Transcription

• Speaker #0

  Hallo und herzlich willkommen zu Patriarchy What The Fuck, ein Podcast über Sexismus. Mein Name ist Alina und ich spreche einmal im Monat mit Expertinnen, Autorinnen und Aktivistinnen über das Thema Sexismus in all seinen Fassetten. Heute ist Franziska Svetarekostany bei mir zu Gast. Franziska ist Autorin und freie Journalistin. Heute sprechen wir über Franziskas Buch Harry Queen, das 2024 im Ullstein Verlag erschienen ist. Hallo Franzi, schön, dass du da bist.

• Speaker #1

  Hallo.

• Speaker #0

  Erste Frage, worum geht es in deinem Buch?

• Speaker #1

  In meinem Buch geht es ja eigentlich erst mal um meine Scham gegenüber meiner Körperbehaarung. Und die ja nicht nur meine ist, sondern viele Menschen empfinden Scham gegenüber ihrer eigenen Körperbehaarung. Auffällig viele und vor allem Frauen. Und dann eigentlich um die Frage, warum ist das so? Warum schämen sich so viele Menschen für ihre Behaarung? Woher kommt diese Stigmatisierung? Und was ist sozusagen die politische Ebene davon?

• Speaker #0

  Was ist denn die politische Ebene davon?

• Speaker #1

  Also ich stelle so ein bisschen die These auf, dass der gesellschaftliche Umgang mit Körperbehaarung geprägt ist. von rassistischen Normen, von sexistischen Normen und der Kapitalismus davon profitiert. Das klingt alles erstmal ein bisschen heavy, aber lässt sich schon belegen, weil ja Körper nie nur Oberfläche sind, sondern zum Beispiel in der Körpersoziologie geht man irgendwie davon aus, dass eigentlich alle politischen Prozesse sich darauf auswirken, wie Körper gestaltet werden zum Beispiel. Das versuche ich auch, dem versuche ich auch nachzugehen und das halt durch dieses Schlüsselloch der Beharrung irgendwie zu erklären.

• Speaker #0

  Ich bin schon vor lange auf der Suche nach einem Buch, wo tatsächlich dieser, ich nenne es mal den Dreiklang Kapitalismus, Patriarchat. Und ich glaube, ich würde es irgendwie weiße Vorherrschaft nennen, wo das so gut zusammenpasst. Und ich habe es in deinem Buch gefunden und war total happy darüber. Und ich, genau, würde ich vielleicht bitten, das... vielleicht mal ein bisschen für uns so auseinanderzunehmen. Also was ist vielleicht erstmal das Sexistische an diesem Thema Körperbehaarung?

• Speaker #1

  Das Sexistische ist ja die Vorstellung, dass Frauen weniger behaart sind als Männer oder irgendwie glatte Körper haben sollten und das weibliche Körperbehaarung sogar ja als eklig angesehen wird. Also das ist eigentlich sozusagen der Sexismus darin. Und das ist noch gar nicht so alt, diese Vorstellung. Also... Die Stigmatisierung vor allem von weiblicher Körperbehaarung kann man schon eher so ins 20. Jahrhundert zurückverfolgen. Und ja, also was steckt dahinter? Die Vorstellung eigentlich auch von einem irgendwie kindlichen Körper vielleicht? Also ich meine, die Behaarung ist ja schon so der Marker, also die stärkere Behaarung ist der Marker zum Erwachsenwerden. Und warum löschen das eigentlich Frauen aus sozusagen oder warum sollten sie das auslöschen? Da steckt eben auch schon eine sexistische Haltung drin oder so ein Blick auf den weiblichen Körper. Und natürlich dann auch wieder in Bezug auf die Kosmetikindustrie. Frauen sind die stärksten Konsumentinnen. Und da gibt es natürlich auch den sehr großen Entharungsmarkt, der bespielt wird und der vor allem weibliche Konsumentinnen ansprechen soll. Das ist auch irgendwie so, also das ist doch gerade gesagt, also eigentlich so Habe oder P...

• Speaker #0

  Körperbehaarung ist ja auch der Übergang vom Kindsein zum Erwachsensein. Also eigentlich hat es auch was Pädophiles vielleicht oder zumindest was Infantilisierendes, oder?

