Transcription

• Speaker #0

  Radio Marc Bloch Podcast du Centre Marc Bloch Radio Marc Bloch

• Speaker #1

  Le podcast du Centre Marc Bloch Radio Marc Bloch Radio Marc Bloch, le podcast du Centre Marc Bloch.

• Speaker #2

  Bonjour et bienvenue dans Radio Marc Bloch, le podcast du Centre Marc Bloch, le centre franco-allemand de recherche en sciences sociales à Berlin. Dans cette série intitulée Profil, proposée par Guillaume Plassie-Brettenbücher, doctorant en sociologie à l'Université de Strasbourg et au Centre Marc Bloch, et Marie-Cole Louis, maîtresse de conférences en sciences politiques à Sciences Polyl et ex-directrice adjointe du Centre Marc Bloch, nous vous faisons découvrir la richesse et l'actualité du dialogue franco-allemand, à une époque où on entend souvent dire que celui-ci est usé par un récit sur la réconciliation qui ne parlerait plus aux jeunes générations, ringardisé par le désir de découvrir des horizons extra-européens ou encore rendu inefficace par un leadership politique qui se reposerait sur ses acquis. Autant d'idées préconçues que nos invités démentent ou déconstruisent Non pas par de grands discours, mais à partir d'une série de récits concrets organisés sous forme de dialogues entre des chercheuses et des chercheurs du Centre Marc Bloch, des membres de l'Ambassade de France à Berlin, et d'autres institutions franco-allemandes comme la Fondation Genshagen, qui nous emmènent découvrir des villes, des pays, des parcours, et surtout des métiers où le franco-allemand joue un rôle essentiel, parfois évident, parfois inattendu, mais toujours bien vivant. Je suis Guillaume Placide-Brettenbücher, et dans cet épisode, j'ai le plaisir de dialoguer avec Julie Legal, attaché pour la science et la technologie à l'ambassade de France à Berlin, et Olga Suslova, doctorante associée au Centre Marc Bloch. Pour un épisode, vous allez découvrir que l'on peut faire du franco-allemand tout en ayant une ouverture sur d'autres régions du monde, et que ces ouvertures peuvent constituer une richesse pour penser et repenser les relations entre la France et l'Allemagne. Julie Le Gall, vous êtes attachée pour la science et la technologie à l'ambassade de France à Berlin. Vous avez réalisé une thèse en géographie que vous avez soutenue en 2011 sur les espaces maraîchers. Dans la région de Buenos Aires, vous avez une carrière académique, vous avez été maître de conférences en géographie à l'école normale supérieure de Lyon jusqu'en 2020, et vous avez bifurqué vers la diplomatie en 2020, en devenant d'abord attaché de coopération scientifique et universitaire à l'ambassade de France au Chili, et... Que l'on regarde vos recherches ou votre parcours professionnel, vous êtes donc très tourné vers l'Amérique latine. Et vous êtes arrivé à Berlin, à l'ambassade de France, pour la première fois à l'été 2024, l'année dernière. Nous sommes ravis de vous accueillir aujourd'hui. Bonjour.

• Speaker #3

  Bonjour Guillaume.

• Speaker #2

  Bonjour Olga Suslova. Vous êtes doctorante en études urbaines. Vous êtes diplômée de l'école d'urbanisme de Paris et de l'école normale supérieure. Vous réalisez actuellement votre thèse au laboratoire technique territoire et société, le LATS. rattachés à l'université Gustave Eiffel, à l'école des ponts et au CNRS. Vos travaux portent sur les transformations urbaines post-socialistes à Saint-Pétersbourg. Vos centres d'intérêt géographique sont donc situés à l'est, du côté de la Russie. Vous connaissez bien Berlin néanmoins, puisque vous êtes doctorante au centre Marc Bloch depuis maintenant deux ans. Et nous sommes également ravis de vous accueillir pour cet épisode. Bonjour.

• Speaker #4

  Bonjour Guillaume.

• Speaker #2

  Je vais commencer par une question que nous avons pris l'habitude de poser à toutes et tous nos invités qui viennent nous parler de leur trajectoire franco-allemande. Quelle est votre première expérience, ou sinon la première la plus décisive avec le franco-allemand ? Je commence avec vous, Julie Le Gall.

• Speaker #3

  Merci pour cette question. Dans mon cas, je vais vous dire que je suis née dans le franco-allemand. Mon père était professeur d'allemand. Il est toujours vivant, mais il est à la retraite. Et à partir de là, de ce bain dans le franco-allemand, je voudrais vous relater deux expériences significatives. La première, c'est août 1990, donc le premier été post-réunification. Nous sommes venus en voyage familial dans l'Allemagne pour arriver à Berlin. Et en particulier, un 13 août 1990 à Berlin. Est, je me réveille le jour de mon anniversaire en découvrant que le 13 août 1961, c'était le jour de la construction du mur de Berlin. Donc je découvre ce jour-là que le jour de mon anniversaire, c'est le jour aussi où a été construit le mur de Berlin. Et la deuxième expérience significative, c'est à l'hiver 90-91, donc j'ai 10 ans, et nous venons vivre à Lübeck, passer l'automne et l'hiver. Et je suis dans une Grunschule, Waldorfschule, et je baigne dans cette ambiance de Noël, d'hiver, avec une nuit qui tombe très tôt, avec des piscines extérieures qui sont ouvertes aussi la nuit, très froide. C'est mes deux premières expériences significatives qui m'ont marquée. pour la vie.

• Speaker #2

  De très belles expériences et un rapport qu'on comprend familial et aussi très personnel à l'histoire politique du pays. Pour vous, Olga, qu'est-ce que serait votre première expérience avec le franco-allemand ?

