j'allais déclarer ma flamme à quelqu'un, forcément. il suffirait qu'il y ait n'importe quelle autre personne plus claire que moi, et donc personne métisse comprise, qui me passe là-devant. Et je partais aux oubliettes. Donc ça a été un développement quand même assez contrasté. Et ensuite, il y a eu tous ces travaux-là sur la révolution romantique. Et comme tu l'as dit, c'était parler aux blanches par des blanches. Je me suis dit, si on parlait pour nous, si on se mettait nous-mêmes au centre pour une fois.
Je me reconnais beaucoup dans ce cas des Christelles. Je pense aussi que pendant longtemps, je me suis sentie extérieure aux relations amoureuses pour les mêmes raisons. Par rapport à ta question sur ce qui se joue pour les femmes noires, je pense que ça se joue à deux niveaux. Le premier niveau, c'est plus au niveau des critères de beauté. En fait, comme je ne sais plus qui l'a dit, mais effectivement, toute la hiérarchie raciale qui régit nos sociétés, on pense beaucoup d'un point de vue systémique sur le logement, la santé, la justice, etc. Mais elle infuse également les pans les plus intimes de nos vies, et notamment par le biais des critères de beauté qui vont être façonnés par le suprématisme blanc, et qui va faire que les personnes noires... et notamment celles avec l'incarnation la plus foncée, les traits les plus négroïdes, vont être tout au bas de l'échelle, on va dire. Donc en termes de désirabilité, elles vont être celles qui vont être les plus défavorisées. Après, je pense que ça se joue aussi au niveau du caractère, et encore une fois, par justement tous les imaginaires qui vont être créés par le suprématisme blanc et le racisme systémique, qui va faire qu'on va associer aux femmes noires certaines caractéristiques de personnalité qui vont pareil être défavorables pour elle en termes de désirabilité, que ce soit le mythe de la angry black woman par exemple, ou de la femme noire génale matérialiste. Et de la même manière, l'hypersexualisation va aussi jouer en termes de désirabilité, parce que du coup, on va être plus élu comme un objet sexuel que comme un objet vraiment d'amour romantique. Et l'hyposexualisation, à l'inverse, va aussi avoir cet effet que on va être la meilleure amie, la sista, la nounou, tout ce que tu veux, mais pareil, pas l'objet vraiment d'un amour romantique. Donc sur ces deux pans-là, tu veux qu'elle lui marche et te veut l'amour, c'est vrai que c'est cynique, mais il faut que c'est un peu comme ça, on va dire que notre valeur va être moindre.
Merci. Est-ce que tu veux bien nous lire un petit extrait de texte, et puis ensuite on enchaîne, parce que tu as dit un truc super intéressant. Ça suscite une autre question.
Un extrait du texte que j'ai écrit pour le numéro 2 de Phase B qui porte sur l'amour romantique. Elle se rappela cette nuit d'été où elle était sortie boire un verre au café aux avec des camarades de prépa. Après des heures passées à danser enivrées sur les tubes de l'été, elle était sortie prendre un peu l'air, suivie par son amie Merwan. Elle était heureuse de vivre avec lui ses derniers moments de légèreté avant les concours. Ces deux dernières années, les deux banlieusardes avaient trouvé en l'outre un soutien précieux dans la jungle qui était l'environnement parisien élitiste et majoritairement blanc, dans lequel ils étudiaient. Comme beaucoup d'hommes avant lui, Merwan voyait en Shigeki une sœur. Elle avait accueilli ce rôle à bras ouverts, comme elle avait l'habitude de le faire. Alors qu'elle profitait de la légère brise qui rafraîchissait son visage, Merwan s'approcha d'elle. L'alcool le faisait légèrement tituber. Elle le regardait avec attention, s'assurant qu'il ne tombe pas. Elle sentait qu'il s'apprêtait à lui faire une révélation importante et elle se sentait privilégiée d'être la confidente d'un des garçons les plus populaires de sa promo. Elle brûlait d'impatience à l'idée de connaître le secret dont elle allait être la gardienne quand il lui dit près de l'oreille, un grand sourire aux lèvres, « Jamais je ne pourrai sortir avec une noix » . Après un léger mouvement de recul, elle regarda mécaniquement autour d'elle comme pour vérifier qu'elle ne rêvait pas, qu'elle avait bien entendu les mots qu'il venait de prononcer. Le doute ne subsista guère longtemps, car elle répéta spontanément « Jamais je ne pourrais sortir avec une noire » . J'ai cassé l'ambiance, l'impression. Sorry !
Deux choses. Déjà, Christelle, dans ton livre, tu as un chapitre qui s'appelle « Tout est noir sauf nos meufs » . On en a reparlé d'ailleurs avec les filles hier sur WhatsApp. Du coup, vous voulez parler de ces mecs-là. Mais en fait, c'est un vrai sujet, le fait qu'il y ait beaucoup de mecs racisés et noirs aussi, qui rejettent les femmes noires et qui disent, genre, c'est ma soeur, je peux pas. Et du coup je voulais qu'on parle un petit peu d'eux. D'abord ça a un impact horrible sur la santé mentale. Et d'ailleurs, petite parenthèse, je suis tombée sur un post Instagram cette semaine que je t'ai envoyé d'ailleurs, sur la manière dont le dating en ces dernières années a affecté la santé des femmes et ça a généré du stress chronique. Donc voilà. Bref, en tout cas, on revient aux mecs noirs. Je voulais dire que, déjà, Shigeki, il me semble qu'à une époque, tu avais évoqué le fait que tu voulais, après ton rapport, tu voulais travailler sur ces mecs, justement, qui refusent de sortir avec des femmes noires. Du coup, un, qu'est-ce qu'il en est ? Deux, est-ce que toutes les deux, vous pouvez aussi développer ?
Qu'est-ce qu'il en est ? Je n'ai pas avancé dessus parce que je n'ai pas eu le temps. Dans mon enquête, il y a quelques hommes noirs qui ont participé, pas autant que ce que j'aurais voulu. Mais il y a une citation d'un des hommes qui fait un peu écho à ce que tu dis, quand je le questionne sur ce que signifie le black love, et il répond que c'est une invention des femmes noires pour fantasmer sur des couples noirs. Et je trouve que c'est très parlant sur aussi le mépris que certains hommes noirs peuvent avoir envers les femmes noires. Et je pense qu'il y a plein d'explications à ça, mais il y a deux choses qui se jouent principalement. D'une part, déjà pour moi, c'est le revers visible du racisme qu'ils ont intériorisé, et qui est aussi lié au fait que... Je pense qu'il faut distinguer l'expérience des personnes noires qui évoluent dans des environnements majoritairement blancs. Puisque ce que j'ai pu voir aussi dans l'enquête, c'est que le rapport à la femme noire et au couple noir n'est pas pareil selon que ce sont les personnes qui ont grandi, par exemple, en Afrique ou dans la Caraïbe et dans des environnements majoritairement noirs. Ou en France, mais avec beaucoup de représentations de couples noirs, que ce soit... En fait, c'est essentiellement dans la famille parce que malheureusement, dans les représentations culturelles, en tout cas, en basé de l'écart-prenantisme, il n'y en avait pas beaucoup non plus. Et du coup, il y a cette assimilation qui est faite par l'environnement français qui fait qu'ils assimilent aussi certaines valeurs de la blanchité, du princesme blanc, et qu'ils le récréent de cette manière-là. Et je pense qu'il y a un autre truc qui se joue aussi, qui est plus de l'ordre du patriarcat et qui est aussi impacté par l'héritage de l'histoire coloniale esclavagiste, qui fait que... Il y a une rivalité, on va dire, implicite entre les hommes noirs et les hommes blancs. Et l'objectivisation des femmes fait que sortir avec la femme du rival, on va dire, c'est un peu un trophée. C'est un peu comme les gens qui disent, Drake, il aime trop sortir avec les meufs de ses obs. C'est un peu cette idée-là de, en fait, tu as ton rival et Didi aussi, d'ailleurs. Mais du coup, Didi, il aimait faire ça aussi à Skip. Mais du coup, ce qui fait qu'il y a ce côté un peu de rivalité qui va faire que la femme blanche va être aussi comme une femme trophée. Et tout ça, c'est inconscient, mais il y a cette idée aussi de si j'arrive à avoir une femme blanche qui est un peu au sommet de l'échelle raciale et qui correspond aux critères de beauté, ça me valorise aussi moi également. Et du coup, de la même manière, être avec une femme noire serait perçu comme dévalorisant.
Oui, c'est complètement vu comme une association sociale pour les hommes noirs. Je ne vais pas parler pour les hommes racisés, mais pour beaucoup d'hommes noirs, c'est vu comme une association sociale de pouvoir dater, de pouvoir épouser une femme blanche et de pouvoir aussi faire des enfants avec une femme blanche pour avoir des enfants métis, donc des enfants qui seront valorisés par la société parce que le métissage, c'est génial, etc. etc. Alors qu'à contrario, pour les gens qui sont en train de certains hommes noirs, être en couple avec une femme noire, c'est vu comme un déclassement, comme un déclassement social. Ils peuvent se voir dire par leur entourage, mais pourquoi est-ce que tu retournes là-dedans ? Tu pourrais avoir mieux, tu pourrais ceci, cela, etc. En fait, c'est ce que tu dis, c'est comme un trophée, c'est comme une espèce de trophée. Et cette chasse au trophée, il faut surperformer ça en justement... dénigrant les femmes noires le plus possible. Et c'est pour ça que j'avais appelé ce chapitre là « Tout est noir sauf nos meufs » . Juste pour le contexte, c'était un hashtag je pense en 2015-2016 sur Twitter, qui a été lancé par des hommes noirs, où en gros ils tweetaient que leurs potes étaient noirs, que leur maman était noire, que parfois leurs vêtements étaient noirs mais que leurs meufs n'étaient pas noires. n'étaient absolument pas noires et qu'en gros, tout était noir sauf leurs meufs avec pas mal d'insultes, pas mal de blagues. Et bien évidemment, grâce à leur créativité, absolument tous les hommes de toutes les races se sont joints à eux pour conjointement nous insulter à balle sur Twitter, un hashtag qui est resté par ailleurs plusieurs jours en trending topic. Aujourd'hui, après, ça fait à peu près dix ans, donc je sais qu'il y a pas mal de... d'hommes noirs qui veulent soit faire leur mea culpa ou soit dire que les choses sont en train de changer, alors certes, mais ça n'empêche pas le fait qu'il y a toujours ce racisme intériorisé qui est là. C'est-à-dire que nous, quand je vois même autour de moi des potes ou des potes de potes qui, quand ils datent des femmes noires, ils les gèrent parce qu'elles ont leurs ongles pas faits ou parce que leur baby-air dépasse un peu trop. Alors que quand il date avec des femmes blanches, là, tout passe. Je me dis que ça n'a pas vraiment évolué. On est toujours coincé dans cette matrice où il faut absolument avoir le trophée une femme qui n'est pas noire. Et j'insiste bien sur le fait que c'est une femme qui n'est pas noire et pas forcément une femme qui est blanche.
Il y a des twittos, là, dans la salle.
Je rigole.
On passe un petit moment lecture. Tu veux bien nous lire un extrait ?
Si aucune statistique notable ne peut en attester, il n'existe quasi aucun entre-deux entre l'hypersexualisation et la non-sexualisation des femmes noires. La remise en question de la quête de féminité et cette remise en question de vouloir plaire pour satisfaire une quête d'amour, à bout être considérée comme universelle pour les femmes, elle ne l'est pas pour les personnes noires, racisées ou minorisées. Ces visions hypo- ou hyper-sexualisées des femmes noires ont une incidence sur leur amour romantique. Comment déconstruire les relations amoureuses s'il n'y a quasi aucune possibilité de construire une relation saine ? Considérer que la recherche du prince charmant est une chose qui nous est inculquée à toutes depuis l'enfance serait mensonger, car il faudrait convenir que le prince charmant daigne seulement nous considérer comme des femmes respectables, ce qui n'est pas le cas.
Merci. J'en profite pour dire que les livres sont disponibles sur le stand de l'Armatan. Donc si vous n'avez pas déjà lu... Eh bien aussi.
Oui.
Ah,
ok.
À mon silencier. Normalement, oui. On a vu Agaël liser les livres de mes invités. Et sauf ton livre, pardon. Toi, où est-ce qu'on trouve ton livre ? Moi,
c'était de l'auto-édition et je n'en ai plus d'exemplaires. Et là, j'aimerais plutôt me consacrer à un autre ouvrage. Donc... Pour l'instant, lisez-moi sur Instagram. Eh bien,
déjà, on va passer à tout. Déjà, merci beaucoup. Je voudrais qu'on passe à un autre sujet. On a vu que le black love, bon, déjà, tout le monde, apparemment, tout le monde n'était pas dans ça.
Après, ça existe, le black love. Bien sûr. C'est dans le parent, quoi.
En plus, on en voit très, très peu. Il n'y a pas de représentation saine. Il y a eu, dans Love is Blind, quelques jours. Elle avait donné une définition d'ailleurs, Tatiana. Moi, c'était la première fois que j'entendais une définition. Oui,
mais la définition, elle était éclatée. Franchement, elle était nulle.
Oui, mais c'était la première fois que j'entendais. Genre, je n'avais jamais... dans les médias français en tout cas. Et puis bon, leur couple... Et encore une fois, lui est noir français, elle métisse. Ça veut aussi dire quelque chose. Mais c'est aussi une forme d'amour qu'on voit encore moins, c'est le Muslim love. Il y a de nombreux clichés racistes et islamophobes qui visent les hommes et les femmes musulmanes. A dire sur le plan intersectionnel, tu es en plus une femme noire, une femme musulmane, et visiblement musulmane. Du coup, j'aimerais bien qu'on aborde cette question de l'amour. avec toi, ton rapport à l'amour du point de vue de ta situation ? On a fait un mini-spoil un peu pudique tout à l'heure. Et aussi, surtout, qu'on puisse parler de l'amour chez les femmes musulmanes et aussi noires. Est-ce qu'il y a des représentations qui existent ? Et est-ce que, surtout, ta vision de l'amour est un peu plus optimiste ? Et si on peut parler de la halal-romance aussi peut-être éventuellement après ?
Vous avez vu comment elle m'a donné plein de devoirs, là ? Alors, pour commencer, déjà je vais rebondir sur ce que vous avez dit. Moi, le hashtag tout est noir sous ce nom meuf, je l'ai vu, j'étais en fait ado quand c'est sorti sur Twitter. Regardez comment elle abuse ! Regardez comment elle abuse ! J'avais 14 ans, je crois. Et donc en fait, moi je fais partie de la génération qui a grandi avec les réseaux sociaux en pleine tête. Et c'est vrai que c'est bizarre de voir ça et de se dire mais en fait je comprends pas. pourquoi est-ce que les femmes noires ont... Enfin, je le savais déjà, parce que comme vous, comme beaucoup ici, quand t'es en primaire, tu sais que ton crush, vas-y, oublie-le, tu vois. Et donc, ça fait que quand tu grandis, tu te poses beaucoup la question. Et quand on est une femme musulmane visible en plus, ça soulève d'autres questions, parce que en plus, quand on a l'intersection, il y a un truc de soit on est hyper sexualisé Parce que qu'est-ce qui se cache sous le voile ? On ne sait pas. Soit, à l'inverse, on n'est pas du tout considéré comme un être romantique. Et aujourd'hui, on voit, nous aussi, chez les muslims, il y a une crise de malade du dating et du mariage.
C'est la haise de ouf.
Parce que, tout simplement, on se rend compte aujourd'hui que même avec, je ne sais pas, les applis de rencontre qui existent, Euh... toujours des véhicules d'oppression pour les femmes, parce que les hommes musulmans, pour les femmes musulmanes, vont avoir des critères de sélection qu'ils n'auraient pas pour d'autres. Donc, on se retrouve un peu à l'image des baby-hearts dont tu parlais, est-ce qu'elles portent le voile ou pas, etc. Et après, quand tu portes le voile, il y a d'autres exigences. Et donc, c'est assez compliqué, je pense, surtout parce qu'on est en France et que l'islamophobie latente fait qu'on arrive. pas évoquer ces sujets et que souvent quand ils sont traités, on a peur d'en parler parce qu'ils peuvent être récupérés. Donc on évite. Ce qui fait qu'on essaye de... Je pense qu'on essaye beaucoup de trouver de l'amour dans la foi et qu'on essaye de se reposer un peu là-dessus, notamment aussi par l'amour non romantique, en fait, tout simplement, par toutes les sphères qu'on peut côtoyer et qu'on peut fréquenter. Mais c'est vrai que là, tu as parlé de Halal Romance. La Halal Romance, c'est un des livres qui... Oui, moi je dis... C'est des livres qui parlent de ces couples musulmans, donc sans... On dit smut, je crois, dans la littérature. Donc sans scènes un peu hot ou quoi, qui sont censées respecter la façon dont on traite le couple. en islam moi je n'ai pas d'avis particulier dessus parce que je n'ai jamais lu ce genre de livre, ça ne m'attire pas forcément parce que bon après de façon générale je suis plus côté essai que côté fiction, moi j'aime les problèmes j'aime pas quand on rigole trop et tout mais c'est vrai que c'est bien qu'il y ait cette représentation qui existe aujourd'hui parce qu'en plus elle est pas mal écrite par des femmes musulmanes mais on n'a pas eu cette représentation à la télé je sais que moi je suis une passionnée de black love dans les représentations Mais pour beaucoup de familles noires et musulmanes, en fait, quand on se construit en France, on repose un peu notre représentation sur le fait d'être noire. Et on ne se dit pas, je vais essayer de voir des noirs et musulmans à la télé. C'est trop demandé. Et moi, j'ai grandi donc avec toute la black romance des années 2000, les hood movies. Et c'est ce qui fait que je me suis sentie un peu représentée et que je suis devenue par la suite une amoureuse de l'amour. Parce que je me disais, En vrai, il y a moyen. Si on cherche bien tout ça, tout ça, tu vois. Et là, on peut bien chercher. On est là pour ça, non ? Je rigole.
Non, c'est bon, pas ça. Mais on revient, je suis sérieuse, je voulais rebondir un petit peu sur ce que tu as dit, sur le fait que quand tu étais collégienne, je crois, enfin dès le collège, tu t'es rendu compte que même si tu avais un crush, en fait, il fallait l'oublier. Et personne ne m'a demandé, mais je voulais raconter un petit peu moi. Moi, je suis narcissique. Moi j'ai grandi en province, à La Rochelle. Moi au collège, on m'a dit je ne pourrais jamais sortir avec une femme noire aussi, en me disant après peut-être une métisse, je ne sais pas. Mais pour autant, en plus, c'est franchement beaucoup mieux. Mais en plus de ça, il y a plus de gens qui veulent sortir avec moi. Du coup j'ai aussi senti ce rejet. Moi j'ai grandi avec que des blancs principalement autour de moi, et j'ai eu beaucoup de... j'ai eu des crushs. qui ne voulait pas de moi en fait. Et ça, je l'ai vécu aussi. Mais peut-être, après, je ne fais pas une généralité, parce que je ne sais pas comment ça s'est passé pour d'autres jeunes filles métisses. Mais en tout cas, après, je spoil peut-être un petit peu sur mon texte, qui est dans Phase B aussi, que vous pourrez retrouver là-bas. Mais en fait, sur l'échiquier, je suis supposée être plus avantagée qu'une femme noire foncée. Mais moi, dans mon expérience, en tout cas, c'était aussi un peu la galère.
Après, tu as grandi en, pardon, je vais dire le P-word, mais tu as grandi en province. Oui,
parce que ça y fait aussi.
Oui, et du coup, je pense que...
Ce n'était pas la campagne non plus.
Oui, ce n'est pas la campagne. Et c'est clair que nous, en Ile-de-France, on a quand même grandi avec beaucoup, beaucoup de femmes noires autour de nous. Et je pense qu'en province, tu étais peut-être la caution exotique. Absolument.
Non mais ça va, maintenant ce que tu fais. Bon, on retourne à toi. Est-ce que tu peux, enfin, je ne l'ai peut-être pas dit, mais Adidja est chercheuse. Et est-ce que tu voudrais bien nous parler de ton travail de mémoire que tu as fait sur Baldwin ? Et éventuellement, si tu es un peu gourmand, de nous parler du remake français qui a été fait, de l'histoire dont tu as parlé dans ton mémoire.
On va commencer par... C'était mon mémoire de M1 que, aujourd'hui, bon, je n'ai pas encore le statut de chercheur, mais bientôt, oui, ça ne serait tardé. Donc, j'avais fait mon mémoire de M1 sur la représentation de l'amour dans le cinéma africain, américain, afro-américain, et particulièrement sur le film et donc le livre « Sibyl Sweet pouvait parler » de Jane Baldwin, adapté par Barry Jenkins en 2018. Et donc, je questionnais la place de l'amour dans les luttes antiracistes. Et en fait, en faisant mes recherches, j'ai venu à un moment que Barry Jenkins disait que le film n'avait jamais été adapté en anglais. Le fait qu'il ait précisé en anglais et qu'il n'ait pas donné le titre, j'ai dit c'est sûr, c'est une bêtise française s'il ne dit pas le titre. Et donc je suis allée chercher, je ne sais plus comment s'appelle le film, mais de toute façon je ne vous le conseille même pas. Le 6 bits 8 pouvait parler, c'est une histoire qui se passe à Harlem dans les années 70 entre deux personnes noires, donc entre Fonny et Tish. qui sont amis d'enfance, qui sont amoureux. Et en fait, Fonny est victime d'une accusation à tort par la police. Donc, il va en prison. Et donc, tout le livre trace le combat de Tiche pour le libérer. Sauf qu'en France, ça a été adapté par... J'ai oublié le nom du réalisateur, mais il est problématique. Je ne sais plus comment il s'appelle. Mais si je ne dis pas de bêtises, c'est aussi lui qui a fait un twist à Bamako. Et donc, l'histoire se passe. à Marseille. Donc Marseille, vous vous dites, moi en tant que comorienne, je me dis, il y a des Noirs à Marseille. L'histoire se passe dans une famille blanche avec un homme noir qui a été adopté à Marseille. Et donc Tish, qui est une femme noire dans le livre original, est une femme blanche à Marseille. Et donc le film, vraiment, il était très difficile à regarder parce que j'ai vu... avec un œil critique, que la caméra était en train de fétiser l'homme mort. Dans les plans, dans la façon dont c'était filmé. Je me suis dit, mais c'est quoi l'intérêt d'adapter Baldwin ? C'est pour faire ça, tu vois. Et en fait, on se rend compte, encore une fois, qu'en France, on n'a aucune... Même aujourd'hui, on n'en a pas, finalement, de représentation de couples noirs normaux dans les films. Je n'ai pas l'impression.
Un peu.
Un peu ?
Film français, après, c'est une histoire exceptionnelle, mais il a déjà tes yeux. Où il y a Aïssa Maéga et Lucien Jean-Baptiste, mais c'est une histoire exceptionnelle. En fait, le truc, c'est qu'ils adoptent un enfant blanc.
Et vous parliez tout à l'heure de Love is Blind. Et c'est vrai qu'on a vu Tatiana... définir le black love et en fait moi à la base je voulais pas regarder love is blind parce que j'aime pas justement je suis amoureuse de l'amour j'aime pas quand on fait la comédie de l'amour et on m'a dit non mais regarde surtout le moment du black love parce que tout le monde sait que c'est mon sujet et je regarde et je vois sa définition a dit que ces deux personnes noires qui peuvent s'aimer librement et je me suis dit ok mais le dire comme ça en fait en france c'est ne pas saisir tous les tenants et les aboutissants qu'il ya derrière et le black love il est politique Même si je ne dis pas qu'on devrait faire que de la politique, mais notre existence en tant que telle, elle est politique. Tout le temps, on doit essayer de lutter. Donc, définir le Black Love, c'est compliqué. Et c'est pour ça que moi, j'essaye, comme je peux, en tout cas, dans mes travaux et dans ce que je fais de façon plus générale, de trouver un peu notre place et de trouver des réponses, en fait, à toutes les questions qu'on peut se poser.
Christelle, ça fait trois ans. que ton livre est sorti. Comme je l'ai dit tout à l'heure, j'avais vraiment beaucoup aimé parce qu'il y a plein de choses qui ont fait écho et tu as su formuler des sentiments que j'avais mais que je ne savais pas comment verbaliser. Et donc déjà, merci pour ça. Là, ça fait trois ans que ton livre est sorti. Bon, le bilan de ton livre, il a été très vendu, etc. Mais je veux dire, toi, le constat que tu dresses dans ton livre est assez négatif. Mais du coup, je voulais savoir si un, trois ans après, Le bilan était un petit peu plus optimiste, mais tu l'as vaguement dit tout à l'heure. Et aussi, depuis les marges, puisque c'est aussi la deuxième partie de titre de ton livre, « Penser la révolution romantique depuis les marges » , comment est-ce qu'on fait pour faire la révolution romantique et relationner de façon saine et épanouissante en 2026 ? Merci, on a besoin des réponses.
En fait, le truc, c'est que moi, ce livre-là, je l'ai écrit dans la vingtaine bien entamée. Donc, je n'étais pas du tout... J'estime que je n'étais pas la même personne et qu'il y a peut-être des choses que je n'écrirais pas aujourd'hui, même si je ne me souviens plus du livre parce que je ne l'ai pas lu.
Est-ce que tu regrettes ?
Non, je ne regrette pas. Je pense que j'ai évolué sur pas mal de choses. Aujourd'hui, je suis dans la trentaine, donc c'est autre chose. Après, je pense que... Est-ce que ça a évolué ? Non. Mais après, je ne suis pas en train de chialer en disant que ça n'a pas évolué. Je suis plus en mode résilience. Parce que le constat est là. Et je pense que moi, je l'avais écrit à l'époque comme « Tenez, vous en faites ce que vous voulez. » Aujourd'hui, je ne vais pas expliquer les choses. Il y a ça qui existe. Et comme je l'ai dit au tout début, ce qui a changé pour moi, c'est que pour moi, l'amour romantique, c'est vraiment après. Pour moi, c'est vraiment l'amour de mes amis et de ma famille. que je mets en plus gros ou au moins que je mets à égalité avec l'amour romantique donc ça prend plus autant de place dans ma tête qu'avant.
