Transcription

• Speaker #0

  Bonjour à tous et bienvenue dans ce nouvel épisode de Kirites, le podcast de l'Institut des hautes études du ministère de l'Intérieur. Aujourd'hui, nous allons évoquer les crimes non élucidés, les fameux cold case. Pour en parler, je reçois le magistrat Jacques Dalleste. Jacques Dalleste, bonjour.

• Speaker #1

  Bonjour.

• Speaker #0

  Vous avez été magistrat pénaliste pendant près de 40 ans. Juge d'instruction, procureur de la République, notamment à Ajaccio lors de l'assassinat du préfet Erignac, puis à Marseille, et enfin procureur général à Chambéry et à Grenoble, où vous avez notamment été en charge du procès de Nordal-Lelandais. Parmi vos combats, vous êtes engagé de longue date pour un meilleur traitement judiciaire des cold case, et à ce titre, le gouvernement vous a confié une mission en 2019 qui a débouché sur la création du pôle de Nanterre chargé des cold case. Pour en citer quelques-uns de ces colkeys, on peut penser notamment à l'affaire Robert Boulin, à celle de la tuerie de Chevaline, ou encore à l'affaire Dupont de Ligonnès plus récemment. En janvier dernier, la cour de cassation a rendu une décision très attendue dans l'affaire Marie-Thérèse Bonfanti. Cette jeune femme disparue en Isère en 1986, en confirmant la prescription des faits et en mettant ainsi un terme aux poursuites, malgré les aveux de l'auteur du crime en 2020. Cette décision est venue évidemment relancer le débat public sur les limites du traitement judiciaire de ces affaires anciennes. D'abord, que vous inspire ce jugement ?

• Speaker #2

  Oui, alors, comme vous l'avez dit, c'est un jugement qui était très attendu par tout le monde, et évidemment par la famille de la victime, Marie-Thérèse Gonfanti, qui depuis 2020 et même avant souhaitait que tout soit fait pour élucider la disparition de cette jeune femme en 1986. Et ce dossier a rebondi en 2022 quand une personne qui était mise en cause... au début a été de nouveau placée en garde à vue et à la fin de sa garde à vue a reconnu avoir étranglé cette jeune femme et s'être débarrassée de son corps. Et donc très vite s'est loué un débat sur la prescription des faits, qui à l'époque n'était que de 10 ans, 10 ans en matière de crime. Ça a changé en 2017 où la prescription a été doublée, elle est passée à 20 ans. Évidemment la défense de l'intéressé, Yves Chatin, a soulevé cette prescription et ça a été définitivement tranché après des péripéties judiciaires. par la Cour de cassation, qui a considéré que la prescription était acquise. C'était sa jurisprudence ancienne et on était nombreux à lui demander de changer de jurisprudence pour tenir compte de l'ancienneté des faits, mais aussi surtout du comportement de mise en cause qui non seulement avait tué cette jeune femme, mais qui avait dissimulé son corps. Et l'argumentation qui a été soulevée par beaucoup, et notamment même par le procureur général lui-même de la Cour de cassation, c'était de dire que quand on a un crime qui a été dissimulé par son auteur, qui a tout fait pour égarer la justice, il ne doit pas bénéficier du régime de prescription habituel, comme s'il avait laissé le corps immédiatement, et que la prescription pouvait être suspendue jusqu'à la révélation des faits. Et là, les faits ont été révélés en 2022. Et donc, cette analyse conduisait à penser, à dire que dans ces conditions, il ne devrait pas y avoir de prescription. Et la Cour de cassation, malheureusement, a estimé le contraire en disant que Cette disparition, au départ, pouvait laisser penser qu'il y avait des infractions qui pouvaient être commises, comme celle de meurtre. Et dans ces conditions, ça ne constituait pas un obstacle insurmontable à l'exercice des poursuites. Et donc, les faits étaient prescrits. Ça, c'est une analyse évidemment très stricte du droit. Et j'ai remarqué qu'un certain nombre de juristes ou de professeurs de droit pénal