- Speaker #0
Bonjour à tous pour ce nouvel épisode du podcast Pour le Futur. Aujourd'hui, nous avons le plaisir d'accueillir le collectif Palestine Vaincra, qui dénonce aujourd'hui la position colonialiste et raciste de l'État d'Israël, ainsi que le généalisme actuel. Ah, toi si je me trompe.
- Speaker #1
Oui, même l'État d'Israël en tant qu'État colonial et raciste.
- Speaker #0
Ok. Donc moi je m'appelle Fanny et aujourd'hui je suis accompagnée de Alice qui a rejoint le collectif Pour le Futur et à Tom du collectif Palestine Vincra. Bonjour à vous. Bonjour. Donc aujourd'hui le sujet du jour est très actuel car de plus en plus présent dans nos médias. Le conflit israélo-palestinien n'a pas débuté récemment mais depuis 2023, l'offensive du Hamas suivie de la riposte israélienne a ramené le débat à la surface de nos médias et de nos discussions. Donc l'objectif aujourd'hui c'est d'expliquer à toute personne qui aurait entendu parler du sujet mais qui n'aurait pas vraiment compris le fond de saisir le problème. Pour le début, on va reprendre brièvement l'histoire du conflit israélo-palestinien. Après, on va avoir un premier temps de discussion pour essayer de comprendre le problème et les solutions attendues. Et l'action actuelle de Palestine Vaincra. On enchaînera peut-être sur un petit débat. Et après, on finira sur les solutions pour nous, citoyens et citoyennes françaises, si nous voulons aider à la lutte. Avant de lancer la discussion, est-ce que vous pouvez vous présenter, prénom ou pseudo, pronom et le lien que vous avez avec le monde militant et la lutte ?
- Speaker #1
Donc moi je m'appelle Tom, mon pronom c'est Il, je suis porte-parole du collectif Palestine Vaincra, donc une organisation qui existe depuis 5 ans, mais je milite depuis une vingtaine d'années sur la question palestinienne, mais plus globalement sur les combats qui visent à l'émancipation de toutes et tous, pour la justice sociale, etc. Voilà.
- Speaker #0
Ok. Moi c'est Alice,
- Speaker #1
avant je suis dans une association écologique, que j'ai quittée il y a quelques temps de ça, et je rejoins aujourd'hui le collectif Pour le Future.
- Speaker #0
Donc du coup, pour peut-être débuter la discussion, est-ce qu'on peut faire un rappel, alors si possible rapide, même si je sais que c'est des années d'histoire, c'est quoi le conflit israélo-palestinien, comment ça a débuté, et où est-ce qu'on en est aujourd'hui ?
- Speaker #1
D'abord, par rapport aux termes utilisés, nous, on n'utilise pas la notion de conflit israélo-palestinien. On parle de colonisation de la Palestine, parce qu'en fait, c'est un processus sur le temps long, qui a maintenant près d'un siècle, dont l'objectif est la colonisation des terres palestiniennes. C'est un projet qui est porté par une idéologie coloniale, raciste, qu'on appelle le sionisme. et dont son paroxysme a été l'établissement de l'État d'Israël le 15 mai 1948, création qui s'est faite à travers un processus de nettoyage ethnique de près de 800 000 Palestiniens qu'on appelle la Nakba, la catastrophe, et qui est un processus qui aujourd'hui s'est poursuivi avec des épisodes de guerre, d'occupation et de poursuite de la colonisation à des terres palestiniennes. Par exemple, en 1967, ce qu'est appelé communément la guerre des six jours, que les Palestiniens appellent la Naxa, c'est-à-dire la défaite, c'est aussi la poursuite de la colonisation avec l'occupation de la Cisjordanie, qui est une partie des territoires palestiniens, l'occupation de Gaza, l'occupation du Golan, ce qui est un territoire syrien, et l'expulsion encore de 300 000 Palestiniens. Donc c'est un processus qui perdure jusqu'à aujourd'hui. Et la situation actuelle est le fruit de 76 ans de colonisation, d'occupation et d'apartheid, c'est-à-dire de systèmes juridiques discriminatoires pour les citoyens israéliens et les palestiniens.
- Speaker #0
Et est-ce que, je suis un peu perdue moi, est-ce qu'Israël, ils ont un territoire à eux, ou c'est déjà la Palestine ? À cet endroit-là ?
- Speaker #1
En fait, avant la création de l'État d'Israël en 1948, c'est la Palestine sous mandat britannique. Et avant le mandat britannique, c'est la Palestine de l'Empire ottoman. Mais en fait, Israël a été créé par des gens qui venaient de l'extérieur de ces territoires et qui ont pu coloniser les terres palestiniennes. En 1947, les Nations Unies ont voté ce qu'on appelle un plan de partage, mais en fait qui était un plan de partage... Ils sont illégitimes dans le sens qu'ils ont offert plus de la moitié des terres palestiniennes à des colons extérieurs. Parce que les terres palestiniennes, c'est des terres où ont toujours vécu des gens très différents, des palestiniens qui étaient musulmans, chrétiens, juifs, etc. Mais en fait, la colonisation de la Palestine, elle s'est faite à travers une colonisation. de gens qui sont venus d'Europe de l'Est, d'Afrique du Nord, etc. Et ce que nous et d'autres appelons une colonisation de peuplement, c'est-à-dire le remplacement de la société autochtone par une société de colons, au même titre que pour nous, Israël, c'est donc un projet colonial de peuplement, au même titre que les États-Unis, le Canada, l'Australie, l'Afrique du Sud. Voilà, c'est en fait des colons qui viennent de l'extérieur, qui s'installent dans des terres qui ne sont pas les leurs.
- Speaker #0
À la place des personnes qui...
