Transcription

• Speaker #0

  « Parlons cheval » , le podcast de l'Institut français du cheval et de l'équitation. Bonjour, je suis Laurent Vigneault de l'Institut français du cheval et de l'équitation. Alors aujourd'hui, je reçois Léa Lansade. Bonjour Léa.

• Speaker #1

  Bonjour.

• Speaker #0

  Alors Léa, on va parler d'une étude que tu as menée qui s'appelle l'Api-Athlète, le cheval heureux, selon une définition de la FEI. Et on va essayer de mieux comprendre ce que c'est qu'un cheval heureux. Alors déjà, pour te présenter, Léa, beaucoup de gens te connaissent, mais tu es chercheuse en éthologie équine et directrice de recherche à l'INRA et de Tours. Et cette thèse qui a été financée... par EquiAction. Alors qu'est-ce que c'est EquiAction ?

• Speaker #1

  Alors EquiAction c'est le fonds de dotation de la Fédération Française d'Equitation et qui a choisi de financer tout ce travail et notamment un travail de thèse avec une doctorante qui s'appelle Romane Félipon et qui a achevé sa thèse fin 2025.

• Speaker #0

  Alors c'est une thèse qui a été réalisée en amont des JO de Paris je crois ?

• Speaker #1

  Oui tout à fait, c'est face à tous les questionnements autour du bien-être du cheval et qui était mis en avant juste avant les JO. qu'ils ont décidé de financer ce travail.

• Speaker #0

  Alors on va essayer de détailler un petit peu le protocole qui a été mené pour cette thèse et cette étude. Déjà, je voudrais qu'on essaie de définir ce que c'est qu'un cheval qui a un bon mental.

• Speaker #1

  C'était exactement l'objectif de ce travail, c'était de savoir qu'est-ce qu'un cheval heureux, qu'est-ce qu'un athlète heureux, qu'est-ce qui fait qu'un cheval de sport en l'occurrence, puisque là on était sur les chevaux de sport et même des chevaux de sport de très haut niveau, qu'est-ce qui fait qu'il aura un bon mental ? Donc, sur ces trois années de projet, tout d'abord, on est allé voir les chevaux au sein de leurs écuries. Donc, on a travaillé dans les écuries des chevaux qui étaient susceptibles de participer aux Jeux Olympiques. Donc, vraiment des chevaux de très haut niveau. Et on est allé voir où est-ce qu'ils vivaient. Donc, on a détaillé toutes leurs conditions de vie, de travail, etc. Et le but était d'identifier les facteurs, notamment dans les conditions de vie, qui allaient favoriser un bon mental.

• Speaker #0

  Alors ça, ça repose sur les fameux 3F dont tu nous as déjà parlé ici, d'ailleurs. Tu peux nous rappeler ce que c'est ?

• Speaker #1

  Oui, tout à fait. Alors parmi tous les facteurs qui peuvent favoriser un bon mental, on en a à nouveau repéré trois dans la ligne de nombreuses précédentes expériences qui sont très très importants pour le mental du cheval. Donc c'est ce qu'on appelle les trois fondamentaux du bien-être, les trois F. Et je les appelle, on va les nommer en anglais parce que tout commence par F en anglais, c'est Friends, le fait que les chevaux aient des copains, aient des congénères. C'est Furage. pour foin, fourrage, le fait que les chevaux puissent manger toute la journée en continu du fourrage, parce que les chevaux, ce n'est pas comme nous, ils n'ont pas trois repas par jour. Eux, c'est l'inverse de nous, ils doivent grignoter toute la journée. Donc c'est le forage. Et puis le dernier, c'est freedom, donc la liberté d'exprimer les comportements naturels de l'espèce pour avoir la place de se rouler, pour avoir la place de marcher, d'avoir des comportements sociaux. Et dans la ligne de ce qui avait déjà été montré auparavant sur des chevaux de plus petit niveau, des chevaux de club, des chevaux de loisirs, à nouveau ce sont ces trois F qui sont ressortis comme vraiment essentiels pour le bien-être du cheval.

• Speaker #0

  Et ça donc tu as pu l'observer dans ces écuries de très haut niveau, puisqu'on rappelle que c'est le groupe de l'équipe de France qui était présélectionné pour les Jeux Olympiques. Qu'est-ce que tu as pu constater chez ces chevaux-là ?