soutiennent cette position, parce que les défenseurs du droit pénal, purs et durs, n'aiment pas trop les évolutions. Il y avait une autre possibilité, moi je pense, qui pouvait... permettre de conjuguer la morale et le droit, c'est de dire qu'avec l'évolution scientifique, les exigences des victimes, on ne pouvait pas refermer définitivement un dossier ancien à partir du moment où le corps n'avait pas été retrouvé. Si Marie-Thérèse Bonfanty avait été laissée pantelante et que le crime avait été commis clairement en 1986, l'affaire était de toute façon complètement prescrite, dix ans s'étaient écoulés. Mais à partir du moment où on ne connaissait pas le sort de ces jeunes femmes, étaient-elles séquestrées, avaient-elles été enlevées ? Ça ne devait pas jouer en faveur de l'intéressé, de lui mise en cause. Et malheureusement, ça n'a pas été retenu. Et ce qui serait souhaitable, c'est que le législateur, fort de ce jugement, puisse inscrire dans la loi, cette fois dans le code de procédure pénale, l'idée que si l'auteur d'un crime de sang, qui évidemment tue sa victime, qui ne pourra jamais parler, dissimule le corps de sa victime, postérieurement au fait, la prescription du crime ne devra courir qu'à compter de la révélation de la découverte du corps. Parce que toute la stratégie de beaucoup d'assassins, c'était le cas de Norda Lelandais, de Michel Fourniret, c'est, une fois qu'ils ont commis un crime, de faire disparaître les traces de leur crime. Et notamment... de chercher à faire disparaître l'ADN, leur ADN qui peut peut-être les trahir. Donc la tentation d'un assassin, d'un criminel, c'est de jouer de ce registre et de pouvoir en profiter. Et donc on doit considérer, je pense ça toujours, que ce comportement postérieur au crime doit être intégré dans la réflexion et, encore une fois, ne doit pas lui bénéficier d'une certaine manière. Quelqu'un qui tue a le droit de déposser sa victime, de faire disparaître son corps. Il n'y a pas de délit. Si vous êtes l'auteur du crime, on admet que vous puissiez faire disparaître le corps de votre victime. Ce n'est pas une infraction pénale. En revanche, si une tierce personne vous vient en aide, elle commet le délit de recel de cadavre. Et ça, ça ne s'applique qu'à quelqu'un qui viendrait prêter main forte pour dissimuler le corps. Ça, c'est sur le plan du droit pénal du fond. Mais sur le plan de la procédure, on pourrait considérer qu'il fait disparaître le corps. Et là, la prescription ne courra qu'à compter de la révélation. Parce qu'on peut imaginer que la personne soit séquestrée de façon très longue et on ne sait pas ce qu'elle devient. Parce que si on suit strictement la jurisprudence, donc la tour de cassation, on pourrait considérer que chaque fois qu'il y a une disparition inquiétante, et il y en a 50, 60, 70 000 par an, des gens qui fuient, qui reviennent, il faudrait immédiatement considérer que c'est peut-être un crime. Ce qui est évidemment très minoritaire. Les gens qui disparaissent le font volontairement. Il y en a qui se suicident. Il y en a qui meurent accidentellement. On ne retrouve pas leur corps. On ne peut pas donc présumer que chaque disparition cache un crime. C'est quasiment impossible pour les services d'enquête. Donc moi, j'espère qu'un jour, la loi changera. Et là, si la loi change, tout le monde se conformera à la loi. Parce que cette pratique de la dissimulation du corps, c'est la tentation de beaucoup de criminels. C'est-à-dire, ils savent, les criminels, qu'ils laissent leurs traces. Donc vraiment, et ça laisse un espoir avec l'évolution scientifique, 10, 20, 30 ans après, on puisse en savoir plus. Et vous voyez, on a retrouvé des restes du corps de Marie-Thérèse Bonfanti en 2022. Sur les indications d'Yves Chatin, on a pu identifier son ADN sur ses restes, ce qu'on n'aurait pas pu faire 30 ans avant parce que la biologie ne permettait pas d'identifier aujourd'hui.