Et la deuxième partie c'est comment on fait pour relationner de façon saine et épanouissante après moi je dis toujours que je suis pas coach donc voilà mais on peut aussi dire qu'il y a un souci avec les coachs les love coachs en France et tous ceux qui se prennent Merci.
Mais moi, ce que je dis qui est un peu toxique, c'est qu'il faut choquer les gens. Oui. Il faut les choquer, il faut les martyriser. Après, je parle des hommes de manière générale. Non, mais parce que quand je regarde toutes mes copines, c'est catastrophique. Le milieu du dating aujourd'hui, il est catastrophique. C'est des histoires pas possibles. C'est des trentenaires qui ne savent toujours pas ce qu'ils veulent dans la vie. C'est vraiment beaucoup, beaucoup. C'est catastrophique. Donc au bout d'un moment, il va falloir choquer les gens et il va falloir...
Au tel émotionalement.
Voilà, c'est ça. Non, mais plus sérieusement, je pense qu'il faut essayer de décentrer l'amour romantique peut-être de nos vies, décentrer les hommes plus particulièrement dans un contexte hétéro et arrêter de... quémander leur attention.
Oui, merci. Et je crois, pardon, il y avait une autre partie de question et je ne suis pas sûre de te l'avoir dit. Comment on fait pour repenser la révolution romantique depuis les marges ?
Je ne sais pas. Pardon. Non, mais repenser, je ne sais pas. Il faut un rééquilibrage. Là, je parle vraiment d'un contexte hétéro. Je pense qu'il faut vraiment un rééquilibrage. Parce que quand je vois beaucoup de femmes qui sont encore soumises au regard masculin, et moi, ça me fait vraiment de la peine de voir ça, quand je vois que, par conséquent, beaucoup d'hommes s'en servent et jouent avec ça, je me dis qu'il faut un rééquilibrage. Et c'est pour ça que je redis encore une fois qu'il faut les choquer.
Les garçons présents dans la salle, j'espère que vous avez bien entendu. Et pardon, dernier bout de petite question que je n'ai pas posée tout à l'heure, mais je pense que tout à l'heure, je vous ai demandé quel était votre rapport à l'amour. Est-ce que toi, depuis que tu as écrit ton livre et que tu as grandi aussi, est-ce que tu t'aimes davantage ?
Oui, franchement, oui. Mais c'est encore une fois grâce à l'amour que me portent toutes les autres personnes. Et aussi, ça m'a permis d'apprendre à m'aimer, de comprendre que tous les problèmes que j'avais eus dans mes relations précédentes, C'était P. Pas moi, c'était juste tout un système en fait, et plein de petits facteurs systémiques.
Merci. Kiki, je reviens à toi. Mais en passant par BISAI d'abord, parce qu'avec BISAI, vous faites un travail hyper important de réflexion et de production de savoir, de manière générale, de savoir antiraciste. Mais là, vous avez le deuxième numéro de votre revue, Phase B, qui est sorti en novembre, que vous avez autofinancé. Et ce deuxième numéro est consacré au thème de l'amour antiraciste et décolonial avec un qui s'appelle « L'amour révèle nos identités » . Et donc, c'est une vision plus heureuse peut-être de la manière de relationner pour les personnes racisées en France. Et on est une grande majorité dans la salle ce soir. Et du coup, déjà, bravo pour votre travail. Bravo aussi aux personnes qui ont contribué à cette revue, par exemple. Mais pas que, non, par contre, je rigole. Enfin, il y a vraiment, tous les textes sont incroyables. Aditya a contribué à éditer cette revue pour Face Caché. Je voudrais peut-être qu'on revienne sur la notion de décoloniser l'amour. Vous avez aussi un super t-shirt qui s'appelle « Décolonisons l'amour » . Qu'est-ce que ça signifie concrètement ?
Je pense que ça passe par tout le travail individuel et collectif de décoloniser son esprit de manière globale. C'est-à-dire de démanteler tout l'héritage colonial qu'on a, puisqu'on a beau être des personnes racisées, peu importe qu'on évolue d'ailleurs en France ou même dans les pays où on est originaire, on a un peu des restes justement de tout cet imaginaire colonial et raciste qui a été construit et qui a été diffusé à large échelle. Et je pense qu'il y a un travail à faire à ce niveau-là qui doit se faire à la fois à l'échelle individuelle et collective. C'est pour ça que d'ailleurs, dans notre revue qui parle de l'amour, on a vraiment voulu démarrer par la question de l'amour de soi. Et que dans mon enquête, je ne démarre pas la question du racisme parce qu'en fait, tout est lié. À partir du moment où on a un amour de soi faible et affaibli par le racisme dès le plus jeune âge, parce que les attaques racistes, ce qui est ressorti de mon enquête, c'est majoritairement les premières entre 3 et 6 ans, donc c'est hyper jeune. Donc on a tout un tas de personnes qui vont se construire avec ça et qui du coup vont se construire avec une dévaluation de leurs valeurs. Un sentiment aussi d'indéniabilité qui peut être intériorisé. Et ça, ça impacte l'amour que tu as pour toi et du coup l'amour que tu es capable de donner, que tu es capable de recevoir et avec qui tu vas relationner. Donc je pense que déjà travailler, se sensibiliser à ça et vraiment apprendre à déconstruire petit à petit tout l'héritage Et... racistes qu'on intègre, c'est hyper important. Et en parallèle de ça, créer des nouveaux imaginaires. Je trouve ça hyper intéressant. Tu parlais de Belle Hooks, je crois que c'est dans le livre Culture Insurgée et même dans Salvation, où elle parle du slogan Black is Beautiful et de l'impact que ça a pu avoir dans, vraiment, retourner certains stigmates, que ce soit sur l'incarnation de la peau, que ce soit sur la texture des cheveux, et vraiment rendre le noir qui était vu comme l'est, le rendre beau. qui étaient vus à la marge de le remettre au centre. Donc je pense aussi que ce travail est hyper important, de pouvoir créer ces ressources qui vont pouvoir nourrir après les individus pour changer ces imaginaires-là. Et la question de la représentation, je pense qu'elle ne se fait pas que à l'échelle médiatique et culturelle, mais aussi à l'échelle même de nos vies personnelles. Et ce qui est ressorti aussi beaucoup de l'enquête, c'est des personnes qui avaient une meilleure vision du couple noir. C'était beaucoup des personnes qui avaient grandi avec beaucoup de représentations de leurs familles, de couples noirs différents, ce qui faisait que les stéréotypes n'avaient pas un impact sur eux parce qu'ils évoluaient dans un environnement avec beaucoup de diversité, de manière d'aimer en tant que personnes noires.
Merci pour cette réponse. Et je voudrais juste préciser et dire que c'est aussi un travail... Enfin, tout à l'heure, on parlait des hiérarchies raciales, de colorisme, etc. Et c'est aussi un travail... Moi, tout à l'heure, j'ai dit que je galérais quand j'étais plus jeune, mais c'est un autre sujet. C'est aussi un travail qu'on doit faire pour les personnes qui sont plus avantagées sur le plan sociologique. Je pense aussi plus clair avec les cheveux curly, etc. C'est aussi un travail qu'on doit faire de se décoloniser l'esprit. Et je pense, moi, à titre personnel, j'essaie de me l'appliquer, de demander aussi avec les potentiels crush, love interest, genre... ménagera avec un garçon noir ? Est-ce que avant tu es sortie avec des femmes noires foncées ou que des métisses ou que des blanches ou que des filles rebeues ? Ça dit aussi quelque chose de nous aussi, ce qu'on peut construire dans la relation.
Et puis s'auto-questionner aussi. Tu penses que tu as un style de mec ou de femme. Déjà, comment ça se fait que tu as un style ? Quel est ce style ? Et qu'est-ce qu'il dit de toi ? Et qu'est-ce que tu recherches aussi dans... la personne que tu rencontres, parce que je pense vraiment qu'il y a un travail forcément que les autres doivent faire, mais c'est aussi important de s'auto-questionner sur qui est l'habitude de désirer en fait. Parce que si on n'arrive pas à traiter le racisme intériorisé qu'on peut avoir, je ne pense pas qu'on puisse avoir justement, vraiment décoloniser l'amour et avoir une relation d'amour saine, parce que tu ne vas pas être attiré par les gens pour les bonnes raisons.
J'espère que vous apprenez des choses, ou que c'est au moins des choses que vous aviez peut-être déjà en tête. Je regarde la montrée, il faut que j'accélère un petit peu. Donc Adilcia, on passe à toi, parce que j'aimerais bien aussi... Ah, déjà, petite précision, là on parle du couple hétéro ce soir, mais ça aurait été bien pour compléter, qu'on puisse aussi parler d'amour queer. Vous, c'est ce que vous faites aussi dans la revue. Je vous invite, je le redis, mais je vous invite vraiment à la lire, parce que c'est vraiment... Un bel objet avec plein de sources de réflexion. Mais je voulais aussi qu'on te demande, Aditya, à toi, qu'est-ce que tu pensais de tout ça ? Là, je te pose la question d'abord parce que tu as beaucoup travaillé sur Bell Hooks ou alors parce que tu es une professional man-hater.
Je rigole.
En vrai, je voulais savoir, toi, ce que tu penses, qu'est-ce qu'on doit faire des garçons ? Parce qu'on en a quand même pas mal parlé ce soir. Non, mais c'est une vraie question.
Et lui, il vous demanda à la plus jeune de la table ce qu'on doit faire des garçons.
Mais mec,
c'est poubelle !
Peut-on être un peu optimiste ? Oui, non, non,
non. Plus sérieusement, comme l'a dit Shigeki, je pense qu'il y a un grand travail à faire sur soi, d'abord. Christelle aussi t'en a parlé, le fait de déconstruire le regard masculin et de sortir un peu de l'obsession qu'on peut avoir. Parce que la société, elle nous nourrit de ça, en fait. Elle nous pousse à... nous demander si on va plaire aux garçons et tout. En vrai, c'est bon, quoi. Mais surtout, je pense que et ça, c'est mon côté pas men-hater, mais malheureusement men un peu lover, quoi. Mais en fait, je pense qu'il y a un travail aussi d'ouverture de la porte à faire, un petit peu au moins. De comprendre, parce qu'aujourd'hui, on en parle beaucoup, Belle Oux en parle. On travaille sur le fait que, surtout quand on relationne avec des hommes racisés, eux aussi, et je ne dis pas qu'on les excuse, mais juste, franchement, ils ont fait des dingueilles, mais il faut quand même se rappeler qu'eux aussi vivent dans une construction de la masculinité, du rapport au corps, du rapport à la personne, qui est conditionné par le racisme, et c'est aussi pour ça que c'est compliqué. même ne serait-ce qu'entre nous, de se comprendre. Parce que les hommes racisés, les hommes noirs, si je parle en France, je parle majoritairement des hommes noirs et des hommes maghrébins, ils font beaucoup face à la violence systémique, à la violence de la police, au fait qu'on leur apprend à essayer de toujours être en survigilance, ce qu'on nous apprend à nous aussi. Et donc moi, je pense, et ça c'est mon côté spirituel de Belle Oux, qu'on va guérir tous ensemble. Et que c'est important de le penser comme ça, même si c'est très compliqué et que nous, les femmes, on est beaucoup plus impactées par la misogynie et qu'on l'a dit, les hommes racisés vont faire poser autre chose sur nous. Mais qu'il faut quand même garder une forme d'optimisme. Pour moi, essentiellement, la révolution et le changement ne se fera que par l'amour.
Je voudrais peut-être juste préciser que Belle Hooks, elle parle beaucoup d'éthique, de l'amour. Et ça, c'est important qu'on le garde en tête ce soir. Les garçons, on vous garde en tête. C'est une question après. Mais d'abord, je voudrais que tu nous lises un petit extrait, s'il te plaît.
Alors, pour vous mettre un peu le contexte, du coup, ce recueil-là, c'était la deuxième édition d'un premier. Et donc, dedans, je jouais un peu entre le vers et la prose. donc Je mettais des poèmes et je les commentais derrière. Je vais vous lire. Écrire ce deuxième recueil me permet de comprendre ma poésie, de poser des mots sur un processus artistique. Je me permets donc de vous expliquer pourquoi ma poésie est aussi la vôtre. En tant que femme noire et musulmane, mes émotions et mes pensées ne trouvent pas de place dans la société. On ne demande jamais aux femmes noires comment elles vont. Si elles sont anxieuses, on leur reproche d'être hautaines. Si elles sont en colère, elles deviennent agressives. Quant aux femmes musulmanes, leurs sentiments sont sans cesse écrasés. Elles sont infantilisées, brimées, insultées et ne doivent jamais répliquer. Lorsqu'on est les deux à la fois, on apprend très vite à contester pour revendiquer sa légitimité. Mais on apprend difficilement à exprimer ce qui est au creux de nos cœurs. Dans un monde qui ne m'a jamais demandé ce que je ressentais, je crée mon espace, celui où toutes mes émotions sont légitimes. Aujourd'hui, laissons l'intime entrer dans le politique, faisons la révolution du cœur, comme j'aime l'appeler. Mettons nos émotions au cœur de nos propos, l'amour au cœur de nos histoires, des histoires que l'on veut raconter, car il est parfois le seul remède à nos blessures, qu'elles soient systémiques ou privées. À toutes les femmes, les émotions ont une grande place dans nos vies. Aussi longtemps que le monde voudra les taire, levons-nous, écrivons pour les revendiquer. Pour les femmes du passé et pour celles qui vont arriver, laissons place à la tristesse, à la colère, à la passion, à la joie, à la fougue, à l'amour. Je finirai en citant Bell Hooks dans son ouvrage « La volonté de changer les hommes, la masculinité et l'amour » Merci. Il faudra une révolution des valeurs pour mettre fin à la violence masculine dans notre pays. Et cette révolution sera nécessairement fondée sur une éthique de l'amour.
Et vraiment dommage qu'on puisse... enfin dommage, c'est pour le mieux, mais qu'on puisse plus retrouver ton recueil. En tout cas, les personnes qui ne l'ont pas à la maison, vous loupez. Je voulais savoir, les filles, déjà, merci pour tout ce que vous avez dit, mais quelle est votre chanson d'amour par excellence ?
J'ai réfléchi à la question ce matin et vraiment, je pense que je dirais « I Want You Around » de Snow Allegra. Ah, ça connaît dans la salle ! Parce que, déjà, pour moi, c'est le R&B, le genre de l'amour, et que j'aime bien « I Want You Around » parce que c'est une chanson qui laisse de la place. et c'est pas un amour qui t'empresse moi j'hésiterais entre
My Love is Your Love de Whitney Houston et Dangerously in Love de Beyoncé sur un train d'avis on va chanter ?
alors moi justement c'est One Plus One de Beyoncé mais je ne cautionne pas le fait qu'elle est destinée à cette personne
Merci.
Et Deli, c'est quoi ta chanson d'amour ?
Il faut acheter la revue Fast B, parce que j'ai mis deux chansons dedans. Ce n'est pas de la bonne pub, ça, pour pisser. Vous voulez que je dise ? Your Precious Love de Marvin Gaye et Témi Terrel. La deuxième dont je parle dans la revue, c'est Love de Music Soulchild.
En vrai ? Oui, je vous donne ces deux.
Et je rajoute Soul Sista de Bilal. Je voulais dire que, en plus d'être des penseuses dont les voix doivent être entendues encore plus fort, j'ai la chance de vous compter comme amie. L'amitié, c'est aussi une forme d'amour. J'essaie aussi de mettre de l'intention, enfin, j'essaie, je mets de l'intention dans mes amitiés. C'est Overbooké qui a permis notre rencontre. Overbooké a fait beaucoup de choses. La vie en a défait beaucoup d'autres. Mais vous, vous êtes restée, et je suis hyper reconnaissante que vous soyez restée, de vous avoir comme amie. Vous êtes aussi des inspirations. et donc je vous souhaite beaucoup beaucoup de succès et d'amour et à vous déjà et puis à nous encore beaucoup de complicité de solidarité et d'amitié j'en profite aussi pour remercier toute l'équipe Overbooké on fait comme si j'avais pas vu ce qui arrive derrière j'en profite pour remercier aussi mon équipe parce que c'est l'anniversaire de l'association aujourd'hui, c'est pas les larmes Donc je remercie toutes les filles midées. Je ne sais pas d'ailleurs si elle est arrivée, mais en tout cas, quand on était en master de droit international économique à Assas et qu'elle savait que je n'étais pas bien là où j'étais, elle m'avait dit qu'elle ferait de moi une influenceuse culturelle. Et elle ne pensait pas si bien dire à Daisy, évidemment, à Anaïs, Léa, qui sont les copines de la première heure, et évidemment au reste de l'équipe, Laurence. Seyna, Elodie, Maouna, Clarisse, Meryl, Abigail, Kiona. Je suis hyper, hyper, hyper reconnaissante de tout ce que vous faites pour Overbooker au quotidien. L'année dernière a été hyper chargée. Ça continue de l'être un petit peu. Je suis désolée, les idées fusent. Mais vous êtes hyper fortes. J'aime ce que vous proposez aussi pour l'association, même quand le rythme est soutenu. Et donc, merci. Je suis hyper, hyper fière de vous. Au public aussi. Merci à la communauté d'être là en soutien, en force, de répondre présent, d'être aussi bienveillant et bienveillante. Et j'espère que vous continuez à trouver sur Overbooké ce que vous y cherchiez au tout début. Parce que moi, pour ce qui me concerne, je l'ai dit rapidement tout à l'heure, Overbooké, ça a réparé des parties de moi. Et ça m'a aidé à grandir, ça m'a aidé à m'affirmer en tant que femme et à trouver ma place aussi. Et puisqu'en 2026, je me suis promis d'être plus indulgente avec moi et de replacer l'amour. au centre, je voudrais vous prendre à témoin pour me remercier aussi pour tout le travail que je fais pour Overbooker, pour la vision, pour la bagarre, pour l'éthique, l'intuition, pour le fait de savoir dire non quand il le faut, de ne pas lâcher le morceau et des fois de lâcher plus quand il le faut. On va demander aux filles de l'équipe de l'asso si j'arrive à lâcher plus. Mais en tout cas, je suis hyper contente de tout ça et merci beaucoup. Merci beaucoup, beaucoup et vive l'hameur et bon anniversaire.
Bon anniversaire !
Vous venez d'écouter Overbooké, saison 3, un podcast réalisé par Sylvain Pinon. Cet épisode a été enregistré à la Maison des Mondes Africains. N'hésitez pas à suivre la page Instagram Overbooké où vous pourrez trouver toutes les infos concernant nos rencontres et plein de recommandations de livres qui renversent le monde. A bientôt !
Description
Overbookées a fêté ses 5 ans pendant la saison de l'amour. Pour l'occasion, nous vous proposons une discussion avec des autrices et penseuses de l’amour que l’on aime beaucoup ici, Christelle Murhula, Chiguecky Ndengila et Hadidja Shona.
Podcast produit par Overbookées, réalisé par Sylvain Pinot @sloy_p et enregistré à la Maison des mondes africains💖
Photo : Lauren_LK
Graphisme : @anais_maxin
Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.
Transcription
Hello ! Et bienvenue sur le podcast Overbooké, le podcast où l'on parle de livres qui renversent le monde, avec des auteurs et des autrices que l'on aime beaucoup. Je vous reviens avec une petite voix pour vous amener un nouvel épisode. Il y a quelques jours, Overbooké a fêté ses 5 ans. Pour l'occasion, on a voulu parler d'amour avec 3 de nos invités que vous connaissez déjà très bien. Shigekin Denguila Christelle Mouroula et Adidja Ausha J'ai adoré la discussion que l'on a eu Et j'ai hâte que vous l'entendiez Bon allez, je vous laisse Bonne écoute ! J'ai un peu galéré à trouver un titre. Et en fait, je voulais faire un truc compliqué. Je ne voulais pas que ça ressemble à tout ce qui avait déjà été fait sur l'amour ces derniers temps. Et en fait, je me suis dit, pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple ? Donc, on part sur le titre « L'amour et nous » . Il se trouve que depuis quelques années, le sujet de l'amour est investi. Et c'est pour notre plus grand bonheur. Il y a plein de travaux qui sont sortis sur le sujet. Certains incroyables et d'autres, bon, tiens. On a des petites préférences. Pardon. Et bref, je suis hyper contente qu'on reçoive les filles. Vous les connaissez déjà parce qu'elles viennent souvent sur Overbooké. Mais c'est aussi la première fois, par contre, qu'on peut les avoir sur le même panel et qu'on peut croiser vos regards. Donc, c'est avec beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup de bonheur qu'on vous reçoit aujourd'hui. Je pense que vous pouvez les réapplaudir. Merci à toutes les trois d'avoir accepté l'invitation. On va commencer. Il y a un an quasiment. Ça fait vraiment très très longtemps que j'avais ce sujet en tête. Pour vous présenter rapidement, je commence par Shigeki. Shigeki Ndenguila, je suis cofondatrice du collectif PISAI, directrice de publication et autrice pour la revue Phase B, réalisatrice du rapport Amour Noir, enquête sur l'expérience de l'amour des personnes afro-descendantes en France. Christelle Mouroula, journaliste, tu as travaillé pour le Vanity Fair Art et le M Magazine du Monde, Marie Claire ou encore Mediapart et plein d'autres. Tu décortiques les évolutions sociétales. dans la culture et tu es aussi l'autrice de Amour silencieux, repenser la révolution romantique depuis les marges, parue en novembre 2022 aux éditions d'Aaron et co-autrice de Moi aussi au-delà du hashtag, parue en octobre 2022 chez JC Lateste c'était une grosse année en 2022 et Adidja Adidja Shona, poétesse, autrice du recueil de poésie Plumant de l'Ocean que tu as auto-édité en 2022 alors que tu étais encore étudiante Et si vous voulez connaître l'histoire de ce recueil de poésie, il y a un, mais vous les retrouvez toutes en fait sur le podcast Overbooké, disponible sur toutes les plateformes de streaming. Adidja a expliqué un petit peu comment elle avait travaillé sur son recueil de poésie. Et tu es passionnée par les questions de représentation dans la culture. J'ai préparé quelques questions. Bon là, on est en format, on est quand même pas mal de gens. Donc l'idée, c'est qu'on parle pendant une heure, que... Il y a aussi une autre petite surprise entre temps. Et ensuite, on se fait un petit moment question-réponse. Ça vous va ? Les filles, on est là pour parler d'amour et de l'acte d'aimer. Et moi, je voudrais donner une définition de Belle Oux, parce que je pense qu'on est nombreuses et nombreux à avoir entamé notre réflexion autour de l'amour en commençant par du Belle Oux. Et elle dit, et je ne sais plus par contre si c'est dans Communion ou à propos d'amour, comme ça on va se communer en tout cas. que aimer, c'est la volonté de s'étendre soi-même dans le but de nourrir sa propre croissance spirituelle ou celle d'autre. Cette définition, je la trouve magnifique. Je ne sais pas si vous en convenez. Et surtout, elle donne envie de retourner à ça. Or, quand on la lit, on ne peut que constater l'écart qu'il y a entre cette définition, cette conception de l'amour qui est hyper belle et la manière dont les personnes, en tout cas dans mon entourage, je pense dans le vôtre aussi, vivent leur relation amoureuse, en tout cas leur vie amoureuse, ou les subissent. Et du coup... par exemple, je ne sais pas, le fait qu'on parle de marché de l'amour, c'est déjà quelque chose d'assez percutant et pas pour les bonnes raisons donc bref, moi je voudrais savoir, les filles, pour commencer quel est votre rapport à l'amour et s'il vous fait du bien et vous pouvez parler de votre rapport, enfin, de comment vous vous aimez vous et comment vous aimez les autres et vous mettez qui vous voulez dans les autres.
C'est moi qui commence ? Déjà, comme tu l'as dit, moi j'ai beaucoup réfléchi à la question de l'amour en lisant Bell Hooks, parce que c'était pendant le moment où on a eu tous les essais sur la révolution romantique, et où je ne voyais pas de femmes noires, je voyais beaucoup cette pensée chez des personnes non racisées, et c'est vrai que moi j'ai commencé avec la volonté. de changer les hommes, la masculinité et l'amour. Et que j'ai vu un peu une porte vers la réflexion, mais à la fois sur l'amour des autres et l'amour de soi. Donc après, comment est-ce que je m'aime et comment est-ce que j'aime les autres, c'est une question qui est très complexe. Je ne sais pas si je pourrais y répondre, mais en tout cas, j'essaye de le faire de façon très abondante, donc sans compter, mais en comptant un peu quand même,
pour faire attention.
Donc voilà.
Moi, mon rapport à l'amour, il est assez complexe, je pense. C'est une question qui m'obsède depuis assez tôt dans ma vie. Parce qu'assez tôt dans ma vie, j'ai compris que mon rapport à l'amour allait être altéré par le fait d'être une femme noire.
Et sans trop piéter sur la prochaine question.
Oui, pardon. Du coup, je m'arrêterai là. Je dirais que c'était assez complexe.
Je pense que ça a commencé de manière assez complexe pour les mêmes raisons que Shigeki, mais je pense qu'aujourd'hui mon rapport est beaucoup plus apaisé, parce que j'ai compris que l'amour ce n'était pas que l'amour romantique, et que c'était aussi l'amour de ma famille et l'amour de mes amis, et ça a été un gros travail pour moi, mais je mets ces deux formes d'amour au centre, et l'amour romantique c'est après.
