Transcription

• Speaker #0

  Bonjour à tous et bienvenue dans ce nouvel épisode de Kirites, le podcast de l'Institut des hautes études du ministère de l'Intérieur. Épisode consacré cette semaine au nudge, ce mécanisme d'incitation qui permet d'améliorer l'efficacité des politiques publiques sans recourir à la contrainte. Pour en parler, je reçois Bertrand Bakula, co-directrice du département Nudge au sein du cabinet Ipsos BVA et spécialiste des sciences comportementales. Depuis une quinzaine d'années, les sciences comportementales ont permis d'apporter une nouvelle grille de lecture, en montrant que vous et moi ne décidons pas toujours de façon rationnelle, et que nous sommes très influencés par le contexte, l'attention et les habitudes. C'est ce qu'on appelle la théorie du Nudge, en anglais coup de pouce. qui se définit par une méthode d'incitation douce pour inspirer la bonne décision, encourager un individu à faire de meilleurs choix et par extension à adopter des comportements vertueux. C'est l'exemple célèbre de la mouche dessinée au fond des urinoirs des toilettes de l'aéroport d'Amsterdam et qui a permis à force de réduire de 80% les frais de nettoyage pour cet aéroport. Alors Bertrand Bakula, je vous laisse nous en dire un peu plus sur ce nudge.

• Speaker #1

  Effectivement, le nudge, vous l'avez dit, c'est un mot anglais qu'on peut traduire en français comme étant un coup de pouce ou encore une incitation douce. En fait, qu'est-ce que c'est qu'un nudge ? C'est ce qu'on appelle une architecture de choix, c'est-à-dire comment je vais modifier l'environnement dans lequel évolue un individu, et cela de manière hyper prévisible et sans contraintes, évidemment, et souvent pour aider l'individu à atteindre ses propres objectifs. En fait, le nudge, c'est vraiment souvent, nous on dit que c'est le sommet de l'iceberg, quand on parle de sciences comportementales et de nudge, parce que le nudge s'appuie sur les enseignements des sciences comportementales, qui sont toute une série de sciences, qui comprennent par exemple l'économie comportementale, bien évidemment, ou encore la psychologie sociale, ou l'anthropologie et les sciences cognitives, qui s'intéressent à la manière dont les individus prennent réellement leurs décisions dans la vraie vie. Et en fait, en comprenant la manière dont les gens prennent leurs décisions, Et les biais qui nous affectent dans cette prise de décision, on peut dessiner ces fameux nudges, ces fameuses modifications de l'environnement qui vont amener vers un comportement souhaité.

• Speaker #0

  Et concrètement, qu'est-ce qui différencie le nudge d'une campagne de communication classique ou d'un dispositif réglementaire ?

• Speaker #1

  Alors plusieurs choses déjà entre nudge et communication. La communication, elle va plutôt avoir pour objectif d'informer. voire de persuader les individus. Et en fait, elle part du postulat que parce que les gens savent, ils vont agir. Et souvent, la communication est décorrélée du contexte même, là où le nudge va justement dire le contraire. Les sciences comportementales nous apprennent que ce n'est pas parce que nous savons que nous agissons nécessairement. Et en fait, le nudge va avoir moins comme intention d'informer que véritablement de favoriser le passage à l'action et va venir toujours en contexte, C'est-à-dire ? au bon moment, au bon endroit et de la bonne manière. Après, pour autant, ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas s'appuyer sur des leviers communicationnels pour inciter au changement de comportement. Et par rapport à la législation, la législation, bien évidemment, son objectif repose sur la contrainte, la sanction. Évidemment, c'est très efficace, mais potentiellement, ça peut provoquer des contournements, de la réactance aussi, là où le nudge va toujours préserver le libre-arbitre. Parce qu'encore une fois, la définition d'un nudge, c'est vraiment sans contrainte et de manière toujours évitable. Faire en sorte que si je ne souhaite pas adopter ce comportement, j'ai toujours la possibilité de le faire. Et c'est vraiment ça la différence entre le nudge et l'incitation réglementaire ou la communication. Et on dit souvent qu'en fait, c'est tout simplement un outil supplémentaire dans l'arsenal des politiques publiques. Ça n'a pas vocation. à remplacer un existant, parce que ça reste nécessaire, évidemment, d'informer, ne serait-ce que pour créer la motivation et l'intention d'agir, parce que le nudge ne crée pas l'intention. Le nudge, il va venir réconcilier l'intention et l'action, mais ce n'est pas lui qui va nécessairement créer l'intention. Et là, c'est plutôt le rôle, justement, de l'information, de l'éducation, de faire ce travail-là. Et évidemment, la législation reste nécessaire pour offrir tout simplement un cadre normatif, collectif, dans lequel on va tous évoluer.