• Speaker #1

  Et un temps après, on a retrouvé...

• Speaker #2

  Avec quelques cellules, vous pouvez identifier une personne avec son ADN. Et il est probable qu'en 2040, 2050, 2060, on ait encore bien progressé. Donc il faut que cette possibilité d'évolution soit intégrée dans la loi et que les autorités judiciaires puissent avoir... être libre d'action des années après et pas être entravé par une prescription qui, en plus, avant 2017, était très courte. Si vous ne faisiez rien pendant 10 ans, aujourd'hui, c'est 20 ans et je pense même, quant à moi, que la prescription pourrait même aller jusqu'à 40 ans, de façon à laisser un temps très long, même si l'auteur des faits est peut-être décédé, d'avoir la possibilité de résoudre une affaire même très longtemps après, si on a conservé le dossier, mais maintenant tout est numérisé, si on a conservé les pièces à conviction, parce que les familles, et on serait tous... pareilles veulent une explication. Et ça, je trouve qu'il faut que l'État, la société, évoluent et que sa pratique et son droit évoluent en conséquence.

• Speaker #0

  Dans votre dernier livre, Call Case, un magistrat enquête, vous insistez longuement sur l'importance des premières heures qui suivent la découverte d'une victime et la précision de la collecte d'indices. Est-ce le principal critère d'élucidation future pour un crime ? Et à l'inverse... Quels autres facteurs peuvent favoriser la naissance d'un cold case ? Je pense par exemple à la disponibilité du juge pour l'enquête ou à la conservation future des scellés.