Merci pour ces entrées en matière. Christelle et Chikiki, on peut peut-être commencer par vous deux. Vous avez toutes les deux travaillé justement sur votre rapport à l'amour, c'est pour ça qu'on n'essayait pas de retiser dans la première question, en tant que femmes noires et sur les femmes noires en France. Il y a d'ailleurs un magnifique portrait de vous deux qui est sorti chez Libération, écrit par Katia Dansoko, c'était en mai, je crois, mai ou juin, en tout cas au printemps. Et Christelle, toi, quand ton livre est sorti, j'ai commencé à découvrir ce qui se faisait en France pour les femmes noires. avec toi. Et quand j'ai découvert ça, j'ai été, enfin ton livre en tout cas, j'ai été hyper, hyper, hyper heureuse de découvrir ton travail. Et je me suis... Alors, on n'est pas considérés de la même façon sur l'échiquier sociologique, mais il y a des choses qui ont fait écho et qui m'ont vraiment beaucoup travaillé, qui m'ont fait beaucoup réfléchir au sujet de l'amour. En tout cas, en France, tu as été une des premières à écrire sur les lacunes de la révolution romantique, puisqu'on On commençait à en parler, je pense qu'on est nombreux aussi à avoir écouté les couilles sur la table, etc. Mais comme tu as dit, on ne parlait pas de tout. C'était fait par une femme blanche, pour les femmes blanches principalement. Et Christelle, tu dis dans ton livre, en Occident, les relations amoureuses sont intrinsèquement imprégnées de racisme. Et en fait, le racisme est aussi imprégné dans le couple, au sein du couple, pour les femmes noires. Racisme en général, mais noires et encore plus quand elles sont foncées. Ce qui est hyper, hyper violent. Et toi Shigeki, ensuite tu as approfondi le sujet avec ton rapport Amour Noir, enquête sur l'expérience de l'amour des personnes afro-descendantes en France. Donc vous avez toutes les deux évoqué votre rapport personnel à l'amour, mais est-ce que vous pouvez nous redire plus généralement ce qui se joue pour les femmes noires sur le marché de l'amour en développant sur les conclusions de vos travaux ?
Il y a beaucoup de choses qui se jouent pour nous. Déjà c'est le fait de devoir se construire sur le rejet. de devoir expérimenter comme première expérience le rejet de la part des personnes qu'on affectionne, des personnes qu'on aime, etc. Et je pense qu'il y a beaucoup de concepts qui viennent petit à petit. Par exemple, moi, le colorisme, j'ai compris ce que c'était quand même assez tard, alors que je l'ai vécu de très, très, très nombreuses fois dans mes relations amoureuses, ou alors mes tentatives de relations amoureuses quand j'étais plus jeune. Et en fait, le truc aussi, c'est que... Enfin, j'ai pas envie de parler pour toi, mais... Pour ma part, comme je n'étais pas du tout considérée comme un être romantique et je n'étais pas du tout considérée comme une fille, j'ai grandi en étant complètement libérée du regard masculin. C'est-à-dire que quand j'étais en primaire, au collège ou au lycée, je n'étais pas du tout imprégnée de ce regard masculin-là parce que j'avais vraiment intégré dans ma tête. Que de toute manière, on ne me regarderait pas et que de toute manière, si j'avais des sentiments pour quelqu'un ou si j'allais déclarer ma flamme à quelqu'un, forcément. il suffirait qu'il y ait n'importe quelle autre personne plus claire que moi, et donc personne métisse comprise, qui me passe là-devant. Et je partais aux oubliettes. Donc ça a été un développement quand même assez contrasté. Et ensuite, il y a eu tous ces travaux-là sur la révolution romantique. Et comme tu l'as dit, c'était parler aux blanches par des blanches. Je me suis dit, si on parlait pour nous, si on se mettait nous-mêmes au centre pour une fois.
Je me reconnais beaucoup dans ce cas des Christelles. Je pense aussi que pendant longtemps, je me suis sentie extérieure aux relations amoureuses pour les mêmes raisons. Par rapport à ta question sur ce qui se joue pour les femmes noires, je pense que ça se joue à deux niveaux. Le premier niveau, c'est plus au niveau des critères de beauté. En fait, comme je ne sais plus qui l'a dit, mais effectivement, toute la hiérarchie raciale qui régit nos sociétés, on pense beaucoup d'un point de vue systémique sur le logement, la santé, la justice, etc. Mais elle infuse également les pans les plus intimes de nos vies, et notamment par le biais des critères de beauté qui vont être façonnés par le suprématisme blanc, et qui va faire que les personnes noires... et notamment celles avec l'incarnation la plus foncée, les traits les plus négroïdes, vont être tout au bas de l'échelle, on va dire. Donc en termes de désirabilité, elles vont être celles qui vont être les plus défavorisées. Après, je pense que ça se joue aussi au niveau du caractère, et encore une fois, par justement tous les imaginaires qui vont être créés par le suprématisme blanc et le racisme systémique, qui va faire qu'on va associer aux femmes noires certaines caractéristiques de personnalité qui vont pareil être défavorables pour elle en termes de désirabilité, que ce soit le mythe de la angry black woman par exemple, ou de la femme noire génale matérialiste. Et de la même manière, l'hypersexualisation va aussi jouer en termes de désirabilité, parce que du coup, on va être plus élu comme un objet sexuel que comme un objet vraiment d'amour romantique. Et l'hyposexualisation, à l'inverse, va aussi avoir cet effet que on va être la meilleure amie, la sista, la nounou, tout ce que tu veux, mais pareil, pas l'objet vraiment d'un amour romantique. Donc sur ces deux pans-là, tu veux qu'elle lui marche et te veut l'amour, c'est vrai que c'est cynique, mais il faut que c'est un peu comme ça, on va dire que notre valeur va être moindre.
Merci. Est-ce que tu veux bien nous lire un petit extrait de texte, et puis ensuite on enchaîne, parce que tu as dit un truc super intéressant. Ça suscite une autre question.
Un extrait du texte que j'ai écrit pour le numéro 2 de Phase B qui porte sur l'amour romantique. Elle se rappela cette nuit d'été où elle était sortie boire un verre au café aux avec des camarades de prépa. Après des heures passées à danser enivrées sur les tubes de l'été, elle était sortie prendre un peu l'air, suivie par son amie Merwan. Elle était heureuse de vivre avec lui ses derniers moments de légèreté avant les concours. Ces deux dernières années, les deux banlieusardes avaient trouvé en l'outre un soutien précieux dans la jungle qui était l'environnement parisien élitiste et majoritairement blanc, dans lequel ils étudiaient. Comme beaucoup d'hommes avant lui, Merwan voyait en Shigeki une sœur. Elle avait accueilli ce rôle à bras ouverts, comme elle avait l'habitude de le faire. Alors qu'elle profitait de la légère brise qui rafraîchissait son visage, Merwan s'approcha d'elle. L'alcool le faisait légèrement tituber. Elle le regardait avec attention, s'assurant qu'il ne tombe pas. Elle sentait qu'il s'apprêtait à lui faire une révélation importante et elle se sentait privilégiée d'être la confidente d'un des garçons les plus populaires de sa promo. Elle brûlait d'impatience à l'idée de connaître le secret dont elle allait être la gardienne quand il lui dit près de l'oreille, un grand sourire aux lèvres, « Jamais je ne pourrai sortir avec une noix » . Après un léger mouvement de recul, elle regarda mécaniquement autour d'elle comme pour vérifier qu'elle ne rêvait pas, qu'elle avait bien entendu les mots qu'il venait de prononcer. Le doute ne subsista guère longtemps, car elle répéta spontanément « Jamais je ne pourrais sortir avec une noire » . J'ai cassé l'ambiance, l'impression. Sorry !
Deux choses. Déjà, Christelle, dans ton livre, tu as un chapitre qui s'appelle « Tout est noir sauf nos meufs » . On en a reparlé d'ailleurs avec les filles hier sur WhatsApp. Du coup, vous voulez parler de ces mecs-là. Mais en fait, c'est un vrai sujet, le fait qu'il y ait beaucoup de mecs racisés et noirs aussi, qui rejettent les femmes noires et qui disent, genre, c'est ma soeur, je peux pas. Et du coup je voulais qu'on parle un petit peu d'eux. D'abord ça a un impact horrible sur la santé mentale. Et d'ailleurs, petite parenthèse, je suis tombée sur un post Instagram cette semaine que je t'ai envoyé d'ailleurs, sur la manière dont le dating en ces dernières années a affecté la santé des femmes et ça a généré du stress chronique. Donc voilà. Bref, en tout cas, on revient aux mecs noirs. Je voulais dire que, déjà, Shigeki, il me semble qu'à une époque, tu avais évoqué le fait que tu voulais, après ton rapport, tu voulais travailler sur ces mecs, justement, qui refusent de sortir avec des femmes noires. Du coup, un, qu'est-ce qu'il en est ? Deux, est-ce que toutes les deux, vous pouvez aussi développer ?
Qu'est-ce qu'il en est ? Je n'ai pas avancé dessus parce que je n'ai pas eu le temps. Dans mon enquête, il y a quelques hommes noirs qui ont participé, pas autant que ce que j'aurais voulu. Mais il y a une citation d'un des hommes qui fait un peu écho à ce que tu dis, quand je le questionne sur ce que signifie le black love, et il répond que c'est une invention des femmes noires pour fantasmer sur des couples noirs. Et je trouve que c'est très parlant sur aussi le mépris que certains hommes noirs peuvent avoir envers les femmes noires. Et je pense qu'il y a plein d'explications à ça, mais il y a deux choses qui se jouent principalement. D'une part, déjà pour moi, c'est le revers visible du racisme qu'ils ont intériorisé, et qui est aussi lié au fait que... Je pense qu'il faut distinguer l'expérience des personnes noires qui évoluent dans des environnements majoritairement blancs. Puisque ce que j'ai pu voir aussi dans l'enquête, c'est que le rapport à la femme noire et au couple noir n'est pas pareil selon que ce sont les personnes qui ont grandi, par exemple, en Afrique ou dans la Caraïbe et dans des environnements majoritairement noirs. Ou en France, mais avec beaucoup de représentations de couples noirs, que ce soit... En fait, c'est essentiellement dans la famille parce que malheureusement, dans les représentations culturelles, en tout cas, en basé de l'écart-prenantisme, il n'y en avait pas beaucoup non plus. Et du coup, il y a cette assimilation qui est faite par l'environnement français qui fait qu'ils assimilent aussi certaines valeurs de la blanchité, du princesme blanc, et qu'ils le récréent de cette manière-là. Et je pense qu'il y a un autre truc qui se joue aussi, qui est plus de l'ordre du patriarcat et qui est aussi impacté par l'héritage de l'histoire coloniale esclavagiste, qui fait que... Il y a une rivalité, on va dire, implicite entre les hommes noirs et les hommes blancs. Et l'objectivisation des femmes fait que sortir avec la femme du rival, on va dire, c'est un peu un trophée. C'est un peu comme les gens qui disent, Drake, il aime trop sortir avec les meufs de ses obs. C'est un peu cette idée-là de, en fait, tu as ton rival et Didi aussi, d'ailleurs. Mais du coup, Didi, il aimait faire ça aussi à Skip. Mais du coup, ce qui fait qu'il y a ce côté un peu de rivalité qui va faire que la femme blanche va être aussi comme une femme trophée. Et tout ça, c'est inconscient, mais il y a cette idée aussi de si j'arrive à avoir une femme blanche qui est un peu au sommet de l'échelle raciale et qui correspond aux critères de beauté, ça me valorise aussi moi également. Et du coup, de la même manière, être avec une femme noire serait perçu comme dévalorisant.
Oui, c'est complètement vu comme une association sociale pour les hommes noirs. Je ne vais pas parler pour les hommes racisés, mais pour beaucoup d'hommes noirs, c'est vu comme une association sociale de pouvoir dater, de pouvoir épouser une femme blanche et de pouvoir aussi faire des enfants avec une femme blanche pour avoir des enfants métis, donc des enfants qui seront valorisés par la société parce que le métissage, c'est génial, etc. etc. Alors qu'à contrario, pour les gens qui sont en train de certains hommes noirs, être en couple avec une femme noire, c'est vu comme un déclassement, comme un déclassement social. Ils peuvent se voir dire par leur entourage, mais pourquoi est-ce que tu retournes là-dedans ? Tu pourrais avoir mieux, tu pourrais ceci, cela, etc. En fait, c'est ce que tu dis, c'est comme un trophée, c'est comme une espèce de trophée. Et cette chasse au trophée, il faut surperformer ça en justement... dénigrant les femmes noires le plus possible. Et c'est pour ça que j'avais appelé ce chapitre là « Tout est noir sauf nos meufs » . Juste pour le contexte, c'était un hashtag je pense en 2015-2016 sur Twitter, qui a été lancé par des hommes noirs, où en gros ils tweetaient que leurs potes étaient noirs, que leur maman était noire, que parfois leurs vêtements étaient noirs mais que leurs meufs n'étaient pas noires. n'étaient absolument pas noires et qu'en gros, tout était noir sauf leurs meufs avec pas mal d'insultes, pas mal de blagues. Et bien évidemment, grâce à leur créativité, absolument tous les hommes de toutes les races se sont joints à eux pour conjointement nous insulter à balle sur Twitter, un hashtag qui est resté par ailleurs plusieurs jours en trending topic. Aujourd'hui, après, ça fait à peu près dix ans, donc je sais qu'il y a pas mal de... d'hommes noirs qui veulent soit faire leur mea culpa ou soit dire que les choses sont en train de changer, alors certes, mais ça n'empêche pas le fait qu'il y a toujours ce racisme intériorisé qui est là. C'est-à-dire que nous, quand je vois même autour de moi des potes ou des potes de potes qui, quand ils datent des femmes noires, ils les gèrent parce qu'elles ont leurs ongles pas faits ou parce que leur baby-air dépasse un peu trop. Alors que quand il date avec des femmes blanches, là, tout passe. Je me dis que ça n'a pas vraiment évolué. On est toujours coincé dans cette matrice où il faut absolument avoir le trophée une femme qui n'est pas noire. Et j'insiste bien sur le fait que c'est une femme qui n'est pas noire et pas forcément une femme qui est blanche.
Il y a des twittos, là, dans la salle.
Je rigole.
On passe un petit moment lecture. Tu veux bien nous lire un extrait ?
Si aucune statistique notable ne peut en attester, il n'existe quasi aucun entre-deux entre l'hypersexualisation et la non-sexualisation des femmes noires. La remise en question de la quête de féminité et cette remise en question de vouloir plaire pour satisfaire une quête d'amour, à bout être considérée comme universelle pour les femmes, elle ne l'est pas pour les personnes noires, racisées ou minorisées. Ces visions hypo- ou hyper-sexualisées des femmes noires ont une incidence sur leur amour romantique. Comment déconstruire les relations amoureuses s'il n'y a quasi aucune possibilité de construire une relation saine ? Considérer que la recherche du prince charmant est une chose qui nous est inculquée à toutes depuis l'enfance serait mensonger, car il faudrait convenir que le prince charmant daigne seulement nous considérer comme des femmes respectables, ce qui n'est pas le cas.
Merci. J'en profite pour dire que les livres sont disponibles sur le stand de l'Armatan. Donc si vous n'avez pas déjà lu... Eh bien aussi.
Oui.
Ah,
ok.
À mon silencier. Normalement, oui. On a vu Agaël liser les livres de mes invités. Et sauf ton livre, pardon. Toi, où est-ce qu'on trouve ton livre ? Moi,
c'était de l'auto-édition et je n'en ai plus d'exemplaires. Et là, j'aimerais plutôt me consacrer à un autre ouvrage. Donc... Pour l'instant, lisez-moi sur Instagram. Eh bien,
déjà, on va passer à tout. Déjà, merci beaucoup. Je voudrais qu'on passe à un autre sujet. On a vu que le black love, bon, déjà, tout le monde, apparemment, tout le monde n'était pas dans ça.
Après, ça existe, le black love. Bien sûr. C'est dans le parent, quoi.
En plus, on en voit très, très peu. Il n'y a pas de représentation saine. Il y a eu, dans Love is Blind, quelques jours. Elle avait donné une définition d'ailleurs, Tatiana. Moi, c'était la première fois que j'entendais une définition. Oui,
mais la définition, elle était éclatée. Franchement, elle était nulle.
Oui, mais c'était la première fois que j'entendais. Genre, je n'avais jamais... dans les médias français en tout cas. Et puis bon, leur couple... Et encore une fois, lui est noir français, elle métisse. Ça veut aussi dire quelque chose. Mais c'est aussi une forme d'amour qu'on voit encore moins, c'est le Muslim love. Il y a de nombreux clichés racistes et islamophobes qui visent les hommes et les femmes musulmanes. A dire sur le plan intersectionnel, tu es en plus une femme noire, une femme musulmane, et visiblement musulmane. Du coup, j'aimerais bien qu'on aborde cette question de l'amour. avec toi, ton rapport à l'amour du point de vue de ta situation ? On a fait un mini-spoil un peu pudique tout à l'heure. Et aussi, surtout, qu'on puisse parler de l'amour chez les femmes musulmanes et aussi noires. Est-ce qu'il y a des représentations qui existent ? Et est-ce que, surtout, ta vision de l'amour est un peu plus optimiste ? Et si on peut parler de la halal-romance aussi peut-être éventuellement après ?
Vous avez vu comment elle m'a donné plein de devoirs, là ? Alors, pour commencer, déjà je vais rebondir sur ce que vous avez dit. Moi, le hashtag tout est noir sous ce nom meuf, je l'ai vu, j'étais en fait ado quand c'est sorti sur Twitter. Regardez comment elle abuse ! Regardez comment elle abuse ! J'avais 14 ans, je crois. Et donc en fait, moi je fais partie de la génération qui a grandi avec les réseaux sociaux en pleine tête. Et c'est vrai que c'est bizarre de voir ça et de se dire mais en fait je comprends pas. pourquoi est-ce que les femmes noires ont... Enfin, je le savais déjà, parce que comme vous, comme beaucoup ici, quand t'es en primaire, tu sais que ton crush, vas-y, oublie-le, tu vois. Et donc, ça fait que quand tu grandis, tu te poses beaucoup la question. Et quand on est une femme musulmane visible en plus, ça soulève d'autres questions, parce que en plus, quand on a l'intersection, il y a un truc de soit on est hyper sexualisé Parce que qu'est-ce qui se cache sous le voile ? On ne sait pas. Soit, à l'inverse, on n'est pas du tout considéré comme un être romantique. Et aujourd'hui, on voit, nous aussi, chez les muslims, il y a une crise de malade du dating et du mariage.
C'est la haise de ouf.
Parce que, tout simplement, on se rend compte aujourd'hui que même avec, je ne sais pas, les applis de rencontre qui existent, Euh... toujours des véhicules d'oppression pour les femmes, parce que les hommes musulmans, pour les femmes musulmanes, vont avoir des critères de sélection qu'ils n'auraient pas pour d'autres. Donc, on se retrouve un peu à l'image des baby-hearts dont tu parlais, est-ce qu'elles portent le voile ou pas, etc. Et après, quand tu portes le voile, il y a d'autres exigences. Et donc, c'est assez compliqué, je pense, surtout parce qu'on est en France et que l'islamophobie latente fait qu'on arrive. pas évoquer ces sujets et que souvent quand ils sont traités, on a peur d'en parler parce qu'ils peuvent être récupérés. Donc on évite. Ce qui fait qu'on essaye de... Je pense qu'on essaye beaucoup de trouver de l'amour dans la foi et qu'on essaye de se reposer un peu là-dessus, notamment aussi par l'amour non romantique, en fait, tout simplement, par toutes les sphères qu'on peut côtoyer et qu'on peut fréquenter. Mais c'est vrai que là, tu as parlé de Halal Romance. La Halal Romance, c'est un des livres qui... Oui, moi je dis... C'est des livres qui parlent de ces couples musulmans, donc sans... On dit smut, je crois, dans la littérature. Donc sans scènes un peu hot ou quoi, qui sont censées respecter la façon dont on traite le couple. en islam moi je n'ai pas d'avis particulier dessus parce que je n'ai jamais lu ce genre de livre, ça ne m'attire pas forcément parce que bon après de façon générale je suis plus côté essai que côté fiction, moi j'aime les problèmes j'aime pas quand on rigole trop et tout mais c'est vrai que c'est bien qu'il y ait cette représentation qui existe aujourd'hui parce qu'en plus elle est pas mal écrite par des femmes musulmanes mais on n'a pas eu cette représentation à la télé je sais que moi je suis une passionnée de black love dans les représentations Mais pour beaucoup de familles noires et musulmanes, en fait, quand on se construit en France, on repose un peu notre représentation sur le fait d'être noire. Et on ne se dit pas, je vais essayer de voir des noirs et musulmans à la télé. C'est trop demandé. Et moi, j'ai grandi donc avec toute la black romance des années 2000, les hood movies. Et c'est ce qui fait que je me suis sentie un peu représentée et que je suis devenue par la suite une amoureuse de l'amour. Parce que je me disais, En vrai, il y a moyen. Si on cherche bien tout ça, tout ça, tu vois. Et là, on peut bien chercher. On est là pour ça, non ? Je rigole.
Non, c'est bon, pas ça. Mais on revient, je suis sérieuse, je voulais rebondir un petit peu sur ce que tu as dit, sur le fait que quand tu étais collégienne, je crois, enfin dès le collège, tu t'es rendu compte que même si tu avais un crush, en fait, il fallait l'oublier. Et personne ne m'a demandé, mais je voulais raconter un petit peu moi. Moi, je suis narcissique. Moi j'ai grandi en province, à La Rochelle. Moi au collège, on m'a dit je ne pourrais jamais sortir avec une femme noire aussi, en me disant après peut-être une métisse, je ne sais pas. Mais pour autant, en plus, c'est franchement beaucoup mieux. Mais en plus de ça, il y a plus de gens qui veulent sortir avec moi. Du coup j'ai aussi senti ce rejet. Moi j'ai grandi avec que des blancs principalement autour de moi, et j'ai eu beaucoup de... j'ai eu des crushs. qui ne voulait pas de moi en fait. Et ça, je l'ai vécu aussi. Mais peut-être, après, je ne fais pas une généralité, parce que je ne sais pas comment ça s'est passé pour d'autres jeunes filles métisses. Mais en tout cas, après, je spoil peut-être un petit peu sur mon texte, qui est dans Phase B aussi, que vous pourrez retrouver là-bas. Mais en fait, sur l'échiquier, je suis supposée être plus avantagée qu'une femme noire foncée. Mais moi, dans mon expérience, en tout cas, c'était aussi un peu la galère.
Après, tu as grandi en, pardon, je vais dire le P-word, mais tu as grandi en province. Oui,
parce que ça y fait aussi.
Oui, et du coup, je pense que...
Ce n'était pas la campagne non plus.
Oui, ce n'est pas la campagne. Et c'est clair que nous, en Ile-de-France, on a quand même grandi avec beaucoup, beaucoup de femmes noires autour de nous. Et je pense qu'en province, tu étais peut-être la caution exotique. Absolument.
Non mais ça va, maintenant ce que tu fais. Bon, on retourne à toi. Est-ce que tu peux, enfin, je ne l'ai peut-être pas dit, mais Adidja est chercheuse. Et est-ce que tu voudrais bien nous parler de ton travail de mémoire que tu as fait sur Baldwin ? Et éventuellement, si tu es un peu gourmand, de nous parler du remake français qui a été fait, de l'histoire dont tu as parlé dans ton mémoire.
On va commencer par... C'était mon mémoire de M1 que, aujourd'hui, bon, je n'ai pas encore le statut de chercheur, mais bientôt, oui, ça ne serait tardé. Donc, j'avais fait mon mémoire de M1 sur la représentation de l'amour dans le cinéma africain, américain, afro-américain, et particulièrement sur le film et donc le livre « Sibyl Sweet pouvait parler » de Jane Baldwin, adapté par Barry Jenkins en 2018. Et donc, je questionnais la place de l'amour dans les luttes antiracistes. Et en fait, en faisant mes recherches, j'ai venu à un moment que Barry Jenkins disait que le film n'avait jamais été adapté en anglais. Le fait qu'il ait précisé en anglais et qu'il n'ait pas donné le titre, j'ai dit c'est sûr, c'est une bêtise française s'il ne dit pas le titre. Et donc je suis allée chercher, je ne sais plus comment s'appelle le film, mais de toute façon je ne vous le conseille même pas. Le 6 bits 8 pouvait parler, c'est une histoire qui se passe à Harlem dans les années 70 entre deux personnes noires, donc entre Fonny et Tish. qui sont amis d'enfance, qui sont amoureux. Et en fait, Fonny est victime d'une accusation à tort par la police. Donc, il va en prison. Et donc, tout le livre trace le combat de Tiche pour le libérer. Sauf qu'en France, ça a été adapté par... J'ai oublié le nom du réalisateur, mais il est problématique. Je ne sais plus comment il s'appelle. Mais si je ne dis pas de bêtises, c'est aussi lui qui a fait un twist à Bamako. Et donc, l'histoire se passe. à Marseille. Donc Marseille, vous vous dites, moi en tant que comorienne, je me dis, il y a des Noirs à Marseille. L'histoire se passe dans une famille blanche avec un homme noir qui a été adopté à Marseille. Et donc Tish, qui est une femme noire dans le livre original, est une femme blanche à Marseille. Et donc le film, vraiment, il était très difficile à regarder parce que j'ai vu... avec un œil critique, que la caméra était en train de fétiser l'homme mort. Dans les plans, dans la façon dont c'était filmé. Je me suis dit, mais c'est quoi l'intérêt d'adapter Baldwin ? C'est pour faire ça, tu vois. Et en fait, on se rend compte, encore une fois, qu'en France, on n'a aucune... Même aujourd'hui, on n'en a pas, finalement, de représentation de couples noirs normaux dans les films. Je n'ai pas l'impression.
Un peu.
Un peu ?
Film français, après, c'est une histoire exceptionnelle, mais il a déjà tes yeux. Où il y a Aïssa Maéga et Lucien Jean-Baptiste, mais c'est une histoire exceptionnelle. En fait, le truc, c'est qu'ils adoptent un enfant blanc.
Et vous parliez tout à l'heure de Love is Blind. Et c'est vrai qu'on a vu Tatiana... définir le black love et en fait moi à la base je voulais pas regarder love is blind parce que j'aime pas justement je suis amoureuse de l'amour j'aime pas quand on fait la comédie de l'amour et on m'a dit non mais regarde surtout le moment du black love parce que tout le monde sait que c'est mon sujet et je regarde et je vois sa définition a dit que ces deux personnes noires qui peuvent s'aimer librement et je me suis dit ok mais le dire comme ça en fait en france c'est ne pas saisir tous les tenants et les aboutissants qu'il ya derrière et le black love il est politique Même si je ne dis pas qu'on devrait faire que de la politique, mais notre existence en tant que telle, elle est politique. Tout le temps, on doit essayer de lutter. Donc, définir le Black Love, c'est compliqué. Et c'est pour ça que moi, j'essaye, comme je peux, en tout cas, dans mes travaux et dans ce que je fais de façon plus générale, de trouver un peu notre place et de trouver des réponses, en fait, à toutes les questions qu'on peut se poser.