• Speaker #4

  Alors, comme je suis originaire de Russie, où j'ai grandi, où je suis allée à l'école, ma toute première rencontre avec le franco-allemand s'est faite beaucoup plus tardivement que déjà pour la plupart des personnes au centre-marne bloc, et que pour vous aussi, Julie. Donc là je vais parler déjà de la rencontre avec l'allemand de cours, pas le franco-allemand parce que le tout premier contact avec l'allemand s'est fait pour moi avant que le contact avec le français. C'était dans un contexte russe à l'école. À l'âge de 12 ou 13 ans à peu près, j'ai choisi une option de l'allemand comme une deuxième langue étrangère à l'école. Mais en fait ça ne m'a pas du tout plu. en fait, je me répète, c'est... horrible, c'était pas du tout intéressant à l'époque. Je sais pas pourquoi d'ailleurs, les langues m'intéressaient toujours. Mais après quelques séances de l'allemand, j'ai abandonné. Et le seul mot retenu de cette période, c'était « der Klebstoff » , donc « la colle » . Et en fait, ce n'est qu'à l'université en Russie où j'ai compris vraiment que, déjà je voulais partir étudier en Europe, et où j'ai commencé à apprendre le français. Donc c'était ma langue. ma troisième langue après l'anglais. Et là, je suis partie en France. Donc, je n'ai pas du tout aucune idée de venir vivre en Allemagne, aucune attirance pour la langue allemande. Mais un master, donc déjà quelques années après que j'étais en France, à l'ONS de Paris, j'ai rencontré mon conjoint, qui, par hasard, était allemand. Donc, ce n'était pas du tout prévu. J'ai commencé à apprendre l'allemand là-bas, à l'ONS de Paris, juste pour pouvoir communiquer avec sa famille.

• Speaker #2

  Comme je l'ai dit dans vos présentations, vous avez toutes les deux des parcours et des intérêts géographiques qui ne se résument pas simplement à la France et à l'Allemagne. Julie Le Gall, d'où vous est venu cet intérêt pour l'Amérique latine ?

• Speaker #3

  Vous aurez compris que mon expérience de l'Allemagne et du franco-allemand était sensible. Je dois dire que l'expérience de l'Amérique latine, elle était aussi sensible. Plutôt du côté maternel cette fois. Donc l'allemand, ça s'est fait par l'oreille. J'ai entendu, pas mon père parler allemand, mais plutôt des collègues parler allemand qui venaient à la maison. Et puis par les séjours aussi en Allemagne, j'entendais parler allemand. Et ma mère me faisait écouter beaucoup de musique latino-américaine, en particulier andine. Donc mon expérience de la latinité, elle s'est faite par cette musique que j'ai pratiquée, que j'ai jouée à la flûte. Et ensuite, cette envie. d'Amérique latine, j'ai pu la concrétiser quand j'ai eu les moyens financiers et puis le temps. Une fois que j'avais accompli ce qu'il fallait accomplir dans mes études, j'ai pris une année de césure qui était destinée à un voyage dans les Andes, qui était un grand voyage que je voulais faire à l'époque. Et comme je ne parlais pas espagnol, j'avais besoin de temps pour continuer mes études en Amérique latine et dans les Andes. Donc j'ai pris du temps d'aller d'abord en Argentine, à Mendoza, pour apprendre l'espagnol. et ensuite d'aller en Équateur, dans les Andes aussi, pour travailler sur les cultures de brocolis. Et dans ce premier parcours long dans les Andes, je suis tombée amoureuse de l'Argentine. Et donc après, pour mon projet de thèse qui était prévu plutôt sur l'Équateur, j'ai tout fait pour revenir en Argentine. Et j'ai combiné une population andine, les Boliviens, dans une grande ville. Grande métropole latino-américaine, Buenos Aires. Donc ça a été comme ça que j'ai construit le début de ma carrière en Amérique latine. Et je n'ai jamais quitté cette relation à l'Argentine, qui est mon pays de cœur. Et ensuite, je n'ai jamais cessé d'avoir un rapport personnel, intime et professionnel à d'autres pays d'Amérique latine. Le Brésil, la Bolivie, le Mexique. l'Équateur, le Chili.

• Speaker #2

  Oui, j'allais dire justement, vous avez vécu au Chili ou vous avez aussi travaillé pour l'ambassade de France là-bas ?

• Speaker #3

  Oui, donc j'ai eu la chance d'avoir un poste de maître de conférence à l'ENS de Lyon en 2012. En 2018, j'ai demandé à avoir une délégation dans une UMIFRE au CNRS, donc comme le centre Marc Bloch, mais à Mexico. Et j'ai pu partir deux ans dans la ciudad de Mexico. Et là, j'ai travaillé davantage que je l'avais fait auparavant proche des milieux d'ambassade et de coopération. Et j'ai découvert la coopération scientifique. En 2020, j'ai décidé de faire un pas de côté par rapport à l'enseignement et à la recherche et à passer dans la diplomatie scientifique. Donc j'étais l'attachée scientifique à l'Institut français du Chili. Et à partir de cette expérience, j'ai mis le pli dans un autre monde, plutôt dédié à la stratégie politique de la recherche, à l'organisation des écosystèmes entre deux pays, qui sont aussi ceux à quoi participe le Marc Bloch ici en Allemagne. Donc c'est un autre fil rouge très important de ma carrière, qui joue aussi maintenant pour moi en franco-allemand.

• Speaker #2

  Donc une intersection très nette, effectivement, votre thématique de recherche et vos intérêts géographiques. Merci pour la précision. Olga, vous avez expliqué du coup que vous, vous avez grandi en Russie, vous êtes allée ensuite en Europe et en France pour faire vos études. Et vous avez continué à cultiver ces liens avec la Russie, notamment à travers vos études et votre terrain de thèse, notamment. Qu'est-ce qui vous a motivé à réaliser justement une thèse sur l'espace post-socialiste en France ?

