Transcription

• Speaker #0

  Si je vous dis qu'en commandant votre menu F, sushi, maki, total saumon chaque dimanche soir, ou en achetant votre saumon fumé pour votre déjeuner en famille comme d'habitude, eh bien vous contribuez à tuer des baleines, à provoquer des crises migratoires en Afrique de l'Ouest, ou que vous engloutissiez des centaines de microplastiques en un seul repas. Tout de suite ça vous ferait un petit peu moins rêver, non ? Vous pensez peut-être que j'exagère d'ailleurs. Alors je vous invite vraiment à écouter cet épisode pour comprendre ce qui se cache vraiment derrière notre consommation de saumon. Ok, j'ai un peu plombé l'ambiance. mais je vous promets que cet épisode est aussi porteur d'espoir et de solutions concrètes. J'ai eu le plaisir d'interviewer Maxime Delisle, un militant passionnant aux multiples casquettes. Dans cet épisode qui me tient particulièrement à cœur, nous allons parler de sa mission avec Systemic, une superbe organisation qu'il a cofondée et à travers laquelle il œuvre pour la préservation de l'océan en repensant nos systèmes alimentaires. Leur premier grand combat, vous l'aurez compris, le saumon. Je ne vous en dis pas plus et je vous laisse découvrir l'épisode. Promis, il se termine sur note beaucoup plus positive que cette introduction. Pour information, cet épisode a été enregistré en décembre 2024, donc c'est normal si certains faits mentionnés datent de quelques mois. Bonne écoute ! Bon, les chiffres sont là. 50% des récifs coralliens ont disparu en 30 ans. Un tiers des stocks de poissons sont surexploités. Et nos océans se réchauffent à une vitesse alarmante. Notre économie est malade en fait. Elle a oublié sa plus grande alliée, la nature. Et parmi elles, les écosystèmes marins qui nous nourrissent, nous permettent de respirer et maintiennent l'équilibre de notre planète. Ok, on fait quoi ? Par où commencer ? Comment peut-on agir concrètement ? Je m'appelle Clarisse Goubi et je vous emmène à la rencontre de celles et ceux qui proposent des solutions et tentent de réintégrer la nature dans l'équation. Ici, c'est le podcast de Régénération Corail et ensemble, on passe à l'action.

• Speaker #1

  Alors, meilleur souvenir lié à l'océan, c'était en août 2022. Première eau de 2022, c'est le jour de mon anniversaire. On était sur un bateau de Sea Shepherd et en août, au Gabon, c'est la saison des amours des baleines. Donc, il y a des baleines qui sautaient tout autour du bateau. On venait de faire une opération de nuit où on avait quasiment arrêté un chalutier, un braconnier qui pêchait à la frontière entre le Gabon et le Congo. Et puis le capitaine, qui était un peu fou, nous dit « Allez, stop, on arrête le bateau » . Il y avait 400 mètres de profondeur. Et il dit « Tout le monde saute et on va tous nager avec les baleines » . Donc on s'est retrouvés à nager avec trois baleines qui passaient à 50 mètres. Et c'était un moment absolument merveilleux.

• Speaker #0

  Salut Maxime. Salut Clarisse. Je suis ravie de t'accueillir dans cet épisode du podcast. Ça fait longtemps que j'entends parler de ton travail, donc c'est cool de te rencontrer en vrai. Je vais te laisser te présenter. Qui es-tu ? Où viens-tu ? Que fais-tu ?

• Speaker #1

  Je m'appelle Maxime. C'est un peu dur de se définir, mais je dirais, si c'est simplement un militant pour les océans, pour un océan plein de vie, et en fait je fais différents métiers en même temps. J'ai un métier qui est très lié aux institutions et je monte un projet pour les Nations Unies, pour aller accompagner les États dans leur défense des océans. J'ai monté aussi une ONG qui s'appelle Systemic. avec un petit jeu de mots, S-E-A, c'est la mer. On essaie de travailler sur le lien entre l'alimentation et l'océan. Et l'autre chose que je fais actuellement, c'est d'écrire des bandes dessinées. Il y en a une troisième qui sort très bientôt, en février. Je trouve bien,

• Speaker #0

  elle va parler de quoi, cette bande dessinée ?

• Speaker #1

  Cette BD, elle parle de la responsabilité qu'on a en tant que Français à ne pas trop dévorer l'océan. Ça s'appelle On a mangé la mer.

• Speaker #0

  Donc, tu as pas mal de casquettes. Tu es très engagé sur tous les sujets liés à l'océan, mais ton parcours n'a pas forcément débuté comme ça. Tu as commencé par Dauphine, l'ESSEC, tu as fait du conseil en stratégie. Est-ce que tu peux revenir un peu sur ton parcours et qu'est-ce qui t'a mené à t'engager pour l'océan ? Quel a été le déclic ?

• Speaker #1

  Il y a toujours eu deux routes en parallèle. Il y a une route maritime et une route terrestre. La principale partie de mon parcours était plutôt terrestre. Donc j'ai fait Dauphine, je voulais faire de la finance à l'époque. Puis après, j'ai compris que je ne voulais pas faire de finance. approche un peu plus globale du business. Je suis allé à l'ISEC et après, j'ai commencé à faire six ans de conseil en stratégie. Ensuite, j'ai été dans la startup, Startup Nation. À chaque fois, que ce soit dans le conseil ou dans la Startup Nation, j'ai essayé d'avoir des entreprises qui avaient du sens. Quand je suis allé faire du conseil, c'était un cabinet qui est spécialisé dans les pays en conflit, qui s'appelle Altai Consulting. J'ai passé deux ans basé en Irak, puis ensuite basé à Paris, à travailler beaucoup dans les pays du Sahel et les pays du Moyen-Orient. Et la startup, je voulais aussi avoir une boîte qui avait du sens. Donc j'ai rencontré WeHelp, qui est l'entreprise qui fait du service à domicile pour les personnes âgées. Donc c'est du médico-social, c'est comment on peut prendre soin des générations aux cheveux blancs. Et donc ça, c'était la route terrestre. Et puis en parallèle, il y a toujours eu une route maritime. Quand j'étais à Dauphine, j'organisais une course de voile qui s'appelle la Speed Dauphine. Mon année de césure, je l'ai fait sur des bateaux de la Marine Nationale. Je ne voulais pas faire un stage en branle d'affaires comme tous mes copains.