• Speaker #1

  Schon. Also natürlich gibt es auch die Sexualisierung, die ja auch dann mit der glatten Haut einhergeht. Man kann schon sagen, dass das was, ich weiß nicht, ob ich es pädophil nennen würde oder ja, auf jeden Fall infantilisierend. Und natürlich gibt es dann auch so sehr stark sexualisierte Schönheitsideale, die wiederum nicht kindlich sind, aber manche sind es eben doch. Also wenn man sich anschaut, ja auch diese Verjüngungswahn sozusagen irgendwie der Haut oder so, also diese Faltenlosigkeit und die viel stärkere Stigmatisierung von älteren Frauen oder so, oder Frauen, die irgendwie Falten haben und so weiter. Da gibt es schon, ich glaube, oder auch Schlankheit könnte man natürlich auch in diesem durch diese Linse betrachten, irgendwie der Infantilisierung. Ja, da gibt es auf jeden Fall einige Schönheitsmerkmale, die unter anderem eben auch die glatte Haut, die da reinspielen und die irgendwie dieses Bild zeichnen, dass die schöne Frau auch irgendwie eine kindliche Frau ist. Und dann gibt es aber auch wiederum dem widersprechende starke Schönheitsideale und sexualisierte Schönheitsideale, wie irgendwie größere Brüste und so weiter. die ja wiederum auch ein Marker des Erwachsenwerdens sein können. Und ja, also da gibt es auch schon irgendwie so eine Art Widersprüchlichkeit auch in den Schönheitsidealen, die so sehr patriarchal geprägt sind. Aber es gibt eben auch doch eine Reihe von Seuchen, die den weiblichen Körper verkindlichen eigentlich.

• Speaker #0

  Und das Rassistische darin?

• Speaker #1

  Das ist sehr spannend. Ich finde es total treffend, dass du das als weiße Vorherrschaft zusammengefasst hast, weil es natürlich auch immer Überschneidungspunkte gibt von zum Beispiel dem sexistischen Ansatz und dem rassistischen vielleicht. Also zum Beispiel, wenn wir so zurückgehen und uns über die Geschichte... dieser Norm anschauen, dann kommt da auch was zusammen. Also diese geschlechtsbinäre Vorstellung, also die Vorstellung, Männerkörper und Frauenkörper müssen irgendwie gegensätzlich sein. Also das ist ja nicht auf den Körper bezogen, aber eben auch, und das betrifft eben auch die Behaarung, so der Mann ist irgendwie haariger als die Frau, zum Beispiel, das hat eben auch so eine eigentlich Geschichte, die aus den Rassentheorien kommt. Also wenn wir uns anschauen, wie Menschengruppen rassifiziert wurden aktiv und warum. Dann hatte das natürlich alles politische Gründe und wenig wissenschaftliche. Und es sollte zum Beispiel eben Ausbeutung und Unterdrückung legitimieren, in dem Fall jetzt zum Beispiel Kolonialismus. Und da wurden eben bestimmte Menschengruppen, denen wurde unterstellt, dass sie körperlich zum einen einen geringeren Unterschied der Geschlechter aufweisen. Also diese geschlechtsbinäre Brille wurde dann, die ging sehr stark eben von weißen EuropäerInnen aus. Und dann wurde behauptet, okay, da sind Männer und Frauen nicht so stark unterschieden körperlich, dann sind sie weniger entwickelt. Und das kam dann zusammen mit dem evolutionären Denken Darwin und so weiter. Also das war dann irgendwie so Ende des 19. Anfang des 20. Jahrhunderts, wo man eben behauptet hat, okay, es gibt eine gemeinsame Abstammung von Mensch und Affe. Und dann wurde aber daraus irgendwie so ein auch rassentheoretischer Spin irgendwie gemacht. in dem man dann behauptet hat, ja, aber manche Menschengruppen sind dem Affen näher und sind sozusagen unterentwickelt. Und da nahm man dann eben auch körperliche Merkmale wie die Hautfarbe, wie auch die Körperbehaarung, Beschaffenheit und Menge von Behaarung, so als vermeintlich affenähnlich. Das war natürlich auch alles total unwissenschaftlich, aber es hat seine Spuren hinterlassen. Also diese Assoziation von... Und Körperbehaarung mit irgendwie Wildheit oder Unzivilisiertheit, die hat sich schon auch so fortgetragen, würde ich sagen. Und das ist so ein bisschen die, ja und eben darin, dass Haare auch so eine Art Marker für Rassifizierung sind. Also, dass man eben nicht nur anhand der Hautfarbe und so weiter irgendwie Menschen immer noch rassifiziert, sondern eben auch anhand von Behaarung.

• Speaker #0

  Und jetzt kommt der Kapitalismus dazu. Was macht der? Was will der?