• Speaker #0

  Alors Bertrand Bakula, votre département accompagne les différentes entreprises et administrations qui souhaitent avoir recours à ces dispositifs de nudge. Quelles sont les étapes clés dans la mise en place d'un nudge ?

• Speaker #1

  D'abord, on commence toujours par ce qu'on appelle une phase de cadrage, c'est-à-dire de comprendre est-ce que la problématique sur laquelle on veut travailler est véritablement une problématique comportementale, ou est-ce qu'il y a d'autres enjeux qui sont des enjeux économiques, qui sont des enjeux organisationnels, structurels. Ça permet de se dire est-ce que les sciences comportementales sont la bonne réponse. Parce qu'évidemment, si le problème est économique ou structurel, il faut peut-être d'abord commencer par des politiques un petit peu plus d'ampleur. et ensuite, effectivement, travailler sur le dernier kilomètre, qui est celui du changement de comportement des individus. Donc d'abord, ça, ça va être ma première étape. Une fois qu'on a défini quelle était la problématique, on va effectivement définir quel est le comportement qu'on veut mettre en place, sachant qu'il ne faut pas confondre l'objectif, le résultat attendu et le comportement. Pour atteindre un objectif, il y a potentiellement plusieurs comportements par lesquels on veut passer. Et donc la question qu'on va se poser, c'est toujours, qui est la cible ? Quel est le comportement attendu ? Comment ? Comment on va le mesurer ? Et est-ce que ce comportement aussi, il est légitime et éthique de travailler dessus ? Une fois qu'on a défini ça, ce comportement, on va effectivement faire un diagnostic comportemental. C'est-à-dire qu'on va aller vraiment dans la réalité des vrais gens pour comprendre qu'est-ce qui se passe et qu'est-ce qui, à un moment, explique ces comportements, à la fois dans ce qu'ils sont individuellement, mais également dans le contexte social dans lequel ils évoluent. et le contexte environnemental dans lequel ils évoluent. Une fois qu'on a fait ce diagnostic et qu'on a compris l'ensemble de ces biais qui impactent, on va travailler à des interventions reposant sur les sciences comportementales qui vont pouvoir mobiliser toutes sortes d'aspects des sciences comportementales. Et on va ensuite avoir une étape de sélection. C'est-à-dire, quels sont finalement les interventions dont on pressent qu'elles soient à la fois les plus efficaces, Celles aussi qui seront aussi les plus mesurables, parce que le but toujours derrière, c'est de pouvoir attester de l'efficacité ou non des interventions. Et puis celles qui, sur le plan de l'éthique, sont aussi les plus acceptables. Et enfin, une fois qu'on a sélectionné, on va effectivement tester. C'est vraiment la dernière étape pour s'assurer que c'est efficace, qu'il n'y a pas ce qu'on appelle des effets Cobra, c'est-à-dire en fait... les effets rebonds, en fait, tout simplement de l'intervention nudge, et puis surtout pour pouvoir piloter un déploiement à plus grande échelle en fonction des résultats. Donc, c'est un peu la manière dont nous, on travaille et dont on accompagne nos clients, qu'ils soient publics ou privés, sur ces problématiques.

• Speaker #0

  Peut-être juste pour définir l'effet Cobra, c'est le fait qu'une incitation peut parfois avoir l'effet inverse de celui recherché, c'est ça ?