Christelle, ça fait trois ans. que ton livre est sorti. Comme je l'ai dit tout à l'heure, j'avais vraiment beaucoup aimé parce qu'il y a plein de choses qui ont fait écho et tu as su formuler des sentiments que j'avais mais que je ne savais pas comment verbaliser. Et donc déjà, merci pour ça. Là, ça fait trois ans que ton livre est sorti. Bon, le bilan de ton livre, il a été très vendu, etc. Mais je veux dire, toi, le constat que tu dresses dans ton livre est assez négatif. Mais du coup, je voulais savoir si un, trois ans après, Le bilan était un petit peu plus optimiste, mais tu l'as vaguement dit tout à l'heure. Et aussi, depuis les marges, puisque c'est aussi la deuxième partie de titre de ton livre, « Penser la révolution romantique depuis les marges » , comment est-ce qu'on fait pour faire la révolution romantique et relationner de façon saine et épanouissante en 2026 ? Merci, on a besoin des réponses.
En fait, le truc, c'est que moi, ce livre-là, je l'ai écrit dans la vingtaine bien entamée. Donc, je n'étais pas du tout... J'estime que je n'étais pas la même personne et qu'il y a peut-être des choses que je n'écrirais pas aujourd'hui, même si je ne me souviens plus du livre parce que je ne l'ai pas lu.
Est-ce que tu regrettes ?
Non, je ne regrette pas. Je pense que j'ai évolué sur pas mal de choses. Aujourd'hui, je suis dans la trentaine, donc c'est autre chose. Après, je pense que... Est-ce que ça a évolué ? Non. Mais après, je ne suis pas en train de chialer en disant que ça n'a pas évolué. Je suis plus en mode résilience. Parce que le constat est là. Et je pense que moi, je l'avais écrit à l'époque comme « Tenez, vous en faites ce que vous voulez. » Aujourd'hui, je ne vais pas expliquer les choses. Il y a ça qui existe. Et comme je l'ai dit au tout début, ce qui a changé pour moi, c'est que pour moi, l'amour romantique, c'est vraiment après. Pour moi, c'est vraiment l'amour de mes amis et de ma famille. que je mets en plus gros ou au moins que je mets à égalité avec l'amour romantique donc ça prend plus autant de place dans ma tête qu'avant.
Et la deuxième partie c'est comment on fait pour relationner de façon saine et épanouissante après moi je dis toujours que je suis pas coach donc voilà mais on peut aussi dire qu'il y a un souci avec les coachs les love coachs en France et tous ceux qui se prennent Merci.
Mais moi, ce que je dis qui est un peu toxique, c'est qu'il faut choquer les gens. Oui. Il faut les choquer, il faut les martyriser. Après, je parle des hommes de manière générale. Non, mais parce que quand je regarde toutes mes copines, c'est catastrophique. Le milieu du dating aujourd'hui, il est catastrophique. C'est des histoires pas possibles. C'est des trentenaires qui ne savent toujours pas ce qu'ils veulent dans la vie. C'est vraiment beaucoup, beaucoup. C'est catastrophique. Donc au bout d'un moment, il va falloir choquer les gens et il va falloir...
Au tel émotionalement.
Voilà, c'est ça. Non, mais plus sérieusement, je pense qu'il faut essayer de décentrer l'amour romantique peut-être de nos vies, décentrer les hommes plus particulièrement dans un contexte hétéro et arrêter de... quémander leur attention.
Oui, merci. Et je crois, pardon, il y avait une autre partie de question et je ne suis pas sûre de te l'avoir dit. Comment on fait pour repenser la révolution romantique depuis les marges ?
Je ne sais pas. Pardon. Non, mais repenser, je ne sais pas. Il faut un rééquilibrage. Là, je parle vraiment d'un contexte hétéro. Je pense qu'il faut vraiment un rééquilibrage. Parce que quand je vois beaucoup de femmes qui sont encore soumises au regard masculin, et moi, ça me fait vraiment de la peine de voir ça, quand je vois que, par conséquent, beaucoup d'hommes s'en servent et jouent avec ça, je me dis qu'il faut un rééquilibrage. Et c'est pour ça que je redis encore une fois qu'il faut les choquer.
Les garçons présents dans la salle, j'espère que vous avez bien entendu. Et pardon, dernier bout de petite question que je n'ai pas posée tout à l'heure, mais je pense que tout à l'heure, je vous ai demandé quel était votre rapport à l'amour. Est-ce que toi, depuis que tu as écrit ton livre et que tu as grandi aussi, est-ce que tu t'aimes davantage ?
Oui, franchement, oui. Mais c'est encore une fois grâce à l'amour que me portent toutes les autres personnes. Et aussi, ça m'a permis d'apprendre à m'aimer, de comprendre que tous les problèmes que j'avais eus dans mes relations précédentes, C'était P. Pas moi, c'était juste tout un système en fait, et plein de petits facteurs systémiques.
Merci. Kiki, je reviens à toi. Mais en passant par BISAI d'abord, parce qu'avec BISAI, vous faites un travail hyper important de réflexion et de production de savoir, de manière générale, de savoir antiraciste. Mais là, vous avez le deuxième numéro de votre revue, Phase B, qui est sorti en novembre, que vous avez autofinancé. Et ce deuxième numéro est consacré au thème de l'amour antiraciste et décolonial avec un qui s'appelle « L'amour révèle nos identités » . Et donc, c'est une vision plus heureuse peut-être de la manière de relationner pour les personnes racisées en France. Et on est une grande majorité dans la salle ce soir. Et du coup, déjà, bravo pour votre travail. Bravo aussi aux personnes qui ont contribué à cette revue, par exemple. Mais pas que, non, par contre, je rigole. Enfin, il y a vraiment, tous les textes sont incroyables. Aditya a contribué à éditer cette revue pour Face Caché. Je voudrais peut-être qu'on revienne sur la notion de décoloniser l'amour. Vous avez aussi un super t-shirt qui s'appelle « Décolonisons l'amour » . Qu'est-ce que ça signifie concrètement ?
Je pense que ça passe par tout le travail individuel et collectif de décoloniser son esprit de manière globale. C'est-à-dire de démanteler tout l'héritage colonial qu'on a, puisqu'on a beau être des personnes racisées, peu importe qu'on évolue d'ailleurs en France ou même dans les pays où on est originaire, on a un peu des restes justement de tout cet imaginaire colonial et raciste qui a été construit et qui a été diffusé à large échelle. Et je pense qu'il y a un travail à faire à ce niveau-là qui doit se faire à la fois à l'échelle individuelle et collective. C'est pour ça que d'ailleurs, dans notre revue qui parle de l'amour, on a vraiment voulu démarrer par la question de l'amour de soi. Et que dans mon enquête, je ne démarre pas la question du racisme parce qu'en fait, tout est lié. À partir du moment où on a un amour de soi faible et affaibli par le racisme dès le plus jeune âge, parce que les attaques racistes, ce qui est ressorti de mon enquête, c'est majoritairement les premières entre 3 et 6 ans, donc c'est hyper jeune. Donc on a tout un tas de personnes qui vont se construire avec ça et qui du coup vont se construire avec une dévaluation de leurs valeurs. Un sentiment aussi d'indéniabilité qui peut être intériorisé. Et ça, ça impacte l'amour que tu as pour toi et du coup l'amour que tu es capable de donner, que tu es capable de recevoir et avec qui tu vas relationner. Donc je pense que déjà travailler, se sensibiliser à ça et vraiment apprendre à déconstruire petit à petit tout l'héritage Et... racistes qu'on intègre, c'est hyper important. Et en parallèle de ça, créer des nouveaux imaginaires. Je trouve ça hyper intéressant. Tu parlais de Belle Hooks, je crois que c'est dans le livre Culture Insurgée et même dans Salvation, où elle parle du slogan Black is Beautiful et de l'impact que ça a pu avoir dans, vraiment, retourner certains stigmates, que ce soit sur l'incarnation de la peau, que ce soit sur la texture des cheveux, et vraiment rendre le noir qui était vu comme l'est, le rendre beau. qui étaient vus à la marge de le remettre au centre. Donc je pense aussi que ce travail est hyper important, de pouvoir créer ces ressources qui vont pouvoir nourrir après les individus pour changer ces imaginaires-là. Et la question de la représentation, je pense qu'elle ne se fait pas que à l'échelle médiatique et culturelle, mais aussi à l'échelle même de nos vies personnelles. Et ce qui est ressorti aussi beaucoup de l'enquête, c'est des personnes qui avaient une meilleure vision du couple noir. C'était beaucoup des personnes qui avaient grandi avec beaucoup de représentations de leurs familles, de couples noirs différents, ce qui faisait que les stéréotypes n'avaient pas un impact sur eux parce qu'ils évoluaient dans un environnement avec beaucoup de diversité, de manière d'aimer en tant que personnes noires.
Merci pour cette réponse. Et je voudrais juste préciser et dire que c'est aussi un travail... Enfin, tout à l'heure, on parlait des hiérarchies raciales, de colorisme, etc. Et c'est aussi un travail... Moi, tout à l'heure, j'ai dit que je galérais quand j'étais plus jeune, mais c'est un autre sujet. C'est aussi un travail qu'on doit faire pour les personnes qui sont plus avantagées sur le plan sociologique. Je pense aussi plus clair avec les cheveux curly, etc. C'est aussi un travail qu'on doit faire de se décoloniser l'esprit. Et je pense, moi, à titre personnel, j'essaie de me l'appliquer, de demander aussi avec les potentiels crush, love interest, genre... ménagera avec un garçon noir ? Est-ce que avant tu es sortie avec des femmes noires foncées ou que des métisses ou que des blanches ou que des filles rebeues ? Ça dit aussi quelque chose de nous aussi, ce qu'on peut construire dans la relation.
Et puis s'auto-questionner aussi. Tu penses que tu as un style de mec ou de femme. Déjà, comment ça se fait que tu as un style ? Quel est ce style ? Et qu'est-ce qu'il dit de toi ? Et qu'est-ce que tu recherches aussi dans... la personne que tu rencontres, parce que je pense vraiment qu'il y a un travail forcément que les autres doivent faire, mais c'est aussi important de s'auto-questionner sur qui est l'habitude de désirer en fait. Parce que si on n'arrive pas à traiter le racisme intériorisé qu'on peut avoir, je ne pense pas qu'on puisse avoir justement, vraiment décoloniser l'amour et avoir une relation d'amour saine, parce que tu ne vas pas être attiré par les gens pour les bonnes raisons.
J'espère que vous apprenez des choses, ou que c'est au moins des choses que vous aviez peut-être déjà en tête. Je regarde la montrée, il faut que j'accélère un petit peu. Donc Adilcia, on passe à toi, parce que j'aimerais bien aussi... Ah, déjà, petite précision, là on parle du couple hétéro ce soir, mais ça aurait été bien pour compléter, qu'on puisse aussi parler d'amour queer. Vous, c'est ce que vous faites aussi dans la revue. Je vous invite, je le redis, mais je vous invite vraiment à la lire, parce que c'est vraiment... Un bel objet avec plein de sources de réflexion. Mais je voulais aussi qu'on te demande, Aditya, à toi, qu'est-ce que tu pensais de tout ça ? Là, je te pose la question d'abord parce que tu as beaucoup travaillé sur Bell Hooks ou alors parce que tu es une professional man-hater.
Je rigole.
En vrai, je voulais savoir, toi, ce que tu penses, qu'est-ce qu'on doit faire des garçons ? Parce qu'on en a quand même pas mal parlé ce soir. Non, mais c'est une vraie question.
Et lui, il vous demanda à la plus jeune de la table ce qu'on doit faire des garçons.
Mais mec,
c'est poubelle !
Peut-on être un peu optimiste ? Oui, non, non,
non. Plus sérieusement, comme l'a dit Shigeki, je pense qu'il y a un grand travail à faire sur soi, d'abord. Christelle aussi t'en a parlé, le fait de déconstruire le regard masculin et de sortir un peu de l'obsession qu'on peut avoir. Parce que la société, elle nous nourrit de ça, en fait. Elle nous pousse à... nous demander si on va plaire aux garçons et tout. En vrai, c'est bon, quoi. Mais surtout, je pense que et ça, c'est mon côté pas men-hater, mais malheureusement men un peu lover, quoi. Mais en fait, je pense qu'il y a un travail aussi d'ouverture de la porte à faire, un petit peu au moins. De comprendre, parce qu'aujourd'hui, on en parle beaucoup, Belle Oux en parle. On travaille sur le fait que, surtout quand on relationne avec des hommes racisés, eux aussi, et je ne dis pas qu'on les excuse, mais juste, franchement, ils ont fait des dingueilles, mais il faut quand même se rappeler qu'eux aussi vivent dans une construction de la masculinité, du rapport au corps, du rapport à la personne, qui est conditionné par le racisme, et c'est aussi pour ça que c'est compliqué. même ne serait-ce qu'entre nous, de se comprendre. Parce que les hommes racisés, les hommes noirs, si je parle en France, je parle majoritairement des hommes noirs et des hommes maghrébins, ils font beaucoup face à la violence systémique, à la violence de la police, au fait qu'on leur apprend à essayer de toujours être en survigilance, ce qu'on nous apprend à nous aussi. Et donc moi, je pense, et ça c'est mon côté spirituel de Belle Oux, qu'on va guérir tous ensemble. Et que c'est important de le penser comme ça, même si c'est très compliqué et que nous, les femmes, on est beaucoup plus impactées par la misogynie et qu'on l'a dit, les hommes racisés vont faire poser autre chose sur nous. Mais qu'il faut quand même garder une forme d'optimisme. Pour moi, essentiellement, la révolution et le changement ne se fera que par l'amour.
Je voudrais peut-être juste préciser que Belle Hooks, elle parle beaucoup d'éthique, de l'amour. Et ça, c'est important qu'on le garde en tête ce soir. Les garçons, on vous garde en tête. C'est une question après. Mais d'abord, je voudrais que tu nous lises un petit extrait, s'il te plaît.
Alors, pour vous mettre un peu le contexte, du coup, ce recueil-là, c'était la deuxième édition d'un premier. Et donc, dedans, je jouais un peu entre le vers et la prose. donc Je mettais des poèmes et je les commentais derrière. Je vais vous lire. Écrire ce deuxième recueil me permet de comprendre ma poésie, de poser des mots sur un processus artistique. Je me permets donc de vous expliquer pourquoi ma poésie est aussi la vôtre. En tant que femme noire et musulmane, mes émotions et mes pensées ne trouvent pas de place dans la société. On ne demande jamais aux femmes noires comment elles vont. Si elles sont anxieuses, on leur reproche d'être hautaines. Si elles sont en colère, elles deviennent agressives. Quant aux femmes musulmanes, leurs sentiments sont sans cesse écrasés. Elles sont infantilisées, brimées, insultées et ne doivent jamais répliquer. Lorsqu'on est les deux à la fois, on apprend très vite à contester pour revendiquer sa légitimité. Mais on apprend difficilement à exprimer ce qui est au creux de nos cœurs. Dans un monde qui ne m'a jamais demandé ce que je ressentais, je crée mon espace, celui où toutes mes émotions sont légitimes. Aujourd'hui, laissons l'intime entrer dans le politique, faisons la révolution du cœur, comme j'aime l'appeler. Mettons nos émotions au cœur de nos propos, l'amour au cœur de nos histoires, des histoires que l'on veut raconter, car il est parfois le seul remède à nos blessures, qu'elles soient systémiques ou privées. À toutes les femmes, les émotions ont une grande place dans nos vies. Aussi longtemps que le monde voudra les taire, levons-nous, écrivons pour les revendiquer. Pour les femmes du passé et pour celles qui vont arriver, laissons place à la tristesse, à la colère, à la passion, à la joie, à la fougue, à l'amour. Je finirai en citant Bell Hooks dans son ouvrage « La volonté de changer les hommes, la masculinité et l'amour » Merci. Il faudra une révolution des valeurs pour mettre fin à la violence masculine dans notre pays. Et cette révolution sera nécessairement fondée sur une éthique de l'amour.
Et vraiment dommage qu'on puisse... enfin dommage, c'est pour le mieux, mais qu'on puisse plus retrouver ton recueil. En tout cas, les personnes qui ne l'ont pas à la maison, vous loupez. Je voulais savoir, les filles, déjà, merci pour tout ce que vous avez dit, mais quelle est votre chanson d'amour par excellence ?
J'ai réfléchi à la question ce matin et vraiment, je pense que je dirais « I Want You Around » de Snow Allegra. Ah, ça connaît dans la salle ! Parce que, déjà, pour moi, c'est le R&B, le genre de l'amour, et que j'aime bien « I Want You Around » parce que c'est une chanson qui laisse de la place. et c'est pas un amour qui t'empresse moi j'hésiterais entre
My Love is Your Love de Whitney Houston et Dangerously in Love de Beyoncé sur un train d'avis on va chanter ?
alors moi justement c'est One Plus One de Beyoncé mais je ne cautionne pas le fait qu'elle est destinée à cette personne
Merci.
Et Deli, c'est quoi ta chanson d'amour ?
Il faut acheter la revue Fast B, parce que j'ai mis deux chansons dedans. Ce n'est pas de la bonne pub, ça, pour pisser. Vous voulez que je dise ? Your Precious Love de Marvin Gaye et Témi Terrel. La deuxième dont je parle dans la revue, c'est Love de Music Soulchild.
En vrai ? Oui, je vous donne ces deux.
Et je rajoute Soul Sista de Bilal. Je voulais dire que, en plus d'être des penseuses dont les voix doivent être entendues encore plus fort, j'ai la chance de vous compter comme amie. L'amitié, c'est aussi une forme d'amour. J'essaie aussi de mettre de l'intention, enfin, j'essaie, je mets de l'intention dans mes amitiés. C'est Overbooké qui a permis notre rencontre. Overbooké a fait beaucoup de choses. La vie en a défait beaucoup d'autres. Mais vous, vous êtes restée, et je suis hyper reconnaissante que vous soyez restée, de vous avoir comme amie. Vous êtes aussi des inspirations. et donc je vous souhaite beaucoup beaucoup de succès et d'amour et à vous déjà et puis à nous encore beaucoup de complicité de solidarité et d'amitié j'en profite aussi pour remercier toute l'équipe Overbooké on fait comme si j'avais pas vu ce qui arrive derrière j'en profite pour remercier aussi mon équipe parce que c'est l'anniversaire de l'association aujourd'hui, c'est pas les larmes Donc je remercie toutes les filles midées. Je ne sais pas d'ailleurs si elle est arrivée, mais en tout cas, quand on était en master de droit international économique à Assas et qu'elle savait que je n'étais pas bien là où j'étais, elle m'avait dit qu'elle ferait de moi une influenceuse culturelle. Et elle ne pensait pas si bien dire à Daisy, évidemment, à Anaïs, Léa, qui sont les copines de la première heure, et évidemment au reste de l'équipe, Laurence. Seyna, Elodie, Maouna, Clarisse, Meryl, Abigail, Kiona. Je suis hyper, hyper, hyper reconnaissante de tout ce que vous faites pour Overbooker au quotidien. L'année dernière a été hyper chargée. Ça continue de l'être un petit peu. Je suis désolée, les idées fusent. Mais vous êtes hyper fortes. J'aime ce que vous proposez aussi pour l'association, même quand le rythme est soutenu. Et donc, merci. Je suis hyper, hyper fière de vous. Au public aussi. Merci à la communauté d'être là en soutien, en force, de répondre présent, d'être aussi bienveillant et bienveillante. Et j'espère que vous continuez à trouver sur Overbooké ce que vous y cherchiez au tout début. Parce que moi, pour ce qui me concerne, je l'ai dit rapidement tout à l'heure, Overbooké, ça a réparé des parties de moi. Et ça m'a aidé à grandir, ça m'a aidé à m'affirmer en tant que femme et à trouver ma place aussi. Et puisqu'en 2026, je me suis promis d'être plus indulgente avec moi et de replacer l'amour. au centre, je voudrais vous prendre à témoin pour me remercier aussi pour tout le travail que je fais pour Overbooker, pour la vision, pour la bagarre, pour l'éthique, l'intuition, pour le fait de savoir dire non quand il le faut, de ne pas lâcher le morceau et des fois de lâcher plus quand il le faut. On va demander aux filles de l'équipe de l'asso si j'arrive à lâcher plus. Mais en tout cas, je suis hyper contente de tout ça et merci beaucoup. Merci beaucoup, beaucoup et vive l'hameur et bon anniversaire.
Bon anniversaire !
Vous venez d'écouter Overbooké, saison 3, un podcast réalisé par Sylvain Pinon. Cet épisode a été enregistré à la Maison des Mondes Africains. N'hésitez pas à suivre la page Instagram Overbooké où vous pourrez trouver toutes les infos concernant nos rencontres et plein de recommandations de livres qui renversent le monde. A bientôt !
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Description
Overbookées a fêté ses 5 ans pendant la saison de l'amour. Pour l'occasion, nous vous proposons une discussion avec des autrices et penseuses de l’amour que l’on aime beaucoup ici, Christelle Murhula, Chiguecky Ndengila et Hadidja Shona.
Podcast produit par Overbookées, réalisé par Sylvain Pinot @sloy_p et enregistré à la Maison des mondes africains💖
Photo : Lauren_LK
Graphisme : @anais_maxin
Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.
Transcription
Hello ! Et bienvenue sur le podcast Overbooké, le podcast où l'on parle de livres qui renversent le monde, avec des auteurs et des autrices que l'on aime beaucoup. Je vous reviens avec une petite voix pour vous amener un nouvel épisode. Il y a quelques jours, Overbooké a fêté ses 5 ans. Pour l'occasion, on a voulu parler d'amour avec 3 de nos invités que vous connaissez déjà très bien. Shigekin Denguila Christelle Mouroula et Adidja Ausha J'ai adoré la discussion que l'on a eu Et j'ai hâte que vous l'entendiez Bon allez, je vous laisse Bonne écoute ! J'ai un peu galéré à trouver un titre. Et en fait, je voulais faire un truc compliqué. Je ne voulais pas que ça ressemble à tout ce qui avait déjà été fait sur l'amour ces derniers temps. Et en fait, je me suis dit, pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple ? Donc, on part sur le titre « L'amour et nous » . Il se trouve que depuis quelques années, le sujet de l'amour est investi. Et c'est pour notre plus grand bonheur. Il y a plein de travaux qui sont sortis sur le sujet. Certains incroyables et d'autres, bon, tiens. On a des petites préférences. Pardon. Et bref, je suis hyper contente qu'on reçoive les filles. Vous les connaissez déjà parce qu'elles viennent souvent sur Overbooké. Mais c'est aussi la première fois, par contre, qu'on peut les avoir sur le même panel et qu'on peut croiser vos regards. Donc, c'est avec beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup de bonheur qu'on vous reçoit aujourd'hui. Je pense que vous pouvez les réapplaudir. Merci à toutes les trois d'avoir accepté l'invitation. On va commencer. Il y a un an quasiment. Ça fait vraiment très très longtemps que j'avais ce sujet en tête. Pour vous présenter rapidement, je commence par Shigeki. Shigeki Ndenguila, je suis cofondatrice du collectif PISAI, directrice de publication et autrice pour la revue Phase B, réalisatrice du rapport Amour Noir, enquête sur l'expérience de l'amour des personnes afro-descendantes en France. Christelle Mouroula, journaliste, tu as travaillé pour le Vanity Fair Art et le M Magazine du Monde, Marie Claire ou encore Mediapart et plein d'autres. Tu décortiques les évolutions sociétales. dans la culture et tu es aussi l'autrice de Amour silencieux, repenser la révolution romantique depuis les marges, parue en novembre 2022 aux éditions d'Aaron et co-autrice de Moi aussi au-delà du hashtag, parue en octobre 2022 chez JC Lateste c'était une grosse année en 2022 et Adidja Adidja Shona, poétesse, autrice du recueil de poésie Plumant de l'Ocean que tu as auto-édité en 2022 alors que tu étais encore étudiante Et si vous voulez connaître l'histoire de ce recueil de poésie, il y a un, mais vous les retrouvez toutes en fait sur le podcast Overbooké, disponible sur toutes les plateformes de streaming. Adidja a expliqué un petit peu comment elle avait travaillé sur son recueil de poésie. Et tu es passionnée par les questions de représentation dans la culture. J'ai préparé quelques questions. Bon là, on est en format, on est quand même pas mal de gens. Donc l'idée, c'est qu'on parle pendant une heure, que... Il y a aussi une autre petite surprise entre temps. Et ensuite, on se fait un petit moment question-réponse. Ça vous va ? Les filles, on est là pour parler d'amour et de l'acte d'aimer. Et moi, je voudrais donner une définition de Belle Oux, parce que je pense qu'on est nombreuses et nombreux à avoir entamé notre réflexion autour de l'amour en commençant par du Belle Oux. Et elle dit, et je ne sais plus par contre si c'est dans Communion ou à propos d'amour, comme ça on va se communer en tout cas. que aimer, c'est la volonté de s'étendre soi-même dans le but de nourrir sa propre croissance spirituelle ou celle d'autre. Cette définition, je la trouve magnifique. Je ne sais pas si vous en convenez. Et surtout, elle donne envie de retourner à ça. Or, quand on la lit, on ne peut que constater l'écart qu'il y a entre cette définition, cette conception de l'amour qui est hyper belle et la manière dont les personnes, en tout cas dans mon entourage, je pense dans le vôtre aussi, vivent leur relation amoureuse, en tout cas leur vie amoureuse, ou les subissent. Et du coup... par exemple, je ne sais pas, le fait qu'on parle de marché de l'amour, c'est déjà quelque chose d'assez percutant et pas pour les bonnes raisons donc bref, moi je voudrais savoir, les filles, pour commencer quel est votre rapport à l'amour et s'il vous fait du bien et vous pouvez parler de votre rapport, enfin, de comment vous vous aimez vous et comment vous aimez les autres et vous mettez qui vous voulez dans les autres.