• Speaker #1

  Der will, dass wir ganz viel kaufen. Ja, also Enthaarung ist ja so in der Soziologie habitualisiertes Schönheitshandeln. Das heißt, in der Regel muss man es sehr oft wiederholen, die Enthaarung, weil so Haare eine nachwachsende Ressource sind. Und wenn man sich zum Beispiel rasiert oder waxed oder epiliert und so, man muss es irgendwie immer wiederholen. Das heißt, in den meisten Fällen immer wieder konsumieren und selbst beim Lasern. Das ist gar nicht so garantiert dauerhaft, wie man vielleicht denken könnte bei einigen Marketing-Claims. Auch das muss man in der Regel wiederholen. Oder man muss eben mehr Ressourcen aufbringen, in dem Fall eben Geld und Zeit, um das umzusetzen. Und da kommt halt auch vieles zusammen. Wer muss mehr eigentlich aufbringen, um dieser glatten Norm zu entsprechen? Die Personen, die vielleicht beharrter sind oder die sowieso schon stärker von der Norm abweichen? wiederum In der Regel Frauen, weil es vor allem an weiblichen Körpern die Behaarung stigmatisiert ist. Und so kreieren wir schon eine große Kosmetikindustrie, die vor allem von der Kaufkraft weiblicher Konsumentinnen lebt. Und genau, also das ist eine Komponente. Und dann gibt es natürlich noch, wenn wir uns anschauen, was haben viele Schönheitsideale heutzutage gemeinsam? Ist es irgendwie ein Körper, in den viel Arbeit gesteckt wurde? Oder der zumindest aussieht, als wäre viel Arbeit reingesteckt. worden. Also Krafttraining zum Beispiel, aber eben auch sowas oder halt nur irgendwie intensive 10-Step-Skincare-Routine, also so sehr glowy Haut zum Beispiel oder eben auch die glatte Haut, also haarlose Haut. Und ja, das ist alles sozusagen kreiert, das ist ein Bild von einem Menschen, der an seinem Körper arbeitet. Und das ist nicht unbedingt immer so, weil wir wissen ja, manche Menschen müssen Mehr Arbeit in den Körper stecken, damit er enorm schön aussieht und andere weniger. Aber es wird eben dieses Bild kreiert und das ist schon so das herrschende Schönheitsideal. Also es gibt auch so eine Epilierer-Werbung, die mit dem Claim beworben wird. Ich stehe mit beiden Beinen im Leben, also kann ich kein Stoppelfelge brauchen. Und das ist ja genau das eigentlich. Also ich habe mein Leben im Griff, ich habe mein Leben unter Kontrolle, also epiliere ich mehr. Die Haare. Oder ich arbeite eben an meinem Körper. Dieses Bild wird ganz stark vermittelt und bedient.

• Speaker #0

  Wenn ich zum Beispiel jetzt der einen Norm entspreche, aber der anderen nicht,

• Speaker #1

  reicht das dann aus in unserer Gesellschaft? Du sprichst ja auch von Pretty Privilege, glaube ich, an einer Stelle im Buch. Also zum einen ist eigentlich dieses Streben nach Schönheit oder Normschönheit, sagen wir es mal so, ziemlich unrealistisch. und weil also man Also Normen zeichnen sich dadurch aus, dass es Maßstäbe sind, die eigentlich unerreichbar sind, wenn man es genau nimmt. Also niemand entspricht zu jeder Zeit allen herrschenden Schönheitsidealen. Und das ist auch unerreichbar, aber deswegen möchte man das auch besonders gerne. Und gleichzeitig ist es schon so, dass es zum Beispiel in der Attraktivitätsforschung belegt ist, dass als normschöngeltende Menschen Vorteile genießen in sehr vielen unterschiedlichen Lebensbereichen. Also es ist überhaupt gar keine... nur oberflächliche Angelegenheit. Also schön sein bedeutet im Zweifelsfall irgendwie vor Gericht eine mildere Strafe zu bekommen zum Beispiel oder irgendwie bessere Noten in der Schule. Und obwohl das auch interessant ist, weil da gibt es auch einen Geschlechterunterschied. Also tatsächlich, warum reden wir eigentlich nicht mehr über das Pretty Privilege bei Männern? Weil die eigentlich zum Beispiel im beruflichen Feld viel mehr davon profitieren. Also attraktivere Männer haben beruflich eher Vorteile als jetzt attraktive Frauen, weil nämlich Die Eigenschaften, das nennt sich Halo-Effekt, also die Eigenschaften, die mit einem schönen Körper oder einem normschönen Körper assoziiert werden, geschlechtsspezifisch sind, also eine schöne Frau, da werden dann eher so weiblich konnotierte Eigenschaften wie Fürsorglichkeit und so weiter irgendwie noch mit verknüpft und verstärkt und bei einem Mann sind es dann die typisch männlichen Eigenschaften wie irgendwie Stärke und so weiter und es gibt immer auch irgendwie einen individuellen Anteil von Schönheit. Also unterschiedliche Präferenzen, es ist auch immer stark im Wandel und ich denke, man kann auch nicht alles sozusagen darauf runterkochen und dann Hyperattraktivität wird auch wieder negativ gewertet. Also zumindest in der Attraktivitätsforschung wurde das so belegt, aber dennoch lässt sich daran eigentlich ganz gut erkennen, warum Menschen das überhaupt wollen oder warum sie schön gefunden werden wollen, weil es einfach wirklich mehr bedeutet als nur irgendwie was sehr Oberflächliches und dem man sich so hingebt. sondern es hat sehr reale Konsequenzen im Zweifelsfall, hässlich gefunden zu werden oder schön gefunden zu werden.