• Speaker #1

  Tout à fait. Deux exemples de l'effet Cobra. À la base, ça tire son nom de quoi, l'effet Cobra ? C'est qu'il y a eu une politique publique mise en place en Inde où il y avait énormément de Cobras, justement, dans les rues. Et le gouvernement a mis en place, en fait, une incentive, une récompense économique auprès des citoyens situés en fait à un Cobra. Ils le ramenaient à l'administration et là, ils étaient incentivés. Et qu'est-ce qui s'est passé ? En fait, les gens se sont mis tout simplement à élever des Cobras. et à les relâcher dans les rues pour pouvoir, en fait, avoir cette petite rétribution économique. Et donc là, on voit que la politique a complètement eu l'effet inverse. Ou encore, un autre exemple, c'était dans des crèches en Israël, où, en fait, les parents qui arrivaient en retard pour chercher leurs enfants étaient soumis, tout simplement, à une amende, en fait. Et qu'est-ce qui s'est passé ? Le but étant que les parents viennent à l'heure chercher leurs enfants. Et qu'est-ce qui s'est passé ? les parents sont arrivés de plus en plus en retard. Tout simplement, pourquoi ? Parce que d'un coup, ça devient une transaction économique, tout simplement. Je vous laisse mes enfants s'être plus longtemps, mais en même temps, quelque part, vous êtes payés pour les garder plus longtemps. Et en fait, on se rend donc compte de ça, et ils ont fait évoluer la politique, et plutôt que de dire, si vous n'êtes pas à l'heure, vous avez une amende, on vous dit, si vous n'êtes pas à l'heure, vous privez. une mère, un père de famille, d'être lui-même à l'heure pour ses propres enfants. Et d'être plutôt sur l'aspect conséquence, matérialisation des conséquences, et sur l'aspect très émotionnel, parce qu'en fait, on évolue, on est des êtres humains, donc on a des logiques de réciprocité, c'est bien plus efficace que de mettre des incentives économiques ou des amendes. Donc, deux exemples de la manière dont... de l'importance tout simplement à la fois de partir des bons leviers d'influence et ensuite de mettre en place les bonnes interventions et de tester surtout leur efficacité avant un déploiement plus global.

• Speaker #0

  Et en bout de chaîne, quand vous mettez en place ces mécanismes de nudge, comment réussissez-vous à en mesurer le succès ? Quels sont les indicateurs qui vous permettent de le vérifier ?

• Speaker #1

  Alors, il va y en avoir plusieurs. Le premier, j'ai envie de dire, c'est l'impact réel sur les comportements. Est-ce que vraiment ça fait évoluer les comportements et pas seulement les intentions d'agir ? Ensuite, il y a la question aussi de la durabilité. Est-ce que ça fait évoluer durablement les comportements dans le temps ? Ou est-ce que c'est très circonstancié dans le temps ? dans quel cas l'efficacité, on peut dire que certes elle existe, mais qu'elle est limitée. Donc le but, c'est vraiment de s'inscrire dans le temps. Et puis bien évidemment, on va se poser aussi la question de l'acceptabilité. Est-ce que cette intervention, elle est acceptée en fait, tout simplement par l'ensemble des personnes concernées ? Et puis également, une dimension qui est aussi importante, c'est l'idée de... de... Est-ce que ça ne va pas creuser des inégalités ? Voilà, ça c'est un point aussi important à prendre en compte. Et puis enfin, peut-être le dernier aspect, c'est le coût aussi. Est-ce que véritablement, on est sur une intervention qui est à coût maîtrisé ? Et comparativement à d'autres leviers possibles, est-ce que finalement, ça permet en fait, quelque part, d'avoir des économies, d'utiliser cette intervention-là, plutôt que d'utiliser par exemple la législation ?

• Speaker #0

  Alors pour être sûr de bien comprendre de quoi on parle, Est-ce que vous pourriez nous donner quelques exemples de nudges qui ont fait leur preuve ?