• Speaker #2

  Oui, alors effectivement, j'ai un peu écrit ce livre avec l'idée d'expliquer à des étudiants, parce que j'ai beaucoup enseigné, mais aussi à des professionnels, qu'il y a quelques fondamentaux en matière de crime, quels qu'ils soient d'ailleurs. Ça peut être un crime terroriste, un crime ordinaire, etc. Le crime ordinaire peut toucher beaucoup de monde. Ça peut être un jour votre voisin, quelqu'un de votre entourage, tout le monde peut être concerné. Et ce qui est fondamental, ce qui est nécessaire en 2026, mais comme il y a 20 ans, 30 ans, 50 ans, 100 ans, c'est ce qu'on appelle la scène de crime, les constatations initiales, qui suppose une présence humaine qui va être maintenant aidée par l'intelligence artificielle. On pourrait même imaginer qu'il y ait un petit robot qui soit proche des enquêteurs et qui visualise la scène. Ce qui scanne la scène de crime et qui pourrait dire aux enquêteurs, pensez à ça, ça va être encore un outil formidable. Aujourd'hui, l'esprit humain, la sagacité humaine est fondamentale. C'est-à-dire que lorsque les enquêteurs arrivent sur une scène de crime, une personne est retrouvée morte. Donc on est dans l'hypothèse d'une personne clairement tuée, et pas d'une personne disparue, ce qui est plus compliqué. Une personne retrouvée assassinée, tuée. Tout démarre. Ça se subdivise en deux situations. Il y a l'hypothèse à la gata Christi, une personne... Tu es dans un milieu protégé, dans un château, dans une pièce. Le crime a eu lieu à l'endroit où on retrouve le corps. Les choses sont relativement simples. L'autre hypothèse beaucoup plus compliquée, c'est qu'on retrouve un cadavre en pleine nature, dans l'eau, dans la forêt, et le lieu où on retrouve le corps n'est sans doute pas celui où la personne a été tuée. Et là, vous voyez tout de suite que dans cette seconde hypothèse, la recherche des traces et indices est beaucoup plus compliquée. Vous retrouvez un corps en pleine forêt, vous allez chercher autour du corps, mais des mégots de cigarettes, vous allez en retrouver à 100 mètres, 300 mètres, 400 mètres. Si ça se passe dans un milieu clos, c'est beaucoup plus sain. Et souvent, dans les hypothèses d'école, On montre le cadavre dans une pièce, personne n'est rentré, c'est pas tout pour ça. Et on a les situations de corps retrouvés en pleine nature, et là c'est très compliqué. Donc ce qui est fondamental dans toute hypothèse, et a fortiori si on est dans un lieu clos, c'est qu'il y ait des précautions absolues qui soient prises par les premiers intervenants, pour notamment faire ce qu'on appelle de la criminalistique, de la police technique et scientifique, d'avoir cherché avec tous les moyens qu'on a aujourd'hui. L'invisible, tout ce que l'auteur a pu laisser comme traces sur les lieux où le crime s'est produit. Et il y a des traces très visibles, des traces de sang, il peut même y avoir des empreintes digitales, mais il y a l'invisible qui est l'ADN qu'on laissera. Et ça, ça suppose qu'on ait bien préservé l'espace, qu'on l'ait sécurisé et qu'on ait procédé à toutes les opérations. Si on les néglige, si on ne les fait pas, on les fait mal. Et ça peut arriver parce que les enquêteurs ne sont pas assez nombreux, parce qu'ils sont pris sur autre chose, parce que l'endroit où ils arrivent a été déjà piétiné par pas mal de monde. Eh bien, ça partira mal. Et qu'au départ, si cette fameuse scène de crime est gelée, idéalement, personne ne soit venu. Ça partira bien. Après, il peut y avoir des erreurs qui seront faites par les enquêteurs, bien sûr. On est sur une dimension humaine, mais tout départ là. Et moi, je suis allé sur des dizaines et des dizaines de scènes de crime à titre professionnel. Ça allait du meurtre conjugal jusqu'au règlement de compte en plein Marseille. J'ai vu ce qu'il en était. Il y a tout un travail de longue haleine où les enquêteurs sont en tenue blanche, les policiers scientifiques, bref. Et que si on néglige quelque chose qui paraît dérisoire, ça peut être irréversible. Ce qu'on ne fait pas, sur le moment, on pourra peut-être ne jamais le refaire. Parce que les lieux vont changer, je pense encore, autrement, en pleine nature. Tout peut. et que des choses peuvent disparaître naturellement. Et beaucoup de cold case, de crimes non élucidés, ont démarré parce qu'il y a eu des insuffisances dans les premières constatations, des choses un peu bâclées ou mal faites, ou erronées, des oublis, des choses comme ça. Des ongles des victimes. On peut chercher, c'est jamais simple, quand une personne est tuée dans une maison, toutes les pièces peuvent être intéressantes. Il faut aller chercher au fond des siphons. Dans les lavabos, les éviers, s'il n'y a pas quelque chose, dans les vies d'ordures, il y a mille endroits. Il faut un peu de chance, il faut avoir un peu de nez, de flair, et de se dire que la vérité va peut-être se nicher dans des choses improbables. Et aujourd'hui, grâce à l'ADN, peut-être que l'auteur aura signé son crime. Jusqu'aux années 2000, milieu des années 90, on ignorait l'ADN. Moi, j'ai connu une époque. où on mettait fin à des dossiers assez rapidement parce qu'on n'avait pas de piste. Et on ignorait que l'auteur des faits avait peut-être laissé son ADN. Si on l'avait su, on aurait fait des choses qui auraient pu certainement permettre de confondre les auteurs. Mais faute d'empreintes digitales à l'époque, faute de tâches de sang, on était démuni. Et aujourd'hui, tout a changé. Et ça suppose donc qu'il y a vraiment une organisation extrêmement rigoureuse des services d'enquête, premiers intervenants. que tout le monde soit très attentif à ça, sachant en plus que le corps de la victime a grande chance maintenant d'être incinéré. Vous savez que la crémation est beaucoup plus fréquente qu'avant. Parce qu'à l'époque, on pouvait exhumer une victime pour pouvoir éventuellement la réautopsier ou l'autopsier. Si la personne a été incinérée, c'est fini. Donc ce qu'on ne fait pas, ça préjudicera à toute la suite du dossier. Et des années après, vous aurez des interrogations et des critiques des proches. de la famille qui dit « mais pourquoi n'a-t-on pas fait ça, ça et ça ? Pourquoi a-t-on détruit un objet qui paraissait anodin alors que c'est peut-être... » Et ça, cette rigueur-là, je pense qu'elle va être facilitée par l'IA. Il y a déjà maintenant des procédés technologiques, scan 3D d'une scène de crime. Il y a des choses formidables qui permettent justement de préserver les lieux. En scan 3D, si un jour la maison où avait lieu un crime était détruite, là on conserverait des choses qui seraient formidables. Donc il y a beaucoup de progrès. qui suppose en contrepartie que les enquêteurs se fassent preuve d'une extrême rigueur, qu'on les aide pour ses tâches et que tout le monde exploite après toutes ces informations.