• Speaker #0

  C'est clair que c'est différent.

• Speaker #1

  Mais j'ai voulu aller faire un programme, c'est un espèce de service militaire volontaire où tu peux passer un an à être formé comme officier de navigation sur des bateaux. Puis après, tu es engagé pendant neuf mois sur un bateau. Moi, j'étais sur un bateau qui fait 160 mètres de long. Et puis au bout de trois mois, j'étais un des pilotes du bateau qui se relait 24 heures sur 24 pour piloter ce bateau. Et après, il y a eu une dizaine d'années où j'allais juste l'écter à la mer. Et puis j'avais quitté les rives, on va dire. Et puis après, il y a eu deux choses qui sont arrivées en parallèle. C'est une conscience environnementale qui poussait fortement en me disant « Mais en fait, là... » La planète, elle est vraiment en train de brûler et c'est le défi de notre génération. Et j'ai eu de la chance d'avoir une super formation, de commencer à avoir de l'expérience. Donc, est-ce que je ne mettrais pas toute cette expérience et énergie au service de la planète ? Et puis, en parallèle, il y avait l'appel de la mer qui commençait à revenir. En disant, ça fait dix ans que tu n'as pas navigué, donc est-ce que tu n'irais pas repartir en mer ? Et donc, c'est ce qui a fait qu'en 2020, j'ai fait une bascule et je me suis dit, allez, je vais partir m'engager sur des bateaux. Et donc là, j'ai commencé un cycle qui a duré trois ans, où je passais beaucoup de temps sur les bateaux d'une ONG qui s'appelle Sea Shepherd. Et d'ailleurs, aujourd'hui, on est en train d'enregistrer, c'est aujourd'hui que Paul Watson a été libéré, il y a quelques heures. C'est une vraie libération.

• Speaker #0

  On va se dire qu'il va être super content.

• Speaker #1

  Oui, parce que Paul Watson, c'est la personne grâce à qui je me suis engagé sur ces bateaux de Sea Shepherd. C'est un homme absolument incroyable, qui a quelques défauts, comme tous les gens qui ont des grandes qualités, il a aussi quelques défauts, mais c'est un homme. tellement inspirant, ça fait 45 ans ou même 50 ans qu'il se bagarre pour les océans il a sauvé des milliers de baleines et le voir libéré aujourd'hui c'est un très bon signe pour les océans, pour les baleines et aussi pour tous les sujets environnementaux, on commence à avoir une pénalisation, une criminalisation des gens qui se bagarrent pour protéger la planète et voir que la justice est à peu près faite pour libérer ce grand homme ça fait chaud au coeur

• Speaker #0

  Du coup après Sea Shepherd, il s'est passé quoi ?

• Speaker #1

  Six Shepherds, c'est des embarquements qui durent 3-4 mois. Pendant 3 ou 4 mois, tu es en mer, 24 heures sur 24, ça ne s'arrête jamais. À aller faire de la lutte contre la pêche illégale. J'ai fait deux missions en Afrique, au Bénin et au Gabon, puis après une mission en Méditerranée. Et les missions en Afrique, c'est d'une intensité très rare, d'un ennui aussi assez rare, parce qu'en fait, on patrouille pendant des mois dans des eaux territoriales. On va chasser un peu une épine dans une botte de foin, parce que les chalutiers qui braconnent, ils sont durs à trouver. Il y a beaucoup de temps de patrouilles très lentes et quelques moments de très grande intensité. Mais tout ça est mis bout à bout dans des conditions où il fait très chaud, où on bosse. Je suis un des pilotes du bateau, donc on bosse toutes les nuits. On peut bosser toutes les nuits pendant trois mois, de minuit à 4 heures du matin, aller piloter un bateau dans le noir total. Et donc c'est usant. Entre ces moments de mer, je retourne à la terre pour écrire des bandes dessinées. Il y en a deux qui sont sorties, il y en a une troisième qui sort bientôt, pour essayer de raconter ces histoires et mettre ça dans la main d'un maximum de personnes, avec cet aspect graphique de la BD qui permet de raconter des belles histoires. Et puis, maintenant, j'ai essayé d'avoir un impact un peu plus systémique, un peu plus global, parce que les bandes dessinées, il y a quelques milliers de personnes qui vont lire ces histoires. Si Shepard, en fait, on arrête un bateau dans un pays... et c'est peut-être un petit bateau dans un petit pays africain, donc c'est pas comme ça qu'on va changer le système de manière durable. Et donc avec Systemic et avec LIPOS, qui est ce projet des Nations Unies, je vais essayer à ma petite mesure de changer le système de manière plus durable et plus profonde. Systemic, ce qu'on essaie de faire, c'est de réduire la surconsommation de poissons, parce que l'océan, en fait il n'y a pas de vie en bonne santé, ou il y a plein de planètes en bonne santé avec un océan qui est malade, et la première source de destruction de l'océan, c'est la surconsommation de poissons. Donc avec l'équipe de Systémique, on a été plusieurs à co-créer cette super-asso. Enfin, cette super-asso, moi je trouve que c'est super, mais cette asso qui est une super-asso. On s'est dit, voilà, travaillons sur cette première source de destruction de la biodiversité marine, travaillons sur la surconsommation de poissons, et travaillons sur les poissons dont on n'a pas besoin en tant que Français et qui sont dans une histoire de surproduction. Et c'est le saumon. Donc on a commencé par le saumon en disant, ça coche toutes les cases de ce qu'il ne faut pas faire. Les gens ont l'impression qu'en mangeant du saumon, ils imaginent... Un pêcheur norvégien dans une petite rivière qui se bat avec des ours, avec sa canne à pêche, etc. Mais en fait, 99% du saumon qu'on mange, c'est du saumon industriel. Et l'image qu'on a de l'élevage industriel d'animaux, c'est qu'on prend le pire du poulet, on prend le pire du cochon. Donc là, on imagine ces élevages complètement fous et surdémesurés. C'est la même chose qui se passe avec le saumon, avec tous les impacts sur... le bien-être des animaux, avec l'impact carbone, avec la pollution possible, avec des impacts aussi sur la santé humaine, parce que c'est des poissons qui sont remplis de microplastiques, etc. Donc c'est ce qu'on essaie de faire actuellement.