• Speaker #4

  Naturellement, je me suis tournée vers mon pays d'origine quand j'essayais de chercher un sujet de recherche à explorer parce que ce n'était pas juste par la facilité linguistique, bien évidemment, parce que je pouvais faire le terrain assez facilement en parlant une langue. En fait, c'était parce que pendant mes études en France, j'ai fait un constat d'un manque assez important de réflexion sur la Russie dans des domaines de géographie et d'urbanisme en France. Et en fait... On a commencé beaucoup à parler des théories postcoloniales au bout d'un moment pendant notre parcours scolaire. Donc, on s'est focalisé aussi sur les pays du sud global. Mais en fait, j'avais l'impression qu'on oubliait qu'il y avait toute une autre partie du monde qui est aussi intéressante justement par son... par son statut à la fois dominé et dominant. Et en fait, pendant ma thèse, j'ai rencontré des travaux d'un chercheur allemand qui s'appelle Martin Müller, qui a co-écrit un article avec une chercheuse russe, Yelena Trubina, un article qui parle de l'Est global. Donc il a inventé un concept de l'Est global qui remet en question cette division un peu traditionnelle entre le Nord et le Sud en urbanisme. Et donc, un peu naturellement, je me suis dit, si je choisis d'étudier la Russie, je vais quand même un peu contribuer à combler ce vide scientifique. Et en fait, plus particulièrement, je me suis focalisée sur Saint-Pétersbourg. Et en fait, j'ai choisi cette ville comme terrain d'études pour plusieurs raisons. Parce que tout d'abord, c'était ma ville natale, et elle était aussi vraiment absente des travaux scientifiques que je pouvais trouver pendant mes études. Et en fait, il y a très peu d'études existantes sur Saint-Pétersbourg par rapport à Moscou, qui est la capitale. Sauf que Moscou, en fait, c'est un cas très particulier, parce que la Russie, tout comme d'ailleurs la France ou le Royaume-Uni, la Russie, c'est un pays macrocéphale, donc qui concentre le pouvoir économique et politique dans la capitale. Et si on étudie que Moscou, on ne comprend pas trop ce qui se passe dans le reste du pays. et même si Saint-Pétersbourg ça reste une ville historiquement, politiquement très particulière et fascinante en tant qu'ancienne capitale impériale, berceuse de plusieurs révolutions, qui était construite sur un modèle européen, mais par un pouvoir autoritaire, ça peut quand même montrer des dynamiques urbaines, dynamiques géographiques et politiques très différentes que celles observées à Moscou.

• Speaker #2

  Très bien, et merci pour toutes ces précisions. On comprend aussi que... Que votre intérêt, du coup, de travailler sur la Russie est lié à une certaine frustration quant à l'état de la recherche sur ce pays en France, et que vous essayez, avec vos travaux, de contribuer à cette recherche. Donc c'est toujours intéressant de voir ça chez des chercheuses et chez des chercheurs. Vous l'avez toutes les deux expliqué, vous avez des contacts assez précoces avec le franco-allemand, avec l'Allemagne. Mais c'est surtout récemment que vous êtes arrivée à cet univers professionnel qu'est le franco-allemand. Est-ce que vous pouvez nous en dire un peu plus ? Quelle place occupait du coup le franco-allemand dans vos recherches et dans vos parcours respectifs avant d'arriver à l'ambassade de France et au centre Marc Bloch ? Julie de Galle, je commence par vous.

• Speaker #3

  Je vais revenir au tout début de mon parcours de recherche. Et en préparant le podcast, je me suis souvenu que pour ma maîtrise, donc c'est l'équivalent du Master 1 actuel, je voulais travailler sur l'agriculture biologique en Allemagne. C'était en 2001 et à ce moment-là, les réseaux d'agriculture biologique étaient beaucoup plus développés en Allemagne qu'en France. Et j'ai finalement décidé de bifurquer tout de suite, assez rapidement, vers le Bénin. J'avais une question de langue. Comme vous l'avez compris, en ligne de mire, les Andes, mais je ne parlais pas espagnol. Pour ma première recherche, je voulais être à l'aise avec la langue. J'avais pensé à l'Allemagne pour l'allemand, que je maîtrisais assez bien. Finalement, j'ai décidé d'aller dans un espace africain francophone, le Bénin, dont je maîtrisais aussi la langue. Je pense que ce détour, à ce moment-là, vers l'Afrique de l'Ouest, Il est venu d'un saut vers ce que je me représentais à l'époque comme l'altérité. J'avais envie d'ailleurs, j'avais envie de distance, j'avais envie de me déplacer. Je le regarde aujourd'hui avec 25 ans de recul, mais je ne me rappelle plus quels étaient mes yeux à l'époque. Mais je pense qu'il y avait une question de représentation de l'altérité qui me paraissait plus forte avec le Bénin qu'avec l'Allemagne.

• Speaker #2

  Et vous n'avez par la suite du coup pas eu de contact de recherche particulière avec l'Allemagne ?

• Speaker #3

  Non, simplement quand j'étais dans mon laboratoire à Lyon, Environnement, Ville, Société, j'étais rattachée à une équipe qui travaillait sur l'Europe. Il y avait notamment Béatrice Von Hirschhausen, que vous connaissez très bien, qui était aussi associée à cette équipe. Et donc j'étais entourée de chercheurs qui travaillaient sur l'Europe. Sur l'Allemagne, sur la Pologne, sur la Hongrie, sur la Suède. Mais je les regardais de loin. Moi, j'étais plutôt rattachée thématiquement à mon ancien labo de recherche qui était Prodig à Paris 1. Et institutionnellement, dans mon labo, j'étais assez isolée sur les questions de pays du Sud.

• Speaker #2

  Merci pour ces précisions. Et Olga, de votre côté, quelle place occupait le franco-allemand avant d'arriver au centre Marc Bloch ?

• Speaker #4

  Au début de ma thèse, le franco-allemand n'avait pas de place très importante. Mais en lisant la littérature sur mon sujet, et notamment la littérature anglophone, j'ai découvert, comme j'ai déjà cité ce chercheur Martin Buller, mais aussi d'autres, de nombreux chercheurs allemands ou germanophones, qui travaillaient sur l'espace peu socialiste. J'ai l'impression que c'est notamment dû à l'expérience historique partagée, parce que forcément en Allemagne, il y avait cette division Est-Ouest, il y avait l'existence de la RDA, qui forcément a contribué à cette réflexion assez mûre sur l'espace post-socialiste et qu'est-ce que ça veut dire post-socialiste. Et en fait, après ça, après la découverte de la littérature allemande, mais anglophone pour le coup, parce que je ne parlais pas l'allemand très bien à l'époque, j'ai commencé à présenter mes travaux dans des colloques en Allemagne. Donc c'était à l'Haptic et à Weimar. Et en fait, j'ai commencé à parler avec des chercheurs lors de ces colloques. Et je me suis dit que ça pourrait être intéressant de venir travailler ici, parce qu'il y a à la fois beaucoup de chercheurs qui travaillent sur la même thématique, mais à la fois, il y a aussi pas mal de financement. Il faut être quand même pragmatique. En France, il y a un peu moins de financement pour les post-docs. Et donc, en général, en fait, quand j'avais déjà un profil international, parce qu'auparavant, j'ai étudié bien sûr en Russie, après en France, mais j'ai aussi étudié un peu en Angleterre parce que j'ai fait un Erasmus là-bas. Je visais déjà une carrière soit de chercheuse ou, en dehors de la recherche, une carrière européenne avec cette dimension internationale, au-delà du seul cadre français, qui, moi, me paraissait un peu restreint.