- Speaker #1
À la place des personnes autochtones et progressivement colonisent. Et notamment, ça passe par des processus de nettoyage ethnique et de génocide. Par exemple, c'est le cas aux États-Unis, où les États-Unis se sont créés en génocidant les peuples autochtones. Voilà, et ça a été aussi le cas, par exemple, pour les Espagnols en Amérique du Sud, en Australie, etc. Donc, il faut, pour comprendre la situation en Palestine... Il faut comprendre que c'est un colonialisme de peuplement.
- Speaker #0
Ok, et donc du coup qu'est-ce qui s'est passé récemment pour qu'il y ait... En fait on en entend parler depuis longtemps. Alors pas du coup sous le nom auquel tu l'appelles, c'est quoi ces génocides ? C'est pas conflit israélo-palestinien, du coup c'est ?
- Speaker #1
Colonisation de la Palestine.
- Speaker #0
Colonisation de la Palestine, donc on en entend beaucoup parler, donc pas sous le nom de colonisation de la Palestine, mais on en entend beaucoup parler depuis longtemps. Et là récemment, du coup il y a eu une attaque et une riposte, ou en tout cas quelque chose qui s'est passé en mai 2023, en 2023 en tout cas ? En octobre. En octobre 2023, et qu'est-ce qui s'est passé exactement ?
- Speaker #1
Donc, comme je le disais, depuis 76 ans, il y a une politique de colonisation, d'occupation et de nettoyage ethnique qui ne s'est jamais arrêtée. Les années notamment 2021, 2022, 2023, ce sont des années où se sont poursuivies ces politiques dans différentes zones en Palestine, par exemple en Cisjordanie, qui est donc un territoire qui est occupé militairement par l'armée israélienne et qui est un territoire palestinien. Depuis plusieurs années, il y a des centaines de personnes qui sont assassinées par l'armée dans un silence scandaleux. Il y a près de 800 000 colons, des Israéliens qui viennent sur les territoires palestiniens installer des colonies et progressivement grignoter toujours plus de territoires. Ça c'est pour la Cisjordanie, mais c'est aussi le cas par exemple pour Jérusalem, qui est une ville palestinienne dont la moitié est occupée par Israël. essaye de grignoter petit à petit de plus en plus de zones palestiniennes. C'est aussi le cas par exemple au sud, ce qu'on appelle le Nakab, ce que les Israéliens appellent le Negev, où c'est une zone où il y a des bédouins palestiniens, il y a une politique de nettoyage ethnique de ces zones, sous des prétextes ou de greenwashing, c'est-à-dire qu'ils font des plantations d'arbres, etc., mais en enlevant les gens. Voilà, donc, et à Gaza, C'est une zone qui est régulièrement soumise à des attaques israéliennes, qui est une zone sous blocus, c'est-à-dire un blocus économique, etc., avec des conditions de vie extrêmement compliquées, désastreuses d'un point de vue humanitaire. Et donc c'est dans ce contexte-là qu'on en a entendu plus parler, parce qu'une des organisations palestiniennes, qui s'appelle le Hamas, a lancé une opération militaire le 7 octobre. qu'a fait 1200 morts civils et militaires en territoire israélien, qu'avait pour objectif de... de un peu renverser la table et de... notamment, et c'était aussi posé la question de la libération des prisonniers politiques palestiniens qui sont près de 10 000 aujourd'hui dans les prisons israéliennes. C'est cette opération militaire menée par le Hamas, mais d'autres organisations palestiniennes qui... Une opération qui a eu un impact extrêmement fort dans la société israélienne, parce qu'elle a fait vaciller le projet colonial. C'est une société qui est basée sur le militaire, le sécuritaire. On leur dit qu'ils vont pouvoir vivre en sécurité, en harmonie, grâce à Israël. En réalité, Israël n'a pas été en capacité de protéger ses citoyens. Suite à ça, Israël a lancé une opération à caractère génocidaire sur la bande de Gaza. qui se poursuit encore aujourd'hui maintenant depuis près de 130 jours, avec plus de 35 000 civils, hommes, femmes et enfants tués, des dizaines de milliers de personnes blessées, plus de 70% des infrastructures civiles de la bande de Gaza qui sont détruites, avec son lot de crimes de guerre, de crimes contre l'humanité, et un certain nombre d'experts internationaux et d'organisations non gouvernementales qui considèrent qu'il y a un processus génocide en cours, qui est notamment expliqué par la volonté de détruire ce peuple. Et on le voit dans les déclarations du gouvernement d'extrême droite de Netanyahou, qui parle d'animaux humains, qui est vraiment dans une stratégie de déshumanisation pour justifier sa politique génocidaire. Et donc si aujourd'hui on entend plus parler de la Palestine, c'est regarde ce contexte qui est dramatique, mais qui aussi est porteur d'espoir, parce qu'en dépit de 230 jours de génocide, le peuple palestinien, lui, continue de résister. Ils résistent à Gaza, mais ils résistent dans toute la Palestine et ils résistent aussi dans le monde entier, aux côtés de gens anticolonialistes, antiracistes, qui ont bien compris que ce qui jouait aujourd'hui en Palestine, ça concernait tout le monde en réalité.
- Speaker #0
C'est une vraie question politique, comment la France va se positionner face à ça.
- Speaker #1
Et elle se positionne en réalité très clairement en soutien à l'extrême droite israélienne parce qu'elle a des accords politiques, économiques et militaires avec Israël. Elle lui fournit des armes. Il y a des entreprises françaises qui s'installent dans des colonies de Cisjordanie. C'est le cas par exemple de Carrefour. Carrefour qui a un accord de partenariat avec des firmes israéliennes pour ouvrir des magasins, notamment dans des colonies. Carrefour, sa filiale israélienne, a offert des colis alimentaires aux soldats israéliens au début de l'opération militaire sur Gaza. C'est un cynisme sans nom. Face à ça, par exemple, il y a des campagnes internationales de boycott pour dénoncer notamment la complicité des firmes internationales et françaises comme Carrefour. Mais il y a d'autres entreprises comme Thales ou Airbus qui font de l'aéronautique, mais pas seules. Pas simplement civile, il y a aussi une dimension militaire. Et c'est des entreprises qui coopèrent avec l'industrie d'armement israélienne pour fabriquer des drones, des missiles, etc. Donc aujourd'hui, la France, elle n'est pas spectatrice, en réalité, elle est actrice de ce qui est en train de se passer.