• Speaker #0

  Votre premier combat avec Systemics, ça va être de combattre l'industrie et l'élevage intensif du saumon. Est-ce que tu peux un peu expliquer en détail quels sont vos objectifs exactement ?

• Speaker #1

  L'objectif de Systemics, c'est de travailler pour un océan vivant. et un océan qui est protégé par notre alimentation, qui est, comme je disais, la première source de destruction. Et en regardant trois aspects, avec une approche systémique, d'où le nom, c'est un système d'alimentation qui est bénéfique pour les écosystèmes marins, pour les animaux et pour les humains. Parce qu'en fait, la surconsommation de poissons, ça ne détruit pas simplement l'océan, mais ça a aussi des impacts sur la justice sociale, sur la justice alimentaire, sur la santé des humains. Et donc, on voulait vraiment avoir cette approche holistique ou systémique sur l'océan. Après, on s'est dit, il y a une grosse source de destruction de l'océan qui n'est pas prise en compte, c'est l'aquaculture. Il y a 50% de la consommation de poissons dans le monde, 50% qui ne vient pas de la pêche, mais qui vient de l'aquaculture. Donc, c'est des élevages, beaucoup, beaucoup en Asie, mais aussi beaucoup, beaucoup en Europe. Et ensuite, ces élevages, ils sont spécialisés sur certaines espèces de poissons qu'on consomme énormément, qui sont à forte valeur ajoutée, qui sont des business très juteux, et le saumon est le premier. Et les Français, on est les premiers consommateurs européens de saumon. Et le saumon, c'est le premier poisson d'élevage qu'on consomme en France. Donc on s'est dit, concentrons-nous là-dessus pour l'instant. C'est là où on peut avoir de l'impact. C'est là où on va pouvoir sauver des milliers ou des millions de saumons. Et derrière, du carbone, des écosystèmes, de la santé humaine, des pêcheurs africains, etc. Ensuite, on ira plus large. J'ai une passion au saumon en ce moment, mais j'ai faussure d'avoir ça pendant des années et des années. Donc on ira voir d'autres espèces. Est-ce qu'on va travailler sur d'autres espèces ? Le thon, la crevette, le barge, je ne sais quoi, ou d'autres espèces plus emblématiques qui font rêver les gens, les baleines, les dauphins, les tortues, les requins ? Parce qu'en fait, on pourra en parler tout à fait après, mais manger du saumon, ça tue des baleines, ça tue des requins, ça tue des dauphins, indirectement. Parce qu'en fait, si je continue, ça parle d'un impact du saumon, et puis après je reviendrai à notre objectif de la systémique, mais le saumon, c'est un animal qui est carnivore. Donc, ils ne mangent pas de l'eau, ils ne mangent pas des algues, ils mangent des poissons. Et ces poissons, dans les cages, les saumons sont élevés dans des zones où il fait très froid, beaucoup en Norvège, soit très au nord, soit très au sud. Très au nord, c'est la Norvège, c'est l'Écosse. Très au sud, c'est le Chili. C'est des cages qui font 50 mètres de diamètre, dans lesquelles il y a une dizaine de milliers de saumons, qui sont un peu, c'est le loup de la mer. Donc, c'est des grosses bestioles qui sont censées être migratrices, être assez solitaires, et qu'il faut nourrir. d'un ratio de 1 à 5, donc pour faire 1 kg de saumon, il faudrait 5 kg d'alimentation. Et ça, c'est de la farine de poisson qu'on va pêcher ailleurs, en Afrique de l'Ouest, au Chili, qu'on transforme en croquettes pour saumon et qu'on donne au saumon. Et pour pêcher ces petits poissons, déjà c'est des volumes gigantesques, et ça crée de la surpêche et ça détruit les écosystèmes marins, mais dans les filets de pêche qui sont pris pour pêcher ces petits poissons, on va se retrouver avec tout l'écosystème marin. Il y a des dauphins qui vont être pris, il y a des requins qui vont être pris, il y a des baleines qui vont être prises. Et donc, on pourrait dire qu'il y a des baleines dans vos sushis ou des baleines dans vos pokeballs, parce que tout est lié.

• Speaker #0

  Ce qui fait vraiment beaucoup moins rêver là, tout de suite. Oui,

• Speaker #1

  ça fait moins rêver. Et là, on commence à sortir des chiffres là-dessus pour analyser. Et c'est hallucinant, c'est en centaines de baleines et en milliers de dauphins et de requins qui sont morts par an parce qu'on mange des saumons. Et pour revenir sur l'objectif du systémique, c'est de se dire... Ok, il y a ce problème, on a besoin d'un océan vivant, l'océan est malade parce qu'on le mange trop, le saumon a une responsabilité incroyable dans cette destruction des écosystèmes marins. Comment ensuite on va avoir de l'impact le plus rapidement possible ? Sachant qu'on a une petite association pour l'instant, on aspire à devenir plus grand, mais on est encore petit, le travail est gigantesque, donc on a essayé de réfléchir à des sujets d'efficacité, comment on peut avoir des points de bascule les plus forts possibles. Et donc il y a trois acteurs qu'on pouvait adapter. adressés pendant nos travaux. Il y a soit les producteurs, les pêcheurs, et là, le travail est très dur parce qu'on s'adresse directement à des gens qui dépendent 100% de leur métier. Donc, faire du changement, c'est très dur et c'est très conflictuel. Donc, on s'est dit, on n'a pas encore les reins assez solides pour faire ça. Soit tu es à l'autre bout de la chaîne et tu parles avec les consommateurs. Et là, il faut aller essayer de convaincre un à un 70 millions de Français que le saumon a un impact sur l'océan qui est absolument nécessaire pour notre vie. Et on s'est dit, ce n'est pas ce qu'on veut faire, ou il n'y a plus de rapide. Donc on s'est dit qu'il y a des acteurs au milieu, des acteurs intermédiaires, qui font des volumes pas possibles parce que c'est des acteurs de la restauration collective, de la grande distribution, qui servent des milliers ou des millions de repas par jour. Et si eux aussi voient qu'il y a un intérêt pour eux, à la fois économique, à la fois éthique, dans leur politique RSE, qu'ils peuvent soit retirer totalement, soit réduire plus ou moins fortement le nombre de saumons qu'ils mettent, le nombre de poissons qu'ils mettent dans leurs assiettes, on s'est dit qu'il y aurait une possibilité de changement très fort. Donc la mission qu'on s'est donnée, c'est de réduire la consommation de poissons, en commençant par le saumon, en travaillant avec les acteurs des entreprises. Et puis aussi, on travaille... un peu plus large avec les décideurs politiques. Parce qu'en fait, si on veut faire un changement à très long terme, il faut inscrire les changements dans la loi. Donc, on travaille avec les décideurs politiques sur certains sujets. Et on travaille aussi avec le grand public, parce qu'en fait, il faut qu'il y ait une prise de conscience globale. Et donc, on a écrit des rapports, on a fait des plateformes, une super plateforme qui s'appelle Pingbong, parce qu'elle fait un gros carton qui est sorti avec Le Monde, et ensuite qui a été repris dans plein de médias.