• Speaker #2

  Et donc vous diriez que la recherche est plus dynamique sur la Russie en Allemagne qu'en France globalement ?

• Speaker #4

  J'ai l'impression qu'en France, il y a aussi bien sûr des pôles de recherche très actifs sur la Russie, ou l'espace post-socialiste forcément avec la récente invasion de l'Ukraine par la Russie. Ça a aussi beaucoup changé, ça a décentré le regard. de la Russie à d'autres pays, notamment l'Ukraine. Donc ça, on pouvait retrouver bien sûr à Paris, à l'EHESS, il y a tout un centre de recherche qui traitait ça. À l'Université de Lyon, il y avait aussi des gens qui travaillaient sur ça auparavant. Mais en Allemagne, en général, j'ai l'impression que déjà, il y avait plus de professeurs, les Allemands qui ont grandi dans l'Allemagne de l'Est. qui s'intéressaient à ces thématiques-là. Et donc j'ai l'impression qu'il y a une diversité plus large, pas forcément de travaux juste sur la Russie, mais sur l'espace post-socialiste plus large, et qui faisait des liens justement entre des différentes expériences, entre une expérience allemande et une expérience russe ou post-soviétique pour le coup.

• Speaker #2

  Très bien, merci pour ces précisions. Vous êtes aujourd'hui toutes les deux actives dans des réseaux professionnels franco-allemands. Julie Legal, via votre poste à l'ambassade de France. Olga Suslova, ici au centre Marc Bloch. Qu'est-ce qui vous a finalement fait faire ce saut et entrer dans le franco-allemand et arriver à Berlin notamment ? Julie Legal.

• Speaker #3

  Pour moi, vous l'aurez compris, ce saut a été grand. C'est retraverser l'océan Atlantique. Et ce qui me fait revenir... Au franco-allemand, je dirais que c'est plutôt d'ailleurs ce qui me fait arriver à Berlin. C'est la combinaison entre une possibilité, qui était celle pour moi d'avoir un deuxième poste dans le réseau diplomatique scientifique, et puis un besoin qui était celui d'une organisation familiale pour laquelle ça allait être plus simple si on était dans un rayon proche de la France. Et donc... avec en plus une nouveauté qui était celle d'avoir un bébé, une petite fille. Et donc il fallait aussi inclure ce facteur-là dans ma mobilité. Donc la combinaison de ces trois éléments m'a fait arriver à Berlin, où j'avais déjà un petit réseau amical, et puis aussi une connaissance de la ville. Et donc c'était rassurant pour un réatterrissage en Europe après tant d'années. entre la France et l'Amérique latine et entre la France et les Amériques en général.

• Speaker #2

  Et vous, Olga, comment s'est passé ce saut pour vous et votre arrivée au centre Marble Block ?

• Speaker #4

  C'était un choix à la fois personnel et professionnel. Tout d'abord, comme j'ai déjà évoqué, il y a plus de possibilités de financement de postdoctorat en Allemagne qu'en France, et surtout sur l'espace postsocialiste. Donc, c'est une raison pour laquelle j'ai décidé de réfléchir à ce saut-là. Mais j'ai aussi ressenti le besoin de changer de cadre de vie pour pouvoir me concentrer sur la rédaction de thèses. Parce que ma vie, on va dire, c'est simplement assez précaire. D'une doctorante à Paris, ce n'est pas forcément toujours facile. Et c'est vrai qu'à Berlin, le cadre est un peu plus propice à un travail comme ça. Et enfin, une raison personnelle. Mon conjoint allemand avait terminé sa thèse à Paris à l'époque et cherchait un emploi, tout simplement. Donc on a envisagé la relocalisation à Berlin comme bénéfique pour nous deux. Et à l'époque, je ne connaissais pas du tout le centre Magblock, comme je n'ai pas du tout évolué dans les réseaux franco-allemands avant. Je n'ai pas fait d'études germaniques, je n'avais aucun lien avec l'Allemagne à part. quelques colloques et la langue que j'apprenais. Et c'était ma concadrante de thèse qui connaissait le son de Mein Bloch et qui m'en a parlé. Et j'ai décidé de postuler et j'ai été très bien accueillie depuis. Pour moi, le centre, c'était un compromis vraiment idéal parce que ça représentait un ancrage institutionnel francophone à Berlin. Ce qui est important quand même pour moi parce que je ne suis pas du tout francophone de base. même si je rédige en français. Donc il ne fallait pas que j'oublie le français en étant à Berlin. Et le Sotman Block offrait aussi un cadre tout simplement matériel. Donc j'avais un bureau où je pouvais aller travailler. Mais aussi un réseau, un soutien amical ou professionnel. Et il y a des financements, parce que j'ai pu postuler à une bourse DAD avec le soutien du centre, la bourse de fin de thèse du centre et des petits financements par ailleurs pour l'apprentissage de l'allemand. Donc, pour toutes ces raisons, j'ai décidé d'abandonner Paris et de venir à Berlin.

• Speaker #2

  Merci beaucoup. On comprend bien les enjeux que peut revêtir un ancrage dans le franco-allemand, dans la construction d'une carrière de jeune chercheuse ou de jeune chercheur. Et vous avez notamment évoqué l'idée de peut-être faire un post-doctorat en Allemagne. Est-ce que vous envisagez éventuellement de le faire dans d'autres pays que la France ou l'Allemagne ?