• Speaker #1

  Il y a des exemples très fameux. Notamment, il y a un exemple au UK sur la fiscalité. Comment faire en sorte que les citoyens payent leurs taxes en temps et en heure ? Ou tout simplement, il y avait des courriers qui étaient envoyés, dans lesquels on rappelait aux gens. tout simplement de payer leurs taxes. Et là, c'est notamment la Be Overload Insight Team qui était à la base l'équipe sur ce comportemental du cabinet de David Cameron à cette époque qui, aujourd'hui, est une institution privée, mais qui, à l'époque, dépendait des services du Premier ministre, qui a mis en place une expérimentation qui consistait tout simplement à continuer à envoyer un courrier et à changer une phrase dans ce courrier. qui disait en fait, 9 personnes sur 10 payent leurs taxes dans les temps. Et en fait, ça joue sur quoi ? Sur un levier qu'on appelle la norme sociale. C'est-à-dire le fait de savoir quel est le comportement adopté par les autres, a fortiori si ces autres nous ressemblent, va nous donner envie, tout simplement, d'agir comme eux. Et en fait, rien que ce petit changement, ça permet de mémoire, je crois que ça permet de faire passer de 33,6% à 39%, en fait, tout simplement. de personnes qui payent leurs taxes en temps et en heure. Donc voilà, c'est vraiment une intervention qui est très peu coûteuse, puisque de toute façon le courrier était déjà envoyé, mais qui a une efficacité qui est quand même assez importante. Après, il y a plein d'autres nudges qui sont intéressants à citer, mais peut-être sur une problématique de la retraite. Alors, ça se passe aux États-Unis, c'est notamment Shlomo Bernadzi. et Richard Thaler, qui sont à l'origine de cette intervention, qu'ils ont appelée le Smart Plan, qui est la logique de Save More Tomorrow, et c'est comment, en fait, on accompagne les gens à, tout simplement, épargner pour leur retraite, puisqu'aux États-Unis, elle se fait par capitalisation. Mais bon, c'est des problématiques qui peuvent aussi, évidemment, nous concerner aussi en France. Et l'idée de ce Smart Plan, c'est quoi ? C'est de prendre en compte le fait que les individus Nous avons tous un biais qu'on appelle le biais du temps présent. C'est-à-dire qu'en fait, on s'intéresse aux bénéfices immédiats et on a plus de mal sur les comportements qui vont demander potentiellement un sacrifice aujourd'hui, mais pour un bénéfice à plus long terme. Et c'est vrai que quand on a 25 ans, 30 ans ou même 40, c'est difficile en fait de se projeter dans la retraite parce que ça peut être un manque à gagner immédiat. Donc c'est de l'argent qui ne sert pas le pouvoir d'achat actuel. mais qu'il servira à celui de plus tard. Donc, ce qu'ils ont mis en place avec des entreprises, c'était donc ce fameux SPARP plan, où en fait, ils proposaient aux salariés de s'engager aujourd'hui à rentrer dans ce plan d'épargne, mais à ne commencer à cotiser que dans un an lors de leur prochaine augmentation. Et en fait, le but, c'est vraiment de décorréler l'engagement du passage à l'action. Il y a ce qu'on appelle aussi le biais d'engagement, c'est-à-dire le fait de prendre un engagement aujourd'hui, un engagement public. On va vouloir être consistant avec soi-même et souvent, on va aller au bout de son engagement. Et qu'est-ce qui se passe ? Au bout d'un an, ce qu'il constate, c'est qu'il y a 80% des individus qui s'étaient engagés dans le Smart Plan qui y sont toujours. Et puis par ailleurs, un taux d'épargne qui passe de 3,6% à 11% au bout de trois ans. Donc voilà deux exemples vraiment extrêmement concrets. en matière de politique publique, sur la manière dont on peut, à partir de cette compréhension des leviers, construire des interventions qui se basent sur la manière dont les individus fonctionnent réellement.

• Speaker #0

  Est-ce que vous pourriez nous donner quelques exemples d'applications de ce nudge sur le périmètre du ministère de l'Intérieur ?