- Speaker #0
Et c'est ça que dénonce actuellement le peuple français, en plus de... De la colonisation israélienne ?
- Speaker #1
Oui, dans les manifestations de soutien à la Palestine, on entend souvent Israël assassin, la France complice, ou Israël assassin, Macron complice. Et ça souligne ça, c'est que ce massacre est sponsorisé par les États occidentaux. Il n'y aurait pas le soutien économique, politique et militaire de l'Union européenne et des États-Unis et du Canada, Israël serait obligé d'arrêter son opération immédiatement, parce que c'est un État qui est subventionné, qui est biblonné à... À l'aide occidentale, que ce soit militaire mais aussi économique, est-ce qu'ils portent la question de notre propre responsabilité à nous, qui sommes dans des pays occidentaux qui financent et qui participent à un génocide ?
- Speaker #0
Ok, et du coup on avait quelques questions un peu plus précises. On voulait bien définir quelques termes. Le sionisme, tu l'as un petit peu défini au début, donc je pense que c'est bon. Est-ce que tu pourrais définir, je sais que c'est compliqué, le mot colonialisme et impérialisme, qu'on va peut-être utiliser un peu dans la discussion, pour savoir de quoi on parle.
- Speaker #1
L'impérialisme c'est un système de domination politique, économique, militaire, culturel, etc. qui est le fruit de quelques états contre le reste de la planète. C'est un stade de développement du capitalisme où les entreprises ont besoin d'exporter leur influence dans le monde. Pour faire simple, parce que c'est une notion complexe et qui a été théorisée très longuement par... des militants. C'est ça l'impérialisme. Et le colonialisme, c'est l'occupation de terres pour en extraire et en exploiter les ressources, que ce soit humaines ou naturelles, etc. Il y a différents types de colonialisme. Là, en ce qui concerne la Palestine, c'est un colonialisme de peuplement, c'est-à-dire un colonialisme où il y a une société de colons qui s'installe et qui remplace progressivement la société autochtone. Comme je le disais, c'est un colonialisme qui existe dans le monde entier. Aux États-Unis, au Canada, en Afrique du Sud, en Australie, en Nouvelle-Zélande, etc. Mais c'est aussi un colonialisme qui a pu être vaincu, par exemple en Algérie, où la lutte du peuple algérien, après 132 ans de colonialisme français, a réussi à vaincre et à gagner son indépendance. Et par exemple, les manifestations à Toulouse. On aime chanter l'Algérie a vaincu, Palestine vaincra C'est aussi pour s'inscrire dans ce contexte historique et politique et pour faire comprendre aux gens que ce qui se passe en Palestine, ce n'est pas inéluctable. La victoire aussi est possible, même si là, ça nous semble un peu éloigné parce que l'offensive coloniale est extrêmement brutale, les images sont dramatiques, etc. Mais le peuple algérien, pendant 132 ans, a vécu d'innombrables massacres. d'innombrables tortures, etc. Mais qu'en dépit de ces massacres et tortures, il a réussi à gagner son indépendance. Et nous, on pense que le peuple palestinien gagnera son indépendance. Et en tout cas, nous, on fait tout pour participer à ce combat-là, à la place où on est.
- Speaker #0
J'aurais une question par rapport au Hamas. Donc, du coup, on dit que c'est une organisation terroriste. Est-ce que c'est vraiment le cas ? Est-ce qu'elle porte en partie des idées qu'on partage ou pas ? Comment Palestine vaincra se situe par rapport à l'organisation du Hamas ?
- Speaker #1
L'ensemble des organisations palestiniennes qui résistent à l'occupation israélienne sont considérées par l'Union européenne comme des organisations terroristes. Donc ça concerne le Hamas, mais pas seulement, ça concerne le djihad islamique palestinien, ça concerne le Front populaire de libération de la Palestine, qui est une organisation de gauche, etc. Le Hamas fait partie du mouvement national palestinien, c'est-à-dire que c'est une organisation qui est le fruit de la société palestinienne. au même titre que les autres partis politiques palestiniens. Voilà qui défend une idéologie de type islamiste, qui est forcée de constater en contradiction avec notre perspective d'une Palestine libre, démocratique et multiculturelle. Mais pour autant... On ne criera pas avec les loups et on ne dira pas que le Hamas c'est la cause principale des problèmes du peuple palestinien. La cause principale des problèmes du peuple palestinien, c'est la colonisation sioniste de sa terre depuis 76 ans. Et c'est ça qu'il faut attaquer aujourd'hui. Parce qu'en fait la colonisation existait avant que le Hamas existe.
- Speaker #0
Oui donc c'est un problème et pas le principal du tout. Et c'est pas ça sur lequel il faut...
- Speaker #1
Et c'est un problème qui concerne le peuple palestinien qui devrait avoir la souveraineté de décider qui sont ses représentants. Et qu'on soit d'accord ou pas, le Hamas a été élu sur la bande de Gaza à la majorité.
- Speaker #0
Ok. Moi j'avais une question, c'est que quand je l'ai dit que le sujet de ce podcast allait être justement sur la Palestine, il y a beaucoup de personnes autour de moi qui ont dit que c'est plus complexe à traiter que le féminisme ou l'écologie parce que c'est difficile de prendre position, le conflit est hyper compliqué. Et beaucoup de personnes aussi ont sorti l'argument de cet antisémitisme, etc. Donc moi j'avais peu d'arguments à leur poser même si j'étais intimement convaincue. que c'était absolument pas vrai, qu'est-ce qu'on peut leur répondre ? Comment on leur montre que pas du tout, que c'est vraiment... Là, c'est vraiment de la colonisation et juste de l'humanité d'être contre.