• Speaker #1

  Alors déjà, ce n'était pas gagné en quelque sorte que ces facteurs ressortent, parce que ces chevaux-là, ils ont quand même une spécificité, c'est qu'ils ne sont pas tellement souvent chez eux. En fait, ils partent en tournée faire des compétitions, donc ils voyagent beaucoup, donc ils sont assez peu chez eux. Alors ça, c'était assez intéressant parce que ça veut dire, ok, ils voyagent, là il y a beaucoup de contraintes parce que c'est sûr que lorsqu'ils sont sur une compétition, ils ne vont pas aller au pré. Mais si entre les compétitions, leur propriétaire, leur cavalier leur laisse la possibilité de vivre comme un cheval avec ce respect des 3F, et bien c'est ça qui fait la différence. Et donc nous avons vu de nombreux chevaux dans ces chevaux de très haut niveau. qui respectent les 3F, à qui on autorise les sorties en liberté quasiment toute la journée ou même toute la journée, les contacts sociaux et le foin à volonté.

• Speaker #0

  Est-ce qu'on constate que ces chevaux-là, finalement, qui sont donc plus heureux, ont moins de blessures, moins de problèmes physiques ?

• Speaker #1

  Oui, et ça, c'était un peu contre une idée reçue. Parce que souvent, quand les chevaux ont énormément de valeur, on préfère les laisser enfermés au box de peur qu'ils se blessent. Et dans cette étude, ce que l'on a montré, c'est qu'au contraire. Plus les chevaux sortent longtemps chaque jour, moins ils ont eu de blessures. Alors ces chevaux-là n'ont pas d'énormes blessures, mais on voit quand même des petites atteintes, des petites inflammations, des petits engorgements, des petites blessures. Et ce qu'on a vu, c'est que chez les cavaliers chez qui les chevaux sortent plus de 12 heures par jour, c'est là où on a le moins grand nombre de blessures et ça s'explique. Parce qu'en fait, quand vous laissez un cheval enfermé tout le temps au box, le moment où vous le sortez, même si ce n'est pas en liberté, même si c'est à l'allonge ou avec un cavalier, il a tendance un peu à exploser. Et c'est là qu'ils se blessent.

• Speaker #0

  Surtout ces chevaux-là qui ont énormément de sang.

• Speaker #1

  Surtout ces chevaux-là qui ont beaucoup de sang et c'est là qu'ils se blessent. Donc contrairement à l'idée reçue, ce sont les sorties fréquentes et régulières. C'est-à-dire qu'il ne faut pas laisser enfermer un cheval cinq jours et le lâcher d'un coup. Parce que là, oui, ça explose, il se blesse. Mais si c'est régulier, ça se passe très bien.

• Speaker #0

  Et est-ce que ces chevaux-là sortent parfois en groupe ?

• Speaker #1

  Oui, parmi ces chevaux du groupe 1, il y a des chevaux qui vivent en troupeau de façon très naturelle. C'est très surprenant. Les cavaliers respectent entièrement leur vie de cheval. Et ça ne les empêche pas d'être parmi les meilleurs mondiaux. Donc si eux peuvent le faire, si leurs chevaux ne se blessent pas, alors je crois qu'il n'y a pas d'excuses quand on est à plus petit niveau. J'apporte un complément, évidemment il ne s'agit pas de mettre n'importe quel cheval avec n'importe quel cheval, évidemment vu le prix et la valeur même affective de ces chevaux, on met les chevaux qui s'entendent bien ensemble, c'est une évidence, mais oui il ne s'agit pas de mettre n'importe qui avec n'importe qui sans préalable.

• Speaker #0

  Effectivement c'est quand même une information très intéressante, parce qu'on n'aurait pas forcément imaginé que des chevaux de ce niveau-là puissent être mis ensemble dans un paddock. Alors il faut quand même pouvoir l'objectiver, un peu ses observations. Alors là, je sais que toi, tu as développé différentes méthodes pour le faire, mais tu as utilisé quel outil de mesure ?