• Speaker #0

  Im Buch erklärst du ja auch, dass wir uns das schön reden mit verschiedenen Mythen eigentlich. Und da räumst du mit so einigen Mythen über Körperbehaarung auf, wie zum Beispiel, dass wenn man keine Körperhaare hat oder sich ein Tat, das hygienischer ist. Erzähl mal, was muss ich darüber wissen?

• Speaker #1

  Nein. Also... Ich meine, es ist ja allein schon deswegen verdächtig, weil es besonders, also wer bekommt eigentlich zu hören, dass es eklig ist, eine behaarte Achse zu haben? Es sind halt vor allem Frauen. Und was, also warum ist es bei einem Mann weniger eklig sozusagen? Das ist ja schon mal verdächtig. Und gleichzeitig ist es das aber auch nicht. Also wenn wir uns anschauen, Körperhaare haben rein körperlich Vor- und Nachteile. Also es könnte, wenn man es nur danach beurteilt, wirklich eine... individuelle Entscheidungen sein, ob man sich enttart oder nicht. Also ob man zum Beispiel, also Körperhaare können eine Schutzfunktion haben, die Augenbrauen zum Beispiel und die Wimpern, damit eben die Augen gestützt werden vor Schmutz. Und Nasenhaare sind zum Beispiel auch super wichtig. Also Nasenhaare sind Luftfilter. Jedes Mal, wenn ich so auf Instagram Videos sehe, wie Leute so ein Nasen-Waxing bekommen, irgendwie im Barbershop, muss ich mich so kurz zusammenreißen, weil ich so weiß, oh nein, hier kommen die Bakterien rein, jetzt auch direkt. Weg ohne die Haare.

• Speaker #0

  Da sind bestimmt viele solche Haar-Videos angezeigt.

• Speaker #1

  Ja, also sie werden mir auch zugeschickt. Letztens zum Beispiel Kim Kardashians neues Haarhöschen. Ich weiß nicht, ob du davon mitbekommen hast. Also ich vermute eher, dass es so Ragebait ist und künstliche Verknappung in dem Fall. Kim Kardashian ist schon ganz flau, was Marketing angeht, aber man kann es natürlich trotzdem vielfältig deuten und das ist sehr absurd. Ja, sowas wird mir schon viel zugeschickt. Ich bin auch sehr offen dafür, das immer mehr anzuschauen. Aber bei manchen Sachen zum Beispiel, also diesen Nasenhaarentfernungen, seitdem ich mich darüber informiert habe, wie wichtig Nasenhaare sind, denke ich mir immer so, lass sie wachsen, Leute. Das ist wirklich besser. Und ja, es gibt eben viele Haare, die eine Schutzfunktion haben. Und ja, eklig ist es nicht. Man kann ja harte Haut im Grunde genauso gut waschen wie glatte Haut. tatsächlich, was ich eher interessant finde, ist, wie wenig gesundheitlich vorteilhaft ganz viele Haarentfernungsmethoden sind. Also zum Beispiel für die Haut ist Waxing gar nicht mal so gut, weil es dann natürlich auch die Haut mitreißt und die Hautbarriere angreift und so. Und das habe ich auch am eigenen Leib erfahren, dass ich eher Probleme bekommen habe bei so einigen Haarentfernungsmethoden. Und gleichzeitig heißt es jetzt, also es gibt einfach, was Hygiene angeht, da jetzt keinen einfachen Leitsatz, der irgendwie sagt, es ist eklig oder so. Das hat eher andere Gründe, warum es eklig gefunden wird. Du hattest, glaube ich, in deinem Buch auch so eine Art Rating. Du ratest so ein paar Entfernungsmethoden. Und ich war total überrascht, dass der Rasierer so gut abgeschnitten hat. Ich glaube, der war so 6 von 10 oder so. Ich dachte so, okay. Ja, ich habe zwar auch meine schlechten Phasen mit dem Rasieren durchlebt, aber auch sehr viel Erfahrung sammeln können, um zu wissen, dass es eigentlich zum einen die zugänglichste Methode ist, weil es einfach mitunter am günstigsten ist. Und zum anderen irgendwie die hautschonendste Methode, weil man die Haare halt nicht rausreißt, sondern eben an der Oberfläche abrasiert. Und sie wachsen nicht dicker nach, auch das ist ein Mythos. Sie werden einfach nur an der Stelle abgeschnitten, wo sie sowieso am dicksten wachsen. Deswegen fühlt es sich manchmal so an. Ja, ich habe dieses Ranking irgendwie gemacht, weil ich mir dachte, worauf es ja hinausläuft, ist eben nicht zu sagen, wir müssen alle wieder alles wachsen lassen, sondern eher... auch irgendwie Verständnis dafür zu haben, warum Menschen sich enttarnen wollen, indem man eben das Politische offenlegt, dass es eben um mehr geht als nur um eine persönliche Entscheidung. Auch wenn es diese gerne sein darf. In Zukunft ist es leider nicht so. Und deswegen dachte ich, ja, den Personen, die sich immer noch enttarnen wollen, will ich zumindest manche schmerzhafte Erfahrungen ersparen, indem ich dieses Ranking mache, an dem keine Haarentfernungsmethode die volle Punktzahl bekommt. Wenigstens das.