• Speaker #0

  J'étais à la soirée d'inauguration, c'était vraiment réussi, bravo. D'ailleurs, explique peut-être un peu Pingbong, les résultats de l'enquête. la collaboration avec Data for Good ?

• Speaker #1

  Donc Pingbomb, c'est les bons roses. L'idée de départ, c'est de se dire qu'il faut absolument qu'on arrive à montrer l'ensemble des impacts de l'industrie du saumon à l'échelle mondiale. Ça n'a jamais été fait. Et qu'il faut qu'on montre une deuxième chose, c'est la nouvelle menace qui pèse sur ces industries. Les industriels ont fait déjà x3 sur la production de saumon entre aujourd'hui et depuis les années 2000. En gros, x3 en 20 ans. Ils veulent faire x5 dans les années à venir. Et ils veulent faire ça avec un nouveau moyen de production, qui est de se dire, produire des saumons en mer, c'est compliqué, et ça pollue. Et les populations de Norvège, de Chili, en ont marre d'avoir des fjords totalement pollués par ces industries-là. Donc, ils ont trouvé une idée géniale, selon eux, c'est de se dire, on va devenir des petits dieux, on va recréer des océans à terre, et donc on va faire ça dans des usines, et on va tout produire à terre avec des saumons qui ne verront jamais la mer. Et ça, ça a des impacts. qui sont catastrophiques parce que c'est juste une accélération de la destruction. On contient peut-être les pollutions locales, mais il y a tous les effets indirects sur la surpêche, sur le carbone, sur l'impact sur l'Antarctique. Le rose du saumon vient d'une petite crevette qui s'appelle le krill, qui est la nourriture des baleines en Antarctique et qui est pêchée pour prendre le rose pour aller faire du colorant pour la couleur des saumons. Ça a des impacts aussi sur la déforestation amazonienne. Bref, plein d'impact. Donc on s'est dit, il faut qu'on monte ça. Et il faut qu'on monte ça d'une manière graphique et sérieuse, sur le fond et sur la forme, pour travailler à la fois l'émotion avec le graphisme et la raison avec tous les chiffres. Donc on a fait un partenariat avec une asso incroyable qui s'appelle Data for Good, qui rassemble des milliers, je crois, ou au moins des centaines et des centaines d'experts de la data et d'experts du digital qui se mettent quelques heures ou quelques demi-journées par semaine au service de différents projets. Nous, on a une équipe d'une vingtaine de personnes qui ont travaillé pendant 4-5 mois à aller chercher toutes les informations. C'est que les informations publiques, on a dû aller chercher, valider, cliner et ensuite les mettre en image pour faire cette plateforme que vous pouvez retrouver sur pingbongs.org. Et le travail a été tel qu'on l'a présenté au Monde qui a dit ne le sortez pas, on le veut en exclusivité. Donc le journal Le Monde a appris ça, ils ont travaillé, ils ont validé la data. Ensuite, on a sorti ça mi-octobre, juste avant la COP sur la biodiversité. Ça fait un carton parce que c'est un sujet qui est nouveau. On a beaucoup tourné le dos à l'océan. Le lien entre notre impact sur l'océan, il est très distancié. Les gens le voient à l'océan comme quelque chose où on va à la plage le 1er ou 15 août. C'est pour les vacances. Le lien entre notre vie ici, où que ce soit, et l'océan, il est loin. King Boom, ça a réussi à permettre, je pense, à relier notre impact sur l'océan, à mettre ça en chiffres. Et puis, si vous verrez, il y a des superbes graphes, il y a des superbes infographies, il y a un super film qui a été fait par l'équipe. Et donc, ça a été ensuite repris par France 2, par Brut, par PFL, par La Croix. Et donc, on parlait vraiment des médias globaux et pas que des médias écolos ou sensibles à l'océan.

• Speaker #0

  Je confirme, c'était vraiment super. C'est extrêmement clair. Toutes les informations. Et d'ailleurs, Quand tu parles de relier les gens à l'océan, parce que souvent, c'est pour les vacances, pour le fun, mais on ne se rend pas trop compte de l'importance d'en prendre soin. Tu parlais de justice sociale, justement. C'est quoi aussi les impacts de l'industrie d'élevage du saumon sur l'humain, sur les hommes, sur notre santé, mais aussi au-delà, sur les communautés locales ? Tu parlais de la forêt amazonienne, sur les populations qui vivent là-bas.