• Speaker #1

  Alors dans le cadre de ce projet, un deuxième aspect, c'était de développer des nouvelles mesures pour comprendre l'état émotionnel de ces chevaux de sport, notamment quand ils étaient montés. Et pour ça, on s'est appuyé sur deux méthodes. Une méthode existante qui consiste à observer les comportements globalement sur les chevaux lorsqu'ils sont montés. Donc là, on a repris le répertoire d'une chercheuse qui s'appelle Sue Dyson en Angleterre. Donc ça consiste à observer les chevaux pendant 10 minutes lorsqu'ils sont montés et on a une grille de comportements et on note différents comportements d'inconfort. Par exemple, ça peut être des comportements pas très forts, par exemple ça peut être le cheval qui bat la main, qui ouvre la bouche, qui foye la queue. Si on a un, deux, trois, c'est pas grave, le cheval il peut faire ça. Par contre, quand on commence à en accumuler, si on va au-delà de 8 pendant 10 minutes, là il y a quand même une suspicion de douleur, d'inconfort et ça, ça peut alerter. Ça, c'est le premier...

• Speaker #0

  C'est ce qu'on appelle un éthogramme, c'est un score de bien-être.

• Speaker #1

  Exactement, c'est à partir de cet éthogramme qu'on peut faire un score de bien-être.

• Speaker #0

  Et alors après, tu t'es penché beaucoup sur les expressions faciales.

• Speaker #1

  Voilà, ça c'était la grande innovation aussi de ce projet. Il faut savoir que les chevaux, c'est l'espèce animale qui a la musculature sur la face la plus complexe. Il a plein de muscles et il peut bouger plein dans l'appel des unités d'action. Nous, en humain... On sait reconnaître l'expression faciale de joie, l'expression faciale de colère, c'est universel. Quelle que soit la culture à laquelle on appartient, on peut reconnaître ces expressions faciales. Eh bien, il s'avère que les chevaux, eux aussi, ont une grande gamme d'expressions faciales et à chaque fois qui correspond à une émotion. Sauf que nous, humains, eh bien, on n'est pas très doués pour les reconnaître.

• Speaker #0

  Oui, alors ça, c'est effectivement quelque chose de très intéressant. Parce qu'eux savent reconnaître nos expressions. Tu nous l'as déjà démontré dans un précédent podcast. Mais là, c'est à nous de reconnaître les leurs. Alors, qu'est-ce qu'on observe ? Les oreilles, le pli des yeux, les naseaux, les lèvres ?

• Speaker #1

  Oui, c'est ça. Le grand paradoxe que tu as souligné, déjà, les chevaux, on a montré qu'ils reconnaissaient toutes nos expressions faciales et même ça induisait chez eux des réactions comportementales et physiologiques. S'ils voient un visage en colère, ils reconnaissent et ça peut induire une augmentation du rythme cardiaque. Bon, l'inverse, nous, humains, c'est pas toi, moi ou... En tant qu'espèce humaine, on n'est pas très doué. Donc il faut des méthodes pour les repérer, ces expressions. Et donc il existe un système, ça s'appelle les FACS, les Facial Action Coding System. En fait, c'est un système de codage de chaque mouvement des muscles. C'est importé d'études chez l'humain et on l'applique au cheval. Et alors nous, en tant que chercheurs, on va passer des vidéos au ralenti et on va mesurer chaque mouvement, chaque unité d'action faciale tout doucement. Et à la fin, avec des statistiques. Eh bien, on peut relier un assemblage d'expressions faciales, un réseau d'expressions faciales, d'unités faciales, à une émotion. Et ensuite, on peut donner la tête du cheval qui est frustrée, la tête du cheval qui anticipe un événement positif, la tête du cheval qui anticipe un événement négatif. On a environ une quinzaine d'expressions faciales comme ça qui ont été identifiées.

• Speaker #0

  Oui, alors il y en a des nouvelles qui viennent d'être identifiées, je crois. Il me semble qu'il y a la frustration, l'anticipation d'événements effrayants ou positifs.