• Speaker #4

  J'ai l'impression que j'aimerais bien évoluer pour l'instant dans ce pays. Donc j'envisage même pas forcément de faire des post-doctorats en France. En fait, forcément, je prendrai ce qu'il y a. C'est toujours le cas. Mais je vais d'abord chercher en Allemagne. Après, je vais forcément élargir, peut-être regarder dans un pays soit francophone, soit germanophone. Donc ça peut être la Suisse, la Belgique, mais la France aussi, pourquoi pas, revenir en France. L'alopie qui est si chère.

• Speaker #2

  Merci beaucoup. Quand vous regardez un peu les différents univers professionnels que vous avez fréquentés, qu'est-ce qui distingue finalement le franco-allemand par rapport à ses autres milieux professionnels ? Julie Le Gall.

• Speaker #3

  Dans mon cas, il y a à la fois une différence d'univers géographique et aussi une différence d'univers professionnel. C'est la première fois, vous avez compris, que je travaille en Europe, à proprement parler, que je suis installée dans un pays européen autre que la France. Et aussi, c'est la première fois que je travaille dans une ambassade, parce qu'au Chili, je travaille à l'Institut français, ce qui est encore différent de travailler au sein des murs d'une ambassade. Et en plus, c'est l'une des plus grandes ambassades du monde. C'est la deuxième après les États-Unis. Donc c'est un changement professionnel aussi très important. Et puis en plus, la maternité, ça change aussi la vie d'une femme et d'une personne en général. Donc c'est aussi une grande transition. Donc j'ai du mal à distinguer ce qui relève du... franco-allemand, de ce qui relève de l'ensemble des mouvements qui ont pu être les miens ces derniers mois et cette dernière année. Néanmoins, je voudrais mentionner un point qui m'apprend beaucoup, c'est celle d'une forme de stabilité de la relation franco-allemande et qui a de très nombreuses implications, en particulier sur le plan financier. Il y a des moyens. et c'est aussi assez facile d'obtenir des moyens sur le franco-allemand. Et ça, ça change la donne. Et d'une certaine façon, si on le voit négativement, on pourrait dire qu'on fasse quelque chose ou qu'on ne fasse rien. De toute façon, il y aura du franco-allemand. Et on peut assez vite ronronner et tomber dans quelque chose de routinier. Et si on le voit positivement, ça veut dire que ça laisse plein de possibilités pour justement... venir déranger, venir mettre en mouvement cette stabilité qui en fait n'est pas toujours si stable. Ça ne va pas toujours de soi. Et ça ne va pas autant de soi qu'on pourrait le penser le franco-allemand. Et donc, au-delà des moyens qui sont alloués parce qu'il faut allouer des moyens au franco-allemand, parce que ce couple-là, il doit fonctionner en Europe, eh bien professionnellement, ça donne envie au quotidien de... de venir secouer, titiller, créer de la nouveauté, créer du changement au sein de ce cadre qui est très rassurant aussi pour travailler. Il y a quelque chose qui est très différent pour moi, qui sont les thématiques sur lesquelles je travaillais, qui sont aussi mes thématiques de prédilection, c'est comment, dans l'univers dans lequel je suis à l'ambassade, les thématiques sociales sont derrière d'autres thématiques, en particulier les thématiques économiques ou les relations transferts. vers les entreprises et le monde économique. Et donc, il y a quelque chose de l'ordre des priorités qui a bougé et en même temps, pour lequel je peux aussi avoir une force de proposition. Donc, proposer de donner de la place et une grande place aux sciences sociales, proposer de donner de la place aux questions d'inégalité dans tous les domaines. Et ça aussi, ça donne... d'autres éclairages sur l'espace allemand et aussi sur la relation franco-allemande.

• Speaker #0

  Est-ce que vous auriez un exemple concret pour voir comment on peut titiller, secouer ou moderniser un peu cette relation franco-allemande ?

• Speaker #1

  Oui, je vais vous parler de l'importance de nos projets de coopération qui incluent la mobilité des jeunes chercheurs et chercheuses, et plus généralement la mobilité des chercheurs et chercheuses. Donc on a un programme historique qui s'appelle Procop, qui va célébrer ses 40 ans l'an prochain. Et mon prédécesseur, qui d'ailleurs travaille au Marc Bloch, Hugo Zusslin, il a commencé à venir titiller ce programme qui fonctionne très bien, qui roule très bien. Donc tous les ans, il y a un certain nombre de candidatures qu'on reçoit. Et puis c'est suffisant pour trouver une enveloppe d'une vingtaine de projets pour lesquels on va financer la mobilité des chercheurs et des chercheuses pendant deux ans entre la France et l'Allemagne, dans un sens, dans l'autre. Et néanmoins, on peut rester là. et néanmoins on peut aussi avoir envie de faire plus et donc de proposer par exemple d'améliorer les campagnes de communication autour de ce programme Procop. On peut améliorer la diffusion de ce projet, de ses résultats, de qui font cette recherche, qui sont les chercheuses, les chercheurs, les jeunes chercheuses, les jeunes chercheurs derrière. Et donc Titi et ça, ça permet d'augmenter très fort le nombre de candidatures et puis derrière... Quand on commence à mettre une idée, on vient à une autre, puis une autre, puis une autre. Et donc, par exemple, l'an prochain, pour les 40 ans, on a envie de monter une galerie de portraits qui permettent de revenir sur l'historique du projet, de nous rappeler que 40 ans, ça veut dire que c'est un projet qui est né dans un moment où le franco-allemand, c'était un franco-allemand double. Il y avait la RDA et puis la RFA. Donc, quel pouvait être le rôle politique de ces relations scientifiques ? Donc on voudrait... pouvoir mettre ça en avant. On veut aussi montrer comment se construisent des coopérations de très long terme, comment par exemple des jeunes générations transmettent ensuite à leurs successeurs peu à leurs successeurs, et il y a des générations entières dans des labos qui se créent. Et puis on veut aussi voir comment on peut donner le goût du franco-allemand à des plus jeunes, donc dans des lenders de l'Est, notamment où on a moins de projets, on a envie d'aller présenter le projet à des universités, à des laboratoires, pour essayer d'inciter des nouvelles générations à venir prendre goût aux franco-allemands. Et ça, c'est par des petits gestes, des petits mouvements, on se rend compte qu'on peut insuffler un renouveau des générations franco-allemandes et un rajeunissement de nos relations. Et on en a besoin.