- Speaker #1
En réalité, il faut aussi savoir qui parle et à quelle place il parle. Parce que, par exemple, si on parle à un jeune Kanak ou un jeune Algérien ou un jeune Haïtien, etc., pour lui, la situation en Palestine va être assez évidente. Parce qu'il y a des similitudes avec leur propre situation et leur propre vie. Si on parle, par exemple, à un Blanc européen, Ça va être plus compliqué aussi parce qu'en fait Israël est une colonisation européenne et que du coup les gens se sentent, se reconnaissent dans le colon israélien parce que c'est des gens qui partagent en partie la culture, l'identité, etc. occidentale. Et donc c'est pour ça qu'il faut distinguer de quelle place on parle parce qu'évidemment la perception de la réalité va être différente. Et c'est pour ça que nous... On aime à dire que la situation en Palestine n'a pas un caractère exceptionnel, et aussi à faire des parallèles et des comparaisons avec d'autres situations coloniales, parce qu'en fait les similitudes sont assez troublantes. Donc voilà, pour nous, on le dit systématiquement, ce n'est pas un conflit religieux, ce n'est pas un conflit identitaire, c'est un conflit colonial, au même titre qu'il y en a d'autres dans la planète. Là, il y a cette particularité que la métropole, Ce n'est pas juste un État, c'est l'impérialisme occidental, c'est les États européens, c'est les États-Unis, etc. Par rapport à l'antisémitisme, il y a une stratégie politique des partisans de l'occupation israélienne qui vise à amalgamer antisionisme et antisémitisme. Nous, nous revendiquons très clairement antisioniste, c'est-à-dire que nous considérons l'antisionisme comme un projet colonial et raciste, et que nous sommes pour son démantèlement. Voilà, les partisans d'Israël, du sionisme, font un amalgame parce qu'ils considèrent que le sionisme représente les juifs du monde entier et qu'Israël est l'état des juifs du monde. Sauf qu'en réalité... A la fois historiquement c'est faux, l'antisionisme est né dans les communautés juives. Il y a un antisionisme religieux juif, mais il y a aussi un antisionisme laïque juif qui a existé depuis que le sionisme existe et qui était même majoritaire avant le génocide juif nazi. Sauf que cette stratégie qui vise à amalgamer ces deux notions, en réalité ça nourrit l'antisémitisme. Parce que les gens, après, assimilent les juifs à Israël, etc. Et ça, c'est extrêmement mortifère et ça nourrit l'antisémitisme. Et c'est pour ça que nous, il faut qu'on ait des positions très claires. C'est-à-dire que nous sommes des anticolonialistes, mais nous sommes aussi des antiracistes. Et qu'aujourd'hui, on ne peut pas être antiraciste si on n'est pas antisioniste. Voilà, donc moi, c'est cette réponse que j'apporterai aux gens qui disent ça. Et après, un autre élément, c'est qu'effectivement aujourd'hui, on voit un développement. important des actes antisémites en France. Mais on a vu par exemple la tentative d'incendie de la synagogue à Rouen, il y a des agressions verbales ou physiques contre des personnes juives, etc. C'est quelque chose d'extrêmement grave, sur lequel il faut avoir des positions très claires. Mais pour nous, le meilleur soutien qu'on puisse apporter, c'est au contraire d'avoir une position sans ambiguïté sur la question palestinienne et de dire que ça n'a rien à voir avec... les juifs, etc. Et que l'antisémitisme, c'est le meilleur ennemi de la cause palestinienne. En sachant que la France a une longue histoire antisémite et qui n'a rien à voir avec la Palestine. C'est une histoire liée à l'antisémitisme catholique, à l'antisémitisme de la Seconde Guerre mondiale, etc. C'est un antisémitisme qui est extrêmement présent et qu'il faut combattre. Nous, on... On prend part à ça en tout cas, en développant les positions qu'on développe.
- Speaker #0
Ok, génial. Et du coup, qu'est-ce qu'on peut espérer ? Pourquoi les gens sont dans la rue et militent ? C'est quoi ce qu'on attend pour terme déjà ? Et c'est quoi ce qu'on aimerait long terme ? Pourquoi il y a ce militantisme aujourd'hui ?
- Speaker #1
Depuis plus de sept mois, il y a des mobilisations en soutien à la Palestine. Là, la chose immédiate, c'est la fin de l'opération militaire israélienne sur la bande de Gaza et la fin du génocide. Ça, c'est ce que tout le monde demande dans les mobilisations, notamment autour de la question du cessez-le-feu. Mais derrière le cessez-le-feu, c'est quelles conditions un cessez-le-feu ? Parce qu'il ne s'agit pas d'un cessez-le-feu avec les Israéliens qui occupent militairement Gaza. Ou un cessez-le-feu qui impose toujours un blocus inhumain sur la population palestinienne. Il s'agit d'un cessez-le-feu qui aussi permet les conditions à ce que les gens puissent se retourner vivre dignement et librement de là où ils étaient. Parce qu'il y a des millions de personnes qui ont été déplacées, soumises à la famine, etc. Donc ça c'est les revendications immédiates. par rapport à la situation à Gaza, mais nous en tout cas la perspective qu'on soutient, qui est une perspective qui est née dans le mouvement national palestinien depuis les années 60, c'est la perspective d'une Palestine libre et démocratique pour toutes et tous de la mer au Jourdain. C'est-à-dire le démantèlement d'Israël en tant qu'état colonial et l'instauration d'une société démocratique pour tout le monde qui s'appelle la Palestine parce que c'est la terre qui a été colonisée. Voilà. Donc ça c'est... C'est une position que nous on défend au collectif Palestine Vakram, qui est né dans la société palestinienne, et qui aujourd'hui est certes minoritaire, mais qu'on entend de plus en plus. C'est par exemple le sens du slogan From the river to the sea, Palestine will be free C'est la perspective de dire en fait, avec Israël en tant qu'entité coloniale, raciste, d'occupation d'apartheid, il ne pourra jamais y avoir de paix. Donc nous on revendique son démantèlement. Ce qui ne veut pas dire... mettre les Israéliens à la mer ou les Juifs à la mer, etc. Parce qu'en fait, on parle d'État, on parle de structure politique, on ne parle pas d'individus. Voilà, donc ça, c'est la perspective qu'on porte.