• Speaker #1

  Oui, tout à fait. Et justement, sur les deux dernières dont tu viens de parler, l'anticipation positive et l'anticipation négative, ce sont des expressions que l'on a mises en évidence dans notre centre de recherche à Inrae, avec des chevaux dédiés. Et ce qui est très intéressant, c'est que ces deux expressions-là, très différentes, on les retrouve lorsque l'on observe les chevaux à l'entrée de piste. Tu vois, quand ils attendent dans le sas avant de rentrer sur la piste de la compétition, on observe un assez grand nombre. vraiment ces deux types d'expressions. Et là, on a mené des analyses complémentaires, donc avec Romane. Ce que l'on a vu, c'est que quand ils ont l'anticipation positive, ils ne font quasiment aucune défense, aucun comportement de défense en piste. Par contre, quand ils ont l'anticipation négative, la tête de l'anticipation négative, il y a 87% de comportements d'inconfort négatif. Donc franchement, ça vaut le coup d'apprendre à les repérer. On peut les voir et c'est un bon indicateur de ce qu'ils ressentent.

• Speaker #0

  Alors justement, là, tu soulèves la problématique de l'apprentissage. Ce qui est étonnant, c'est qu'on constate que les professionnels ne reconnaissent pas forcément mieux ces expressions que les autres. Comment on peut faire ? Il y a un test en ligne, je crois.

• Speaker #1

  Oui, alors déjà, en fait, ça c'était une étude, déjà une première étude en ligne, où 1000 participants volontaires ont bien voulu classer des expressions faciales de chevaux en fonction qu'ils pensaient qu'ils faisaient une tête positive, ils ressentaient une émotion positive, ou au contraire, ils ressentaient plutôt une émotion négative. Alors sur les émotions négatives comme la peur, on arrive quand même... Aller voir, notamment on voit par exemple le blanc de l'œil, l'œil qui s'écarquille. Donc comme c'est un peu comme chez nous, nous quand on a peur, on a ce même œil.

• Speaker #0

  Ça c'est quelque chose qu'on identifie facilement.

• Speaker #1

  Exactement, donc ça on l'identifie bien. Par contre les émotions positives, par exemple tout simplement, tu sais quand tu grattes un cheval, il va faire une mimique très particulière. Alors il va coucher les oreilles, c'est rare les gens qui le savent, moi je n'avais même pas repéré ça avant. Et il va avoir des mouvements de la lèvre supérieure, il va l'avancer, il va la bouger. Ça c'est pourtant hyper visible. les gens, qu'ils soient débutants, amateurs ou professionnels, les classent significativement dans le négatif. Ils pensent que le cheval ne va pas bien, sans doute parce que les oreilles sont en arrière, sans regarder le bout du nez. Donc il y a vraiment un besoin de formation parce qu'on se trompe en fait. Et ce n'est pas un tel ou un tel, c'est vraiment nous les humains. Moi ce que je pense, c'est qu'on est tellement dans le langage, là la preuve aujourd'hui, on parle, on parle, et peut-être qu'on oublie de regarder. C'est peut-être moins dans notre nature, mais en apprenant, on peut tout à fait apprendre à les reconnaître.

• Speaker #0

  Alors on mettra en lien dans la description du podcast ce test qui peut effectivement être très intéressant. Moi-même je l'ai fait et c'est assez surprenant. Donc je crois que tu as travaillé aussi sur l'intelligence artificielle pour essayer de reconnaître ces expressions.

• Speaker #1

  Oui c'est ça, on a mené un projet avec ma collègue qui s'appelle Mise Barazac et on a pu classer manuellement 1000 images avec tous nos critères, avec 500 les chevaux allaient bien, 500 les chevaux n'allaient pas très bien et... ma collègue a entraîné une intelligence artificielle à les reconnaître et à la fin on a pu développer une IA qui détecte à 87% si le cheval a une tête qui va bien ou il ne va pas bien. Donc c'est un super taux. Maintenant il faudrait voir si on peut l'utiliser à grande échelle.

• Speaker #0

  Effectivement, ça peut être un outil très intéressant. Alors je voudrais qu'on se pose la question puisque finalement on est vraiment dans le cœur du sujet avec les api-athlètes, les chevaux de haut niveau est-ce qu'il y a un lien entre le bien-être et la performance.