C'est moi qui commence ? Déjà, comme tu l'as dit, moi j'ai beaucoup réfléchi à la question de l'amour en lisant Bell Hooks, parce que c'était pendant le moment où on a eu tous les essais sur la révolution romantique, et où je ne voyais pas de femmes noires, je voyais beaucoup cette pensée chez des personnes non racisées, et c'est vrai que moi j'ai commencé avec la volonté. de changer les hommes, la masculinité et l'amour. Et que j'ai vu un peu une porte vers la réflexion, mais à la fois sur l'amour des autres et l'amour de soi. Donc après, comment est-ce que je m'aime et comment est-ce que j'aime les autres, c'est une question qui est très complexe. Je ne sais pas si je pourrais y répondre, mais en tout cas, j'essaye de le faire de façon très abondante, donc sans compter, mais en comptant un peu quand même,
pour faire attention.
Donc voilà.
Moi, mon rapport à l'amour, il est assez complexe, je pense. C'est une question qui m'obsède depuis assez tôt dans ma vie. Parce qu'assez tôt dans ma vie, j'ai compris que mon rapport à l'amour allait être altéré par le fait d'être une femme noire.
Et sans trop piéter sur la prochaine question.
Oui, pardon. Du coup, je m'arrêterai là. Je dirais que c'était assez complexe.
Je pense que ça a commencé de manière assez complexe pour les mêmes raisons que Shigeki, mais je pense qu'aujourd'hui mon rapport est beaucoup plus apaisé, parce que j'ai compris que l'amour ce n'était pas que l'amour romantique, et que c'était aussi l'amour de ma famille et l'amour de mes amis, et ça a été un gros travail pour moi, mais je mets ces deux formes d'amour au centre, et l'amour romantique c'est après.
Merci pour ces entrées en matière. Christelle et Chikiki, on peut peut-être commencer par vous deux. Vous avez toutes les deux travaillé justement sur votre rapport à l'amour, c'est pour ça qu'on n'essayait pas de retiser dans la première question, en tant que femmes noires et sur les femmes noires en France. Il y a d'ailleurs un magnifique portrait de vous deux qui est sorti chez Libération, écrit par Katia Dansoko, c'était en mai, je crois, mai ou juin, en tout cas au printemps. Et Christelle, toi, quand ton livre est sorti, j'ai commencé à découvrir ce qui se faisait en France pour les femmes noires. avec toi. Et quand j'ai découvert ça, j'ai été, enfin ton livre en tout cas, j'ai été hyper, hyper, hyper heureuse de découvrir ton travail. Et je me suis... Alors, on n'est pas considérés de la même façon sur l'échiquier sociologique, mais il y a des choses qui ont fait écho et qui m'ont vraiment beaucoup travaillé, qui m'ont fait beaucoup réfléchir au sujet de l'amour. En tout cas, en France, tu as été une des premières à écrire sur les lacunes de la révolution romantique, puisqu'on On commençait à en parler, je pense qu'on est nombreux aussi à avoir écouté les couilles sur la table, etc. Mais comme tu as dit, on ne parlait pas de tout. C'était fait par une femme blanche, pour les femmes blanches principalement. Et Christelle, tu dis dans ton livre, en Occident, les relations amoureuses sont intrinsèquement imprégnées de racisme. Et en fait, le racisme est aussi imprégné dans le couple, au sein du couple, pour les femmes noires. Racisme en général, mais noires et encore plus quand elles sont foncées. Ce qui est hyper, hyper violent. Et toi Shigeki, ensuite tu as approfondi le sujet avec ton rapport Amour Noir, enquête sur l'expérience de l'amour des personnes afro-descendantes en France. Donc vous avez toutes les deux évoqué votre rapport personnel à l'amour, mais est-ce que vous pouvez nous redire plus généralement ce qui se joue pour les femmes noires sur le marché de l'amour en développant sur les conclusions de vos travaux ?
Il y a beaucoup de choses qui se jouent pour nous. Déjà c'est le fait de devoir se construire sur le rejet. de devoir expérimenter comme première expérience le rejet de la part des personnes qu'on affectionne, des personnes qu'on aime, etc. Et je pense qu'il y a beaucoup de concepts qui viennent petit à petit. Par exemple, moi, le colorisme, j'ai compris ce que c'était quand même assez tard, alors que je l'ai vécu de très, très, très nombreuses fois dans mes relations amoureuses, ou alors mes tentatives de relations amoureuses quand j'étais plus jeune. Et en fait, le truc aussi, c'est que... Enfin, j'ai pas envie de parler pour toi, mais... Pour ma part, comme je n'étais pas du tout considérée comme un être romantique et je n'étais pas du tout considérée comme une fille, j'ai grandi en étant complètement libérée du regard masculin. C'est-à-dire que quand j'étais en primaire, au collège ou au lycée, je n'étais pas du tout imprégnée de ce regard masculin-là parce que j'avais vraiment intégré dans ma tête. Que de toute manière, on ne me regarderait pas et que de toute manière, si j'avais des sentiments pour quelqu'un ou si j'allais déclarer ma flamme à quelqu'un, forcément. il suffirait qu'il y ait n'importe quelle autre personne plus claire que moi, et donc personne métisse comprise, qui me passe là-devant. Et je partais aux oubliettes. Donc ça a été un développement quand même assez contrasté. Et ensuite, il y a eu tous ces travaux-là sur la révolution romantique. Et comme tu l'as dit, c'était parler aux blanches par des blanches. Je me suis dit, si on parlait pour nous, si on se mettait nous-mêmes au centre pour une fois.
Je me reconnais beaucoup dans ce cas des Christelles. Je pense aussi que pendant longtemps, je me suis sentie extérieure aux relations amoureuses pour les mêmes raisons. Par rapport à ta question sur ce qui se joue pour les femmes noires, je pense que ça se joue à deux niveaux. Le premier niveau, c'est plus au niveau des critères de beauté. En fait, comme je ne sais plus qui l'a dit, mais effectivement, toute la hiérarchie raciale qui régit nos sociétés, on pense beaucoup d'un point de vue systémique sur le logement, la santé, la justice, etc. Mais elle infuse également les pans les plus intimes de nos vies, et notamment par le biais des critères de beauté qui vont être façonnés par le suprématisme blanc, et qui va faire que les personnes noires... et notamment celles avec l'incarnation la plus foncée, les traits les plus négroïdes, vont être tout au bas de l'échelle, on va dire. Donc en termes de désirabilité, elles vont être celles qui vont être les plus défavorisées. Après, je pense que ça se joue aussi au niveau du caractère, et encore une fois, par justement tous les imaginaires qui vont être créés par le suprématisme blanc et le racisme systémique, qui va faire qu'on va associer aux femmes noires certaines caractéristiques de personnalité qui vont pareil être défavorables pour elle en termes de désirabilité, que ce soit le mythe de la angry black woman par exemple, ou de la femme noire génale matérialiste. Et de la même manière, l'hypersexualisation va aussi jouer en termes de désirabilité, parce que du coup, on va être plus élu comme un objet sexuel que comme un objet vraiment d'amour romantique. Et l'hyposexualisation, à l'inverse, va aussi avoir cet effet que on va être la meilleure amie, la sista, la nounou, tout ce que tu veux, mais pareil, pas l'objet vraiment d'un amour romantique. Donc sur ces deux pans-là, tu veux qu'elle lui marche et te veut l'amour, c'est vrai que c'est cynique, mais il faut que c'est un peu comme ça, on va dire que notre valeur va être moindre.
Merci. Est-ce que tu veux bien nous lire un petit extrait de texte, et puis ensuite on enchaîne, parce que tu as dit un truc super intéressant. Ça suscite une autre question.
Un extrait du texte que j'ai écrit pour le numéro 2 de Phase B qui porte sur l'amour romantique. Elle se rappela cette nuit d'été où elle était sortie boire un verre au café aux avec des camarades de prépa. Après des heures passées à danser enivrées sur les tubes de l'été, elle était sortie prendre un peu l'air, suivie par son amie Merwan. Elle était heureuse de vivre avec lui ses derniers moments de légèreté avant les concours. Ces deux dernières années, les deux banlieusardes avaient trouvé en l'outre un soutien précieux dans la jungle qui était l'environnement parisien élitiste et majoritairement blanc, dans lequel ils étudiaient. Comme beaucoup d'hommes avant lui, Merwan voyait en Shigeki une sœur. Elle avait accueilli ce rôle à bras ouverts, comme elle avait l'habitude de le faire. Alors qu'elle profitait de la légère brise qui rafraîchissait son visage, Merwan s'approcha d'elle. L'alcool le faisait légèrement tituber. Elle le regardait avec attention, s'assurant qu'il ne tombe pas. Elle sentait qu'il s'apprêtait à lui faire une révélation importante et elle se sentait privilégiée d'être la confidente d'un des garçons les plus populaires de sa promo. Elle brûlait d'impatience à l'idée de connaître le secret dont elle allait être la gardienne quand il lui dit près de l'oreille, un grand sourire aux lèvres, « Jamais je ne pourrai sortir avec une noix » . Après un léger mouvement de recul, elle regarda mécaniquement autour d'elle comme pour vérifier qu'elle ne rêvait pas, qu'elle avait bien entendu les mots qu'il venait de prononcer. Le doute ne subsista guère longtemps, car elle répéta spontanément « Jamais je ne pourrais sortir avec une noire » . J'ai cassé l'ambiance, l'impression. Sorry !
Deux choses. Déjà, Christelle, dans ton livre, tu as un chapitre qui s'appelle « Tout est noir sauf nos meufs » . On en a reparlé d'ailleurs avec les filles hier sur WhatsApp. Du coup, vous voulez parler de ces mecs-là. Mais en fait, c'est un vrai sujet, le fait qu'il y ait beaucoup de mecs racisés et noirs aussi, qui rejettent les femmes noires et qui disent, genre, c'est ma soeur, je peux pas. Et du coup je voulais qu'on parle un petit peu d'eux. D'abord ça a un impact horrible sur la santé mentale. Et d'ailleurs, petite parenthèse, je suis tombée sur un post Instagram cette semaine que je t'ai envoyé d'ailleurs, sur la manière dont le dating en ces dernières années a affecté la santé des femmes et ça a généré du stress chronique. Donc voilà. Bref, en tout cas, on revient aux mecs noirs. Je voulais dire que, déjà, Shigeki, il me semble qu'à une époque, tu avais évoqué le fait que tu voulais, après ton rapport, tu voulais travailler sur ces mecs, justement, qui refusent de sortir avec des femmes noires. Du coup, un, qu'est-ce qu'il en est ? Deux, est-ce que toutes les deux, vous pouvez aussi développer ?
Qu'est-ce qu'il en est ? Je n'ai pas avancé dessus parce que je n'ai pas eu le temps. Dans mon enquête, il y a quelques hommes noirs qui ont participé, pas autant que ce que j'aurais voulu. Mais il y a une citation d'un des hommes qui fait un peu écho à ce que tu dis, quand je le questionne sur ce que signifie le black love, et il répond que c'est une invention des femmes noires pour fantasmer sur des couples noirs. Et je trouve que c'est très parlant sur aussi le mépris que certains hommes noirs peuvent avoir envers les femmes noires. Et je pense qu'il y a plein d'explications à ça, mais il y a deux choses qui se jouent principalement. D'une part, déjà pour moi, c'est le revers visible du racisme qu'ils ont intériorisé, et qui est aussi lié au fait que... Je pense qu'il faut distinguer l'expérience des personnes noires qui évoluent dans des environnements majoritairement blancs. Puisque ce que j'ai pu voir aussi dans l'enquête, c'est que le rapport à la femme noire et au couple noir n'est pas pareil selon que ce sont les personnes qui ont grandi, par exemple, en Afrique ou dans la Caraïbe et dans des environnements majoritairement noirs. Ou en France, mais avec beaucoup de représentations de couples noirs, que ce soit... En fait, c'est essentiellement dans la famille parce que malheureusement, dans les représentations culturelles, en tout cas, en basé de l'écart-prenantisme, il n'y en avait pas beaucoup non plus. Et du coup, il y a cette assimilation qui est faite par l'environnement français qui fait qu'ils assimilent aussi certaines valeurs de la blanchité, du princesme blanc, et qu'ils le récréent de cette manière-là. Et je pense qu'il y a un autre truc qui se joue aussi, qui est plus de l'ordre du patriarcat et qui est aussi impacté par l'héritage de l'histoire coloniale esclavagiste, qui fait que... Il y a une rivalité, on va dire, implicite entre les hommes noirs et les hommes blancs. Et l'objectivisation des femmes fait que sortir avec la femme du rival, on va dire, c'est un peu un trophée. C'est un peu comme les gens qui disent, Drake, il aime trop sortir avec les meufs de ses obs. C'est un peu cette idée-là de, en fait, tu as ton rival et Didi aussi, d'ailleurs. Mais du coup, Didi, il aimait faire ça aussi à Skip. Mais du coup, ce qui fait qu'il y a ce côté un peu de rivalité qui va faire que la femme blanche va être aussi comme une femme trophée. Et tout ça, c'est inconscient, mais il y a cette idée aussi de si j'arrive à avoir une femme blanche qui est un peu au sommet de l'échelle raciale et qui correspond aux critères de beauté, ça me valorise aussi moi également. Et du coup, de la même manière, être avec une femme noire serait perçu comme dévalorisant.
Oui, c'est complètement vu comme une association sociale pour les hommes noirs. Je ne vais pas parler pour les hommes racisés, mais pour beaucoup d'hommes noirs, c'est vu comme une association sociale de pouvoir dater, de pouvoir épouser une femme blanche et de pouvoir aussi faire des enfants avec une femme blanche pour avoir des enfants métis, donc des enfants qui seront valorisés par la société parce que le métissage, c'est génial, etc. etc. Alors qu'à contrario, pour les gens qui sont en train de certains hommes noirs, être en couple avec une femme noire, c'est vu comme un déclassement, comme un déclassement social. Ils peuvent se voir dire par leur entourage, mais pourquoi est-ce que tu retournes là-dedans ? Tu pourrais avoir mieux, tu pourrais ceci, cela, etc. En fait, c'est ce que tu dis, c'est comme un trophée, c'est comme une espèce de trophée. Et cette chasse au trophée, il faut surperformer ça en justement... dénigrant les femmes noires le plus possible. Et c'est pour ça que j'avais appelé ce chapitre là « Tout est noir sauf nos meufs » . Juste pour le contexte, c'était un hashtag je pense en 2015-2016 sur Twitter, qui a été lancé par des hommes noirs, où en gros ils tweetaient que leurs potes étaient noirs, que leur maman était noire, que parfois leurs vêtements étaient noirs mais que leurs meufs n'étaient pas noires. n'étaient absolument pas noires et qu'en gros, tout était noir sauf leurs meufs avec pas mal d'insultes, pas mal de blagues. Et bien évidemment, grâce à leur créativité, absolument tous les hommes de toutes les races se sont joints à eux pour conjointement nous insulter à balle sur Twitter, un hashtag qui est resté par ailleurs plusieurs jours en trending topic. Aujourd'hui, après, ça fait à peu près dix ans, donc je sais qu'il y a pas mal de... d'hommes noirs qui veulent soit faire leur mea culpa ou soit dire que les choses sont en train de changer, alors certes, mais ça n'empêche pas le fait qu'il y a toujours ce racisme intériorisé qui est là. C'est-à-dire que nous, quand je vois même autour de moi des potes ou des potes de potes qui, quand ils datent des femmes noires, ils les gèrent parce qu'elles ont leurs ongles pas faits ou parce que leur baby-air dépasse un peu trop. Alors que quand il date avec des femmes blanches, là, tout passe. Je me dis que ça n'a pas vraiment évolué. On est toujours coincé dans cette matrice où il faut absolument avoir le trophée une femme qui n'est pas noire. Et j'insiste bien sur le fait que c'est une femme qui n'est pas noire et pas forcément une femme qui est blanche.
Il y a des twittos, là, dans la salle.
Je rigole.
On passe un petit moment lecture. Tu veux bien nous lire un extrait ?
Si aucune statistique notable ne peut en attester, il n'existe quasi aucun entre-deux entre l'hypersexualisation et la non-sexualisation des femmes noires. La remise en question de la quête de féminité et cette remise en question de vouloir plaire pour satisfaire une quête d'amour, à bout être considérée comme universelle pour les femmes, elle ne l'est pas pour les personnes noires, racisées ou minorisées. Ces visions hypo- ou hyper-sexualisées des femmes noires ont une incidence sur leur amour romantique. Comment déconstruire les relations amoureuses s'il n'y a quasi aucune possibilité de construire une relation saine ? Considérer que la recherche du prince charmant est une chose qui nous est inculquée à toutes depuis l'enfance serait mensonger, car il faudrait convenir que le prince charmant daigne seulement nous considérer comme des femmes respectables, ce qui n'est pas le cas.
Merci. J'en profite pour dire que les livres sont disponibles sur le stand de l'Armatan. Donc si vous n'avez pas déjà lu... Eh bien aussi.
Oui.
Ah,
ok.
À mon silencier. Normalement, oui. On a vu Agaël liser les livres de mes invités. Et sauf ton livre, pardon. Toi, où est-ce qu'on trouve ton livre ? Moi,
c'était de l'auto-édition et je n'en ai plus d'exemplaires. Et là, j'aimerais plutôt me consacrer à un autre ouvrage. Donc... Pour l'instant, lisez-moi sur Instagram. Eh bien,
déjà, on va passer à tout. Déjà, merci beaucoup. Je voudrais qu'on passe à un autre sujet. On a vu que le black love, bon, déjà, tout le monde, apparemment, tout le monde n'était pas dans ça.
Après, ça existe, le black love. Bien sûr. C'est dans le parent, quoi.
En plus, on en voit très, très peu. Il n'y a pas de représentation saine. Il y a eu, dans Love is Blind, quelques jours. Elle avait donné une définition d'ailleurs, Tatiana. Moi, c'était la première fois que j'entendais une définition. Oui,
mais la définition, elle était éclatée. Franchement, elle était nulle.
Oui, mais c'était la première fois que j'entendais. Genre, je n'avais jamais... dans les médias français en tout cas. Et puis bon, leur couple... Et encore une fois, lui est noir français, elle métisse. Ça veut aussi dire quelque chose. Mais c'est aussi une forme d'amour qu'on voit encore moins, c'est le Muslim love. Il y a de nombreux clichés racistes et islamophobes qui visent les hommes et les femmes musulmanes. A dire sur le plan intersectionnel, tu es en plus une femme noire, une femme musulmane, et visiblement musulmane. Du coup, j'aimerais bien qu'on aborde cette question de l'amour. avec toi, ton rapport à l'amour du point de vue de ta situation ? On a fait un mini-spoil un peu pudique tout à l'heure. Et aussi, surtout, qu'on puisse parler de l'amour chez les femmes musulmanes et aussi noires. Est-ce qu'il y a des représentations qui existent ? Et est-ce que, surtout, ta vision de l'amour est un peu plus optimiste ? Et si on peut parler de la halal-romance aussi peut-être éventuellement après ?
Vous avez vu comment elle m'a donné plein de devoirs, là ? Alors, pour commencer, déjà je vais rebondir sur ce que vous avez dit. Moi, le hashtag tout est noir sous ce nom meuf, je l'ai vu, j'étais en fait ado quand c'est sorti sur Twitter. Regardez comment elle abuse ! Regardez comment elle abuse ! J'avais 14 ans, je crois. Et donc en fait, moi je fais partie de la génération qui a grandi avec les réseaux sociaux en pleine tête. Et c'est vrai que c'est bizarre de voir ça et de se dire mais en fait je comprends pas. pourquoi est-ce que les femmes noires ont... Enfin, je le savais déjà, parce que comme vous, comme beaucoup ici, quand t'es en primaire, tu sais que ton crush, vas-y, oublie-le, tu vois. Et donc, ça fait que quand tu grandis, tu te poses beaucoup la question. Et quand on est une femme musulmane visible en plus, ça soulève d'autres questions, parce que en plus, quand on a l'intersection, il y a un truc de soit on est hyper sexualisé Parce que qu'est-ce qui se cache sous le voile ? On ne sait pas. Soit, à l'inverse, on n'est pas du tout considéré comme un être romantique. Et aujourd'hui, on voit, nous aussi, chez les muslims, il y a une crise de malade du dating et du mariage.
C'est la haise de ouf.
Parce que, tout simplement, on se rend compte aujourd'hui que même avec, je ne sais pas, les applis de rencontre qui existent, Euh... toujours des véhicules d'oppression pour les femmes, parce que les hommes musulmans, pour les femmes musulmanes, vont avoir des critères de sélection qu'ils n'auraient pas pour d'autres. Donc, on se retrouve un peu à l'image des baby-hearts dont tu parlais, est-ce qu'elles portent le voile ou pas, etc. Et après, quand tu portes le voile, il y a d'autres exigences. Et donc, c'est assez compliqué, je pense, surtout parce qu'on est en France et que l'islamophobie latente fait qu'on arrive. pas évoquer ces sujets et que souvent quand ils sont traités, on a peur d'en parler parce qu'ils peuvent être récupérés. Donc on évite. Ce qui fait qu'on essaye de... Je pense qu'on essaye beaucoup de trouver de l'amour dans la foi et qu'on essaye de se reposer un peu là-dessus, notamment aussi par l'amour non romantique, en fait, tout simplement, par toutes les sphères qu'on peut côtoyer et qu'on peut fréquenter. Mais c'est vrai que là, tu as parlé de Halal Romance. La Halal Romance, c'est un des livres qui... Oui, moi je dis... C'est des livres qui parlent de ces couples musulmans, donc sans... On dit smut, je crois, dans la littérature. Donc sans scènes un peu hot ou quoi, qui sont censées respecter la façon dont on traite le couple. en islam moi je n'ai pas d'avis particulier dessus parce que je n'ai jamais lu ce genre de livre, ça ne m'attire pas forcément parce que bon après de façon générale je suis plus côté essai que côté fiction, moi j'aime les problèmes j'aime pas quand on rigole trop et tout mais c'est vrai que c'est bien qu'il y ait cette représentation qui existe aujourd'hui parce qu'en plus elle est pas mal écrite par des femmes musulmanes mais on n'a pas eu cette représentation à la télé je sais que moi je suis une passionnée de black love dans les représentations Mais pour beaucoup de familles noires et musulmanes, en fait, quand on se construit en France, on repose un peu notre représentation sur le fait d'être noire. Et on ne se dit pas, je vais essayer de voir des noirs et musulmans à la télé. C'est trop demandé. Et moi, j'ai grandi donc avec toute la black romance des années 2000, les hood movies. Et c'est ce qui fait que je me suis sentie un peu représentée et que je suis devenue par la suite une amoureuse de l'amour. Parce que je me disais, En vrai, il y a moyen. Si on cherche bien tout ça, tout ça, tu vois. Et là, on peut bien chercher. On est là pour ça, non ? Je rigole.
Non, c'est bon, pas ça. Mais on revient, je suis sérieuse, je voulais rebondir un petit peu sur ce que tu as dit, sur le fait que quand tu étais collégienne, je crois, enfin dès le collège, tu t'es rendu compte que même si tu avais un crush, en fait, il fallait l'oublier. Et personne ne m'a demandé, mais je voulais raconter un petit peu moi. Moi, je suis narcissique. Moi j'ai grandi en province, à La Rochelle. Moi au collège, on m'a dit je ne pourrais jamais sortir avec une femme noire aussi, en me disant après peut-être une métisse, je ne sais pas. Mais pour autant, en plus, c'est franchement beaucoup mieux. Mais en plus de ça, il y a plus de gens qui veulent sortir avec moi. Du coup j'ai aussi senti ce rejet. Moi j'ai grandi avec que des blancs principalement autour de moi, et j'ai eu beaucoup de... j'ai eu des crushs. qui ne voulait pas de moi en fait. Et ça, je l'ai vécu aussi. Mais peut-être, après, je ne fais pas une généralité, parce que je ne sais pas comment ça s'est passé pour d'autres jeunes filles métisses. Mais en tout cas, après, je spoil peut-être un petit peu sur mon texte, qui est dans Phase B aussi, que vous pourrez retrouver là-bas. Mais en fait, sur l'échiquier, je suis supposée être plus avantagée qu'une femme noire foncée. Mais moi, dans mon expérience, en tout cas, c'était aussi un peu la galère.
Après, tu as grandi en, pardon, je vais dire le P-word, mais tu as grandi en province. Oui,
parce que ça y fait aussi.
Oui, et du coup, je pense que...
Ce n'était pas la campagne non plus.
Oui, ce n'est pas la campagne. Et c'est clair que nous, en Ile-de-France, on a quand même grandi avec beaucoup, beaucoup de femmes noires autour de nous. Et je pense qu'en province, tu étais peut-être la caution exotique. Absolument.
Non mais ça va, maintenant ce que tu fais. Bon, on retourne à toi. Est-ce que tu peux, enfin, je ne l'ai peut-être pas dit, mais Adidja est chercheuse. Et est-ce que tu voudrais bien nous parler de ton travail de mémoire que tu as fait sur Baldwin ? Et éventuellement, si tu es un peu gourmand, de nous parler du remake français qui a été fait, de l'histoire dont tu as parlé dans ton mémoire.