• Speaker #1

  Justement, le garde des Sceaux, Gérald Darmanin, a récemment annoncé vouloir intégrer dans son projet de loi de réforme de la justice qui est attendu en 2026, l'autorisation d'accéder à des bases de données privées américaines pour comparer des ADN inconnus prélevés sur des scènes de crimes pour résoudre des cold case. Alors justement, lorsqu'un dossier ancien est repris par un enquêteur, quelles sont les priorités méthodologiques et qu'est-ce qui donne le plus de résultats ? ce que c'est. la relecture critique de l'enquête initiale, ou surtout les nouvelles technologies scientifiques, ADN et bases de données.

• Speaker #2

  Tout est bon à prendre. Et évidemment, comme on a affaire à des faits anciens, il est peu probable que le suspect avoue l'effet. Des années plus tard, il dira « mais je suis innocent » et on aura du mal à vérifier son alibi, puisque des faits qui remontent à 10, 20, 30, 40 ans seraient quasiment impossibles. Donc aujourd'hui, et on le voit, c'est ce que font beaucoup les magistrats du pôle de Nanterre, on s'appuie sur la preuve scientifique, qui de tout temps a quand même beaucoup aidé la justice. Vous savez, il y a des temps anciens, on parlait de l'aveu, qui était une mode de preuve. Il y a même le témoignage, l'accusation. Des gens étaient pendus dans les villages parce qu'on les soupçonnait d'avoir commis un crime. Le simple soupçon pouvait vous amener au gibet. Aujourd'hui, on a d'abord la preuve scientifique. Ça permet de se dispenser d'un aveu, mais qui n'est pas forcément toujours déterminante. Si on retrouve votre ADN sur une scène de crime, ça ne prouve pas que vous étiez l'auteur des funis. Peut-être que vous avez été dans la maison où s'est passé le crime quelques jours auparavant, mais c'est ce qu'on appelle une orientation d'enquête. Ça peut être de donner un certain nombre d'éléments. Vous savez que maintenant, il y a l'ADN de contact, de transfert. On se serre la main, on se transmet notre ADN et peut-être que l'ADN... d'une personne mise en cause, elle va se retrouver par hasard sur une scène de cri. Bon, tout ça suppose de la rigueur, mais aujourd'hui la preuve scientifique est fondamentale et beaucoup de dossiers maintenant sont résolus, notamment au pôle de Nanterre, grâce à l'ADN généalogique, qui n'est pas autorisé en France, puisque là, ça suppose le recours à des bases privées. Actuellement, seule une base publique est autorisée, c'est le FNAE, le Fichier National des Empreintes Génétiques. qui est véritablement entrée en vigueur à partir de 2003. C'est 1998, mais il a fallu quelques années, ils ont allergé, puisqu'au départ, un peu stupidement, on avait réservé les empreintes génétiques aux gens déjà connus pour délits sexuels, crimes sexuels, ce qui était très réducteur, parce qu'un petit voleur peut devenir un assassin. On l'a élargi à beaucoup d'infractions à partir de 2003, et aujourd'hui le fichier est opérationnel, mais il se peut que le suspect ne soit pas dans ce fichier. S'il n'a jamais été interpellé auparavant, l'intérêt d'utiliser les bases de données privées aux États-Unis, c'est des gens qui font des recherches généalogiques, qui envoient leur ADN et qui permettent de connaître leur ascendance. De cette manière, on résout des crimes. Il y en a eu deux qui ont été résolus, dont un par le Paul Colquhasse, grâce à l'ADN généalogique. Un lointain cousin était dans la base de données aux États-Unis et on est remonté jusqu'à l'auteur de fait en France. puisqu'on se transmet son ADN de père en fils, de père en fille, et en recoupant justement ces informations, on peut arriver vers un suspect. Sauf qu'en France, c'est interdit. Donc on recourt par commission rogatoire aux Américains qui, eux, appliquent leur dispositif. Et ce que le ministre Gérald Darmanin souhaite faire, il a tout à fait raison, c'est de permettre, il faudra en passer par les législateurs, à ce que cet ADN dit privé, généalogique, soit validé. contrôler et qu'ils puissent être utilisés en France pour justement permettre de résoudre des affaires criminelles, puisque le plus important quand même, c'est de mettre en état de nuire des criminels de sang, des gens qui ont tué ou qui peuvent tuer, ou des violeurs en série. Personne ne peut contester ça, même si certains vous diront « oui, mais il y a le droit à l'oubli » , etc. D'abord, c'est quand même de sanctionner un crime, puis d'apporter une réponse à une famille éplorée. Donc, dans la mesure où ces procédés sont validés, sont sérieux, qu'on n'est pas sur quelque chose d'incertain, utilisons-les. Et les Américains ont une force par rapport à nous, c'est qu'ils sont très pragmatiques. Et en plus, ils ont des moyens, ils mettent des moyens. Nous, en France, on se débat dans des débats un peu théologiques, les pour les cons, idéologiques. Quand vous pensez, quand on a lancé le FNAG en 98, 2003, certains disaient que c'était... c'est un liberticide, c'est un tatoir aux libertés, c'est vichy. Grâce à ça, on a pu mettre en détanure, identifier des criminels qui peuvent, encore une fois, croiser notre route à tout moment. Donc sortons de ces formules-là, soyons pratiques. Le souci, c'est de protéger la société, tout simplement. Protéger la vie des gens, protéger les femmes, qui peuvent être les principales agressées par des criminels, violées. Et donc, du moment que tout ça est fait sérieusement et validé, soumis à un principe de contradictoire, et j'espère que le législateur intégrera dans la loi l'ADN généalogique, il y a même encore d'autres progrès qu'on pourrait imaginer, ce seraient sans doute des fichiers sous contrôle judiciaire qui permettront à des affaires, clairement, d'être résolues peut-être plus vite. Pas toujours, parce que si vous n'avez aucun membre de votre famille... qui a commis un acte quelconque, peut-être qu'on ne pourra même jamais vous identifier, puisque si votre ADN ne figure nulle part, on ne va pas le deviner, si vous voulez. Et le pôle de Nanterre a des dossiers où on a retrouvé un ADN plus ou moins exploitable, parce que certains ADN ne le sont pas, mais il ne matche pas, même en le comparant à des fichiers, parce que la personne ne s'est jamais fait connaître. Mais peut-être qu'à l'avenir, elle se fera connaître. Oui, parce qu'il faut penser toujours au passé, mais aussi penser à l'avenir. Se dire peut-être quelqu'un qui n'est pas dans le fichier le sera peut-être dans quelques temps. Donc tout ça, ça suppose une organisation, une technologie, et que l'intelligence artificielle le permet, des algorithmes et tout, pour pouvoir donner un espoir à tout le monde.

• Speaker #1

  Et d'où l'intérêt de ce pôle des crimes sériels ou non élucidés à Nanterre, qui existe depuis trois ans et qui a déjà permis d'élucider sept affaires criminelles, et qui vient d'ouvrir le 16 janvier deux nouvelles enquêtes sur les parcours criminels. du violeur Dominique Pédico de Mazan et du tueur en série François Vérove dit le Grêlé afin d'identifier de possibles nouvelles victimes. Ces deux nouvelles procédures portent à 15 le nombre de parcours criminels étudiés par le pôle qui permettent à ces magistrats de reconstituer la vie de tueurs suspectés d'avoir commis d'autres crimes puisqu'on sait qu'il est rare que des tueurs en série s'arrêtent de tuer pendant toute une période et permettent également d'identifier de... De nouvelles victimes. Alors en quoi ce pôle constitue-t-il une avancée majeure pour la lutte contre la criminalité grave et complexe ? Et qu'apporte-t-il concrètement aux enquêteurs de la police et de la gendarmerie ?