• Speaker #1

  C'est exactement ce qu'on a voulu étudier dans le cadre de ce projet. Sachant que chez l'humain, il y a plein d'exemples qui montrent que pas forcément. On peut être très très bon, faire de la compétition à très haut niveau dans plein de disciplines sportives. Et les athlètes disent que ça a peut-être été des fois les pires années de leur vie ou aussi les meilleures. Chez l'humain, il n'y a pas vraiment de lien. Et chez le cheval, dans le sport, effectivement... Alors déjà, il faut se poser la question de la performance dans le sport. Oui, c'est quoi la performance ? Comment on mesure ? Donc nous, on a regardé les classements avec plusieurs types d'indicateurs, etc. Et nous n'avons pas vu de lien entre bien-être et performance chez les chevaux de sport. Alors ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas améliorer le bien-être, ça veut surtout dire que le bien-être ne nuit pas à la performance. Donc ça ne serait pas éthique d'aller performer sans prendre en compte le bien-être, puisqu'on peut très bien, et là les cavaliers de haut niveau qu'on a suivi, en tout cas un grand nombre, montrent qu'on peut très bien aller aux Jeux Olympiques en respectant son cheval et son bien-être.

• Speaker #0

  Oui, effectivement, c'est plutôt la conclusion qu'on peut retenir. Alors quand tu dis que ce n'est pas forcément vrai pour les chevaux de sport, par contre pour les courses, le lien est plus net, je pense.

• Speaker #1

  Tout à fait. En parallèle à ce travail, on a fait une autre thèse, un autre travail, un peu équivalent, mais sur les chevaux de course. Et là, oui, on a vu un lien entre le bien-être mental des chevaux et la performance. Et je pense que ce qui explique, c'est que dans les courses, le physique est encore plus sollicité, le cheval est encore plus sollicité. Que dans le sport, non pas qu'il ne soit pas sollicité dans le sport, mais dans le sport, il y a aussi beaucoup la technique du cavalier. Une barre peut tomber à cause d'une faute de main du cavalier. Donc ça, ça peut être un paramètre qui rentre en compte en plus du bien-être du cheval. Donc dans la course, oui, on a ce lien.

• Speaker #0

  Alors, la FEI s'est emparée de ce sujet-là et c'est très bien parce qu'il faut anticiper les problèmes d'acceptabilité sociétale. Notre sport, il y a des enjeux là-dessus. Quelles sont les applications pratiques que la FEI a développées autour de cette question du bien-être ?

• Speaker #1

  Alors la FEI, oui, écoute les différents projets de recherche. Alors là, je ne vais pas venir expliquer chacune des mesures, parce qu'en plus, elles varient d'une année à l'autre, d'un mois à l'autre. Mais il y a des organisateurs aussi privés qui peuvent mettre en place des choses qui permettent d'améliorer le bien-être. Par exemple, j'ai parlé des 3F, mais il en manque un. Alors ça ne commence pas par F, mais c'est le sommeil. Ça, c'est super important. Là, on est en train de commencer des expériences, des études sur le sommeil des chevaux, parce que tout comme chez nous, humains, Quand on dort mal et quand on dort mal toute l'année, on va attraper des maladies, on va être moins performant, on va être de moins bonne humeur. Chez les chevaux, c'est probablement la même chose. Et il y a une chose, c'est que pendant les compétitions, notamment les compétitions indoor, il peut y avoir beaucoup de bruit la nuit.

• Speaker #0

  Et de lumière aussi.

• Speaker #1

  Et de lumière, de lumière tout à fait, d'agitation. Des chevaux qui sont même entraînés la nuit, donc qui dérangent aussi les autres. Et donc si les chevaux ne dorment pas pendant toute la compétition, je pense que ce n'est pas trop dur d'imaginer que c'est un gros problème de bien-être. donc il y a des organisateurs qui veillent à ça.

• Speaker #0

  Oui, donc dans les conditions d'hébergement, c'est pris en compte. Je crois que certains organisateurs mettent en place aussi des coordinateurs de bien-être.

• Speaker #1

  Exactement, notamment en France, il y a un certain nombre d'événements, il y a des coordinateurs bien-être qui vont rappeler les règles de base, aux cavaliers, rappeler la relation entre les gens. qu'il faut avoir avec, qui vont aller dans les écuries voir que tout se passe bien et éventuellement faire des rappels si ce n'est pas le cas.

• Speaker #0

  Alors on peut suiter les concours où ces coordinateurs existent ?