On va commencer par... C'était mon mémoire de M1 que, aujourd'hui, bon, je n'ai pas encore le statut de chercheur, mais bientôt, oui, ça ne serait tardé. Donc, j'avais fait mon mémoire de M1 sur la représentation de l'amour dans le cinéma africain, américain, afro-américain, et particulièrement sur le film et donc le livre « Sibyl Sweet pouvait parler » de Jane Baldwin, adapté par Barry Jenkins en 2018. Et donc, je questionnais la place de l'amour dans les luttes antiracistes. Et en fait, en faisant mes recherches, j'ai venu à un moment que Barry Jenkins disait que le film n'avait jamais été adapté en anglais. Le fait qu'il ait précisé en anglais et qu'il n'ait pas donné le titre, j'ai dit c'est sûr, c'est une bêtise française s'il ne dit pas le titre. Et donc je suis allée chercher, je ne sais plus comment s'appelle le film, mais de toute façon je ne vous le conseille même pas. Le 6 bits 8 pouvait parler, c'est une histoire qui se passe à Harlem dans les années 70 entre deux personnes noires, donc entre Fonny et Tish. qui sont amis d'enfance, qui sont amoureux. Et en fait, Fonny est victime d'une accusation à tort par la police. Donc, il va en prison. Et donc, tout le livre trace le combat de Tiche pour le libérer. Sauf qu'en France, ça a été adapté par... J'ai oublié le nom du réalisateur, mais il est problématique. Je ne sais plus comment il s'appelle. Mais si je ne dis pas de bêtises, c'est aussi lui qui a fait un twist à Bamako. Et donc, l'histoire se passe. à Marseille. Donc Marseille, vous vous dites, moi en tant que comorienne, je me dis, il y a des Noirs à Marseille. L'histoire se passe dans une famille blanche avec un homme noir qui a été adopté à Marseille. Et donc Tish, qui est une femme noire dans le livre original, est une femme blanche à Marseille. Et donc le film, vraiment, il était très difficile à regarder parce que j'ai vu... avec un œil critique, que la caméra était en train de fétiser l'homme mort. Dans les plans, dans la façon dont c'était filmé. Je me suis dit, mais c'est quoi l'intérêt d'adapter Baldwin ? C'est pour faire ça, tu vois. Et en fait, on se rend compte, encore une fois, qu'en France, on n'a aucune... Même aujourd'hui, on n'en a pas, finalement, de représentation de couples noirs normaux dans les films. Je n'ai pas l'impression.
Un peu.
Un peu ?
Film français, après, c'est une histoire exceptionnelle, mais il a déjà tes yeux. Où il y a Aïssa Maéga et Lucien Jean-Baptiste, mais c'est une histoire exceptionnelle. En fait, le truc, c'est qu'ils adoptent un enfant blanc.
Et vous parliez tout à l'heure de Love is Blind. Et c'est vrai qu'on a vu Tatiana... définir le black love et en fait moi à la base je voulais pas regarder love is blind parce que j'aime pas justement je suis amoureuse de l'amour j'aime pas quand on fait la comédie de l'amour et on m'a dit non mais regarde surtout le moment du black love parce que tout le monde sait que c'est mon sujet et je regarde et je vois sa définition a dit que ces deux personnes noires qui peuvent s'aimer librement et je me suis dit ok mais le dire comme ça en fait en france c'est ne pas saisir tous les tenants et les aboutissants qu'il ya derrière et le black love il est politique Même si je ne dis pas qu'on devrait faire que de la politique, mais notre existence en tant que telle, elle est politique. Tout le temps, on doit essayer de lutter. Donc, définir le Black Love, c'est compliqué. Et c'est pour ça que moi, j'essaye, comme je peux, en tout cas, dans mes travaux et dans ce que je fais de façon plus générale, de trouver un peu notre place et de trouver des réponses, en fait, à toutes les questions qu'on peut se poser.
Christelle, ça fait trois ans. que ton livre est sorti. Comme je l'ai dit tout à l'heure, j'avais vraiment beaucoup aimé parce qu'il y a plein de choses qui ont fait écho et tu as su formuler des sentiments que j'avais mais que je ne savais pas comment verbaliser. Et donc déjà, merci pour ça. Là, ça fait trois ans que ton livre est sorti. Bon, le bilan de ton livre, il a été très vendu, etc. Mais je veux dire, toi, le constat que tu dresses dans ton livre est assez négatif. Mais du coup, je voulais savoir si un, trois ans après, Le bilan était un petit peu plus optimiste, mais tu l'as vaguement dit tout à l'heure. Et aussi, depuis les marges, puisque c'est aussi la deuxième partie de titre de ton livre, « Penser la révolution romantique depuis les marges » , comment est-ce qu'on fait pour faire la révolution romantique et relationner de façon saine et épanouissante en 2026 ? Merci, on a besoin des réponses.
En fait, le truc, c'est que moi, ce livre-là, je l'ai écrit dans la vingtaine bien entamée. Donc, je n'étais pas du tout... J'estime que je n'étais pas la même personne et qu'il y a peut-être des choses que je n'écrirais pas aujourd'hui, même si je ne me souviens plus du livre parce que je ne l'ai pas lu.
Est-ce que tu regrettes ?
Non, je ne regrette pas. Je pense que j'ai évolué sur pas mal de choses. Aujourd'hui, je suis dans la trentaine, donc c'est autre chose. Après, je pense que... Est-ce que ça a évolué ? Non. Mais après, je ne suis pas en train de chialer en disant que ça n'a pas évolué. Je suis plus en mode résilience. Parce que le constat est là. Et je pense que moi, je l'avais écrit à l'époque comme « Tenez, vous en faites ce que vous voulez. » Aujourd'hui, je ne vais pas expliquer les choses. Il y a ça qui existe. Et comme je l'ai dit au tout début, ce qui a changé pour moi, c'est que pour moi, l'amour romantique, c'est vraiment après. Pour moi, c'est vraiment l'amour de mes amis et de ma famille. que je mets en plus gros ou au moins que je mets à égalité avec l'amour romantique donc ça prend plus autant de place dans ma tête qu'avant.
Et la deuxième partie c'est comment on fait pour relationner de façon saine et épanouissante après moi je dis toujours que je suis pas coach donc voilà mais on peut aussi dire qu'il y a un souci avec les coachs les love coachs en France et tous ceux qui se prennent Merci.
Mais moi, ce que je dis qui est un peu toxique, c'est qu'il faut choquer les gens. Oui. Il faut les choquer, il faut les martyriser. Après, je parle des hommes de manière générale. Non, mais parce que quand je regarde toutes mes copines, c'est catastrophique. Le milieu du dating aujourd'hui, il est catastrophique. C'est des histoires pas possibles. C'est des trentenaires qui ne savent toujours pas ce qu'ils veulent dans la vie. C'est vraiment beaucoup, beaucoup. C'est catastrophique. Donc au bout d'un moment, il va falloir choquer les gens et il va falloir...
Au tel émotionalement.
Voilà, c'est ça. Non, mais plus sérieusement, je pense qu'il faut essayer de décentrer l'amour romantique peut-être de nos vies, décentrer les hommes plus particulièrement dans un contexte hétéro et arrêter de... quémander leur attention.
Oui, merci. Et je crois, pardon, il y avait une autre partie de question et je ne suis pas sûre de te l'avoir dit. Comment on fait pour repenser la révolution romantique depuis les marges ?
Je ne sais pas. Pardon. Non, mais repenser, je ne sais pas. Il faut un rééquilibrage. Là, je parle vraiment d'un contexte hétéro. Je pense qu'il faut vraiment un rééquilibrage. Parce que quand je vois beaucoup de femmes qui sont encore soumises au regard masculin, et moi, ça me fait vraiment de la peine de voir ça, quand je vois que, par conséquent, beaucoup d'hommes s'en servent et jouent avec ça, je me dis qu'il faut un rééquilibrage. Et c'est pour ça que je redis encore une fois qu'il faut les choquer.
Les garçons présents dans la salle, j'espère que vous avez bien entendu. Et pardon, dernier bout de petite question que je n'ai pas posée tout à l'heure, mais je pense que tout à l'heure, je vous ai demandé quel était votre rapport à l'amour. Est-ce que toi, depuis que tu as écrit ton livre et que tu as grandi aussi, est-ce que tu t'aimes davantage ?
Oui, franchement, oui. Mais c'est encore une fois grâce à l'amour que me portent toutes les autres personnes. Et aussi, ça m'a permis d'apprendre à m'aimer, de comprendre que tous les problèmes que j'avais eus dans mes relations précédentes, C'était P. Pas moi, c'était juste tout un système en fait, et plein de petits facteurs systémiques.
Merci. Kiki, je reviens à toi. Mais en passant par BISAI d'abord, parce qu'avec BISAI, vous faites un travail hyper important de réflexion et de production de savoir, de manière générale, de savoir antiraciste. Mais là, vous avez le deuxième numéro de votre revue, Phase B, qui est sorti en novembre, que vous avez autofinancé. Et ce deuxième numéro est consacré au thème de l'amour antiraciste et décolonial avec un qui s'appelle « L'amour révèle nos identités » . Et donc, c'est une vision plus heureuse peut-être de la manière de relationner pour les personnes racisées en France. Et on est une grande majorité dans la salle ce soir. Et du coup, déjà, bravo pour votre travail. Bravo aussi aux personnes qui ont contribué à cette revue, par exemple. Mais pas que, non, par contre, je rigole. Enfin, il y a vraiment, tous les textes sont incroyables. Aditya a contribué à éditer cette revue pour Face Caché. Je voudrais peut-être qu'on revienne sur la notion de décoloniser l'amour. Vous avez aussi un super t-shirt qui s'appelle « Décolonisons l'amour » . Qu'est-ce que ça signifie concrètement ?
Je pense que ça passe par tout le travail individuel et collectif de décoloniser son esprit de manière globale. C'est-à-dire de démanteler tout l'héritage colonial qu'on a, puisqu'on a beau être des personnes racisées, peu importe qu'on évolue d'ailleurs en France ou même dans les pays où on est originaire, on a un peu des restes justement de tout cet imaginaire colonial et raciste qui a été construit et qui a été diffusé à large échelle. Et je pense qu'il y a un travail à faire à ce niveau-là qui doit se faire à la fois à l'échelle individuelle et collective. C'est pour ça que d'ailleurs, dans notre revue qui parle de l'amour, on a vraiment voulu démarrer par la question de l'amour de soi. Et que dans mon enquête, je ne démarre pas la question du racisme parce qu'en fait, tout est lié. À partir du moment où on a un amour de soi faible et affaibli par le racisme dès le plus jeune âge, parce que les attaques racistes, ce qui est ressorti de mon enquête, c'est majoritairement les premières entre 3 et 6 ans, donc c'est hyper jeune. Donc on a tout un tas de personnes qui vont se construire avec ça et qui du coup vont se construire avec une dévaluation de leurs valeurs. Un sentiment aussi d'indéniabilité qui peut être intériorisé. Et ça, ça impacte l'amour que tu as pour toi et du coup l'amour que tu es capable de donner, que tu es capable de recevoir et avec qui tu vas relationner. Donc je pense que déjà travailler, se sensibiliser à ça et vraiment apprendre à déconstruire petit à petit tout l'héritage Et... racistes qu'on intègre, c'est hyper important. Et en parallèle de ça, créer des nouveaux imaginaires. Je trouve ça hyper intéressant. Tu parlais de Belle Hooks, je crois que c'est dans le livre Culture Insurgée et même dans Salvation, où elle parle du slogan Black is Beautiful et de l'impact que ça a pu avoir dans, vraiment, retourner certains stigmates, que ce soit sur l'incarnation de la peau, que ce soit sur la texture des cheveux, et vraiment rendre le noir qui était vu comme l'est, le rendre beau. qui étaient vus à la marge de le remettre au centre. Donc je pense aussi que ce travail est hyper important, de pouvoir créer ces ressources qui vont pouvoir nourrir après les individus pour changer ces imaginaires-là. Et la question de la représentation, je pense qu'elle ne se fait pas que à l'échelle médiatique et culturelle, mais aussi à l'échelle même de nos vies personnelles. Et ce qui est ressorti aussi beaucoup de l'enquête, c'est des personnes qui avaient une meilleure vision du couple noir. C'était beaucoup des personnes qui avaient grandi avec beaucoup de représentations de leurs familles, de couples noirs différents, ce qui faisait que les stéréotypes n'avaient pas un impact sur eux parce qu'ils évoluaient dans un environnement avec beaucoup de diversité, de manière d'aimer en tant que personnes noires.
Merci pour cette réponse. Et je voudrais juste préciser et dire que c'est aussi un travail... Enfin, tout à l'heure, on parlait des hiérarchies raciales, de colorisme, etc. Et c'est aussi un travail... Moi, tout à l'heure, j'ai dit que je galérais quand j'étais plus jeune, mais c'est un autre sujet. C'est aussi un travail qu'on doit faire pour les personnes qui sont plus avantagées sur le plan sociologique. Je pense aussi plus clair avec les cheveux curly, etc. C'est aussi un travail qu'on doit faire de se décoloniser l'esprit. Et je pense, moi, à titre personnel, j'essaie de me l'appliquer, de demander aussi avec les potentiels crush, love interest, genre... ménagera avec un garçon noir ? Est-ce que avant tu es sortie avec des femmes noires foncées ou que des métisses ou que des blanches ou que des filles rebeues ? Ça dit aussi quelque chose de nous aussi, ce qu'on peut construire dans la relation.
Et puis s'auto-questionner aussi. Tu penses que tu as un style de mec ou de femme. Déjà, comment ça se fait que tu as un style ? Quel est ce style ? Et qu'est-ce qu'il dit de toi ? Et qu'est-ce que tu recherches aussi dans... la personne que tu rencontres, parce que je pense vraiment qu'il y a un travail forcément que les autres doivent faire, mais c'est aussi important de s'auto-questionner sur qui est l'habitude de désirer en fait. Parce que si on n'arrive pas à traiter le racisme intériorisé qu'on peut avoir, je ne pense pas qu'on puisse avoir justement, vraiment décoloniser l'amour et avoir une relation d'amour saine, parce que tu ne vas pas être attiré par les gens pour les bonnes raisons.
J'espère que vous apprenez des choses, ou que c'est au moins des choses que vous aviez peut-être déjà en tête. Je regarde la montrée, il faut que j'accélère un petit peu. Donc Adilcia, on passe à toi, parce que j'aimerais bien aussi... Ah, déjà, petite précision, là on parle du couple hétéro ce soir, mais ça aurait été bien pour compléter, qu'on puisse aussi parler d'amour queer. Vous, c'est ce que vous faites aussi dans la revue. Je vous invite, je le redis, mais je vous invite vraiment à la lire, parce que c'est vraiment... Un bel objet avec plein de sources de réflexion. Mais je voulais aussi qu'on te demande, Aditya, à toi, qu'est-ce que tu pensais de tout ça ? Là, je te pose la question d'abord parce que tu as beaucoup travaillé sur Bell Hooks ou alors parce que tu es une professional man-hater.
Je rigole.
En vrai, je voulais savoir, toi, ce que tu penses, qu'est-ce qu'on doit faire des garçons ? Parce qu'on en a quand même pas mal parlé ce soir. Non, mais c'est une vraie question.
Et lui, il vous demanda à la plus jeune de la table ce qu'on doit faire des garçons.
Mais mec,
c'est poubelle !
Peut-on être un peu optimiste ? Oui, non, non,
non. Plus sérieusement, comme l'a dit Shigeki, je pense qu'il y a un grand travail à faire sur soi, d'abord. Christelle aussi t'en a parlé, le fait de déconstruire le regard masculin et de sortir un peu de l'obsession qu'on peut avoir. Parce que la société, elle nous nourrit de ça, en fait. Elle nous pousse à... nous demander si on va plaire aux garçons et tout. En vrai, c'est bon, quoi. Mais surtout, je pense que et ça, c'est mon côté pas men-hater, mais malheureusement men un peu lover, quoi. Mais en fait, je pense qu'il y a un travail aussi d'ouverture de la porte à faire, un petit peu au moins. De comprendre, parce qu'aujourd'hui, on en parle beaucoup, Belle Oux en parle. On travaille sur le fait que, surtout quand on relationne avec des hommes racisés, eux aussi, et je ne dis pas qu'on les excuse, mais juste, franchement, ils ont fait des dingueilles, mais il faut quand même se rappeler qu'eux aussi vivent dans une construction de la masculinité, du rapport au corps, du rapport à la personne, qui est conditionné par le racisme, et c'est aussi pour ça que c'est compliqué. même ne serait-ce qu'entre nous, de se comprendre. Parce que les hommes racisés, les hommes noirs, si je parle en France, je parle majoritairement des hommes noirs et des hommes maghrébins, ils font beaucoup face à la violence systémique, à la violence de la police, au fait qu'on leur apprend à essayer de toujours être en survigilance, ce qu'on nous apprend à nous aussi. Et donc moi, je pense, et ça c'est mon côté spirituel de Belle Oux, qu'on va guérir tous ensemble. Et que c'est important de le penser comme ça, même si c'est très compliqué et que nous, les femmes, on est beaucoup plus impactées par la misogynie et qu'on l'a dit, les hommes racisés vont faire poser autre chose sur nous. Mais qu'il faut quand même garder une forme d'optimisme. Pour moi, essentiellement, la révolution et le changement ne se fera que par l'amour.
Je voudrais peut-être juste préciser que Belle Hooks, elle parle beaucoup d'éthique, de l'amour. Et ça, c'est important qu'on le garde en tête ce soir. Les garçons, on vous garde en tête. C'est une question après. Mais d'abord, je voudrais que tu nous lises un petit extrait, s'il te plaît.
Alors, pour vous mettre un peu le contexte, du coup, ce recueil-là, c'était la deuxième édition d'un premier. Et donc, dedans, je jouais un peu entre le vers et la prose. donc Je mettais des poèmes et je les commentais derrière. Je vais vous lire. Écrire ce deuxième recueil me permet de comprendre ma poésie, de poser des mots sur un processus artistique. Je me permets donc de vous expliquer pourquoi ma poésie est aussi la vôtre. En tant que femme noire et musulmane, mes émotions et mes pensées ne trouvent pas de place dans la société. On ne demande jamais aux femmes noires comment elles vont. Si elles sont anxieuses, on leur reproche d'être hautaines. Si elles sont en colère, elles deviennent agressives. Quant aux femmes musulmanes, leurs sentiments sont sans cesse écrasés. Elles sont infantilisées, brimées, insultées et ne doivent jamais répliquer. Lorsqu'on est les deux à la fois, on apprend très vite à contester pour revendiquer sa légitimité. Mais on apprend difficilement à exprimer ce qui est au creux de nos cœurs. Dans un monde qui ne m'a jamais demandé ce que je ressentais, je crée mon espace, celui où toutes mes émotions sont légitimes. Aujourd'hui, laissons l'intime entrer dans le politique, faisons la révolution du cœur, comme j'aime l'appeler. Mettons nos émotions au cœur de nos propos, l'amour au cœur de nos histoires, des histoires que l'on veut raconter, car il est parfois le seul remède à nos blessures, qu'elles soient systémiques ou privées. À toutes les femmes, les émotions ont une grande place dans nos vies. Aussi longtemps que le monde voudra les taire, levons-nous, écrivons pour les revendiquer. Pour les femmes du passé et pour celles qui vont arriver, laissons place à la tristesse, à la colère, à la passion, à la joie, à la fougue, à l'amour. Je finirai en citant Bell Hooks dans son ouvrage « La volonté de changer les hommes, la masculinité et l'amour » Merci. Il faudra une révolution des valeurs pour mettre fin à la violence masculine dans notre pays. Et cette révolution sera nécessairement fondée sur une éthique de l'amour.
Et vraiment dommage qu'on puisse... enfin dommage, c'est pour le mieux, mais qu'on puisse plus retrouver ton recueil. En tout cas, les personnes qui ne l'ont pas à la maison, vous loupez. Je voulais savoir, les filles, déjà, merci pour tout ce que vous avez dit, mais quelle est votre chanson d'amour par excellence ?
J'ai réfléchi à la question ce matin et vraiment, je pense que je dirais « I Want You Around » de Snow Allegra. Ah, ça connaît dans la salle ! Parce que, déjà, pour moi, c'est le R&B, le genre de l'amour, et que j'aime bien « I Want You Around » parce que c'est une chanson qui laisse de la place. et c'est pas un amour qui t'empresse moi j'hésiterais entre
My Love is Your Love de Whitney Houston et Dangerously in Love de Beyoncé sur un train d'avis on va chanter ?
alors moi justement c'est One Plus One de Beyoncé mais je ne cautionne pas le fait qu'elle est destinée à cette personne
Merci.
Et Deli, c'est quoi ta chanson d'amour ?
Il faut acheter la revue Fast B, parce que j'ai mis deux chansons dedans. Ce n'est pas de la bonne pub, ça, pour pisser. Vous voulez que je dise ? Your Precious Love de Marvin Gaye et Témi Terrel. La deuxième dont je parle dans la revue, c'est Love de Music Soulchild.
En vrai ? Oui, je vous donne ces deux.
Et je rajoute Soul Sista de Bilal. Je voulais dire que, en plus d'être des penseuses dont les voix doivent être entendues encore plus fort, j'ai la chance de vous compter comme amie. L'amitié, c'est aussi une forme d'amour. J'essaie aussi de mettre de l'intention, enfin, j'essaie, je mets de l'intention dans mes amitiés. C'est Overbooké qui a permis notre rencontre. Overbooké a fait beaucoup de choses. La vie en a défait beaucoup d'autres. Mais vous, vous êtes restée, et je suis hyper reconnaissante que vous soyez restée, de vous avoir comme amie. Vous êtes aussi des inspirations. et donc je vous souhaite beaucoup beaucoup de succès et d'amour et à vous déjà et puis à nous encore beaucoup de complicité de solidarité et d'amitié j'en profite aussi pour remercier toute l'équipe Overbooké on fait comme si j'avais pas vu ce qui arrive derrière j'en profite pour remercier aussi mon équipe parce que c'est l'anniversaire de l'association aujourd'hui, c'est pas les larmes Donc je remercie toutes les filles midées. Je ne sais pas d'ailleurs si elle est arrivée, mais en tout cas, quand on était en master de droit international économique à Assas et qu'elle savait que je n'étais pas bien là où j'étais, elle m'avait dit qu'elle ferait de moi une influenceuse culturelle. Et elle ne pensait pas si bien dire à Daisy, évidemment, à Anaïs, Léa, qui sont les copines de la première heure, et évidemment au reste de l'équipe, Laurence. Seyna, Elodie, Maouna, Clarisse, Meryl, Abigail, Kiona. Je suis hyper, hyper, hyper reconnaissante de tout ce que vous faites pour Overbooker au quotidien. L'année dernière a été hyper chargée. Ça continue de l'être un petit peu. Je suis désolée, les idées fusent. Mais vous êtes hyper fortes. J'aime ce que vous proposez aussi pour l'association, même quand le rythme est soutenu. Et donc, merci. Je suis hyper, hyper fière de vous. Au public aussi. Merci à la communauté d'être là en soutien, en force, de répondre présent, d'être aussi bienveillant et bienveillante. Et j'espère que vous continuez à trouver sur Overbooké ce que vous y cherchiez au tout début. Parce que moi, pour ce qui me concerne, je l'ai dit rapidement tout à l'heure, Overbooké, ça a réparé des parties de moi. Et ça m'a aidé à grandir, ça m'a aidé à m'affirmer en tant que femme et à trouver ma place aussi. Et puisqu'en 2026, je me suis promis d'être plus indulgente avec moi et de replacer l'amour. au centre, je voudrais vous prendre à témoin pour me remercier aussi pour tout le travail que je fais pour Overbooker, pour la vision, pour la bagarre, pour l'éthique, l'intuition, pour le fait de savoir dire non quand il le faut, de ne pas lâcher le morceau et des fois de lâcher plus quand il le faut. On va demander aux filles de l'équipe de l'asso si j'arrive à lâcher plus. Mais en tout cas, je suis hyper contente de tout ça et merci beaucoup. Merci beaucoup, beaucoup et vive l'hameur et bon anniversaire.
Bon anniversaire !
Vous venez d'écouter Overbooké, saison 3, un podcast réalisé par Sylvain Pinon. Cet épisode a été enregistré à la Maison des Mondes Africains. N'hésitez pas à suivre la page Instagram Overbooké où vous pourrez trouver toutes les infos concernant nos rencontres et plein de recommandations de livres qui renversent le monde. A bientôt !
Description
Overbookées a fêté ses 5 ans pendant la saison de l'amour. Pour l'occasion, nous vous proposons une discussion avec des autrices et penseuses de l’amour que l’on aime beaucoup ici, Christelle Murhula, Chiguecky Ndengila et Hadidja Shona.
Podcast produit par Overbookées, réalisé par Sylvain Pinot @sloy_p et enregistré à la Maison des mondes africains💖
Photo : Lauren_LK
Graphisme : @anais_maxin
Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.