• Speaker #2

  Alors comme vous l'avez dit, je suis un des contributeurs à la création de ce pôle. En fait, j'ai pratiqué malheureusement des crimes non résolus, puisque quand j'ai quitté mes fonctions de juge d'instruction à Lyon en 1994, vous voyez, c'est pas récent. J'ai laissé derrière moi 10 affaires de crédit de sang non résolues. Une grande partie de serait aujourd'hui vraisemblablement. Tout ça m'avait beaucoup travaillé. Je me suis dit que c'était quand même un échec. Il y avait des dossiers qui étaient nés m'antérieurs à mon arrivée, quand j'avais hérité. Tout ça m'a un peu fait réfléchir. J'ai toujours suivi un peu la question. En 2006, j'ai participé à une commission au ministère de la Justice sur les tueurs en série. On avait formulé à l'époque, en 2007, des recommandations. pour améliorer les choses. Et à l'époque, j'avais même proposé qu'on tienne une mémoire criminelle dans les parquets, ce qui n'existe toujours pas. J'étais procureur de la République à Marseille entre 2008 et 2013, et là, j'ai mis en place une cellule Colquès 2008-2013, parce qu'on a eu la chance qu'un greffier du Palais de Justice tienne un état, un listing des affaires non résolues sur Marseille. Il y avait des règlements de comptes, toutes sortes de choses. Et à partir de ces... références, on a pu sortir les dossiers et on les a réexaminés et on en a rouvert certains. Pourquoi ? Parce qu'à cette époque, certains dossiers avaient été clôturés quelques années auparavant alors qu'on connaissait mal l'ADN. Et l'idée, ça a été de réexaminer ces dossiers sous l'angle ADN pour voir si on ne pouvait pas identifier un ADN. Et on a eu plusieurs dossiers qui ont matché, qui ont été réouverts. Malheureusement, moi je suis parti en 2013, mon successeur s'est empressé de... de mettre fin à cette cellule Colquist. Tout ça continuait à m'intéresser et j'ai proposé en 2018, j'avais rencontré des avocats parisiens un peu spécialistes des Colquist, Didier Seban, Corinne Hermann, et on était assez d'accord qu'il fallait qu'on réfléchisse à ça. Et donc en 2018, j'ai proposé au directeur des Affaires criminelles et des Grâces de réfléchir à l'amélioration du traitement judiciaire de ces crimes non résolus que je trouvais... pas satisfaisants. Un an après, on me confie la présidence de cette commission. On a travaillé entre 2019 et 2021, malheureusement en plein Covid, donc on n'a pas pu se réunir autant qu'on le souhaitait. On était une douzaine, policiers, gendarmes, avocats, et on a produit en mars 2021 un rapport dans lequel on formule en particulier l'idée qu'il fallait créer une justice spécialisée. Moi, j'avais travaillé à Bordeaux et à Marseille sur les GIRS, sur la... La criminalité organisée. On avait vu tout l'intérêt d'avoir des juges et des procureurs spécialisés dans le grand banditisme. Aujourd'hui, on a même un pôle national de criminalité organisée. Et donc, on s'était dit, si on veut que ces crimes anciens puissent travailler, il faut que les magistrats qui s'en occupent soient détachés du quotidien. Vous savez... Un procureur, un juge, partout en France, c'est un peu comme un service des urgences à l'hôpital, il est là pour les urgences, les affaires de voie publique, les trafics de drogue, et si vous lui dites de se replonger dans un dossier qui a 10 ans d'âge, il aura un problème de disponibilité. Et donc on avait des parties de ce constat qu'il fallait donc créer un pôle, même plusieurs pôles, on était plutôt partisans de créer plusieurs pôles call case. Le garde des Sceaux du Pont Moretti a pris l'option de créer un pôle à Nanterre, avec une compétence nationale, qui depuis bientôt 4 ans, maintenant, fonctionne très bien. Ils ont 130 dossiers, beaucoup d'affaires connues, la tuerie de Chevaline, l'affaire Tiff et N'Véron, etc. Avec l'idée qu'il y a à la fois un nouveau regard extérieur, vous savez qu'on a tous connu ça, vous écrivez un texte, un chapitre quelconque, vous le lisez 10 fois, vous ne verrez pas les fautes. Tandis que vous le donnez à quelqu'un qui les verra réexaminer, relecture du dossier, retravailler le dossier avec les nouvelles technologies d'aujourd'hui, et réexaminer éventuellement les scellés, les pièces à conviction, pour savoir si on les a bien analysées, expertisées, et s'il n'y a pas de matière à révéler un ADN. Le problème, c'est que certains de ces dossiers sont anciens, et on a détruit, à l'époque on ignorait tout ça, on a détruit pour faire de la place ces fameuses pièces à conviction. Et comme vous l'avez dit, ça porte ses fruits, puisque je crois que même ils ont maintenant une bonne douzaine d'affaires où des gens sont mis en examen. Et ça manque tout l'intérêt d'avoir des gens dont tout le temps est consacré à ça. On ne leur confie pas des dossiers d'inceste, de trafic de drogue, d'escroquerie. Il y a quatre juges d'instruction à Nanterre. Il y a trois procureurs qui sont là-dessus, plus des greffiers. C'est très bien. Et ça, pour les familles, c'est un formidable espoir de se dire qu'enfin... Là où on leur disait qu'à Brest, à Toulouse, à Châlons-sur-Saône, leur dossier était aux mains d'un juge, mais qu'il y avait 130 autres dossiers, là, au moins, ils savent que ces dossiers sont traités à plein temps. Le problème, c'est que tous les call case ne sont pas au pôle de Nanterre. Il y en a des centaines et des centaines, il y en a partout en France, et le pôle de Nanterre ne prend que certains dossiers.