• Speaker #0

  Et on vous souhaite bon courage dans ce grand travail. Je me tourne vers vous maintenant, Olga Suslova, et vous demande aussi qu'est-ce qui distingue le franco-allemand des autres univers professionnels que vous avez pu fréquenter ?

• Speaker #2

  Alors, vu mon âge et le fait que j'ai commencé ma thèse directement après mes études, je n'ai pas eu beaucoup d'expériences professionnelles en dehors de la thèse de doctorat. Donc, à part des boulots alimentaires que j'avais tout au long de mes études ou des stages, c'est la recherche académique qui est l'univers professionnel que je connais le plus. Par ma thèse, j'ai découvert trois milieux différents, trois milieux distincts. Le tout premier, c'est le milieu de la recherche en Russie, parce que pour mon terrain, j'ai interviewé les chercheurs en sciences sociales en Russie. J'ai compris que dans les universités publiques, c'est un système quand même très hiérarchique, très archaïque, très bureaucratique. mais en même temps elle coexistait avec quelques groupes très horizontaux, ce qui m'a un peu surpris, solidaires, qui créent une ambiance beaucoup plus amicale et collaborative et qui permettait de faire une recherche d'une manière très différente de ce que j'ai vu en France, par exemple. Malheureusement, ces groupes ont presque... tous disparus depuis l'invasion de l'Ukraine par la Russie, parce que beaucoup de chercheurs de ce type-là, qui maintenaient en fait ces liens amicals, qui maintenaient ces liens amicaux, sont maintenant exilés en Europe, et notamment en Allemagne. Par rapport à la France, cela peut paraître un peu paradoxal. Mais le système français me rappelle le système russe, qui est hiérarchique et un peu archaïque. Le milieu de la recherche française peut sembler assez obscur et difficile d'accès pour des personnes déjà étrangères de nationalité, mais aussi des personnes qui n'ont pas fait de classe préparatoire. Et encore un autre point, c'est qu'il y a souvent une distance assez marquante entre les doctorants et les titulaires. Même si cela, bien sûr, varie des laboratoires. Et en géographie, je pense que ce n'est pas toujours aussi net que ça. Et du coup, le centre McBlock, pour moi, c'était une découverte surprenante. Parce que c'était un espace franco-allemand qui me rappelait un peu ces groupes de recherche en Russie, beaucoup plus horizontales et beaucoup plus interculturelles, avec une ambiance plus ouverte. Et peut-être que c'est dû au fait que... les gens en détachement qui sont rattachés à des institutions françaises mais qui sont en Allemagne n'ont pas les mêmes enjeux de représentation ici que à la maison en France mais peut-être c'est aussi parce que les gens qui travaillent dans le franco-allemand, ils ont cette aisance interculturelle, ils ont cette expérience interculturelle qui permet aussi de créer cette ambiance beaucoup plus inclusive au final. Et cette horizontalité pourrait venir, bien sûr, de la spécificité, mais bien sûr, cette horizontalité pourrait peut-être venir de la spécificité du lieu. Et donc, il est assez difficile à dire si elle est généralisable à tout le franco-allemand.

• Speaker #0

  Merci quand même pour ce partage d'expérience qui fait une belle publicité au Centre Marc Bloch. J'aimerais à présent passer à une autre question et vous demander, finalement, comment est-ce que vous arrivez à... à articuler vos intérêts géographiques plus larges, que ce soit l'Amérique latine ou que ce soit la Russie, avec vos environnements de travail franco-allemand ? Julie Legal.

• Speaker #1

  Oui, c'est une très bonne question qui m'a occupée toutes les premières semaines, peut-être même les premiers mois de mon arrivée à Berlin. D'un point de vue personnel, je continue à vivre en franco-espagnol, en franco-latino, du fait de l'organisation de ma famille. Et d'un point de vue professionnel, j'ai cherché pendant quelques temps comment faire pour intégrer au sein du service pour la science et les technologies de l'ambassade de France des thématiques qui me tiennent à cœur et qui sont notamment celles de la résorption des inégalités, de comment on fait pour dépasser ces inégalités sociales au sens large. Et évidemment qu'au sein d'un service pour la science, il y a beaucoup à faire avec ça et que... Je vois deux pistes en particulier, qui sont des exemples, mais je pourrais en développer d'autres. Il me semble que parmi les inégalités, il y en a une qui est transversale à l'ensemble du monde, qui est cette question des inégalités de genre. Et donc m'emparer de la question des femmes, et donc m'emparer de la question de l'accès des filles et des femmes au questionnement scientifique. C'était une thématique que j'avais pu déjà toucher du doigt auparavant, par le simple fait de ma carrière et des questionnements. Et là, j'ai décidé de le mettre aussi au cœur du service scientifique. Pour des questions de hasard, ça avait été assez peu mis en avant. Or, régulièrement, on voit que la représentation des femmes est différente de celle des hommes. On peine à trouver sur des sujets qui sont les sujets prioritaires du franco-allemand en sciences, une représentativité équitable entre les genres. Et donc, il me semble qu'il y a quelque chose que j'ai essayé de porter en ce sens dans mon quotidien. Et puis, il y a un autre exemple que je voudrais mentionner qui est aussi quelque chose qui est commun, qui est commun en fait pour éveiller les plus jeunes au questionnement scientifique. Et ça aussi, c'est un message qui est porteur de... d'une éducation qui est la même pour tous. Et donc en Allemagne, on a aussi essayé de structurer ces réseaux de culture scientifique entre la France et l'Allemagne et qui touchent en particulier le public des collégiens, des lycéens et des enfants. Peut-être vous dire aussi qu'au-delà de l'Amérique latine... Quand j'étais enseignante-chercheure à l'UNS de Lyon, j'avais la casquette « Madame Sud Global » . Et donc j'ai gardé cette sensibilité pour l'ensemble des pays du Sud Global, avec tous les guillemets qu'il est nécessaire de mettre à cette expression. Et au sein de l'ambassade, j'ai proposé d'améliorer la représentativité aussi des chercheurs. Du sud global, j'ai eu la chance de côtoyer dans ma carrière des chercheurs d'excellence dans tous les pays où j'ai pu circuler. Et donc j'ai proposé d'intégrer à nos événements, aussi à la participation au festival de sciences en Allemagne, comme par exemple le festival Falling Walls, qu'on puisse intégrer des chercheurs du sud. Et donc à l'automne, on va accueillir deux chercheuses, une congolaise, Francine Ntoumi, qui travaille sur les questions de santé. et une Kenyane, Catherine Njila, qui travaille sur les questions d'accès à l'eau et d'amélioration de la composition de l'eau. Et ce petit pas vers des chercheuses d'excellence qui sont dans leur domaine, qui sont aussi des chercheuses qui portent un message par rapport aux femmes, et le fait qu'elles vont participer à ces grands festivals de sciences, moi je trouve que c'est une petite graine que j'ai semée grâce à... à mon parcours où j'ai côtoyé des hommes et des femmes absolument merveilleux dans tous les pays où j'ai été, qui ont été des personnes inspiratrices pour moi comme chercheur et aussi comme praticienne de la démocratie et de l'éducation citoyenne au quotidien.