Transcription
Hello ! Et bienvenue sur le podcast Overbooké, le podcast où l'on parle de livres qui renversent le monde, avec des auteurs et des autrices que l'on aime beaucoup. Je vous reviens avec une petite voix pour vous amener un nouvel épisode. Il y a quelques jours, Overbooké a fêté ses 5 ans. Pour l'occasion, on a voulu parler d'amour avec 3 de nos invités que vous connaissez déjà très bien. Shigekin Denguila Christelle Mouroula et Adidja Ausha J'ai adoré la discussion que l'on a eu Et j'ai hâte que vous l'entendiez Bon allez, je vous laisse Bonne écoute ! J'ai un peu galéré à trouver un titre. Et en fait, je voulais faire un truc compliqué. Je ne voulais pas que ça ressemble à tout ce qui avait déjà été fait sur l'amour ces derniers temps. Et en fait, je me suis dit, pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple ? Donc, on part sur le titre « L'amour et nous » . Il se trouve que depuis quelques années, le sujet de l'amour est investi. Et c'est pour notre plus grand bonheur. Il y a plein de travaux qui sont sortis sur le sujet. Certains incroyables et d'autres, bon, tiens. On a des petites préférences. Pardon. Et bref, je suis hyper contente qu'on reçoive les filles. Vous les connaissez déjà parce qu'elles viennent souvent sur Overbooké. Mais c'est aussi la première fois, par contre, qu'on peut les avoir sur le même panel et qu'on peut croiser vos regards. Donc, c'est avec beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup de bonheur qu'on vous reçoit aujourd'hui. Je pense que vous pouvez les réapplaudir. Merci à toutes les trois d'avoir accepté l'invitation. On va commencer. Il y a un an quasiment. Ça fait vraiment très très longtemps que j'avais ce sujet en tête. Pour vous présenter rapidement, je commence par Shigeki. Shigeki Ndenguila, je suis cofondatrice du collectif PISAI, directrice de publication et autrice pour la revue Phase B, réalisatrice du rapport Amour Noir, enquête sur l'expérience de l'amour des personnes afro-descendantes en France. Christelle Mouroula, journaliste, tu as travaillé pour le Vanity Fair Art et le M Magazine du Monde, Marie Claire ou encore Mediapart et plein d'autres. Tu décortiques les évolutions sociétales. dans la culture et tu es aussi l'autrice de Amour silencieux, repenser la révolution romantique depuis les marges, parue en novembre 2022 aux éditions d'Aaron et co-autrice de Moi aussi au-delà du hashtag, parue en octobre 2022 chez JC Lateste c'était une grosse année en 2022 et Adidja Adidja Shona, poétesse, autrice du recueil de poésie Plumant de l'Ocean que tu as auto-édité en 2022 alors que tu étais encore étudiante Et si vous voulez connaître l'histoire de ce recueil de poésie, il y a un, mais vous les retrouvez toutes en fait sur le podcast Overbooké, disponible sur toutes les plateformes de streaming. Adidja a expliqué un petit peu comment elle avait travaillé sur son recueil de poésie. Et tu es passionnée par les questions de représentation dans la culture. J'ai préparé quelques questions. Bon là, on est en format, on est quand même pas mal de gens. Donc l'idée, c'est qu'on parle pendant une heure, que... Il y a aussi une autre petite surprise entre temps. Et ensuite, on se fait un petit moment question-réponse. Ça vous va ? Les filles, on est là pour parler d'amour et de l'acte d'aimer. Et moi, je voudrais donner une définition de Belle Oux, parce que je pense qu'on est nombreuses et nombreux à avoir entamé notre réflexion autour de l'amour en commençant par du Belle Oux. Et elle dit, et je ne sais plus par contre si c'est dans Communion ou à propos d'amour, comme ça on va se communer en tout cas. que aimer, c'est la volonté de s'étendre soi-même dans le but de nourrir sa propre croissance spirituelle ou celle d'autre. Cette définition, je la trouve magnifique. Je ne sais pas si vous en convenez. Et surtout, elle donne envie de retourner à ça. Or, quand on la lit, on ne peut que constater l'écart qu'il y a entre cette définition, cette conception de l'amour qui est hyper belle et la manière dont les personnes, en tout cas dans mon entourage, je pense dans le vôtre aussi, vivent leur relation amoureuse, en tout cas leur vie amoureuse, ou les subissent. Et du coup... par exemple, je ne sais pas, le fait qu'on parle de marché de l'amour, c'est déjà quelque chose d'assez percutant et pas pour les bonnes raisons donc bref, moi je voudrais savoir, les filles, pour commencer quel est votre rapport à l'amour et s'il vous fait du bien et vous pouvez parler de votre rapport, enfin, de comment vous vous aimez vous et comment vous aimez les autres et vous mettez qui vous voulez dans les autres.
C'est moi qui commence ? Déjà, comme tu l'as dit, moi j'ai beaucoup réfléchi à la question de l'amour en lisant Bell Hooks, parce que c'était pendant le moment où on a eu tous les essais sur la révolution romantique, et où je ne voyais pas de femmes noires, je voyais beaucoup cette pensée chez des personnes non racisées, et c'est vrai que moi j'ai commencé avec la volonté. de changer les hommes, la masculinité et l'amour. Et que j'ai vu un peu une porte vers la réflexion, mais à la fois sur l'amour des autres et l'amour de soi. Donc après, comment est-ce que je m'aime et comment est-ce que j'aime les autres, c'est une question qui est très complexe. Je ne sais pas si je pourrais y répondre, mais en tout cas, j'essaye de le faire de façon très abondante, donc sans compter, mais en comptant un peu quand même,
pour faire attention.
Donc voilà.
Moi, mon rapport à l'amour, il est assez complexe, je pense. C'est une question qui m'obsède depuis assez tôt dans ma vie. Parce qu'assez tôt dans ma vie, j'ai compris que mon rapport à l'amour allait être altéré par le fait d'être une femme noire.
Et sans trop piéter sur la prochaine question.
Oui, pardon. Du coup, je m'arrêterai là. Je dirais que c'était assez complexe.
Je pense que ça a commencé de manière assez complexe pour les mêmes raisons que Shigeki, mais je pense qu'aujourd'hui mon rapport est beaucoup plus apaisé, parce que j'ai compris que l'amour ce n'était pas que l'amour romantique, et que c'était aussi l'amour de ma famille et l'amour de mes amis, et ça a été un gros travail pour moi, mais je mets ces deux formes d'amour au centre, et l'amour romantique c'est après.
Merci pour ces entrées en matière. Christelle et Chikiki, on peut peut-être commencer par vous deux. Vous avez toutes les deux travaillé justement sur votre rapport à l'amour, c'est pour ça qu'on n'essayait pas de retiser dans la première question, en tant que femmes noires et sur les femmes noires en France. Il y a d'ailleurs un magnifique portrait de vous deux qui est sorti chez Libération, écrit par Katia Dansoko, c'était en mai, je crois, mai ou juin, en tout cas au printemps. Et Christelle, toi, quand ton livre est sorti, j'ai commencé à découvrir ce qui se faisait en France pour les femmes noires. avec toi. Et quand j'ai découvert ça, j'ai été, enfin ton livre en tout cas, j'ai été hyper, hyper, hyper heureuse de découvrir ton travail. Et je me suis... Alors, on n'est pas considérés de la même façon sur l'échiquier sociologique, mais il y a des choses qui ont fait écho et qui m'ont vraiment beaucoup travaillé, qui m'ont fait beaucoup réfléchir au sujet de l'amour. En tout cas, en France, tu as été une des premières à écrire sur les lacunes de la révolution romantique, puisqu'on On commençait à en parler, je pense qu'on est nombreux aussi à avoir écouté les couilles sur la table, etc. Mais comme tu as dit, on ne parlait pas de tout. C'était fait par une femme blanche, pour les femmes blanches principalement. Et Christelle, tu dis dans ton livre, en Occident, les relations amoureuses sont intrinsèquement imprégnées de racisme. Et en fait, le racisme est aussi imprégné dans le couple, au sein du couple, pour les femmes noires. Racisme en général, mais noires et encore plus quand elles sont foncées. Ce qui est hyper, hyper violent. Et toi Shigeki, ensuite tu as approfondi le sujet avec ton rapport Amour Noir, enquête sur l'expérience de l'amour des personnes afro-descendantes en France. Donc vous avez toutes les deux évoqué votre rapport personnel à l'amour, mais est-ce que vous pouvez nous redire plus généralement ce qui se joue pour les femmes noires sur le marché de l'amour en développant sur les conclusions de vos travaux ?
Il y a beaucoup de choses qui se jouent pour nous. Déjà c'est le fait de devoir se construire sur le rejet. de devoir expérimenter comme première expérience le rejet de la part des personnes qu'on affectionne, des personnes qu'on aime, etc. Et je pense qu'il y a beaucoup de concepts qui viennent petit à petit. Par exemple, moi, le colorisme, j'ai compris ce que c'était quand même assez tard, alors que je l'ai vécu de très, très, très nombreuses fois dans mes relations amoureuses, ou alors mes tentatives de relations amoureuses quand j'étais plus jeune. Et en fait, le truc aussi, c'est que... Enfin, j'ai pas envie de parler pour toi, mais... Pour ma part, comme je n'étais pas du tout considérée comme un être romantique et je n'étais pas du tout considérée comme une fille, j'ai grandi en étant complètement libérée du regard masculin. C'est-à-dire que quand j'étais en primaire, au collège ou au lycée, je n'étais pas du tout imprégnée de ce regard masculin-là parce que j'avais vraiment intégré dans ma tête. Que de toute manière, on ne me regarderait pas et que de toute manière, si j'avais des sentiments pour quelqu'un ou si j'allais déclarer ma flamme à quelqu'un, forcément. il suffirait qu'il y ait n'importe quelle autre personne plus claire que moi, et donc personne métisse comprise, qui me passe là-devant. Et je partais aux oubliettes. Donc ça a été un développement quand même assez contrasté. Et ensuite, il y a eu tous ces travaux-là sur la révolution romantique. Et comme tu l'as dit, c'était parler aux blanches par des blanches. Je me suis dit, si on parlait pour nous, si on se mettait nous-mêmes au centre pour une fois.
Je me reconnais beaucoup dans ce cas des Christelles. Je pense aussi que pendant longtemps, je me suis sentie extérieure aux relations amoureuses pour les mêmes raisons. Par rapport à ta question sur ce qui se joue pour les femmes noires, je pense que ça se joue à deux niveaux. Le premier niveau, c'est plus au niveau des critères de beauté. En fait, comme je ne sais plus qui l'a dit, mais effectivement, toute la hiérarchie raciale qui régit nos sociétés, on pense beaucoup d'un point de vue systémique sur le logement, la santé, la justice, etc. Mais elle infuse également les pans les plus intimes de nos vies, et notamment par le biais des critères de beauté qui vont être façonnés par le suprématisme blanc, et qui va faire que les personnes noires... et notamment celles avec l'incarnation la plus foncée, les traits les plus négroïdes, vont être tout au bas de l'échelle, on va dire. Donc en termes de désirabilité, elles vont être celles qui vont être les plus défavorisées. Après, je pense que ça se joue aussi au niveau du caractère, et encore une fois, par justement tous les imaginaires qui vont être créés par le suprématisme blanc et le racisme systémique, qui va faire qu'on va associer aux femmes noires certaines caractéristiques de personnalité qui vont pareil être défavorables pour elle en termes de désirabilité, que ce soit le mythe de la angry black woman par exemple, ou de la femme noire génale matérialiste. Et de la même manière, l'hypersexualisation va aussi jouer en termes de désirabilité, parce que du coup, on va être plus élu comme un objet sexuel que comme un objet vraiment d'amour romantique. Et l'hyposexualisation, à l'inverse, va aussi avoir cet effet que on va être la meilleure amie, la sista, la nounou, tout ce que tu veux, mais pareil, pas l'objet vraiment d'un amour romantique. Donc sur ces deux pans-là, tu veux qu'elle lui marche et te veut l'amour, c'est vrai que c'est cynique, mais il faut que c'est un peu comme ça, on va dire que notre valeur va être moindre.
Merci. Est-ce que tu veux bien nous lire un petit extrait de texte, et puis ensuite on enchaîne, parce que tu as dit un truc super intéressant. Ça suscite une autre question.
Un extrait du texte que j'ai écrit pour le numéro 2 de Phase B qui porte sur l'amour romantique. Elle se rappela cette nuit d'été où elle était sortie boire un verre au café aux avec des camarades de prépa. Après des heures passées à danser enivrées sur les tubes de l'été, elle était sortie prendre un peu l'air, suivie par son amie Merwan. Elle était heureuse de vivre avec lui ses derniers moments de légèreté avant les concours. Ces deux dernières années, les deux banlieusardes avaient trouvé en l'outre un soutien précieux dans la jungle qui était l'environnement parisien élitiste et majoritairement blanc, dans lequel ils étudiaient. Comme beaucoup d'hommes avant lui, Merwan voyait en Shigeki une sœur. Elle avait accueilli ce rôle à bras ouverts, comme elle avait l'habitude de le faire. Alors qu'elle profitait de la légère brise qui rafraîchissait son visage, Merwan s'approcha d'elle. L'alcool le faisait légèrement tituber. Elle le regardait avec attention, s'assurant qu'il ne tombe pas. Elle sentait qu'il s'apprêtait à lui faire une révélation importante et elle se sentait privilégiée d'être la confidente d'un des garçons les plus populaires de sa promo. Elle brûlait d'impatience à l'idée de connaître le secret dont elle allait être la gardienne quand il lui dit près de l'oreille, un grand sourire aux lèvres, « Jamais je ne pourrai sortir avec une noix » . Après un léger mouvement de recul, elle regarda mécaniquement autour d'elle comme pour vérifier qu'elle ne rêvait pas, qu'elle avait bien entendu les mots qu'il venait de prononcer. Le doute ne subsista guère longtemps, car elle répéta spontanément « Jamais je ne pourrais sortir avec une noire » . J'ai cassé l'ambiance, l'impression. Sorry !
Deux choses. Déjà, Christelle, dans ton livre, tu as un chapitre qui s'appelle « Tout est noir sauf nos meufs » . On en a reparlé d'ailleurs avec les filles hier sur WhatsApp. Du coup, vous voulez parler de ces mecs-là. Mais en fait, c'est un vrai sujet, le fait qu'il y ait beaucoup de mecs racisés et noirs aussi, qui rejettent les femmes noires et qui disent, genre, c'est ma soeur, je peux pas. Et du coup je voulais qu'on parle un petit peu d'eux. D'abord ça a un impact horrible sur la santé mentale. Et d'ailleurs, petite parenthèse, je suis tombée sur un post Instagram cette semaine que je t'ai envoyé d'ailleurs, sur la manière dont le dating en ces dernières années a affecté la santé des femmes et ça a généré du stress chronique. Donc voilà. Bref, en tout cas, on revient aux mecs noirs. Je voulais dire que, déjà, Shigeki, il me semble qu'à une époque, tu avais évoqué le fait que tu voulais, après ton rapport, tu voulais travailler sur ces mecs, justement, qui refusent de sortir avec des femmes noires. Du coup, un, qu'est-ce qu'il en est ? Deux, est-ce que toutes les deux, vous pouvez aussi développer ?
Qu'est-ce qu'il en est ? Je n'ai pas avancé dessus parce que je n'ai pas eu le temps. Dans mon enquête, il y a quelques hommes noirs qui ont participé, pas autant que ce que j'aurais voulu. Mais il y a une citation d'un des hommes qui fait un peu écho à ce que tu dis, quand je le questionne sur ce que signifie le black love, et il répond que c'est une invention des femmes noires pour fantasmer sur des couples noirs. Et je trouve que c'est très parlant sur aussi le mépris que certains hommes noirs peuvent avoir envers les femmes noires. Et je pense qu'il y a plein d'explications à ça, mais il y a deux choses qui se jouent principalement. D'une part, déjà pour moi, c'est le revers visible du racisme qu'ils ont intériorisé, et qui est aussi lié au fait que... Je pense qu'il faut distinguer l'expérience des personnes noires qui évoluent dans des environnements majoritairement blancs. Puisque ce que j'ai pu voir aussi dans l'enquête, c'est que le rapport à la femme noire et au couple noir n'est pas pareil selon que ce sont les personnes qui ont grandi, par exemple, en Afrique ou dans la Caraïbe et dans des environnements majoritairement noirs. Ou en France, mais avec beaucoup de représentations de couples noirs, que ce soit... En fait, c'est essentiellement dans la famille parce que malheureusement, dans les représentations culturelles, en tout cas, en basé de l'écart-prenantisme, il n'y en avait pas beaucoup non plus. Et du coup, il y a cette assimilation qui est faite par l'environnement français qui fait qu'ils assimilent aussi certaines valeurs de la blanchité, du princesme blanc, et qu'ils le récréent de cette manière-là. Et je pense qu'il y a un autre truc qui se joue aussi, qui est plus de l'ordre du patriarcat et qui est aussi impacté par l'héritage de l'histoire coloniale esclavagiste, qui fait que... Il y a une rivalité, on va dire, implicite entre les hommes noirs et les hommes blancs. Et l'objectivisation des femmes fait que sortir avec la femme du rival, on va dire, c'est un peu un trophée. C'est un peu comme les gens qui disent, Drake, il aime trop sortir avec les meufs de ses obs. C'est un peu cette idée-là de, en fait, tu as ton rival et Didi aussi, d'ailleurs. Mais du coup, Didi, il aimait faire ça aussi à Skip. Mais du coup, ce qui fait qu'il y a ce côté un peu de rivalité qui va faire que la femme blanche va être aussi comme une femme trophée. Et tout ça, c'est inconscient, mais il y a cette idée aussi de si j'arrive à avoir une femme blanche qui est un peu au sommet de l'échelle raciale et qui correspond aux critères de beauté, ça me valorise aussi moi également. Et du coup, de la même manière, être avec une femme noire serait perçu comme dévalorisant.
Oui, c'est complètement vu comme une association sociale pour les hommes noirs. Je ne vais pas parler pour les hommes racisés, mais pour beaucoup d'hommes noirs, c'est vu comme une association sociale de pouvoir dater, de pouvoir épouser une femme blanche et de pouvoir aussi faire des enfants avec une femme blanche pour avoir des enfants métis, donc des enfants qui seront valorisés par la société parce que le métissage, c'est génial, etc. etc. Alors qu'à contrario, pour les gens qui sont en train de certains hommes noirs, être en couple avec une femme noire, c'est vu comme un déclassement, comme un déclassement social. Ils peuvent se voir dire par leur entourage, mais pourquoi est-ce que tu retournes là-dedans ? Tu pourrais avoir mieux, tu pourrais ceci, cela, etc. En fait, c'est ce que tu dis, c'est comme un trophée, c'est comme une espèce de trophée. Et cette chasse au trophée, il faut surperformer ça en justement... dénigrant les femmes noires le plus possible. Et c'est pour ça que j'avais appelé ce chapitre là « Tout est noir sauf nos meufs » . Juste pour le contexte, c'était un hashtag je pense en 2015-2016 sur Twitter, qui a été lancé par des hommes noirs, où en gros ils tweetaient que leurs potes étaient noirs, que leur maman était noire, que parfois leurs vêtements étaient noirs mais que leurs meufs n'étaient pas noires. n'étaient absolument pas noires et qu'en gros, tout était noir sauf leurs meufs avec pas mal d'insultes, pas mal de blagues. Et bien évidemment, grâce à leur créativité, absolument tous les hommes de toutes les races se sont joints à eux pour conjointement nous insulter à balle sur Twitter, un hashtag qui est resté par ailleurs plusieurs jours en trending topic. Aujourd'hui, après, ça fait à peu près dix ans, donc je sais qu'il y a pas mal de... d'hommes noirs qui veulent soit faire leur mea culpa ou soit dire que les choses sont en train de changer, alors certes, mais ça n'empêche pas le fait qu'il y a toujours ce racisme intériorisé qui est là. C'est-à-dire que nous, quand je vois même autour de moi des potes ou des potes de potes qui, quand ils datent des femmes noires, ils les gèrent parce qu'elles ont leurs ongles pas faits ou parce que leur baby-air dépasse un peu trop. Alors que quand il date avec des femmes blanches, là, tout passe. Je me dis que ça n'a pas vraiment évolué. On est toujours coincé dans cette matrice où il faut absolument avoir le trophée une femme qui n'est pas noire. Et j'insiste bien sur le fait que c'est une femme qui n'est pas noire et pas forcément une femme qui est blanche.
Il y a des twittos, là, dans la salle.
Je rigole.
On passe un petit moment lecture. Tu veux bien nous lire un extrait ?
Si aucune statistique notable ne peut en attester, il n'existe quasi aucun entre-deux entre l'hypersexualisation et la non-sexualisation des femmes noires. La remise en question de la quête de féminité et cette remise en question de vouloir plaire pour satisfaire une quête d'amour, à bout être considérée comme universelle pour les femmes, elle ne l'est pas pour les personnes noires, racisées ou minorisées. Ces visions hypo- ou hyper-sexualisées des femmes noires ont une incidence sur leur amour romantique. Comment déconstruire les relations amoureuses s'il n'y a quasi aucune possibilité de construire une relation saine ? Considérer que la recherche du prince charmant est une chose qui nous est inculquée à toutes depuis l'enfance serait mensonger, car il faudrait convenir que le prince charmant daigne seulement nous considérer comme des femmes respectables, ce qui n'est pas le cas.
Merci. J'en profite pour dire que les livres sont disponibles sur le stand de l'Armatan. Donc si vous n'avez pas déjà lu... Eh bien aussi.
Oui.
Ah,
ok.
À mon silencier. Normalement, oui. On a vu Agaël liser les livres de mes invités. Et sauf ton livre, pardon. Toi, où est-ce qu'on trouve ton livre ? Moi,
c'était de l'auto-édition et je n'en ai plus d'exemplaires. Et là, j'aimerais plutôt me consacrer à un autre ouvrage. Donc... Pour l'instant, lisez-moi sur Instagram. Eh bien,
déjà, on va passer à tout. Déjà, merci beaucoup. Je voudrais qu'on passe à un autre sujet. On a vu que le black love, bon, déjà, tout le monde, apparemment, tout le monde n'était pas dans ça.
Après, ça existe, le black love. Bien sûr. C'est dans le parent, quoi.
En plus, on en voit très, très peu. Il n'y a pas de représentation saine. Il y a eu, dans Love is Blind, quelques jours. Elle avait donné une définition d'ailleurs, Tatiana. Moi, c'était la première fois que j'entendais une définition. Oui,
mais la définition, elle était éclatée. Franchement, elle était nulle.
Oui, mais c'était la première fois que j'entendais. Genre, je n'avais jamais... dans les médias français en tout cas. Et puis bon, leur couple... Et encore une fois, lui est noir français, elle métisse. Ça veut aussi dire quelque chose. Mais c'est aussi une forme d'amour qu'on voit encore moins, c'est le Muslim love. Il y a de nombreux clichés racistes et islamophobes qui visent les hommes et les femmes musulmanes. A dire sur le plan intersectionnel, tu es en plus une femme noire, une femme musulmane, et visiblement musulmane. Du coup, j'aimerais bien qu'on aborde cette question de l'amour. avec toi, ton rapport à l'amour du point de vue de ta situation ? On a fait un mini-spoil un peu pudique tout à l'heure. Et aussi, surtout, qu'on puisse parler de l'amour chez les femmes musulmanes et aussi noires. Est-ce qu'il y a des représentations qui existent ? Et est-ce que, surtout, ta vision de l'amour est un peu plus optimiste ? Et si on peut parler de la halal-romance aussi peut-être éventuellement après ?
Vous avez vu comment elle m'a donné plein de devoirs, là ? Alors, pour commencer, déjà je vais rebondir sur ce que vous avez dit. Moi, le hashtag tout est noir sous ce nom meuf, je l'ai vu, j'étais en fait ado quand c'est sorti sur Twitter. Regardez comment elle abuse ! Regardez comment elle abuse ! J'avais 14 ans, je crois. Et donc en fait, moi je fais partie de la génération qui a grandi avec les réseaux sociaux en pleine tête. Et c'est vrai que c'est bizarre de voir ça et de se dire mais en fait je comprends pas. pourquoi est-ce que les femmes noires ont... Enfin, je le savais déjà, parce que comme vous, comme beaucoup ici, quand t'es en primaire, tu sais que ton crush, vas-y, oublie-le, tu vois. Et donc, ça fait que quand tu grandis, tu te poses beaucoup la question. Et quand on est une femme musulmane visible en plus, ça soulève d'autres questions, parce que en plus, quand on a l'intersection, il y a un truc de soit on est hyper sexualisé Parce que qu'est-ce qui se cache sous le voile ? On ne sait pas. Soit, à l'inverse, on n'est pas du tout considéré comme un être romantique. Et aujourd'hui, on voit, nous aussi, chez les muslims, il y a une crise de malade du dating et du mariage.
C'est la haise de ouf.
Parce que, tout simplement, on se rend compte aujourd'hui que même avec, je ne sais pas, les applis de rencontre qui existent, Euh... toujours des véhicules d'oppression pour les femmes, parce que les hommes musulmans, pour les femmes musulmanes, vont avoir des critères de sélection qu'ils n'auraient pas pour d'autres. Donc, on se retrouve un peu à l'image des baby-hearts dont tu parlais, est-ce qu'elles portent le voile ou pas, etc. Et après, quand tu portes le voile, il y a d'autres exigences. Et donc, c'est assez compliqué, je pense, surtout parce qu'on est en France et que l'islamophobie latente fait qu'on arrive. pas évoquer ces sujets et que souvent quand ils sont traités, on a peur d'en parler parce qu'ils peuvent être récupérés. Donc on évite. Ce qui fait qu'on essaye de... Je pense qu'on essaye beaucoup de trouver de l'amour dans la foi et qu'on essaye de se reposer un peu là-dessus, notamment aussi par l'amour non romantique, en fait, tout simplement, par toutes les sphères qu'on peut côtoyer et qu'on peut fréquenter. Mais c'est vrai que là, tu as parlé de Halal Romance. La Halal Romance, c'est un des livres qui... Oui, moi je dis... C'est des livres qui parlent de ces couples musulmans, donc sans... On dit smut, je crois, dans la littérature. Donc sans scènes un peu hot ou quoi, qui sont censées respecter la façon dont on traite le couple. en islam moi je n'ai pas d'avis particulier dessus parce que je n'ai jamais lu ce genre de livre, ça ne m'attire pas forcément parce que bon après de façon générale je suis plus côté essai que côté fiction, moi j'aime les problèmes j'aime pas quand on rigole trop et tout mais c'est vrai que c'est bien qu'il y ait cette représentation qui existe aujourd'hui parce qu'en plus elle est pas mal écrite par des femmes musulmanes mais on n'a pas eu cette représentation à la télé je sais que moi je suis une passionnée de black love dans les représentations Mais pour beaucoup de familles noires et musulmanes, en fait, quand on se construit en France, on repose un peu notre représentation sur le fait d'être noire. Et on ne se dit pas, je vais essayer de voir des noirs et musulmans à la télé. C'est trop demandé. Et moi, j'ai grandi donc avec toute la black romance des années 2000, les hood movies. Et c'est ce qui fait que je me suis sentie un peu représentée et que je suis devenue par la suite une amoureuse de l'amour. Parce que je me disais, En vrai, il y a moyen. Si on cherche bien tout ça, tout ça, tu vois. Et là, on peut bien chercher. On est là pour ça, non ? Je rigole.