• Speaker #1

  Oui, juste deux chiffres avant de revenir dessus. C'est... Le premier, c'est que le saumon vient de rentrer dans la liste rouge des espèces menacées de l'IUCN. C'est un poisson qui, à l'état sauvage, est en train de disparaître pour plein de raisons. changement climatique, surpêche. Et l'autre, c'est qu'il y a 600 millions de saumons qui sont mangés par an. 600 millions, c'est absolument gigantesque. Et c'est aujourd'hui trois fois plus qu'il y a 20 ans. Et si on vient sur la justice sociale, en fait, c'est assez simple. On pourrait presque prendre un effet papillon. C'est que manger du saumon à Paris, ça crée de la migration. Ça crée des migrants en Méditerranée. Pourquoi ? C'est que pour nourrir, comme je le disais, pour nourrir ces saumons, il faut des poissons. Ces poissons, ils ne sont pas en Norvège. Ces poissons, ils sont dans des eaux plus chaudes, donc dans des eaux beaucoup en Ausha et beaucoup en Afrique de l'Ouest. Et donc, c'est des poissons qui étaient jusqu'à présent pêchés à destination des populations d'Afrique de l'Ouest et qui maintenant sont pêchés à destination des saumons d'élevage. Et donc, il y a une très, très, très forte accélération de la surpêche là-bas. Et ça a deux impacts. Le premier impact, c'est qu'il y a un effondrement des stocks de poissons. Donc, il n'y a plus rien à pêcher. Donc, les pêcheurs, en fait, sont eux-mêmes sur le carreau. Donc, il y a des milliers de... de pêcheurs qui sont depuis une dizaine d'années passés au chômage. Et donc, ça fait de la migration à la fois régionale d'abord, ils allaient dans les pays voisins, puis après, ensuite, international, donc ils passaient à l'Europe. Donc, les pêcheurs eux-mêmes sont mis sur le carreau. Et la deuxième chose, c'est qu'il y avait une très forte population de femmes qui sont des femmes transformatrices de poissons dont le rôle était d'attendre d'être sur la plage, d'attendre que les pêcheurs arrivent, d'acheter leurs poissons, et ensuite de les transformer, de les sécher, soit pour la population locale, soit aussi pour tout le Sahel. Et ça, c'est aussi des milliers de femmes qui sont au chômage parce qu'il n'y a plus de poissons. Parce qu'en fait, maintenant, ce n'est plus des pirogues de pêcheurs artisans qui pêchent, c'est des gros chalutiers qui prennent des énormes volumes, qui ont des contrats avec les usines de transformation des poissons pour en faire ces croquettes pour saumon. Donc vraiment, socialement, c'est très simple. C'est manger du saumon en France, ça crée des chômeurs en Afrique de l'Ouest. Ça, c'est un premier impact. Deuxième impact. sur les humains, c'est sur notre santé. Le saumon, c'est un très gros agrégateur de deux choses. C'est de microplastique et c'est de polluants éternels. Microplastique, déjà, pourquoi c'est un agrégateur ? C'est qu'en fait, c'est un poisson qui est en haut de la pyramide alimentaire. Les microplastiques et les polluants éternels, ils s'agrègent au fur et à mesure de la chaîne alimentaire. Ils s'attachent sur les graisses. Le petit poisson qui va manger un petit microplastique qui va être mangé par un moyen poisson qui va finir mangé par le saumon. Et donc tout ça, ça continue, ça continue, ça continue. Donc l'impact sur la santé qui est dingue, c'est qu'en termes de microplastique par saumon, il y a 532 microplastiques par saumon. Et comme un Français mange en moyenne à peu près un saumon par an, en kilos, donc le Français moyen ingère 532 particules de microplastique tous les ans du fait du saumon. Donc ça, c'est un impact direct sur la santé. Et c'est la même chose avec les... avec les polluants éternels aussi qui sont ingérés, parce qu'en fait, ça passe directement du saumon à l'assiette.

• Speaker #0

  Même les personnes qui vivent en ville, qui peuvent se sentir un peu désintéressées de tous ces sujets, il y a clairement des intérêts pour prendre le sujet en main, même pour sa santé, pour la justice sociale, même si en soi, l'environnement n'est pas forcément sensible. Il y a aussi le bien-être animal. Est-ce que tu veux un petit peu développer là-dessus ?

• Speaker #1

  Ça, c'est un autre aspect qui est fondamental de cette industrie. Le saumon, c'est une espèce qui est hallucinante. on n'arrive toujours pas trop à comprendre comment ils se repèrent c'est un animal qui naît dans de l'eau douce qui ensuite grandit dans de l'eau salée donc c'est des écosystèmes très différents c'est comme si nous, humains, on naissait sur la planète Terre et on arrivait ensuite à finir notre vie sur la Lune sans avoir besoin de scaphandre c'est complètement fou c'est des animaux qui, une fois qu'ils ont quitté la rivière ils vont nager des milliers et des milliers de kilomètres et ensuite ils vont revenir à l'exact endroit où ils sont nés pour aller eux-mêmes mettre bas ou se reproduire. Et ça, il n'y a pas de Google Maps. Ils ont un truc dans le cerveau qu'on n'arrive encore pas très bien à analyser qui leur permet de se repérer exactement en fonction de plein d'indicateurs magnétiques, d'odeurs, etc. Donc c'est un animal incroyable qui se retrouve en fait toute sa vie à nager dans des bassins qui font 20, 30, 50 mètres de diamètre et à être tout le temps, tout le temps, tout le temps en rond dans des niveaux de densité qui sont inhumaines mais inanimales qui sont gigantesques et Allez voir, regardez les photos sur ce qui se passe.

• Speaker #0

  Ça coupe l'appétit, je confirme.

• Speaker #1

  Vraiment, ça coupe l'appétit. Il y a plusieurs choses. Ça devient des monstres, des victimes qui sont monstres. Parce qu'il y a des attaques de parasites. C'est des poux de mer qui rongent les animaux vivants. Et donc, ils ont vraiment la chair à vif qui est croquée par des poux de mer. C'est une catastrophe. Ça, c'est du fait qu'il y ait trop de densité. C'est comme nous, quand on est trop dans le métro. Il y a plein de microbes et on se passe tous dans le micro-mémo. C'est la même chose avec les saumons. Et l'autre chose, c'est que le fait qu'ils soient obligés de tourner, il y a des énormes scolioses, donc il y en a beaucoup, beaucoup, beaucoup, qui sont totalement déformés. Au lieu d'être des magnifiques animaux, en fait, on les voit, ils sont totalement de guingois, déformés parce qu'ils ont été dans des espaces trop petits. Et donc le niveau de stress et le niveau de maladie en prennent énormément de surmortalité. Et cette surmortalité est en train d'exploser en ce moment pour une autre raison, c'est le changement climatique. Le saumon, c'est un poisson d'eau froide, il a besoin de l'eau entre 12 et 14 degrés, c'est pour ça qu'ils sont élevés très au nord ou très au sud. Et là, il y a des phénomènes de réchauffement de l'eau qui sont très forts, et comme ils sont dans leur cage, ils ne peuvent pas bouger. Donc quand l'eau se réchauffe et passe à 14, 16 degrés, ils ne sont plus dans les capacités de vie adéquates pour eux, ils ne peuvent pas partir parce qu'ils sont coincés dans leur cage. Et donc, il y a eu sept années encore des phénomènes de mortalité. Et comme l'industrie est gigantesque, j'ai dit 600 millions de saumons par an. En fait, c'est des millions d'animaux qui meurent du jour au lendemain. Et on se retrouve avec des cages totalement pleines de poissons morts.