• Speaker #0

  Merci beaucoup pour ces beaux exemples. Et je me tourne vers vous, Olga Suslova. Comment est-ce que vous arrivez à articuler vos intérêts pour la Russie avec votre environnement de travail franco-allemand au centre Marc Bloch ?

• Speaker #2

  Il faut le dire que ce n'est que dans le cadre franco-allemand, ou pour le coup le cadre français-allemand-européen, ça pourrait marcher aussi, que je peux avoir une liberté académique nécessaire pour explorer mon intérêt pour la Russie. Parce que ma thèse porte sur des sujets sensibles. Donc le pouvoir urbain Saint-Pétersbourg qui implique une approche très critique qui ne serait pas du tout tolérée en Russie aujourd'hui. Donc une telle thèse ne serait tout simplement pas financée en Russie aujourd'hui. Et il faut le dire aussi, c'est que les financements de thèses en général sont beaucoup moindres en Russie. en général faire la recherche et surtout la recherche en sciences sociales en Russie même avant La montée de l'autoritarisme, c'était assez compliqué, ce qu'on voit très bien avec justement l'exil massif de chercheurs, pas seulement après l'invasion de l'Ukraine, mais aussi un exil qui était très massif avant, qui a commencé bien plus tôt, pour pouvoir en fait faire ce qu'on a envie de faire dans des conditions suffisamment acceptables.

• Speaker #0

  Donc on comprend de ce que vous dites qu'il y a un vrai enjeu de liberté académique derrière cet ancrage dans le franco-allemand finalement.

• Speaker #2

  Oui. Et même si d'être dans un cadre franco-allemand, ça complique bien sûr la recherche sur la Russie, parce que faire du terrain depuis l'étranger, ça reste compliqué, surtout en ce moment, par l'accès au terrain restreint et par le contexte politique assez tendu. Dans mon cas, j'ai eu la chance de pouvoir surmonter quand même ces difficultés, notamment par des approches numériques que j'ai employées dans ma thèse. Et au final, c'est le quatre-ranc allemand qui est le seul endroit où une recherche similaire est possible.

• Speaker #0

  J'aimerais continuer avec une question peut-être un peu plus provocatrice. et ce que justement le fait... De vos intérêts géographiques pour l'Amérique latine ou la Russie, on a pu déjà vous faire des remarques sur ces ancrages multiples. Est-ce que vos parcours ont questionné d'autres personnes le fait que vous soyez à la fois sur du franco-allemand et sur d'autres espaces géographiques ? Oui,

• Speaker #1

  c'est sûr que c'est questionnant. Dans mon cas, ce qui est plus questionné, c'est le passage de la recherche et de l'enseignement à la recherche vers celui du monde de la diplomatie. et de la diplomatie, même si c'est de la diplomatie scientifique. Sur le plan géographique, tout le monde comprend les questions pragmatiques qui ont été aussi à l'origine de mes choix. Les amis et la famille en France sont plutôt heureux de mon parcours géographique qui m'a fait revenir dans des lieux un peu plus proches ou accessibles à vol d'avion ou à quelques heures de train. Il y a un mot que je voudrais mettre... En avant, que moi j'utilise beaucoup et peut-être aussi que je voulais transmettre à d'autres qui ont des carrières. pas forcément linéaire, c'est celui de bifurcation. Plutôt que de parler de grand tournant ou de 180. Quand on bifurque, on ne sait pas forcément où on arrive. J'utilise souvent cette image d'un bateau qui part du Havre et qui va à New York. Et puis si au tout début il change d'un petit angle sa trajectoire, il va arriver peut-être... vers l'Amérique centrale, peut-être vers des pays d'Amérique du Sud, mais on ne sait pas. Et je vous dirais que suivre cette image de la bifurcation, ça m'aide à me dire que chaque expérience acquise m'amène vers des découvertes parfois improbables et néanmoins très enrichissantes sur le plan personnel et professionnel. Et c'est ça que je mettrais en avant avant tout à quelqu'un qui interroge, qui questionne, voire qui reproche.

• Speaker #0

  Merci beaucoup. Et vous, Olga Souslova, vous avez l'impression que ça questionne le fait de travailler sur la Russie dans un environnement franco-allemand ?

• Speaker #2

  Je pense que comme je suis en phase de finalisation de la thèse, donc pas en recherche active d'emploi pour l'instant, j'ai vraiment la chance de ne pas encore être confrontée à cela. Donc on verra très prochainement, une fois que je soutiens. Mais je ne pense pas du tout que ce soit un obstacle. Au contraire, mon parcours reflète une certaine aisance interculturelle qui est acquise par cette expérience franco-allemande. Et je pense que ces compétences sont valorisables, et non pas seulement dans un monde académique, mais au-delà. Ça peut être dans des contextes professionnels internationaux ou européens, tout simplement.