• Speaker #1

  Alors oui, il y a plein de champs. Ce qui est intéressant avec le nudge, c'est que c'est vraiment un outil qui est multidimensionnel, qu'on peut utiliser sur plein de problématiques différentes. Et c'est vrai que sur vos problématiques au ministère de l'Intérieur, il y a évidemment la sécurité routière qui est extrêmement importante. notamment que ce soit effectivement par exemple le téléphone au volant ou encore le port de la ceinture de sécurité. Et c'est quelque chose sur lequel nous avons travaillé au sein de l'ISFOS BVA, notamment avec Keolis, le transporteur, la Fondation Maïf et l'ANATEP, qui est une association de parents d'élèves sur le port de la ceinture de sécurité dans les quarts scolaires auprès des 11 et 19 ans. Donc on a un peu mis en place la démarche dont je vous parlais tout à l'heure sur cette problématique. On a expérimenté, on a eu des très bons résultats avec un taux de port de la ceinture qui passe de 10 à 24% après nos interventions, qui repose sur des leviers très simples, notamment la prise de conscience du risque sur la route. Et notamment pour les enfants, il y avait cette vraie perception à la fois de l'invulnérabilité individuelle, l'invulnérabilité du corps à cet âge-là où on sent qu'on a tout. toute la vie devant soi, mais également, en fait, la perception du risque sur la route. On se dit souvent qu'en fait, sur la route, il y a des voitures, mais on ne se rend pas compte que sur la route, il y a potentiellement des poids lourds, mais il y a aussi potentiellement des trains qui peuvent être sur le parcours. Voilà tous les mécanismes aussi de par défaut, qui sont des mécanismes assez puissants. Notamment, on a pensé à un dispositif qui consistait en fait à faire en sorte que par défaut, la ceinture soit en fait c'est visible sur le siège et qu'il faille la prendre en main, que ce soit pour pouvoir s'asseoir, il faille la prendre en main. Et une fois qu'on l'a en main, souvent, on va être plus tenté, en tout cas, de la mettre que quand elle est enroulée sur le côté. Voilà, donc il y a plein d'interventions qui peuvent être mises en place en matière de sécurité routière. Après, on peut penser aussi à tout ce qui est, par exemple, la prévention des cambriolages. On sait qu'il y a un certain nombre de comportements qu'on peut mettre en place les uns les autres. pour ce type de problématiques ou encore, tout simplement, les relations entre l'administration et les usagers. Tout ce qui va être, par exemple, la simplification d'un certain nombre de démarches, l'accompagnement des citoyens pour réduire les erreurs.

• Speaker #0

  Par exemple, en préparant l'émission, j'ai découvert que le simple fait de rétrécir les banques de marquage au sol d'une piste cyclable permettait d'augmenter très fortement le taux d'arrêt des cyclistes au feu rouge.

• Speaker #1

  Ouais. Et ça, c'est l'expérimentation qu'on a justement menée l'année dernière avec la fondation Malif qui finance un certain nombre de projets de recherche et notamment la société 3M et sur lesquelles on est en train de travailler pour pouvoir l'expérimenter en conditions réelles avec des collectivités.

• Speaker #0

  Alors c'est très intéressant. On voit que la frontière entre cette incitation de nudge Et la manipulation est en fait assez fine et que ça pose des questions éthiques importantes.