Non, c'est bon, pas ça. Mais on revient, je suis sérieuse, je voulais rebondir un petit peu sur ce que tu as dit, sur le fait que quand tu étais collégienne, je crois, enfin dès le collège, tu t'es rendu compte que même si tu avais un crush, en fait, il fallait l'oublier. Et personne ne m'a demandé, mais je voulais raconter un petit peu moi. Moi, je suis narcissique. Moi j'ai grandi en province, à La Rochelle. Moi au collège, on m'a dit je ne pourrais jamais sortir avec une femme noire aussi, en me disant après peut-être une métisse, je ne sais pas. Mais pour autant, en plus, c'est franchement beaucoup mieux. Mais en plus de ça, il y a plus de gens qui veulent sortir avec moi. Du coup j'ai aussi senti ce rejet. Moi j'ai grandi avec que des blancs principalement autour de moi, et j'ai eu beaucoup de... j'ai eu des crushs. qui ne voulait pas de moi en fait. Et ça, je l'ai vécu aussi. Mais peut-être, après, je ne fais pas une généralité, parce que je ne sais pas comment ça s'est passé pour d'autres jeunes filles métisses. Mais en tout cas, après, je spoil peut-être un petit peu sur mon texte, qui est dans Phase B aussi, que vous pourrez retrouver là-bas. Mais en fait, sur l'échiquier, je suis supposée être plus avantagée qu'une femme noire foncée. Mais moi, dans mon expérience, en tout cas, c'était aussi un peu la galère.
Après, tu as grandi en, pardon, je vais dire le P-word, mais tu as grandi en province. Oui,
parce que ça y fait aussi.
Oui, et du coup, je pense que...
Ce n'était pas la campagne non plus.
Oui, ce n'est pas la campagne. Et c'est clair que nous, en Ile-de-France, on a quand même grandi avec beaucoup, beaucoup de femmes noires autour de nous. Et je pense qu'en province, tu étais peut-être la caution exotique. Absolument.
Non mais ça va, maintenant ce que tu fais. Bon, on retourne à toi. Est-ce que tu peux, enfin, je ne l'ai peut-être pas dit, mais Adidja est chercheuse. Et est-ce que tu voudrais bien nous parler de ton travail de mémoire que tu as fait sur Baldwin ? Et éventuellement, si tu es un peu gourmand, de nous parler du remake français qui a été fait, de l'histoire dont tu as parlé dans ton mémoire.
On va commencer par... C'était mon mémoire de M1 que, aujourd'hui, bon, je n'ai pas encore le statut de chercheur, mais bientôt, oui, ça ne serait tardé. Donc, j'avais fait mon mémoire de M1 sur la représentation de l'amour dans le cinéma africain, américain, afro-américain, et particulièrement sur le film et donc le livre « Sibyl Sweet pouvait parler » de Jane Baldwin, adapté par Barry Jenkins en 2018. Et donc, je questionnais la place de l'amour dans les luttes antiracistes. Et en fait, en faisant mes recherches, j'ai venu à un moment que Barry Jenkins disait que le film n'avait jamais été adapté en anglais. Le fait qu'il ait précisé en anglais et qu'il n'ait pas donné le titre, j'ai dit c'est sûr, c'est une bêtise française s'il ne dit pas le titre. Et donc je suis allée chercher, je ne sais plus comment s'appelle le film, mais de toute façon je ne vous le conseille même pas. Le 6 bits 8 pouvait parler, c'est une histoire qui se passe à Harlem dans les années 70 entre deux personnes noires, donc entre Fonny et Tish. qui sont amis d'enfance, qui sont amoureux. Et en fait, Fonny est victime d'une accusation à tort par la police. Donc, il va en prison. Et donc, tout le livre trace le combat de Tiche pour le libérer. Sauf qu'en France, ça a été adapté par... J'ai oublié le nom du réalisateur, mais il est problématique. Je ne sais plus comment il s'appelle. Mais si je ne dis pas de bêtises, c'est aussi lui qui a fait un twist à Bamako. Et donc, l'histoire se passe. à Marseille. Donc Marseille, vous vous dites, moi en tant que comorienne, je me dis, il y a des Noirs à Marseille. L'histoire se passe dans une famille blanche avec un homme noir qui a été adopté à Marseille. Et donc Tish, qui est une femme noire dans le livre original, est une femme blanche à Marseille. Et donc le film, vraiment, il était très difficile à regarder parce que j'ai vu... avec un œil critique, que la caméra était en train de fétiser l'homme mort. Dans les plans, dans la façon dont c'était filmé. Je me suis dit, mais c'est quoi l'intérêt d'adapter Baldwin ? C'est pour faire ça, tu vois. Et en fait, on se rend compte, encore une fois, qu'en France, on n'a aucune... Même aujourd'hui, on n'en a pas, finalement, de représentation de couples noirs normaux dans les films. Je n'ai pas l'impression.
Un peu.
Un peu ?
Film français, après, c'est une histoire exceptionnelle, mais il a déjà tes yeux. Où il y a Aïssa Maéga et Lucien Jean-Baptiste, mais c'est une histoire exceptionnelle. En fait, le truc, c'est qu'ils adoptent un enfant blanc.
Et vous parliez tout à l'heure de Love is Blind. Et c'est vrai qu'on a vu Tatiana... définir le black love et en fait moi à la base je voulais pas regarder love is blind parce que j'aime pas justement je suis amoureuse de l'amour j'aime pas quand on fait la comédie de l'amour et on m'a dit non mais regarde surtout le moment du black love parce que tout le monde sait que c'est mon sujet et je regarde et je vois sa définition a dit que ces deux personnes noires qui peuvent s'aimer librement et je me suis dit ok mais le dire comme ça en fait en france c'est ne pas saisir tous les tenants et les aboutissants qu'il ya derrière et le black love il est politique Même si je ne dis pas qu'on devrait faire que de la politique, mais notre existence en tant que telle, elle est politique. Tout le temps, on doit essayer de lutter. Donc, définir le Black Love, c'est compliqué. Et c'est pour ça que moi, j'essaye, comme je peux, en tout cas, dans mes travaux et dans ce que je fais de façon plus générale, de trouver un peu notre place et de trouver des réponses, en fait, à toutes les questions qu'on peut se poser.
Christelle, ça fait trois ans. que ton livre est sorti. Comme je l'ai dit tout à l'heure, j'avais vraiment beaucoup aimé parce qu'il y a plein de choses qui ont fait écho et tu as su formuler des sentiments que j'avais mais que je ne savais pas comment verbaliser. Et donc déjà, merci pour ça. Là, ça fait trois ans que ton livre est sorti. Bon, le bilan de ton livre, il a été très vendu, etc. Mais je veux dire, toi, le constat que tu dresses dans ton livre est assez négatif. Mais du coup, je voulais savoir si un, trois ans après, Le bilan était un petit peu plus optimiste, mais tu l'as vaguement dit tout à l'heure. Et aussi, depuis les marges, puisque c'est aussi la deuxième partie de titre de ton livre, « Penser la révolution romantique depuis les marges » , comment est-ce qu'on fait pour faire la révolution romantique et relationner de façon saine et épanouissante en 2026 ? Merci, on a besoin des réponses.
En fait, le truc, c'est que moi, ce livre-là, je l'ai écrit dans la vingtaine bien entamée. Donc, je n'étais pas du tout... J'estime que je n'étais pas la même personne et qu'il y a peut-être des choses que je n'écrirais pas aujourd'hui, même si je ne me souviens plus du livre parce que je ne l'ai pas lu.
Est-ce que tu regrettes ?
Non, je ne regrette pas. Je pense que j'ai évolué sur pas mal de choses. Aujourd'hui, je suis dans la trentaine, donc c'est autre chose. Après, je pense que... Est-ce que ça a évolué ? Non. Mais après, je ne suis pas en train de chialer en disant que ça n'a pas évolué. Je suis plus en mode résilience. Parce que le constat est là. Et je pense que moi, je l'avais écrit à l'époque comme « Tenez, vous en faites ce que vous voulez. » Aujourd'hui, je ne vais pas expliquer les choses. Il y a ça qui existe. Et comme je l'ai dit au tout début, ce qui a changé pour moi, c'est que pour moi, l'amour romantique, c'est vraiment après. Pour moi, c'est vraiment l'amour de mes amis et de ma famille. que je mets en plus gros ou au moins que je mets à égalité avec l'amour romantique donc ça prend plus autant de place dans ma tête qu'avant.
Et la deuxième partie c'est comment on fait pour relationner de façon saine et épanouissante après moi je dis toujours que je suis pas coach donc voilà mais on peut aussi dire qu'il y a un souci avec les coachs les love coachs en France et tous ceux qui se prennent Merci.
Mais moi, ce que je dis qui est un peu toxique, c'est qu'il faut choquer les gens. Oui. Il faut les choquer, il faut les martyriser. Après, je parle des hommes de manière générale. Non, mais parce que quand je regarde toutes mes copines, c'est catastrophique. Le milieu du dating aujourd'hui, il est catastrophique. C'est des histoires pas possibles. C'est des trentenaires qui ne savent toujours pas ce qu'ils veulent dans la vie. C'est vraiment beaucoup, beaucoup. C'est catastrophique. Donc au bout d'un moment, il va falloir choquer les gens et il va falloir...
Au tel émotionalement.
Voilà, c'est ça. Non, mais plus sérieusement, je pense qu'il faut essayer de décentrer l'amour romantique peut-être de nos vies, décentrer les hommes plus particulièrement dans un contexte hétéro et arrêter de... quémander leur attention.
Oui, merci. Et je crois, pardon, il y avait une autre partie de question et je ne suis pas sûre de te l'avoir dit. Comment on fait pour repenser la révolution romantique depuis les marges ?
Je ne sais pas. Pardon. Non, mais repenser, je ne sais pas. Il faut un rééquilibrage. Là, je parle vraiment d'un contexte hétéro. Je pense qu'il faut vraiment un rééquilibrage. Parce que quand je vois beaucoup de femmes qui sont encore soumises au regard masculin, et moi, ça me fait vraiment de la peine de voir ça, quand je vois que, par conséquent, beaucoup d'hommes s'en servent et jouent avec ça, je me dis qu'il faut un rééquilibrage. Et c'est pour ça que je redis encore une fois qu'il faut les choquer.
Les garçons présents dans la salle, j'espère que vous avez bien entendu. Et pardon, dernier bout de petite question que je n'ai pas posée tout à l'heure, mais je pense que tout à l'heure, je vous ai demandé quel était votre rapport à l'amour. Est-ce que toi, depuis que tu as écrit ton livre et que tu as grandi aussi, est-ce que tu t'aimes davantage ?
Oui, franchement, oui. Mais c'est encore une fois grâce à l'amour que me portent toutes les autres personnes. Et aussi, ça m'a permis d'apprendre à m'aimer, de comprendre que tous les problèmes que j'avais eus dans mes relations précédentes, C'était P. Pas moi, c'était juste tout un système en fait, et plein de petits facteurs systémiques.
Merci. Kiki, je reviens à toi. Mais en passant par BISAI d'abord, parce qu'avec BISAI, vous faites un travail hyper important de réflexion et de production de savoir, de manière générale, de savoir antiraciste. Mais là, vous avez le deuxième numéro de votre revue, Phase B, qui est sorti en novembre, que vous avez autofinancé. Et ce deuxième numéro est consacré au thème de l'amour antiraciste et décolonial avec un qui s'appelle « L'amour révèle nos identités » . Et donc, c'est une vision plus heureuse peut-être de la manière de relationner pour les personnes racisées en France. Et on est une grande majorité dans la salle ce soir. Et du coup, déjà, bravo pour votre travail. Bravo aussi aux personnes qui ont contribué à cette revue, par exemple. Mais pas que, non, par contre, je rigole. Enfin, il y a vraiment, tous les textes sont incroyables. Aditya a contribué à éditer cette revue pour Face Caché. Je voudrais peut-être qu'on revienne sur la notion de décoloniser l'amour. Vous avez aussi un super t-shirt qui s'appelle « Décolonisons l'amour » . Qu'est-ce que ça signifie concrètement ?
Je pense que ça passe par tout le travail individuel et collectif de décoloniser son esprit de manière globale. C'est-à-dire de démanteler tout l'héritage colonial qu'on a, puisqu'on a beau être des personnes racisées, peu importe qu'on évolue d'ailleurs en France ou même dans les pays où on est originaire, on a un peu des restes justement de tout cet imaginaire colonial et raciste qui a été construit et qui a été diffusé à large échelle. Et je pense qu'il y a un travail à faire à ce niveau-là qui doit se faire à la fois à l'échelle individuelle et collective. C'est pour ça que d'ailleurs, dans notre revue qui parle de l'amour, on a vraiment voulu démarrer par la question de l'amour de soi. Et que dans mon enquête, je ne démarre pas la question du racisme parce qu'en fait, tout est lié. À partir du moment où on a un amour de soi faible et affaibli par le racisme dès le plus jeune âge, parce que les attaques racistes, ce qui est ressorti de mon enquête, c'est majoritairement les premières entre 3 et 6 ans, donc c'est hyper jeune. Donc on a tout un tas de personnes qui vont se construire avec ça et qui du coup vont se construire avec une dévaluation de leurs valeurs. Un sentiment aussi d'indéniabilité qui peut être intériorisé. Et ça, ça impacte l'amour que tu as pour toi et du coup l'amour que tu es capable de donner, que tu es capable de recevoir et avec qui tu vas relationner. Donc je pense que déjà travailler, se sensibiliser à ça et vraiment apprendre à déconstruire petit à petit tout l'héritage Et... racistes qu'on intègre, c'est hyper important. Et en parallèle de ça, créer des nouveaux imaginaires. Je trouve ça hyper intéressant. Tu parlais de Belle Hooks, je crois que c'est dans le livre Culture Insurgée et même dans Salvation, où elle parle du slogan Black is Beautiful et de l'impact que ça a pu avoir dans, vraiment, retourner certains stigmates, que ce soit sur l'incarnation de la peau, que ce soit sur la texture des cheveux, et vraiment rendre le noir qui était vu comme l'est, le rendre beau. qui étaient vus à la marge de le remettre au centre. Donc je pense aussi que ce travail est hyper important, de pouvoir créer ces ressources qui vont pouvoir nourrir après les individus pour changer ces imaginaires-là. Et la question de la représentation, je pense qu'elle ne se fait pas que à l'échelle médiatique et culturelle, mais aussi à l'échelle même de nos vies personnelles. Et ce qui est ressorti aussi beaucoup de l'enquête, c'est des personnes qui avaient une meilleure vision du couple noir. C'était beaucoup des personnes qui avaient grandi avec beaucoup de représentations de leurs familles, de couples noirs différents, ce qui faisait que les stéréotypes n'avaient pas un impact sur eux parce qu'ils évoluaient dans un environnement avec beaucoup de diversité, de manière d'aimer en tant que personnes noires.
Merci pour cette réponse. Et je voudrais juste préciser et dire que c'est aussi un travail... Enfin, tout à l'heure, on parlait des hiérarchies raciales, de colorisme, etc. Et c'est aussi un travail... Moi, tout à l'heure, j'ai dit que je galérais quand j'étais plus jeune, mais c'est un autre sujet. C'est aussi un travail qu'on doit faire pour les personnes qui sont plus avantagées sur le plan sociologique. Je pense aussi plus clair avec les cheveux curly, etc. C'est aussi un travail qu'on doit faire de se décoloniser l'esprit. Et je pense, moi, à titre personnel, j'essaie de me l'appliquer, de demander aussi avec les potentiels crush, love interest, genre... ménagera avec un garçon noir ? Est-ce que avant tu es sortie avec des femmes noires foncées ou que des métisses ou que des blanches ou que des filles rebeues ? Ça dit aussi quelque chose de nous aussi, ce qu'on peut construire dans la relation.
Et puis s'auto-questionner aussi. Tu penses que tu as un style de mec ou de femme. Déjà, comment ça se fait que tu as un style ? Quel est ce style ? Et qu'est-ce qu'il dit de toi ? Et qu'est-ce que tu recherches aussi dans... la personne que tu rencontres, parce que je pense vraiment qu'il y a un travail forcément que les autres doivent faire, mais c'est aussi important de s'auto-questionner sur qui est l'habitude de désirer en fait. Parce que si on n'arrive pas à traiter le racisme intériorisé qu'on peut avoir, je ne pense pas qu'on puisse avoir justement, vraiment décoloniser l'amour et avoir une relation d'amour saine, parce que tu ne vas pas être attiré par les gens pour les bonnes raisons.
J'espère que vous apprenez des choses, ou que c'est au moins des choses que vous aviez peut-être déjà en tête. Je regarde la montrée, il faut que j'accélère un petit peu. Donc Adilcia, on passe à toi, parce que j'aimerais bien aussi... Ah, déjà, petite précision, là on parle du couple hétéro ce soir, mais ça aurait été bien pour compléter, qu'on puisse aussi parler d'amour queer. Vous, c'est ce que vous faites aussi dans la revue. Je vous invite, je le redis, mais je vous invite vraiment à la lire, parce que c'est vraiment... Un bel objet avec plein de sources de réflexion. Mais je voulais aussi qu'on te demande, Aditya, à toi, qu'est-ce que tu pensais de tout ça ? Là, je te pose la question d'abord parce que tu as beaucoup travaillé sur Bell Hooks ou alors parce que tu es une professional man-hater.
Je rigole.
En vrai, je voulais savoir, toi, ce que tu penses, qu'est-ce qu'on doit faire des garçons ? Parce qu'on en a quand même pas mal parlé ce soir. Non, mais c'est une vraie question.
Et lui, il vous demanda à la plus jeune de la table ce qu'on doit faire des garçons.
Mais mec,
c'est poubelle !
Peut-on être un peu optimiste ? Oui, non, non,
non. Plus sérieusement, comme l'a dit Shigeki, je pense qu'il y a un grand travail à faire sur soi, d'abord. Christelle aussi t'en a parlé, le fait de déconstruire le regard masculin et de sortir un peu de l'obsession qu'on peut avoir. Parce que la société, elle nous nourrit de ça, en fait. Elle nous pousse à... nous demander si on va plaire aux garçons et tout. En vrai, c'est bon, quoi. Mais surtout, je pense que et ça, c'est mon côté pas men-hater, mais malheureusement men un peu lover, quoi. Mais en fait, je pense qu'il y a un travail aussi d'ouverture de la porte à faire, un petit peu au moins. De comprendre, parce qu'aujourd'hui, on en parle beaucoup, Belle Oux en parle. On travaille sur le fait que, surtout quand on relationne avec des hommes racisés, eux aussi, et je ne dis pas qu'on les excuse, mais juste, franchement, ils ont fait des dingueilles, mais il faut quand même se rappeler qu'eux aussi vivent dans une construction de la masculinité, du rapport au corps, du rapport à la personne, qui est conditionné par le racisme, et c'est aussi pour ça que c'est compliqué. même ne serait-ce qu'entre nous, de se comprendre. Parce que les hommes racisés, les hommes noirs, si je parle en France, je parle majoritairement des hommes noirs et des hommes maghrébins, ils font beaucoup face à la violence systémique, à la violence de la police, au fait qu'on leur apprend à essayer de toujours être en survigilance, ce qu'on nous apprend à nous aussi. Et donc moi, je pense, et ça c'est mon côté spirituel de Belle Oux, qu'on va guérir tous ensemble. Et que c'est important de le penser comme ça, même si c'est très compliqué et que nous, les femmes, on est beaucoup plus impactées par la misogynie et qu'on l'a dit, les hommes racisés vont faire poser autre chose sur nous. Mais qu'il faut quand même garder une forme d'optimisme. Pour moi, essentiellement, la révolution et le changement ne se fera que par l'amour.
Je voudrais peut-être juste préciser que Belle Hooks, elle parle beaucoup d'éthique, de l'amour. Et ça, c'est important qu'on le garde en tête ce soir. Les garçons, on vous garde en tête. C'est une question après. Mais d'abord, je voudrais que tu nous lises un petit extrait, s'il te plaît.
Alors, pour vous mettre un peu le contexte, du coup, ce recueil-là, c'était la deuxième édition d'un premier. Et donc, dedans, je jouais un peu entre le vers et la prose. donc Je mettais des poèmes et je les commentais derrière. Je vais vous lire. Écrire ce deuxième recueil me permet de comprendre ma poésie, de poser des mots sur un processus artistique. Je me permets donc de vous expliquer pourquoi ma poésie est aussi la vôtre. En tant que femme noire et musulmane, mes émotions et mes pensées ne trouvent pas de place dans la société. On ne demande jamais aux femmes noires comment elles vont. Si elles sont anxieuses, on leur reproche d'être hautaines. Si elles sont en colère, elles deviennent agressives. Quant aux femmes musulmanes, leurs sentiments sont sans cesse écrasés. Elles sont infantilisées, brimées, insultées et ne doivent jamais répliquer. Lorsqu'on est les deux à la fois, on apprend très vite à contester pour revendiquer sa légitimité. Mais on apprend difficilement à exprimer ce qui est au creux de nos cœurs. Dans un monde qui ne m'a jamais demandé ce que je ressentais, je crée mon espace, celui où toutes mes émotions sont légitimes. Aujourd'hui, laissons l'intime entrer dans le politique, faisons la révolution du cœur, comme j'aime l'appeler. Mettons nos émotions au cœur de nos propos, l'amour au cœur de nos histoires, des histoires que l'on veut raconter, car il est parfois le seul remède à nos blessures, qu'elles soient systémiques ou privées. À toutes les femmes, les émotions ont une grande place dans nos vies. Aussi longtemps que le monde voudra les taire, levons-nous, écrivons pour les revendiquer. Pour les femmes du passé et pour celles qui vont arriver, laissons place à la tristesse, à la colère, à la passion, à la joie, à la fougue, à l'amour. Je finirai en citant Bell Hooks dans son ouvrage « La volonté de changer les hommes, la masculinité et l'amour » Merci. Il faudra une révolution des valeurs pour mettre fin à la violence masculine dans notre pays. Et cette révolution sera nécessairement fondée sur une éthique de l'amour.
Et vraiment dommage qu'on puisse... enfin dommage, c'est pour le mieux, mais qu'on puisse plus retrouver ton recueil. En tout cas, les personnes qui ne l'ont pas à la maison, vous loupez. Je voulais savoir, les filles, déjà, merci pour tout ce que vous avez dit, mais quelle est votre chanson d'amour par excellence ?
J'ai réfléchi à la question ce matin et vraiment, je pense que je dirais « I Want You Around » de Snow Allegra. Ah, ça connaît dans la salle ! Parce que, déjà, pour moi, c'est le R&B, le genre de l'amour, et que j'aime bien « I Want You Around » parce que c'est une chanson qui laisse de la place. et c'est pas un amour qui t'empresse moi j'hésiterais entre
My Love is Your Love de Whitney Houston et Dangerously in Love de Beyoncé sur un train d'avis on va chanter ?
alors moi justement c'est One Plus One de Beyoncé mais je ne cautionne pas le fait qu'elle est destinée à cette personne
Merci.
Et Deli, c'est quoi ta chanson d'amour ?
Il faut acheter la revue Fast B, parce que j'ai mis deux chansons dedans. Ce n'est pas de la bonne pub, ça, pour pisser. Vous voulez que je dise ? Your Precious Love de Marvin Gaye et Témi Terrel. La deuxième dont je parle dans la revue, c'est Love de Music Soulchild.
En vrai ? Oui, je vous donne ces deux.
Et je rajoute Soul Sista de Bilal. Je voulais dire que, en plus d'être des penseuses dont les voix doivent être entendues encore plus fort, j'ai la chance de vous compter comme amie. L'amitié, c'est aussi une forme d'amour. J'essaie aussi de mettre de l'intention, enfin, j'essaie, je mets de l'intention dans mes amitiés. C'est Overbooké qui a permis notre rencontre. Overbooké a fait beaucoup de choses. La vie en a défait beaucoup d'autres. Mais vous, vous êtes restée, et je suis hyper reconnaissante que vous soyez restée, de vous avoir comme amie. Vous êtes aussi des inspirations. et donc je vous souhaite beaucoup beaucoup de succès et d'amour et à vous déjà et puis à nous encore beaucoup de complicité de solidarité et d'amitié j'en profite aussi pour remercier toute l'équipe Overbooké on fait comme si j'avais pas vu ce qui arrive derrière j'en profite pour remercier aussi mon équipe parce que c'est l'anniversaire de l'association aujourd'hui, c'est pas les larmes Donc je remercie toutes les filles midées. Je ne sais pas d'ailleurs si elle est arrivée, mais en tout cas, quand on était en master de droit international économique à Assas et qu'elle savait que je n'étais pas bien là où j'étais, elle m'avait dit qu'elle ferait de moi une influenceuse culturelle. Et elle ne pensait pas si bien dire à Daisy, évidemment, à Anaïs, Léa, qui sont les copines de la première heure, et évidemment au reste de l'équipe, Laurence. Seyna, Elodie, Maouna, Clarisse, Meryl, Abigail, Kiona. Je suis hyper, hyper, hyper reconnaissante de tout ce que vous faites pour Overbooker au quotidien. L'année dernière a été hyper chargée. Ça continue de l'être un petit peu. Je suis désolée, les idées fusent. Mais vous êtes hyper fortes. J'aime ce que vous proposez aussi pour l'association, même quand le rythme est soutenu. Et donc, merci. Je suis hyper, hyper fière de vous. Au public aussi. Merci à la communauté d'être là en soutien, en force, de répondre présent, d'être aussi bienveillant et bienveillante. Et j'espère que vous continuez à trouver sur Overbooké ce que vous y cherchiez au tout début. Parce que moi, pour ce qui me concerne, je l'ai dit rapidement tout à l'heure, Overbooké, ça a réparé des parties de moi. Et ça m'a aidé à grandir, ça m'a aidé à m'affirmer en tant que femme et à trouver ma place aussi. Et puisqu'en 2026, je me suis promis d'être plus indulgente avec moi et de replacer l'amour. au centre, je voudrais vous prendre à témoin pour me remercier aussi pour tout le travail que je fais pour Overbooker, pour la vision, pour la bagarre, pour l'éthique, l'intuition, pour le fait de savoir dire non quand il le faut, de ne pas lâcher le morceau et des fois de lâcher plus quand il le faut. On va demander aux filles de l'équipe de l'asso si j'arrive à lâcher plus. Mais en tout cas, je suis hyper contente de tout ça et merci beaucoup. Merci beaucoup, beaucoup et vive l'hameur et bon anniversaire.
Bon anniversaire !
Vous venez d'écouter Overbooké, saison 3, un podcast réalisé par Sylvain Pinon. Cet épisode a été enregistré à la Maison des Mondes Africains. N'hésitez pas à suivre la page Instagram Overbooké où vous pourrez trouver toutes les infos concernant nos rencontres et plein de recommandations de livres qui renversent le monde. A bientôt !
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