• Speaker #0

  Ich habe beim Lesen des Buches tatsächlich auch in mir diese Ambivalenz immer gespürt. Immer dieses so, boah, ich will irgendwie nicht so behaart sein und ich enthaare mich. Und gleichzeitig ist mir total bewusst, dass das eigentlich was Politisches ist, was ich da mache oder was ich anders machen könnte. Und immer die Frage, kann ich denn feministisch sein, wenn ich mich enthaare? Ist das überhaupt miteinander vereinbar? Also das war auch eine Frage, die ich mir ständig gestellt habe.

• Speaker #1

  Die Frage habe ich mir auch sehr oft gestellt und ich war eigentlich bis zum Schluss nicht ganz sicher. Und dann habe ich mir gedacht, eigentlich interessant, dass wir uns diese Frage immer stellen. Bei ganz vielen Gestaltungsfragen, auch jetzt irgendwie bei Botox wurde es jetzt viel diskutiert. Ist es feministisch oder nicht? Sehe ich irgendwie Botox spritzen zu lassen und so weiter. Und irgendwann dachte ich mir einfach so, es ist doch ein bisschen so ein Ablenkungsmanöver, immer diese Fragen zu stellen. Also ich verstehe es, weil ich habe... Ich habe das Bedürfnis ja auch irgendwie im Einklang mit meiner politischen Haltung zu handeln. Und gleichzeitig ist es immer widersprüchlich. Also wenn man sehr klar aufzeigt, woher systemisch diese Normen kommen, dann, also wenn ich sage Körperbehaarung, unser Umgang mit Körperbehaarung ist irgendwie rassistisch, sexistisch und irgendwie kapitalistisch geprägt. Also der Umgang ist politisch. Dann heißt das ja einerseits, es gibt sehr viele gute Gründe. damit zu brechen und sozusagen auch mit seiner Körpergestaltung Widerstand zu leisten. Und andererseits heißt es aber, es gibt halt auch viele Gründe, warum das so schwer ist und warum es halt nicht so leicht geht. Und ich glaube, es ist wichtig, diese Gleichzeitigkeit anzuerkennen. Und man muss ja nicht umgekehrt behaupten, meine Beinrasur ist feministisch. Oder irgendwie, wenn ich zum Beauty-Doc gehe, ist es jetzt mein Akt der feministischen Selbstbestimmung. Auch das sehe ich immer wieder, gerade bei Schönheits-OPs, dass so auf Selbstbestimmung und Das... irgendwie beharrt wird, bei etwas, das ja doch, und das müssen wir dann doch schon irgendwie auch mal anerkennen, was mit Druck und Zwang zu tun hat. Nicht nur, weil man natürlich zum gewissen Teil diese Entscheidung selbst trifft. Ich investiere jetzt mein Geld, irgendwie 200 Euro Botox alle sechs Monate oder was auch immer. Ich habe tatsächlich keinen Botox gemacht, aber ich beschäftige mich sehr viel damit und denke darüber nach so, weil dann auch gesagt wird, ja, es gibt da unterschiedliche... Was ist es denn das Gleiche, wie wenn ich jetzt irgendwie... für 200 Euro zum Friseur gehe oder so. Und das ist doch alles irgendwie Schönheitshandeln. Warum ist das eine so stigmatisiert und das andere nicht? Kann man sich alles fragen? Kann man alles irgendwie sich mit auseinandersetzen? Und am Ende kann man ja trotzdem gegen diese Normen kämpfen und gegen diese politischen Einflüsse kämpfen, auch wenn man ihnen selber zum Opfer fällt, sozusagen, oder wenn man selber irgendwie Man kann halt nicht so leicht sein Empfinden verändern. Also man kann es versuchen und ich würde auch jeden dazu ermutigen, das zu versuchen. Und nicht einfach zu sagen, ja ist halt so, dann mache ich jetzt alles mit. Aber Körpergestaltung ist halt einfach nicht nur Zwang oder nur Selbstbestimmtheit und individuelle Gestaltung, sondern immer irgendwie beides. Und ich finde es auch sehr wichtig, beides zu sehen und zu schauen, welche Form der Körpergestaltung ist vielleicht mehr irgendwie kreativer Ausdruck oder so. Und weniger Zwang und Druck und welcher ist mehr das eine oder das andere. Und auch die Schmerzhaftigkeit sollte man jetzt auch nicht irgendwie unter den Teppich kehren, die jetzt eine Spritze, die man sich initiieren lässt, versus ein Haarschnitt oder so bedeuten. Also ja, da gibt es einfach so viele Ebenen, die man irgendwie mitdenken muss. Und also ich finde, man kann eine Feministin sein, auch wenn man sich die Beine rasiert oder sich enttart, weil man ja zum Beispiel aus diesem Leidensdruck heraus, den man vielleicht dem Gegenüber empfindet, auch sagen kann, Das ist doch ein guter Grund, um dagegen zu kämpfen, dass Hauen so stigmatisiert ist.