• Speaker #1

  Alors, j'ai envie de dire que la frontière, elle va être, en tout cas pour nous, elle est assez simple. Elle est à la fois sur, évidemment, le caractère. Est-ce qu'on est vraiment sur un comportement qui est, en fait, on va dire win-win, j'ai envie de dire, qui est à la fois bon, quelque part, pour l'individu ? Est-ce que vraiment il y a une intention qui est présente, qu'elle soit implicite ou explicite d'ailleurs ? Est-ce que du coup on permet vraiment à l'individu de passer de l'intention à l'action ? Est-ce que c'est quelque chose qui sert d'intérêt général ? Ça c'est une autre question. Et puis il y a évidemment la question de la transparence qui est vraiment au cœur de l'éthique. Si on est en capacité à un moment de raconter ce qu'on fait, même aux individus eux-mêmes. de leur dire qu'on est en train d'agir sur leur architecture de choix. Là, on est dans l'éthique. À partir du moment où on n'est pas capable d'être transparent, c'est que quelque part, on est sur une mauvaise voie. Et puis aussi la question de la proportionnalité aussi à des actions qu'on met en place par rapport aux problèmes qui évidemment vont se poser. Et c'est vrai que l'éthique, pour le coup, c'est quelque chose, c'est une question qui est extrêmement légitime et qui nous préoccupe beaucoup. Et nous, ça va être vraiment en point de départ, comme je vous le disais dans cette phase de cadrage. L'éthique va être un élément essentiel pour se dire, déjà, qui est le commanditaire ? Qu'est-ce qu'on veut faire faire ? Pourquoi est-ce qu'on a quelque chose qui prouve que c'est dans l'intérêt de l'individu, dans l'intérêt du collectif, de la planète, de la société, etc. Donc ça va être très important. Et puis aussi, au moment où on va choisir les interventions, là aussi, l'éthique va revenir pour être sûre qu'on va choisir des... Des choses qui ne vont pas nuire de manière globale et à l'individu aussi en particulier. Donc oui, pour le coup, c'est une question qui est totalement légitime, extrêmement importante et sur lesquelles il y a un certain nombre de garde-fous qui sont nécessaires.

• Speaker #0

  Est-ce que vous annoncez forcément quand vous notifiez un dispositif ou une politique publique ? Et si c'est le cas, est-ce que ça peut changer son efficacité ou la confiance que les usagers ont dans ce dispositif ?

• Speaker #1

  Alors, ce n'est pas toujours explicité. Ça peut l'être. Et le fait que ce soit explicité ne réduit pas nécessairement l'efficacité, tout simplement, d'une intervention. Je ne sais pas, par exemple, on prend les... passages piétons 3D qu'on a vu fleurir dans un certain nombre de villes. Et ce n'est pas parce qu'on sait que c'est un passage piéton en 3D. Pour autant, quand on va arriver face aux passages piétons, nos perceptions sont ce qu'elles sont. Et on va quand même de manière assez automatique ralentir, même si on sait qu'on est soumis à un nudge dans notre environnement.

• Speaker #0

  Qu'est-ce que c'est que les passages piétons 3D ?

• Speaker #1

  En fait, tout simplement, c'est des illusions d'optique qui ont été mises en place dans pas mal de collectivités, où en fait, quand on est au volant, on voit le passage piéton en trois dimensions et donc on a l'impression qu'il est dans le dur. Qu'est-ce que ça va nous pousser à faire ? Ça va nous pousser tout simplement à ralentir à l'approche de ce passage piéton. Alors qu'en fait, c'est juste un effet visuel, mais qui est très efficace parce qu'en fait, nos perceptions sont au cœur de beaucoup de nos comportements. Donc voilà, c'est pas parce qu'en fait, on sait qu'on a agi sur nous que ça va être moins efficace. Et puis par ailleurs, si on prend tout ce qui va être la simplification administrative, le fait de repenser un certain nombre de formulaires, je pense que si on dit aux Français qu'on a utilisé les sciences comportementales pour faire en sorte qu'un certain nombre de formulaires soient plus simples, je pense qu'ils en seront plutôt, en vérité, contents de l'apprendre. Donc, effectivement, après, il y a un certain nombre de loges où les individus ne vont pas forcément savoir, en fait, qu'ils... qu'ils sont soumis à une architecture de choix. Et ça va avoir des efficacités qui sont totalement équivalentes. Et ça peut évidemment se discuter de savoir est-ce qu'il faut être 100% transparent en amont ou est-ce que c'est plutôt en aval ? Une fois que l'intervention a été mise en place, de pouvoir dire, on a mis effectivement cette intervention-là en place, voici ce qui s'est passé. Et maintenant, vous avez la totalité de l'information post-test. C'est tout un tas de questions qui peuvent se poser et qu'il faut tout simplement se poser aussi en point de départ.