- Speaker #0
Ok. Et du coup, tout ça, est-ce que la France peut aider à faire ça ? Et si oui, comment ? Et qu'est-ce qu'on peut justement demander à l'État français ? Plutôt, du coup, plus rencentré sur nous, mais...
- Speaker #1
Nous, on considère que la France, en tout cas le gouvernement français, fait partie du problème et pas de la solution. C'est-à-dire que la France est un partenaire stratégique d'Israël depuis la création d'Israël, parce qu'Israël est le poste avancé des intérêts occidentaux dans le monde arabe. La France a des accords de coopération économique privilégiés avec Israël. La France a fourni l'arme nucléaire à Israël à la fin des années 50-60. La France... Par sa politique de criminalisation, la solidarité avec la Palestine porte une responsabilité active dans ce qui se passe aujourd'hui. La France, en tant que puissance, est très présente dans cette région, pas seulement vis-à-vis d'Israël, mais aussi à une politique néocoloniale au Liban, à des bases militaires en Jordanie, etc. Pour nous, la France fait partie du problème, au même titre que l'ensemble des puissances occidentales, comme les États-Unis, etc. Par contre... que les peuples de ces sociétés-là en Occident, elles ont une responsabilité et elles doivent se mobiliser, notamment à travers la campagne internationale de boycott d'Israël et des entreprises complices. Donc c'est un boycott qui n'est pas seulement individuel, au sens où chacun est devant sa propre politique éthique et décide de consommer ou pas consommer tel ou tel, mais c'est un boycott militant et collectif, au sens où nous, on invite les gens... à se renseigner sur la politique et les responsabilités des entreprises internationales dans ce qui se passe, et à se mobiliser à faire des distributions de tracts, des actions de sensibilisation, etc. Et que nous, on pense que c'est le soutien le plus significatif qu'on puisse apporter aujourd'hui au peuple palestinien qui résiste depuis maintenant plus de 76 ans.
- Speaker #0
Donc c'est à dire se mobiliser réellement, politiquement contre ces personnes au lieu d'avoir des actions individuelles qui sont déjà bien mais qui ne sont pas suffisantes pour pouvoir apporter réellement son soutien.
- Speaker #1
Oui, nous on pense que la clé c'est la mobilisation collective, donc c'est les manifestations, les projections, les débats, les podcasts, enfin tout un tas de supports qui permettent de faire progresser déjà le niveau de conscience. En fait, que les gens comprennent progressivement à la fois que c'est un colonialisme de peuplement, mais aussi que ce colonialisme de peuplement est subventionné par nos États, nos gouvernements, nos entreprises, etc. Et qu'au même titre qu'il y a eu des grands mouvements anti-impérialistes contre la guerre en Irak, contre la guerre au Vietnam, etc. Et que ça a pu permettre d'isoler les responsables de ces guerres. Et du coup, ça a permis d'apporter un soutien significatif au peuple qui luttait. contre que ce soit l'impérialisme états-unien, que ce soit le colonialisme, etc. Nous, aujourd'hui, c'est ce qu'on s'attèle à essayer de faire. Et ça passe par ce que j'ai dit, des mobilisations de diverses manières, mais qui ont à cœur de mettre la centralité de la résistance du peuple palestinien dans cette lutte.
- Speaker #0
C'était un peu l'objectif du collectif Palestine Vaincra. Est-ce que tu pourrais expliquer quand est-ce que ça a été créé, comment et pourquoi, et ce qu'ils ont fait depuis le début ?
- Speaker #1
Alors notre collectif il a cinq ans, donc il s'est créé en 2019. C'est le fruit par contre d'un travail de dix ans auparavant en soutien à la Palestine. Il s'est créé autour d'un constat, c'est que nous on voyait que le mouvement de solidarité avec la Palestine était beaucoup un soutien humanitaire, un peu apolitique, mais qu'il n'y avait pas de la dimension on va dire anti-impérialiste. anticolonialiste et demeurer un peu marginal dans le paysage politique français. Et que nous, on a eu à cœur de mettre en avant ça, et de mettre en avant des positions qui à l'époque étaient marginalisées, mais qui aujourd'hui sont beaucoup plus audibles. notamment par exemple la question du démantèlement d'Israël en tant qu'État et la défense d'une Palestine libre de la mer au Jourdain. On a mené plein d'actions différentes depuis cinq ans, ce qui nous a amenés notamment à se faire dissoudre par Gérald Darmanin en 2022, en raison de ce qui a été fait, parce qu'on était gênant pour les intérêts du gouvernement français. Une procédure de dissolution qui a été suspendue par le Conseil d'État. Suite à une bataille qu'on a menée, pas seulement nous, mais collectivement avec des dizaines et dizaines d'organisations sur la ville, mais aussi au niveau national, parce que ces organisations et ces personnes avaient compris ce qu'à travers l'attaque contre notre collectif, c'était une attaque contre le mouvement anticolonialiste, anti-impérialiste, et que ça nous concernait toutes et tous, au même titre que les attaques contre la dissolution des soulèvements de la terre ou d'organisations antifascistes, ça concerne pas seulement les écologistes ou les antifascistes, ça concerne l'ensemble des personnes. qui sont soucieuses de défendre nos libertés démocratiques dans ce pays. Donc voilà, et depuis, après la suspension de notre dissolution, on a poursuivi nos engagements en soutien à la résistance du peuple palestinien pour le boycott d'Israël, mais aussi pour la libération de Georges Ibrahim Abdallah, qui est membre d'honneur de notre collectif, qui est un militant communiste libanais, qui était engagé dans la résistance palestinienne contre l'occupation de son pays, le Liban, au début des années 80, et qui est emprisonné en France depuis près de 40 ans. alors qu'il est libérable depuis 1999. Et nous, on le soutient, et ça nous semble important de le soutenir, pas seulement parce que c'est quelqu'un fidèle à ses idéaux politiques, qui reste debout et digne en dépit de 40 années de détention, mais c'est aussi parce que sa détention incarne la complicité entre le gouvernement français et l'occupation israélienne, et que du coup, à travers le soutien à sa libération, on dénonce cette coopération et on apporte un soutien. à l'ensemble du peuple palestinien et à l'ensemble des prisonnières et des prisonniers politiques palestiniens qui sont détenus en Israël, donc qui sont près de 10 000, mais il y en a aussi aux États-Unis et par exemple en France avec le cas de Georges Ibrahim Abdel.