• Speaker #0

  Ich finde, das ist auch was, vielleicht je mehr man sich auch damit auseinandersetzt, je mehr verlernt man vielleicht ja auch diese Normen. Weil beim Ersten, also wenn man vielleicht dein Buch liest und man hat sich vorher noch gar nicht mit solchen Themen auseinandergesetzt, dann ist das vielleicht so ein... so eine erste Berührung mit dem Thema und dann reicht es aber vielleicht nicht zu sagen, so ja, ich schmeiße jetzt hier meine Rasierer und meine Epilierer und alles, Laser, alles, was ich habe, schmeiße ich jetzt in den Müll und jetzt irgendwie will ich beharrt durch das Leben gehen. Also das reicht wahrscheinlich nicht. Wahrscheinlich ist es irgendwie so dieses, du hast es ja vorhin ein Habitus genannt, oder wie hast du es genannt, ein

• Speaker #1

  Schönheitshandeln, oder ja, klar, es ist auch ein Habitus, oder habitualisiertes Schönheitshandeln, ja.

• Speaker #0

  Und du hast gesagt, das ist das, was man immer wiederholt. Und im Grunde genommen bedeutet das ja auch, dass um es zu verlernen, man es wahrscheinlich auch immer wieder wiederholen muss und sich irgendwie über längere Zeit damit auseinandersetzen muss. Und es halt wirklich, das Erlernte wieder zu verlernen.

• Speaker #1

  Absolut. Also wenn der Effekt ist, zu sagen, okay, ich schaffe es halt nicht, mich auf die Entharung zu verzichten und dann ist es halt so und ich akzeptiere es einfach und okay, das wäre halt schade sozusagen. Und natürlich, also diese Auseinandersetzung, die kann schon was bewirken, auch wenn es vielleicht noch die systemischen Einflüsse und die Normen gibt, wenn die noch weiter existieren, kann man trotzdem durch die Auseinandersetzung doch irgendwo auch an seinem Selbstbild arbeiten oder an seinem Empfinden arbeiten. Das ist natürlich, also diese vielleicht intellektuelle Auseinandersetzung oder zumindest die theoretische Auseinandersetzung mit all dem oder die politische Auseinandersetzung, die kann schon auch in der Konsequenz bedeuten, dass man zum Beispiel einfach nicht mehr so viel Scham empfindet, dass man vielleicht... dass trotzdem das eine oder das andere schöner findet, aber dass man es stärker hinterfragt, warum das so ist und einfach keinen Grund mehr dafür sieht, sich zu schämen. Also ich glaube, gegen bestimmte Gefühle kann man da, glaube ich, einfacher arbeiten als gegen andere.

• Speaker #0

  Ich glaube, bei der Körperbehaarung, das ist noch ein bisschen längerer Weg. Aber ich finde, in unserer Gesellschaft, was sich gerade viel bewegt, ist tatsächlich beim Thema Menstruation, was ist ja, also das finde ich, kann man gut übertragen. über Jahrhunderte, ohne dass ich jetzt Expertin im Thema bin oder das historisch aufgearbeitet hätte oder so, aber über lange Zeit, das ja auch mit schlechter Hygiene gleichgesetzt wurde und irgendwie Zugänge für menstruierende Personen auch weniger zugänglich waren. Also auch was viel mit Mythen besetzt war und so und ich habe das Gefühl, dass das heute, dass sich das ein bisschen ändert und dass es ein bisschen positiver ist. Bild der Menstruation gibt und das könnte ich mir vorstellen, ist auch so ein Weg, den die Körperbehaarung gehen könnte und ich finde, bei Menstruation ist es inzwischen sogar auch schon so, dass viele menstruierende Personen auch sagen, so ja, ist doch eigentlich eine geile Sache, ist doch total spannend einen Zyklus zu haben, so wow, mein Körper, was der alles kann und dass es eigentlich schon so was empowerndes geworden ist. Kannst du dir das vorstellen,