• Speaker #1

  Alors justement, quels sont les critères qui permettent de décider si une affaire relève de ce pôle ou pas ? Est-ce que c'est une simple question de temps ?

• Speaker #2

  Alors, c'est essentiellement une question de temps, puisque dans la loi, nous, on avait proposé que si un dossier n'est pas résolu dans les 18 mois, il puisse être transféré au pôle de Nanterre. C'est ce qui a été validé par le législateur. Si au bout de 18 mois, depuis la commission des faits, personne n'est mis en cause, le dossier peut être transféré au pôle de Nanterre. C'est facultatif. C'est un accord entre l'autorité locale et le pôle de Nanterre, les 18 mois. 80% des crimes de sang ordinaires sont résolus très vite. Crimes conjugales, crimes de rue, très vite. Mais hors règlement de compte. Parce que les règlements de compte, on ne les intègre pas dans la catégorie des colquets. C'est une criminalité spécifique. Donc la plupart des crimes de sang sont résolus très vite, mais pas tous. Donc si au bout d'un moment le dossier ne l'est pas, il faut que le dossier soit transmis idéalement au pôle de l'enterre. Et il faut que le dossier ait une certaine complexité. L'affaire du petit Émile, par exemple, qui n'est... Pas au pôle de Nanterre, il est instruit à Aix-en-Provence, qui a vocation à lui être transmis. Des affaires qui mobilisent beaucoup d'enquêteurs, des affaires à grand retentissement, des affaires à dimension internationale. Par exemple, l'affaire de Chevaline, 4 victimes, dont 3 d'origine anglaise-britannique. Donc voilà, un dossier qui a tous les critères. Le pôle ne prend pas les règlements de compte, ne prend pas les dossiers dans lesquels des gens ont été mis en examen. Par exemple, l'affaire du petit Grégory. En 1984, on est à plus de 40 ans après, des gens ont été mis en cause, le dossier est toujours traité à Dijon, mais il n'est pas transmis au pôle de l'Enterre. Donc le pôle, quelquefois, refuse des saisimes parce qu'il ne peut pas tout prendre, et les familles toutes demandent que leur dossier soit transmis. Certains le seront, puis malheureusement, il y a des dossiers anciens qu'on ne trouve plus, des dossiers papiers qu'on ne dit pas eux. qui ont pu être détruits, et des pièces à conviction qui malheureusement ont été détruites, et ça rendra impossible définitivement la résolution de ces dossiers. Mais depuis bientôt 4 ans, le pôle montre qu'il fonctionne, et comme vous l'avez dit, il travaille, nous on l'avait préconisé dans d'autres rapports, il travaille sur le parcours criminel, parce que là aussi, pendant longtemps, quand on arrêtait un criminel, un meurtrier, on disait qu'il reconnaissait ou pas un crime, on disait bon, il est jugé, terminé. Au grand désespoir des familles, d'affaires non résolues qui disaient « Mais ce type-là, on l'a arrêté, mais il a peut-être tué ma fille. » Deux ans avant.