- Speaker #0
Pareil, le collectif apporte officiellement son soutien et ce qu'on peut demander aux citoyennes françaises, c'est pareil, quand on milite, de pouvoir aussi en parler et de pouvoir défendre aussi sa cause.
- Speaker #1
Oui, et il y a plein d'outils différents pour promouvoir ce combat. Il y a par exemple un film qui est disponible gratuitement sur Youtube qui s'appelle Fédaïne, le combat de Georges Abdallah Il y a aussi un livre qui s'appelle L'affaire Georges Ibrahim Abdallah qui a été écrit par Saïd Bouamama aux éditions 1er matin de novembre. Donc voilà, par exemple, c'est des outils qui sont extrêmement utiles et riches pour comprendre le contexte historique, politique, pourquoi c'est important de le soutenir. Donc ça, on invite les gens à diffuser le film, à se procurer le livre, etc. Et après, il y a des initiatives qui sont organisées régulièrement. Récemment, on a organisé une grande marche à l'Anne-Meusan, qui est là où il y a la prison où il est détenu. On était plus de 2000 dans une petite ville de Pyrénées pour sa libération. Le 15 juin, il y a une marche à Lyon pour la libération de Georges Abdalla. Il y aura plusieurs délégations de Toulouse pour y participer. Et puis généralement, il y a un slogan dans le cadre de la campagne de soutien à Georges Abdalla qui dit Il est de nos luttes, nous sommes de son combat C'est-à-dire que nous, dans ce sens-là, on porte le combat pour sa libération dans toutes les mobilisations sociales, parce qu'on considère que les combats ne sont pas opposés mais qu'ils sont liés. Et donc voilà, à Toulouse, vous pouvez voir un drapeau pour la libération de Georges Abdallah le 1er mai, dans une marche pour la Palestine, dans une marche contre le racisme, etc.
- Speaker #0
Moi j'aurais une petite question de débat qui est comment en 2024 on peut se renseigner sachant que l'état français est... Si l'État français a des avis différents de nous par exemple, là typiquement comment on peut nous, citoyens et citoyennes françaises en 2024, savoir qu'il vaut mieux soutenir Palestine parce qu'elles sont en train de se faire coloniser par Israël, plutôt que de défendre Israël comme l'État français et donc les médias qui sont subventionnés par l'État français le disent de leur côté. Comment on arrive à faire la part des choses ? Où est-ce qu'on trouve les bonnes informations ? Comment, en tant que citoyen, on a les clés et la liberté de pouvoir se renseigner en dehors de l'avis de l'État français ?
- Speaker #1
Déjà, je pense que ce qui est important, c'est d'écouter le discours et les récits des Palestiniens. Parce qu'en fait, depuis plus de 76 ans, ces hommes et ces femmes parlent, développent une pensée, ont des arguments, etc. Donc, il y a d'innombrables ouvrages, de films, etc. qui viennent de la société palestinienne et qui rendent compte de ce que ça veut dire, être palestinien aujourd'hui. Sous-occupation, sous-apartheid, sous-colonisation de peuplement ou être forcé à l'exil. Pour nous, c'est la première des choses. Et après, il y a aussi des travaux d'historiens qui démontrent par A plus B, par exemple, la politique de nettoyage ethnique qui a été liée avec la création d'Israël. C'est le cas par exemple de Ilan Pape, qui est un historien israélien qui a travaillé sur ces questions-là, avec un livre qui vient de reparaître aux éditions de la Fabrique qui s'appelle Le nettoyage ethnique en Palestine Par exemple, c'est une très bonne manière d'entrer en matière pour comprendre ce qu'il cache derrière la seule démocratie du Moyen-Orient. Et après, il y a des nommables organisations anticolonialistes, antiracistes, anti-impérialistes qui développent des argumentaires. des choses pour comprendre Par exemple sur notre chaîne Youtube, on a une vidéo qui s'appelle Formation Palestine qui revient sur toute l'histoire en détail de la colonisation de la Palestine. On invite les gens qui veulent approfondir à aller la regarder. Ce sera aussi une bonne entrée en matière pour à la fois comprendre, mais aussi pour s'engager. Parce qu'on pense que ce qui est déterminant c'est de s'engager.
- Speaker #0
Et comment on peut engager des personnes une fois qu'ils ont la connaissance ? Comment on peut mobiliser des peuples ? C'est du full des gens.