• Speaker #1

  dass das auch irgendwann mit der Körperbehaarung so weit kommt? Auf jeden Fall. Das Interessante ist ja, dass es da ja schon Phasen gab in der Vergangenheit zum Beispiel. Also das finde ich bei Lesungen immer sehr spannend, wenn ältere Frauen da sind, die dann einfach davon erzählen, dass es für sie irgendwie... In den 70ern, 80ern und so weiter, da war das irgendwie noch weniger stigmatisiert. Und plötzlich kamen so die 90er und die 2000er und es war plötzlich ein totales Tabu. Und sie sind dann manchmal so ganz überfordert, wie konnte das eigentlich passieren? Wir waren doch schon an einem anderen Punkt. Und deswegen glaube ich, es gibt da immer irgendwie verschiedene Wellen und Bewegungen einfach, die auch ein Empowerment bedeuten können. Ja, ich sehe das auf jeden Fall und ich sehe das auch jetzt, obwohl immer wieder gesagt wird, so Body Positivity ist vorbei und so weiter. Aber glaube ich, allein schon die Tatsache, dass wir jetzt gerade darüber reden und dass einfach überhaupt mehr darüber geredet wird, dass überhaupt problematisiert wird, dass bestimmte Körpernormen gerade wieder strenger werden und bestimmte Ideale wieder konservativer werden. Diese Problematisierung ist eigentlich ein gutes Zeichen und die Empörung auch. Denn auch da ist was passiert, was nicht so leicht wegzubekommen ist, nämlich einfach eine stärkere Sensibilisierung für... Eigentlich die Politik hinter Körpernormen und genau das Empowernde. Und ja, es gibt sehr viele Dinge, die man an Behaarung schön und toll und wichtig finden kann. Unter anderem die Filterfunktion der Nasenhaare oder halt auch verschiedene andere interessante Aspekte zu Behaarung. Und man kann sie auch einfach nur einigermaßen neutral betrachten oder irgendwie akzeptieren an seinem Körper. Also ich habe auch zum Beispiel manche Haare im Laufe meiner Auseinandersetzung wachsen lassen. Ich finde sie nicht immer schön und toll und feiere sie. Und manchmal lasse ich sie halt dann trotzdem irgendwie stehen. Und manchmal mache ich sie auch wieder weg. Und es ist auch ein dynamischer Prozess bei mir. Und das ist auch irgendwo okay. Aber es ist zumindest mehr Prozess als Vereinheitlichung, so wie früher.

• Speaker #0

  Und der Titel deines Buches, finde ich, hat ja auch was von Empowerment eigentlich, oder? Harry Queen, wie bist du darauf gekommen?

• Speaker #1

  Das war zunächst erstmal so ein... Also ich wollte einfach nicht die ganze Zeit stark behaarte Frau schreiben. Ich dachte, es braucht jetzt irgendwie eine Bezeichnung, die ein bisschen besser klingt. Und da es am Ende des Buches ja auch um Drag-Kultur geht oder um Drag-Theorie, nämlich so ein bisschen die Perspektive auf die Performativität von Geschlecht, also inwiefern ist das eigentlich irgendwie sehr eingeübt, wie wir uns gestalten und wie wir uns als Frauen oder Männer oder so weiter präsentieren. Und wie künstlich ist das eigentlich alles? Und diese Perspektive öffne ich so ein bisschen am Ende und die hat sehr viel mit Drag zu tun. Und Harry Queen ist schon auch so eine Anlehnung an die Drag-Sprache. Also ja, eine empowernde Bezeichnung für ein Schamthema in meinem Leben in dem Fall. Und irgendwie auch die Perspektive, man weicht von einer Norm ab, aber das ermöglicht eben auch einen kritischen Blick auf. das zustande kommen, dieser Norm. Und deswegen ist Harry Queen auch so ein bisschen so eine kritische Position vielleicht, aus der man irgendwie auch mehr schöpfen kann als nur das Empowerment, sondern auch irgendwie so eine Kritik an den Normen und den Verhältnissen.

• Speaker #0

  Und gerade hast du ja gesagt, ich habe nach einem Alternativbegriff zur stark behaarte Frau gesucht und ich finde es total krass, weil stark behaarte Frau und Harry Queen, also zeigt halt einfach, Sprache auch unser Also unsere Vorstellungen prägt, weil sofort hatte ich total das andere Bild plötzlich vor Augen, als du stark behaarte Frau versus Harry Queen gesagt hast. Also wie das Sprache dann auch nochmal für eine Rolle spielt. Also ich finde gerade, als du es gesagt hast, total wirklich wie Schuppen vor den Augen gespielt. Was machst du heute anders? Also du hast dieses Buch geschrieben und du schreibst ja auch über dich.