• Speaker #0

  Vous avez évoqué le cabinet de l'ancien Premier ministre britannique David Cameron qui disposait d'une cellule de nudge. On constate que cette culture du nudge dans les politiques publiques est développée depuis beaucoup plus longtemps dans le monde anglo-saxon. Est-ce qu'il y a une frilosité sur le sujet en France ?

• Speaker #1

  Alors frilosité, je ne sais pas si je vais qualifier ainsi. On est à la base sur des enseignements très académiques et c'est vrai que ça a commencé dans le monde anglo-saxon, notamment aux États-Unis. Donc déjà le temps que les enseignements, que les résultats des expérimentations se fassent et viennent jusqu'à nous, je pense que c'est ça aussi qui explique que finalement les pays anglo-saxons sont peut-être plus en avance que nous. dans l'usage de cette technique en matière de politique publique. Ensuite, effectivement, il a fallu tout simplement aussi créer les expertises en France, monter les structures. Et on le voit que de plus en plus, vous avez parlé de la DITP, mais il y a aussi des choses qui se font aussi du côté des collectivités, qui montent aussi des structures en leur sein. Donc, on sent qu'en fait, il y a une appétence qui monte en France Merci. vis-à-vis de cet outil supplémentaire dans l'arsenal. Néanmoins, peut-être que ce qui est particulier aussi à la France, c'est qu'on a aussi beaucoup peut-être de cette volonté de prendre le temps, d'avoir énormément de preuves avant de se lancer. Peut-être que tout l'intérêt aussi des sciences comportementales, c'est de pouvoir tester à petite échelle et en fait de... penser la généralisation après, alors qu'on peut avoir peut-être tendance à se dire « mais il faut tout de suite que ce soit généralisable » , et c'est peut-être ça aussi qui peut freiner tout simplement l'usage aujourd'hui des sciences comportementales dans les politiques publiques en France. Mais je pense vraiment que c'est une question de temps, parce qu'on sent qu'aujourd'hui, c'est vraiment une approche qui se répand et de manière très systémique. En fait, l'idée, c'est vraiment Aussi, ce qui est important, c'est peut-être aussi de sortir de cette pure logique nudge pour rentrer plus dans une logique science comportementale dans l'ensemble des politiques publiques pour que ces dernières soient plus efficaces, effectivement de manière un peu plus systémique.

• Speaker #0

  D'accord. Et pour une collectivité ou une administration qui réfléchirait à se lancer dans le nudge, quels conseils donneriez-vous ? Par quoi commencer ? Et à l'inverse, quelles sont les choses à ne surtout pas faire ?

• Speaker #1

  Alors, par quoi commencer ? J'ai envie de dire déjà commencer. Déjà, c'est le premier pas. Ne pas trop attendre, en fait, tout simplement, avant d'agir et surtout, choisir un sujet précis, véritablement, et qu'il soit... Mesurable, je pense que cette notion de mesure est importante. Ça, c'est le premier point, donc vraiment un sujet précis, un sujet mesurable. Ensuite, sortir du travers qu'on peut avoir de se dire que l'information est suffisante. Je pense que c'est vraiment un point important et c'est vrai que c'est beaucoup un tropisme de tout simplement... De l'action étatique, de se dire qu'en fait, il suffit de dire aux individus ce qu'il faut faire pour qu'ils agissent. Je pense qu'il faut vraiment sortir de cette logique-là. Et s'il y a déjà ces trois éléments-là qui sont déjà de se lancer, de choisir un périmètre vraiment très précis et de sortir des pures logiques informationnelles, je pense que c'est un peu les trois conseils de base pour se lancer.