• Speaker #0

  C'est un massacre.

• Speaker #1

  C'est un massacre, oui.

• Speaker #0

  C'est un peu la malédiction des animaux marins aussi, j'ai l'impression. C'est qu'on a beaucoup moins d'empathie pour eux, alors que ce seraient des mammifères terrestres. des petits veaux, ça touche beaucoup plus les gens, alors que le saumon, ils sont moins expressifs. Alors que clairement, ce que tu décris, ça ne donne pas du tout envie. On est loin des petits avocats de toast healthy qu'on nous vend dans les brunchs. Donc j'imagine qu'il y a pas mal de résistance aussi dans la mission, l'objectif que vous êtes fixé avec Systemic. C'est quand même quelque chose qui ne doit pas être facile de lutter contre. C'est quoi un peu vos principaux défis, obstacles, que j'imagine doivent être assez nombreux quand même ?

• Speaker #1

  C'est à la fois facile et à la fois très difficile. C'est facile parce que les gens réalisent qu'on n'a pas besoin de saumon pour bouffer, pour vivre, qu'il y a encore une vingtaine d'années, le saumon c'était un mets de luxe, et qu'on mangeait ça une fois par an à Noël, et que c'est devenu en une vingtaine d'années le poulet de la mer qu'on mange de manière hebdomadaire. Pas tous, mais pour beaucoup. Il y a une conscience qu'on peut revenir. à un état qui n'est pas l'âge de pierre, qui est un état où dans les années 2000, on n'était pas forcément plus malheureux et on mangeait beaucoup, beaucoup, beaucoup moins de saumon. Et c'est aussi pour ça qu'on a choisi cette espèce. Moi, je crois très fort qu'on va pouvoir faire changer les choses et que les gens vont comprendre. Et après, sur l'aspect difficile, c'est que le poisson, il a 20 ans de retard sur la viande. Il y a eu 20 ans d'éducation sur la viande rouge, c'est compliqué, le poulet, ce n'est pas parfait et les changements sont très, très longs. La baisse de la viande rouge, elle est assez marginale. Ça a été presque compensé par du poulet. Donc, en fait... On mange quasiment encore, on est encore à 150% d'apport en protéines animales. On mange beaucoup trop de protéines animales en France. Et donc, ce qui est compliqué, c'est que c'est un sujet nouveau. Et que pour pas mal de gens, la première réaction, c'est « Oh là là, vous m'avez emmerdé avec la viande, maintenant vous m'emmerdez avec le poisson.

• Speaker #0

  Qu'est-ce que je vais manger ? » Encore un truc qu'on peut pas manger.

• Speaker #1

  Et donc, pour notre challenge, c'est de dire « Mais en fait, c'est super. Il y a une super opportunité. Un, c'est nécessaire. » tout simplement parce que si on continue comme ça on va accélérer vers l'abîme on voit ce qui se passe, on a vu ce qui se passe à Mayotte où c'est une catastrophe épouvantable, ça s'est passé entre autres parce qu'on a une alimentation qui est trop carbonée et qui détruit la planète, donc à la fois c'est nécessaire et ça peut aussi être sympa, joyeux ou je ne sais quoi parce que on va pouvoir réinventer plein de choses parce qu'il y a plein d'autres choix alimentaires qui sont possibles et qu'encore une fois c'est pas un trop gros renoncement de retirer le saumon changer, sortir du plastique c'est un peu compliqué sortir de notre manière de se transporter c'est un peu compliqué changer un alimentation et passer à beaucoup plus de végétal je pense que c'est acceptable et faisable pour tous.

• Speaker #0

  C'est accessible et c'est ce qui peut avoir le plus gros un des impacts les plus importants, j'avais vu pour la viande rouge que c'était même la chose principale qui pouvait avoir le plus gros impact pour décarboner son style de vie et justement du coup, quand il s'agit de changer ces modes d'alimentation en tout cas l'alimentation issue de la pêche est-ce qu'on arrête complètement de manger du poisson ? Est-ce qu'il y a des poissons qui sont mieux que d'autres ? Même des crustacés ? En France en tout cas, est-ce que j'imagine que ça dépend aussi de là où on habite ?

• Speaker #1

  Donc là si je parle de la France ou de l'Europe les scientifiques disent qu'il faut réduire de 3 à 4 notes de consommation de poisson par an et par individu le français moyen mange 34 kilos de poisson crustacé par an Si on veut revenir à une échelle équitable, il faut retourner à 10 kilos par an. On divise un peu plus de 3. Pourquoi je parle d'échelle d'équité ? C'est que l'océan peut produire un certain nombre de poissons par an. On pourrait pêcher de manière durable un certain nombre de poissons par an. C'est l'équivalent de 100 millions de tonnes. Et l'océan, ce n'est pas une usine. On dit, s'il te plaît, produis un peu plus. C'est comme la forêt, elle ne peut pas produire plus de champignons par an. Ensuite, il y a une part du gâteau qui est... donner, ensuite il faut une bonne répartition juste entre tous les habitants de la planète et nous en tant que français, on accapare une grosse partie des ressources par rapport à d'autres populations que ce soit d'Afrique ou d'Asie du Sud-Est qui en ont besoin.