• Speaker #1

  Wie stehst du heute zum Thema? Enthaarung oder was empfiehlst du auch anderen? Also ich möchte da gar nicht so eine also ich sage immer so, ich weiß nicht, ob ich das beste Vorbild bin jetzt in meiner eigenen Körperpraktik, weil du siehst mich hier mit ohne Monobraue, obwohl ich durchaus eine zustande bringen könnte und auch mein Oberlippenbart ist nicht präsent. Also ich bin jetzt nicht so, dass ich alles wachsen lasse und es total fühle und mich wohl damit fühle, das anderen zu zeigen. Und gleichzeitig war ich auf jeden Fall auch schon an Punkten, an denen ich viel strenger mit meinem Körper und meiner Behaarung umgegangen bin, also wirklich alles enthaart habe, auch Armhaare, was für viele meiner weniger behaarten Freundinnen ganz absurd war. Warum würde man seine Armhaare denn überhaupt entfernen? Ja, wenn man stark behaart ist, dann denkt man, das wäre notwendig. Genau, und also heutzutage bin ich jetzt mit meiner eigenen Körpergestaltung auf jeden Fall entspannter. Also ich versuche es wirklich so ein bisschen mal so, mal so zu machen irgendwie. Mich jetzt nicht irgendwie zu zwingen, alles zu enttarnen, aber auch nicht zu zwingen, alles wachsen zu lassen, sondern halt einfach anders darauf zu blicken, auch durch die Auseinandersetzung. Und gleichzeitig möchte ich immer so gerne betonen, es geht nicht nur um unsere eigene Körpergestaltung, sondern etwas, das auch total unterschätzt wird und eigentlich sehr logisch ist. Es geht ja irgendwie bei der Gestaltung von Körpern schon auch darum, irgendwie Anerkennung zu erfahren und zugehörig zu sein und so weiter. Also sehr menschliche Bedürfnisse. Und das heißt, wir sind total abhängig auch von anderen Menschen, also von deren Urteil, von deren Wohlwollen, von deren Blick auf unsere Körper. Und gleichzeitig nehmen wir diesen Blick für andere Menschen ja auch immer ein. Also wir sind auch immer der Blick der anderen, der uns potenziell verurteilen könnte oder der potenziell uns mit Wohlwollen begegnen könnte. Und deswegen können wir... in allererster Linie auch was daran ändern, wie wir zum Beispiel andere Menschen anschauen. Und auch wenn ich selber nicht irgendwie fertigbringe, immer alles wachsen zu lassen, kann ich mit viel größerem Wohlwollen auf Menschen schauen, die das sich eben trauen. Und die da vielleicht auch schon an einem anderen Punkt sind und die Menschen ihre Beharrung zeigen, auch wenn sie nicht der Norm entspricht. Und das war früher bei mir auch sehr anders. Also ich habe mich selber irgendwie ein bisschen rumgequält mit der Enthaarung und habe es als Angriff auf meine eigene Körpergestaltung verstanden, wenn jemand seine Behaarung gezeigt hat und das eben nicht mitgemacht hat, dieses Enthaarungsspiel sozusagen, das sehr ernst war. Und ich glaube, das ist einfach für mich eigentlich so die wichtigste Message irgendwie, dass man seinen Blick auf andere verändert. Und ja, was mir auch geholfen hat, ist so ein bisschen durch zum Beispiel so ästhetische Darstellungen von Behaarung. Also ich habe im Buch Moshdari Hilal. erwähnt, ihre Zeichnungen von Beharrungen haben mit mir auf jeden Fall was gemacht. Also ich habe dadurch, wie sie Beharrungen gezeichnet hat, auch meine eigene Beharrung so ein bisschen bildhafter gesehen. Also ja, nicht irgendwie als, das ist jetzt der Körper, der nicht glatt ist, sondern ja, irgendwie wie so Pinselstriche oder so, wie so eine Abzeichnung. Und da hat auch ein, ich habe mal eine Lesung in der Schule gemacht und habe dann auch gefragt, was könnte man denn anders machen? Und habt ihr Ideen? Und ein Junge hat eine total tolle Idee gehabt, weil der hat gesagt, ja, vielleicht kann man seine eigene Beharrung zeichnen und seinen eigenen Körper zeichnen und dann irgendwie anders damit umgehen und so. Und das fand ich irgendwie sehr süß und eine schöne Idee. Eine sehr praktische Idee, die man so mitnehmen kann.

• Speaker #0

  Ich nehme auf jeden Fall aus unserem Gespräch und auch aus deinem Buch mit den Blick auf andere zu verändern, weil wenn wir alle den Blick auf die anderen verändern, dann fällt es uns ja vielleicht auch leichter, mit uns selbst umzugehen und uns selbst so zu nehmen, wie wir sind, abseits von den Schönheitsnormen und abseits auch von den ganzen Lösungen, die uns der Kapitalismus, den vermeintlichen Lösungen, die uns da der Kapitalismus oder der Markt anbietet und dem ganzen Geld, was wir ausgeben könnten. Ich danke dir sehr für dieses Gespräch, liebe Franzi. Es hat mir viel Spaß gemacht. Ich empfehle auf jeden Fall dein Buch allen weiter. Ich fand es wirklich eine tolle Lektüre. Es steckt so viel drin in Haaren. Ich finde, auf den ersten Blick erwartet man es nicht. Und am Ende explodiert eigentlich der Kopf, weil man sich denkt, wow, okay, krass, das habe ich nicht erwartet. Also vielen Dank, dass du das tolle Buch geschrieben hast. Und bis ganz bald.

• Speaker #1

  Bis dann. Vielen Dank. Ja, ja, ja.