• Speaker #0

  Merci beaucoup. Donc vous êtes toutes les deux plus ou moins confiantes quant à cette articulation entre franco-allemand et d'autres espaces géographiques. On l'aura bien compris. Et pour clore cet épisode, finalement, j'aimerais vous demander, peut-être un peu pour résumer tout ce qui a été dit pendant cet épisode, qu'est-ce que le franco-allemand vous a apporté finalement et qu'est-ce que vous aimeriez transmettre à d'autres dans le cadre de votre activité ? Julie Legal.

• Speaker #1

  Ce que je retiens de mon expérience qui maintenant a un an en franco-allemand, c'est la puissance du dialogue et de la coopération entre deux États, entre deux écosystèmes, entre des groupes aussi d'hommes et de femmes qui travaillent ensemble sur du long terme ou qui se mettent à travailler ensemble dans un système très rodé. Je voudrais vous parler du Forum franco-allemand pour la recherche. C'est une grande instance de réunion des écosystèmes franco-allemands de la recherche, des systèmes académiques des deux pays, qui a lieu tous les trois ans pour mettre en avant les priorités des trois prochaines années. Et on a vu comment l'organisation, ça pouvait parfois être lent, ça pouvait parfois mettre du temps à bouger. Et pendant de très... nombreux moments de l'année, on avait l'impression, ou j'avais l'impression que c'était deux systèmes qui s'observaient, qui ne bougeaient pas trop. Mais à partir du moment où un des deux faisait un pas, l'autre faisait un pas et ainsi de suite. Et ça peut bouger très vite, comme je le disais tout à l'heure. Et donc c'est ainsi que, sur les dernières semaines, on a réussi à organiser une rencontre entre les deux ministres de la recherche de nos deux pays. Philippe Baptiste et Dorothée Baer, en un temps qui peut paraître assez record. Et on a vu comment les deux sont venus pour les conclusions du forum, puis ont fait une rencontre bilatérale, puis ont monté une conférence de presse. Et donc ont affiché un visage rayonnant, uni, de la pensée ensemble de la recherche franco-allemande dans un cadre européen, dans un contexte géopolitique. très particulier du moment. Et cet exemple-là de comment en quelques semaines, j'oserais à peine vous dire, mais ça se compte presque en nombre de jours, on arrive à activer quelque chose qui, d'un coup, quand on met les deux ensemble, ça donne tout de suite une très grande puissance. porte un très grand potentiel pour un aspect qui me semble essentiel aujourd'hui, qui est l'action de la paix. Et on est ici à Berlin, au cœur de l'Europe. Et c'est ça que je retenais quand j'ai appris que j'étais nommée à Berlin. Je me suis dit, bon là, je suis au cœur de l'Europe et d'un espace européen qui a besoin de paix et d'où encourager le mieux la paix que dans le monde, que depuis Berlin. Eh bien voilà, on y est, j'y suis, j'ai cette chance depuis l'ambassade. d'activer, de pouvoir activer un certain nombre de dispositifs avec l'équipe et le conseiller pour la science pour montrer comment les relations scientifiques sont sources de paix, de liens, de connexions. Et je voudrais ressouligner ça parce qu'on est aussi dans un centre qui a cette historicité et qui montre comment les relations, comment les rencontres, comment les séminaires, comment les Penser ensemble permet d'encourager ensuite des relations pacifiques qui donnent envie de construire.

• Speaker #0

  Merci beaucoup. Et vous, Olga Souslova, qu'est-ce que le franco-allemand vous a apporté finalement et qu'est-ce que vous souhaiteriez pouvoir transmettre dans le cadre de vos activités ?

• Speaker #2

  Je rejoins tout à fait la réponse de Julie tout à l'heure, parce qu'en tant que chercheuse en sciences sociales, travaillant sur la Russie. Dans un contexte franco-allemand, à Berlin, je ne peux que ressentir cette importance, cette nécessité de cette fraternité, de cette amitié du couple franco-allemand qui pourrait, je l'espère, apporter une réponse à certaines problématiques géopolitiques actuelles. Mais au-delà de cette dimension politique, le franco-allemand m'a beaucoup enrichie sur le plan personnel, parce que déjà ça m'a permis d'apprendre deux langues étrangères, le français et l'allemand, ce qui en fait ouvre tout un champ de culture, de lecture, de débat dans des langues très distinctes, mais aussi par rapport à l'expérience qu'on a. en tant que personne venant de la Russie, où justement le champ des possibles d'expression politique est très restreint, en le découvrant dans le cadre franco-allemand, on comprend que c'est très précieux d'avoir cet accès à l'information et à la liberté de choix de cette information. Et donc, cette expérience franco-allemande enrichit ma vie personnelle, mais aussi ma vie intellectuelle. grâce à des lectures de sources multilingues et notamment la compréhension de traditions de recherche très différentes. Et donc le tout dernier point par rapport à ce que le franco-allemand m'a apporté, c'est l'ancrage français à Berlin, dans le centre Magblock, qui m'offre une transition très fluide vers l'avirement allemand, dans lequel je souhaite évoluer encore quelques années. Cette expérience interculturelle peut servir dans le futur de passerelle vers des trajectoires européennes plus larges, ce qui m'intéresse également. Ce que je voudrais transmettre, c'est que cette idée de parcours hybride, pas forcément linéaire, transnationaux, multilingue, ce n'est pas seulement possible, mais aussi très pression.

• Speaker #0

  Vous venez d'écouter l'épisode de Buenos Aires à Saint-Pétersbourg. Le franco-allemand Tous Azimuts, réalisé par Guillaume Placide-Brighten-Buchet pour la série Profil, créée spécialement pour Radio Marc Bloch, le podcast du Centre Marc Bloch. Je remercie encore chaleureusement Julie Le Gall et Olga Suslova de nous avoir partagé leurs expériences. Quant à vous, auditrices et auditeurs, vous retrouverez toutes les informations sur nos invités dans les notes de l'épisode, et si le Centre Marc Bloch a suscité votre intérêt, n'hésitez pas à venir à Berlin assister aux nombreuses conférences qui s'y tiennent. Toutes les informations sont sur le site internet. du Centre Marc Bloch. A bientôt pour un prochain épisode sur Radio Marc Bloch.