• Speaker #0

  Donc il faudrait réduire de 3 ou 4 par an. Il faudrait raison de justice sociale, mais aussi de limites planétaires, si on veut retourner dans les limites planétaires. Et donc d'abord, ce qu'il faut faire, c'est réduire très fortement. Et ça, c'est la première chose à faire. C'est pas j'arrête le saumon, mais je prends du cabillaud ou de la crevette ou je ne sais quoi. Il faut réduire.

• Speaker #1

  Et du coup, j'en mange trois fois plus.

• Speaker #0

  Et c'est comme sur la viande. C'est comme sur tout. On est trop au-dessus des limites planétaires. Donc il faut réduire et ça peut être chouette de réduire. Et ensuite, si on veut en garder, c'est assez simple. En fait, il faut aller... il faut descendre le long de la chaîne alimentaire marine. Donc, c'est aller vers des poissons de plus en plus petits. Et si possible, le mieux, c'est d'aller vers des coquillages, les moules, les huîtres, etc. Ça a un impact positif pour l'océan. Et c'est aussi très bon pour la santé. C'est très bon.

• Speaker #1

  Les huîtres et les moules, je pense que tout le monde sera d'accord.

• Speaker #0

  Et entre les deux, est-ce que c'est des sardines, des macros, des anchois ? Il y a des apports alimentaires qui sont très bons, des apports nutritionnels, des oméga-3. C'est des poissons grasses, donc c'est très bon aussi. Et il peut y aussi avoir, enfin, des populations de... poissons pour certaines espèces qui sont en pas trop mauvais état.

• Speaker #1

  Mais toujours sans sangouin frite. Oui,

• Speaker #0

  toujours dans la mesure.

• Speaker #1

  Du coup, pour toi, en tant que citoyen, pas lambda, mais citoyen qui veut entreprendre des actions à titre personnel, l'alimentation, ce serait une des premières choses à entreprendre pour préserver l'océan. Tu verrais aussi d'autres pistes d'action. Qu'est-ce que ce serait un peu tes recommandations ? On aime bien dans le podcast donner vraiment des pistes d'action un peu concrètes pour que... Les gens repartent avec des idées de comment s'engager, comment agir.

• Speaker #0

  Effectivement, comme la première source de destruction de la biodiversité marine, c'est l'alimentation. C'est là où il y a le plus de capacité d'action. Et individuellement, assez facilement, on peut avoir un impact positif ou négatif. Donc réduire sa consommation de poissons, c'est très fort. Ensuite, il y a un autre impact, c'est tout ce qui est pollution. Et donc là, ça devient un peu plus compliqué. Mais en fait, ne serait-ce que les vêtements qu'on porte, tout finit à la mer. Les vêtements qu'on achète, ils sont pleins de micro-particules qui partent au lave-linge, qui finissent dans les filtres ou qui passent les filtres des traitements d'eau et tout ça finit dans l'eau. Il y a des montagnes de plastique qui sont actuellement dans l'eau. Et ça, ça a des impacts catastrophiques sur tous les poissons. Et si on pense juste à nos petites fesses, en fait, ça revient chez nous parce qu'on met des micro-particules qui finissent dans la mer, qui finissent dans les poissons, qui finissent dans nos assiettes. Et donc, indirectement, il y a des cancers ou je ne sais quoi. Donc, ne serait-ce que quelque chose qui est très facile à l'échelle individuelle, c'est acheter moins de vêtements aussi, des vêtements de meilleure qualité qui viennent de produits ou de matériaux qui sont plus naturels. Ça permet de moins polluer l'océan. Mais après, si on prend une autre échelle, il y a quelque chose qui a été décidé par les Nations Unies l'année dernière et qui peut avoir un impact hallucinant sur les océans, c'est ce qu'on appelle les aires marines protégées. Donc, les États de la planète sont engagés à protéger 30% de la surface de la mer d'ici 2030. Donc... demain à l'échelle de temps des Nations Unies, les choses sont lentes. Et donc c'est de se dire, il y a 30% des espaces maritimes qu'on va protéger. Soit on va les protéger, pas forcément radicalement, c'est-à-dire qu'il n'y aura plus aucune activité humaine dedans, au moins on va réduire les pressions qu'on met, donc on va réduire la pêche, on va interdire de faire d'exploitation minière, on va réduire le transport maritime à ces endroits-là, etc. Et ça, ça permet de donner des zones de respiration à la biodiversité marine. Et ce qui est chouette avec la biodiversité marine, c'est qu'elle a une capacité de résilience qui est hallucinante. Donc si on la laisse tranquille quelques années, en fait, elle revient, elle revient presque beaucoup plus qu'il y avait avant. Et ça, ça a des effets de débordement. C'est-à-dire que dans l'air marine protégé, dans ces 30%, il va y avoir de plus en plus de poissons qui ensuite, parce que les poissons, on ne voit pas les frontières, ou ça ne veut pas dire la carte, ou d'autres types de cartes que nous, on ne sait pas lire en tout cas, ils vont aller repeupler l'ensemble de l'océan. Donc si on arrive, et ça c'est la responsabilité des gouvernements, à faire des aires marines protégées qui sont véritablement protégées. Donc ça, on peut avoir une protection d'océan qui est très forte. Le problème, c'est qu'en France, on est très fort pour l'instant pour définir des aires marines protégées, mais faire en sorte que le niveau de protection dedans soit une aberration. Les zones en France où il y a le plus de chalutage de fond, c'est dans les aires marines protégées. On marche un peu sur la tête.

• Speaker #1

  Ça n'a pas de sens. Au final, je trouve ça quand même hyper encourageant de se dire que si on laisse cette petite partie de l'océan tranquille, elle est capable de se régénérer. C'est quand même... vraiment porteur d'espoir. Et d'ailleurs, vous faites aussi un peu du plaidoyer avec Systemic, un peu du plaidoyer auprès des institutions publiques. Est-ce que tu as un peu des exemples de ce que vous faites en ce moment ? Justement, qu'est-ce que c'est vos recommandations, au-delà peut-être des armes marines protégées, qui est quand même déjà un vaste sujet ?