- Speaker #1
Nous, le collectif Palestine Macra, on est ouvert aux gens qui se reconnaissent dans les positions qu'on développe, etc. Avec d'autres personnes et organisations, on participe à un comité de soutien à la Palestine qui se réunit chaque semaine le mardi soir à Mirai Université, qui regroupe largement des gens d'horizons divers et qui organise des actions de boycott, etc. Et régulièrement, à Toulouse, il y a des marches, des manifestations et que c'est l'occasion. Que les gens viennent pour y participer. La semaine dernière encore, samedi dernier, on était plus de 1500 dans la rue de Toulouse après près de 7 mois de génocide à exiger que cesse cette barbarie. Donc il ne faut pas hésiter à... A nous suivre sur les réseaux sociaux et à venir nous rejoindre pendant les activités qui sont proposées. La prochaine, elle est le 1er juin, au hangar de la Cépière à 18h30. Ce sera une discussion sur le rôle de l'impérialisme français vis-à-vis d'Israël et notamment sur la question de la vente d'armes et de la coopération militaire avec un ouvrier de l'aéronautique de la région et une organisation qui s'appelle Palestine Action. qui se mobilise contre le fabricant d'armes israélien Elbit System et qui par sa mobilisation a notamment fait fermer plusieurs sites en Angleterre. C'est aussi pour montrer que c'est possible de porter des coups significatifs aux complices du génocide.
- Speaker #0
Il y a eu des réponses de l'État français ou des entreprises actuellement face à la mobilisation ou pas grand chose ?
- Speaker #1
La réponse de l'État français aujourd'hui face à la mobilisation, c'est une criminalisation et une répression extrêmement importantes, notamment à travers la question de l'apologie du terrorisme. Il y a plus de 600 procédures qui ont été ouvertes contre des militantes et des militants, mais aussi beaucoup d'anonymes. Parmi les militantes et les militants, il y a par exemple Mathilde Pannot, qui est une députée, il y a Anas Kazib, qui est un syndicaliste et un militant de Révolution Permanente, contre des gens du NPA, contre Rima Hassan, la juriste franco-palestinienne. Et ça, c'est une tentative qui vise à silencier. Les soutiens au peuple palestinien en les accablant de la politique du terrorisme, qui est une accusation extrêmement grave. Il y a Jean-Paul Delesco, un responsable syndical du Nord, qui a été condamné à un an de sursis de prison pour l'écriture d'un tract qui appelait au soutien au peuple palestinien. Donc voilà la réaction du gouvernement français. C'est en octobre, octobre-novembre, l'interdiction systématique des manifestations. Et maintenant, il y a encore des interdictions qui sont scandaleuses, notamment dans les universités, avec la présence de la police. Il y a à la Sorbonne, par exemple, il y avait une occupation pacifique d'étudiants. Il y a 86 étudiants qui ont été placés en garde à vue suite à une intervention policière. Donc c'est extrêmement grave et c'est relativement inédit au regard des mobilisations étudiantes. La réponse, c'est la matraque du gouvernement français. Ce qui nous indique contre qui aussi on doit se mobiliser. Contre le gouvernement français, qui est non seulement une puissance impérialiste, qui coopère avec Israël, mais qui est toujours même une puissance coloniale. On le voit par exemple en Kanaki, où ils ont imposé un état d'urgence. Ils ont notamment interdit TikTok, ce qui est sans précédent. Il n'y a que des états profondément réactionnaires qui font ce type de mesures. Donc voilà aujourd'hui pour nous le soutien le plus significatif qu'on puisse apporter à la résistance du peuple palestinien c'est combattre notre propre gouvernement qui a du sang sur les mains.
- Speaker #0
Et du coup ça nous amène à la dernière partie de la discussion même si on y a un peu répondu tout au long. Là aujourd'hui je suis citoyenne à Toulouse, qu'est-ce que je peux faire activement demain pour ça ? Donc ce que j'ai compris, rejoindre certains collectifs, en tout cas se renseigner en un je pense, se renseigner, rejoindre des collectifs, aller militer. Et est-ce qu'il y a des actions autres qu'on pourrait faire si on n'a soit pas envie, soit pas la possibilité, soit peur d'aller militer ou de faire quelque chose d'un peu actif ? Qu'est-ce qu'on peut faire à notre échelle pour aider la lutte ?
- Speaker #1
Un des outils c'est le boycott économique, c'est-à-dire de ne pas acheter de produits qui servent à soutenir économiquement cette... L'occupation, la colonisation et l'apartheid.
- Speaker #0
Est-ce qu'on a un endroit, une liste ou un site qui est recensé ?
- Speaker #1
Sur notre site palestinevaincra.com, c'est palestinevaincra.com slash boycott israël. Et là, il y a une liste de produits à boycotter. Et parce que la société civile palestinienne appelle au boycott, notamment des fruits et légumes, qu'on dit made in israël, mais qui sont en fait produits... sur des terres colonisées par les grèves, et notamment avec des ressources palestiniennes volées, c'est le cas par exemple de l'eau, et ce sont des produits qui sont faits grâce à la surexploitation des travailleurs palestiniens, et donc les syndicats de travailleurs, et notamment travailleurs agricoles, appellent au boycott de ces fruits et légumes. On retrouve en France notamment des agrumes, des fraises, des avocats. notamment des marques Meadrine et Jafaori, donc c'est les deux principales. Donc quand vous achetez vos fruits et légumes, faites bien attention. Après, il y a d'autres produits qui sont plus marginaux, mais qui sont aussi produits en Israël. Il y a notamment des lingettes bébés, par exemple. En dehors du fait que c'est très polluant, il y en a aussi qui sont produits en Israël. Ou Sodastream, qui est le gazéificateur d'eau. qui d'abord était produit dans une entreprise de Cisjordanie, donc en territoire palestinien, et qui aujourd'hui est produit dans le Nakab, une zone soumise à un nettoyage ethnique contre les Palestiniens. Donc on vous invite à ne pas acheter de ce Dastrim. Et donc ça, c'est un boycott individuel et qui ne demande pas beaucoup d'énergie, mais ça peut apporter un soutien significatif au peuple palestinien en ne participant pas à l'économie coloniale. Et un dernier élément, c'est les questions des médicaments Teva. Teva, c'est un médicament générique qui est vendu en pharmacie. Teva, c'est une firme israélienne qui, chaque année, donne des millions d'euros d'impôts à Israël et donc participe à l'économie de cet État colonial et raciste. Et donc, quand vous êtes chez votre pharmacien, on vous invite à dire Teva, j'en veux pas et vous demander un autre générique d'une autre marque.