• Speaker #0

  Trois ans avant. Et nous, on avait préconisé, et ça c'est un petit peu l'affaire Norval-Lelandais qui nous l'avait incité à le faire, puisqu'on le soupçonnait d'autres crimes, de dire qu'il faut qu'il y ait un cadre juridique offert à la justice pour permettre de travailler sur un individu poursuivi ou condamné pour des crimes de sang, pour savoir si avant son arrestation, il n'a pas pu commettre d'autres crimes. Il fournirait Patrice Allègre et d'autres, et ça en fait une quinzaine actuellement, effectivement. Pour savoir, Nordal-Lolandais, ce qu'il en est, évidemment, c'est un travail très compliqué, puisqu'il faut reconstituer le parcours de ces gens-là, pour savoir si à un moment, ils n'ont pas pu croiser une victime. Et évidemment, il ne faudra pas compter sur des aveux de leur part, peut-être en espérant qu'il y a un élément matériel qui les confond. Vous voyez, un type comme Michel Fourniret, qui est décédé aujourd'hui, qui a été condamné ou mis en cause pour 11 assassinats, il semblerait en avoir un peu admis, mais sans précision, une trentaine. il se peut qu'il ait... Donc il y a un énorme travail. On ne le jugera pas puisqu'il est décédé, mais si on peut apporter une réponse aux familles, c'est quelque chose de formidable. Donc c'est un travail vraiment très complexe, qui mobilise beaucoup de temps d'enquête, mais qui a un formidable espoir pour les familles. Et disons-le, en France, on a beaucoup tendance à se critiquer, à se démigrer. On est sans doute un des premiers pays du monde à avoir une justice spécialisée dans ce genre d'affaires. Et les parcours criminels sont centralisés au pôle de Nanterre. Pour justement, il y a une vision nationale, puisqu'on a un certain nombre d'assassins qui agissent sur plusieurs départements. Vous avez un type comme Francis Holm, qui a tué des gens, 11 un peu partout en France. Donc il faut avoir une vision nationale pour qu'il n'y ait pas ce qu'on a connu pendant des années, des tribunaux qui ne se parlent pas, des juges qui ne se parlent pas, qui n'échangent pas des informations. Et aujourd'hui, on a beaucoup progressé. Et ce qu'on déplorait il y a 30 ou 40 ans, on ne peut plus le voir aujourd'hui. C'était ma question suivante. Ces enquêtes au long cours sont très coûteuses, j'imagine. On peut mettre des moyens colossaux en France. On sait que le budget de la justice est contraint, mais sur ces affaires au long cours, on a la capacité de continuer à mobiliser beaucoup d'argent. Par rapport à d'autres voisins européens, c'est une spécificité française d'avoir ce... C'est le pôle spécialisé sur l'école Cahiers, c'est unique au monde. À ma connaissance, oui. Alors les Hollandais étaient assez en avance avec des magistrats référents dans leur pays sur les cold case. Ils avaient une politique très intéressante dont on s'est un peu inspiré dans nos propositions. Par exemple, on distribue dans les prisons, et on le fait aussi aux États-Unis et en Angleterre, des calendriers aux détenus avec chaque semaine un cold case. Parce qu'on sait, on l'a déjà vu, que des détenus parlent entre eux. Et certains détenus se vantent ou se confient à des co-détenus pour dire « j'ai fait ci, j'ai fait ça » . On a résolu des affaires à l'étranger par ces confidences faites en prison. Donc c'est aussi une façon de rechercher peut-être des témoignages. Nous, en France, on n'en est pas là, mais on a une justice effectivement dédiée. Et aucun pays, à ma connaissance, n'est doté d'une même organisation, qui est encore un peu récente, ça fait bientôt quatre ans, ce qui est déjà bilan. Tout ça, ça a un coût. Le budget annuel des frais de justice en France entière, je crois que c'est dans les 700 millions d'euros, ce qui est dédié au paiement des jurés d'assises, des experts, des médecins légistes, des expertises biologiques. Vous savez, une expertise de recherche d'ADN, ça peut être des dizaines de milliers d'euros. Et ce qui est à l'honneur de la France, c'est qu'elle ne compte pas son argent sur ces affaires graves. Si c'est un vol de portable, on ne fera pas ça. Mais si c'est un meurtre, ça peut être très coûteux. Par exemple, la juge Sabine Kéris du Pôle de Nanterre a essayé de retrouver la petite Estelle Mouzin, une des victimes de Fourniret, avec des grandes recherches de fouilles, avec des engins mécaniques. On n'a malheureusement pas retrouvé son corps, donc j'imagine que la facture de ces recherches, mais des moyens lourds, devait être très élevée. Et moi je dis toujours, là on fait souvent ces critiques faciles, c'est plutôt à saluer. Depuis très longtemps, cette... capacité, même si la justice doit quand même être économe des moyens de l'État, du budget de l'État, mais quand il s'agit de faire des recherches pour des crimes de sang, on y met les moyens. Et qu'aujourd'hui un juge qui dirait, qui opposerait une famille le coût de recherche supplémentaire, sauf si la recherche demandée serait complètement déraisonnable. Si on vous demandait d'exhumer tout un cimetière pour rechercher quelqu'un, ou de... passer la population de Paris à l'ADN, évidemment on ne le ferait pas. Si la demande est raisonnable, même s'il y a un coût, on doit y répondre. Et pendant trop longtemps, on a considéré que c'était une façon, un alibi, pour ne pas faire ce qu'on demandait en disant mais ça va coûter cher. L'argument financier n'est pas un bon argument, encore une fois, pour ces affaires graves. Aucun juge ne se verra opposer un refus de paiement si l'acte envisagé va dans ce sens. Mais il faut le dire, c'est un coût, c'est la société qui le supporte, les contribuables, et toute démarche scientifique a une conséquence financière, forcément, dont on doit aussi tenir compte, bien sûr. Et c'est l'honneur de la France, exactement, de le faire. Jacques Deleste, merci beaucoup pour cette discussion passionnante. Merci à nos auditeurs et à dans 15 jours.