• Speaker #0

  Alors pour clore notre discussion, je trouvais quand même intéressant d'évoquer les théoriciens de ce nudge, puisque ces applications aux politiques publiques viennent au départ d'une vulgarisation de la recherche scientifique. Et l'apparition du nudge dans le débat public date de 2008, avec la publication du livre Nudge de Richard Tanner, qui sera d'ailleurs pris Nobel d'économie par la suite, en s'inspirant des recherches en psychologie et en économie comportementale. Richard Teller va faire valoir les techniques d'influence douce qui peuvent changer le comportement et donneront lieu à la popularisation du nudge. Plus récemment, le livre Système 1, Système 2, best-seller de Daniel Kahneman, qui est également prix Nobel d'économie, et qui m'a vraiment passionné parce qu'il explique bien les deux systèmes de pensée qui cohabitent au sein de notre cerveau. D'un côté, le système 1 qui est rapide, intuitif, automatique, émotionnel, qui permet de réagir vite, mais qui est souvent biaisé et approximatif. et d'autre part le système 2, qui lui est lent, réfléchi, logique, qui demande un effort conscient et qui intervient pour les raisonnements complexes. Et le livre montre que la plupart de nos jugements quotidiens sont produits par le système 1, ce qui introduit la notion de biais cognitif qui affecte nos décisions. Je voudrais en citer quelques-uns. Le biais de confirmation, c'est-à-dire qu'on retient ce qui valide nos idées et qu'on ignore le reste.

• Speaker #1

  Ce qui est favorisé d'ailleurs par les bulles algorithmiques dans lesquelles on a tendance à... à s'enfermer, et ça participe de cette puissance du biais de confirmation.

• Speaker #0

  On peut citer également les biais d'ancrage, c'est-à-dire que la première info qu'on reçoit va influencer tout le reste de notre affection. Les biais de disponibilité, ce qui ne vient plus facilement à l'esprit semble plus logique. Les biais d'autorité, on accorde trop de crédit à une personne perçue comme experte, même quand elle sort de son domaine de compétence. Et enfin, l'effet Duncan-Kruger, qui est que les personnes les moins compétentes vont avoir tendance à surestimer leurs compétences. Alors, Beltrante Bakoula, si vous aviez un livre à recommander à nos éditeurs, quel serait-il ?

• Speaker #1

  Le livre Nudge, vous en avez parlé, il est assez passionnant, de Richard Taylor et Cash Huston, sorti en 2008. Et c'est vraiment ce livre qui popularise le concept de Nudge. Et lui-même se base effectivement sur les enseignements fournis par Daniel Kahneman. Et c'est une manière de mettre en action, tout simplement, ces enseignements. Et après, un autre livre, donc Système 1, Système 2, évidemment. Voilà, essentiel. Peut-être aussi celui de Dan Ariely, Predictably Irrational, qui parle, comme son nom l'indique, effectivement de notre irrationnalité et de la manière dont ça impacte nos comportements. Et peut-être un autre qui est intéressant aussi, c'est le livre de Robert Cialdini, Pré-sluasion, qui, lui, est peut-être un peu plus comment, en fait, nos deux systèmes de pensée impacte la manière dont on va recevoir, décrypter une communication. Et je pense que ça peut être aussi intéressant, tout simplement, pour l'État. Parce qu'en vérité, dans le système 1 et le système 2, ce qui va être aussi intéressant, notamment dans des contextes où on est beaucoup confrontés à énormément d'informations, l'infobésité qu'on ressent tous au quotidien, comprendre qu'on a ces deux systèmes de pensée extrêmement importants. Et de comprendre que parfois, il faut savoir capter les gens au système 1 de manière hyper intuitive. Comment on va faire que l'information va ressortir dans l'environnement et va donner envie de s'arrêter dessus avant de basculer au système 2 et là, de faire passer des messages un peu plus complexes. Et souvent, ce qu'on va constater, que ce soit dans la manière dont l'administration va communiquer avec les Français, c'est que souvent... Tout de suite, on va essayer de mobiliser le système 2, c'est-à-dire qu'on va être sur des choses qui sont assez complexes, des courriers très complexes, des formulaires très complexes, alors même que potentiellement, il faut peut-être d'abord travailler effectivement le système 1 pour ensuite, dans un second temps, aller sur davantage de complexité. Et ça, je pense que c'est important à garder en tête dans la manière dont on construit d'une part les politiques publiques, mais également tout simplement la communication autour.

• Speaker #0

  Belle 30 Bakoula, merci beaucoup pour cette discussion passionnante. Merci à tous et je vous donne rendez-vous dans 15 jours.