- Speaker #0
C'est le nom du médicament Teva ?
- Speaker #1
Oui, c'est la marque Teva. Il y a le logo Teva, par exemple, sur le SpaceFarm. Souvent, c'est Teva. Et donc, on vous invite à demander à une autre marque générique. Et votre pharmacien n'a pas le droit de vous imposer une marque plutôt qu'une autre. Donc, voilà, s'il n'y a pas dans cette pharmacie, on vous invite à aller à une autre. Et notamment, vous pouvez nous demander via nos réseaux sociaux. On propose des vignettes qui sont gratuites à mettre sur votre carte vitale. Avec le logo Teva barré, comme ça, ça indique aux pharmaciens que vous ne voulez pas de Teva, ils peuvent le mettre dans votre dossier et comme ça vous faites une explication une fois et après c'est bon, c'est acquis. Et voilà, donc ça c'est des choses qui sont simples mais qui sont hyper efficaces. Il y a des centaines de milliers de personnes en France qui ont des vignettes Teva sur leur carte vitale et c'est une campagne extrêmement importante.
- Speaker #0
Et ça on le trouve, les logos, les vignettes, etc. on les trouve sur le site ou sur...
- Speaker #1
Vous pouvez nous les commander par email et sinon, si vous habitez à Toulouse, on peut vous en donner gratuitement. Donc c'est des moyens de s'engager pour la Palestine facilement.
- Speaker #0
Et du coup, toutes les marques boycottées, on peut les trouver sur le site internet de Palestine Vaincra ?
- Speaker #1
Oui, sur palestinevaincra.com.fr, où il y a les principales marques qui sont ciblées par la campagne de boycott, mais il y a aussi des argumentaires, des visuels à relayer sur les réseaux sociaux. Donc voilà, n'hésitez pas à venir visiter le site.
- Speaker #0
Ok, donc visiter le site et relayer les informations et le boycott des produits, globalement.
- Speaker #1
Voilà.
- Speaker #0
Ok. Donc est-ce que tu as des annonces de fin ? Les annonces, enfin, qu'on dirait ? Les actualités qui vont arriver bientôt, qu'est-ce qu'on peut faire à Toulouse ou en France vers juin ?
- Speaker #1
Nous on invite les gens à continuer à se mobiliser, relayer les rendez-vous. Il va y avoir des manifestations, des rassemblements, etc. qui vont être organisés jusqu'à temps que le génocide à Gaza se termine. Donc ça c'est important d'être toujours dans la rue. Et après il y a la question des Jeux Olympiques qui vont arriver à Paris. Et ça va être une occasion de ce qu'on appelle de sportwashing pour Israël. C'est-à-dire de blanchiment de ces crimes à travers l'utilisation de l'image du sport. parce qu'Israël participe aux Jeux olympiques. C'est un véritable scandale, parce que c'est un État qui est en train de commettre un véritable génocide, d'innombrables crimes de guerre, que la Cour internationale de justice vient d'émettre un mandat d'arrêt contre plusieurs responsables politiques, notamment Netanyahou, pour sa responsabilité dans ces crimes. Et la France et le CIO vont accueillir cet État qui en réalité devrait être un État paria. au même titre que l'a été l'Afrique du Sud durant la... à l'époque de l'apartheid qui était exclue des compétitions sportives.
- Speaker #0
Parce que même il y a quelques années, les Russes étaient autorisés à venir à la compétition, mais ils n'avaient pas le droit de porter le drapeau national, alors que là on laisse Israël.
- Speaker #1
hyper grave de boycotter, mais par contre quand c'est un opposant aux occidentaux, que ce soit la Russie, la Chine ou tout autre État, là par contre il n'y a aucun problème pour imposer des sanctions économiques, pour faire du boycott culturel, pour faire du boycott sportif. Donc ça souligne cette hypocrisie et que pour nous ça réaffirme la légitimité du boycott dans tous les domaines, y compris sportif.
- Speaker #0
Ok, donc du coup on peut venir à la conclusion, résumer rapidement ce qui a été dit. Donc déjà le premier truc à retenir c'est qu'on ne doit plus parler du conflit israélo-palestinien mais plus de colonisation d'Israël sur la Palestine. que pour pouvoir militer aujourd'hui, le mieux, c'est d'aller rejoindre des collectifs, de militer dans la rue. Mais si on n'a pas la possibilité ou l'envie de faire ça, on peut relier les informations, se renseigner en regardant des films, en lisant des livres, en allant sur le site, par exemple, de Palestine ou Accra ou d'autres, et à boicoter des produits. Donc, merci à tous de nous avoir écoutés. J'espère que ça vous a plu et que vous avez appris ou au moins compris des choses. N'hésitez pas à nous faire des retours sur le fond ou la forme. on se retrouve le mois prochain pour présenter une prochaine lutte n'hésitez pas à soutenir en invitant d'autres personnes d'autres militants et militantes à écouter le podcast ou des gens ni militants ni militantes merci encore à Tom et à Alice pour votre participation et au revoir à tous