• Speaker #1

  Oui, par exemple c'est le cas à Lyon, c'est le cas au Sceau Hermès à Paris, c'est le cas à Fontainebleau où il y a un coordinateur bien-être qui veille à minima que toutes les règles soient bien respectées.

• Speaker #0

  Et au Jigot de Paris aussi.

• Speaker #1

  Et il y a eu ça au Jigot de Paris, tout à fait, avec une commission derrière.

• Speaker #0

  Alors là, on parle du haut niveau, on est sur les athlètes de haut niveau, mais... Ce qui est toujours intéressant, c'est que le haut niveau serve d'exemple finalement aux amateurs. Comment ça se passe à plus petit niveau ?

• Speaker #1

  Alors je dois dire que des coordinateurs bien-être sur les épreuves de petit niveau, je n'en ai jamais vu. C'est vrai que c'est un peu les parents pauvres parce qu'on regarde tous le haut niveau forcément et les médiatiser. Donc là, il y a beaucoup d'attention. Et puis c'est vrai qu'il faut faire attention, ces chevaux sont extrêmement sollicités, plus que sur des petites épreuves probablement. Mais après, on oublie un peu que le bien-être, ça concerne. tous les chevaux, les chevaux de petit niveau, les chevaux des épreuves club, dans les centres écaisses, les chevaux de randonnée. Oui, toutes les disciplines aussi. Exactement. Et là, les facteurs de bien-être que j'ai cités, les expressions faciales à observer, ça marche pour les chevaux de haut niveau, mais ça marche aussi pour le bonnet de centre écaisse. Donc, il faut que tout le monde apprenne à regarder ces têtes-là. Quand le cheval rentre en carrière, eh bien, on les voit, ces têtes-là positives ou négatives, les mêmes qu'on voit au très haut niveau. Donc là, apprendre à les voir, ça donne un signe. ou un signal d'avertissement éventuel si le poney ne va pas bien.

• Speaker #0

  Et même au boxe, déjà on peut le voir aussi.

• Speaker #1

  Exactement, tout au boxe, il y a aussi des signaux.

• Speaker #0

  Donc effectivement, il y a un grand intérêt à ce que tout ça redescende sur toutes les disciplines amateurs. Alors Léa, on arrive à la fin de notre entretien. Qu'est-ce qu'on peut retenir ? Le bien-être ne nuit pas à la performance.

• Speaker #1

  Non, donc il faut absolument le prendre en compte.

• Speaker #0

  Et ça, c'est quelque chose qui peut malgré tout pas toujours être respecté dans le sport. Ça veut dire aussi qu'il est nécessaire d'objectiver les mesures avec des mesures adaptées pour bien définir ce qu'est le bien-être.

• Speaker #1

  Oui, il faut sortir un peu du côté subjectif parce que sur le bien-être, tout le monde a un peu son avis, il y a plein d'avis différents. Alors que si on se bat sur des mesures concrètes où c'est le cheval qui, entre guillemets, dit, exprime par ses expressions faciales, par son comportement s'il va ou s'il ne va pas bien, là, on est vraiment sur de l'objectif. On a même vu que de l'IA, de l'intelligence artificielle, arrivait à voir s'il y avait du confort ou de l'inconfort. Donc il faut sortir un peu de ses préjugés, de son idée du bien-être, parce qu'il y a plein, il y a des idées très anthropomorphiques du bien-être, où ça va passer par l'achat de bandes, de matériel, etc. Et on a vu que ça, ça n'avait aucun impact sur le mental du cheval. Donc il faut sortir un peu de ses idées préconçues, et je pense que chacun peut s'améliorer et apprendre cet éthogramme dont j'ai parlé, ses expressions faciales, et se faire vraiment une idée très objective de si un cheval va bien ou pas bien.

• Speaker #0

  Il faut se former, y compris pour les professionnels.

• Speaker #1

  Oui, exactement. Ça concerne tout le monde.

• Speaker #0

  Et dernier point, on vient de l'aborder, le haut niveau doit servir d'exemple.

• Speaker #1

  Oui, là, je crois qu'on a des très bons exemples de grands cavaliers qui laissent leur cheval vivre comme un cheval. Alors évidemment, en dehors des compétitions, on peut s'inspirer.

• Speaker #0

  Merci Léa.

• Speaker #1

  Merci.

• Speaker #0

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