• Speaker #0

  Je vais juste redonner un exemple sur l'espoir, qui est génial, c'est que c'est les baleines. Les baleines, à la fin des années 80, on était proche de l'effondrement, il n'y en avait quasiment plus. Donc, au niveau international, la communauté s'est dit... on arrête la chasse commerciale à la baleine et 40 ans après, elles reviennent en masse. Alors là, il y a des changements de... dû au changement climatique, donc ça redésimpacte le négatif, mais il y a eu un retour très très très fort des baleines, parce qu'on les a laissées, alors que c'est un animal incroyable qui met beaucoup de temps à se régénérer. Donc oui, elle laisse pas, c'est chouette. Et après, sur la partie plaidoyer, il y a plein plein de choses qu'on aimerait faire, mais pour l'instant on se concentre sur le sujet saumon et sur cette menace dont j'ai parlé tout à l'heure, qui est la menace des fermes-usines à terre, et c'est une menace qui arrive en France. Il y a deux projets, un qui vient d'abandonner, mais peut-être... qui va ressurgir quelque part. Donc on va dire deux et demi projets de fermes-usines qui pourraient avoir lieu en France. Une à côté de Boulogne-sur-Mer qui n'est pas trop loin de débuter et une autre à côté de Bordeaux. Et on pense que c'est une très très mauvaise idée. On pense que c'est une très très mauvaise idée parce que c'est une accélération de la destruction de l'océan. Parce qu'on n'a pas besoin de ça. Parce que, voilà, pour plein de raisons. Et donc là, c'est là où on fait du pleu d'oreille en disant, est-ce qu'on ne pourrait pas faire de manière intelligente un moratoire voté à l'Assemblée nationale qui... interdirait pour au moins 5 ans, si ce n'est 10 ans, l'installation de ces fermes-usines parce que c'est une technologie qui est toute nouvelle. On n'a aucune preuve scientifique des risques. Ce qu'on voit pour l'instant, c'est que la technologie, elle n'est pas du tout maîtrisée. Donc, que ce soit en Norvège ou aux Etats-Unis où il y a eu des débuts d'essais, ça s'est toujours soldé par des accidents et c'est des accidents où c'est l'usine qui finit totalement incendiée, où c'est des événements de mortalité qui sont très forts. Donc, d'un coup, d'un seul, en quelques heures, tous les saumons meurent. Et donc, on pense que pour toutes les raisons climatiques, sociales, environnementales, il ne faut absolument pas que ça voie le jour. Je pense que c'est possible, parce qu'en fait, il y a une résonance auprès des décideurs politiques, auprès des élus qui disent mais c'est une aberration. À côté de Bordeaux, le projet, c'est de faire ça à l'essuaire de la Gironde, qui est un des derniers espaces naturels de France, au milieu d'un parc d'un espace Natura 2000. Il y aura, on annonce 200 emplois, mais on pense qu'en fait, il y en aura peut-être environ 80 emplois. ces 275 millions d'euros d'investissement qui arrivent des Émirats arabes unis et de Singapour. Donc bref, c'est une suite d'aberrations et on pense que les politiques sont assez sensibles à ça. Le chemin est encore long, mais on va pouvoir y arriver avec nos petits bras. Et ce qui est chouette, c'est qu'il y a une vraie collaboration entre plein d'associations et c'est là où la collaboration est plus forte que la compétition.

• Speaker #1

  Et au final, du coup, les élus, les décideurs politiques ont un vrai rôle à jouer dans l'intérêt d'interdiction, ou en tout cas pour contrôler ou stopper ce genre de projet ?

• Speaker #0

  Il y a un rôle qui est très fort et qui est en vrai assez simple. C'est voter une petite loi à l'Assemblée nationale qui interdit ces projets. Il n'y a aucun impact économique actuellement, parce qu'il n'y a pas d'emploi là-dessus. C'est une industrie en devenir, donc on est à un moment de bascule possible ou de pivot possible, où on peut arrêter avant le début un désastre sans avoir d'impact social. Et souvent, ce qui ralentit... ou ce qui refroidit les politiques, c'est les impacts négatifs potentiels sur l'emploi ou c'est la croyance qu'on va avoir à la destruction de l'emploi. En fait, là, ce n'est pas le cas.

• Speaker #1

  Et du coup, justement, pour les entreprises, par exemple la grande distribution, les entreprises de la pêche qui ont besoin, en tout cas pour le moment, en tout cas c'est ce qu'elles disent, de continuer leurs activités parce qu'ils ont des employés, parce qu'ils ont des consommateurs. Comment est-ce qu'elles se réinventent ? Comment est-ce qu'elles changent leur modèle ? Par exemple, une entreprise de la grande distribution, elle a ses consommateurs qui veulent manger du saumon. Elle dit, moi, si je n'ai pas de saumon, je vais perdre mes clients.

• Speaker #0

  C'est une très bonne question.

• Speaker #1

  C'est compliqué.

• Speaker #0

  Je n'ai pas parlé de la grande distribution, parce que c'est un sujet qui est plus compliqué, qu'on a peu encore abordé avec Systemic, mais sur la restauration collective. En fait, moi, je suis convaincu que les entreprises de la restauration collective, elles ne vendent pas du saumon. Elles vendent des moments de... convivialité à leurs clients. Elles vendent des moments où on est entre collègues ou en famille, autour d'une table, à papoter et manger quelque chose qui nous fait du bien à nos papilles, à notre estomac, à notre santé. Mais que ce soit du saumon ou autre chose, c'est pas ça en fait. Et qu'on est un peu en un moment de bascule, parce que du fait du changement climatique, l'industrie du saumon, dans 20 ans, elle va disparaître. Ça va devenir trop compliqué de produire des saumons en mer, parce qu'il fera trop chaud. donc ça va être trop aléatoire et donc c'est un industriel qui va de toute façon disparaître. Et donc les acteurs actuellement, ils sont un peu comme les acteurs traditionnels de la photographie au moment de l'arrivée de la photo digitale. Il y en a qui vont dire « Non, moi je vends des bouts de papier sur lesquels il y a les têtes de gens. » Et d'autres qui vont dire « Non, mais moi je vends des souvenirs en fait. » Et que ce soit sur un écran d'ordinateur ou sur un papier, peu importe, je vais continuer à réinventer ça et à faire des souvenirs que les gens vont voir sur leur téléphone et pas dans la photo de papier m'a mis. Et donc je pense que les acteurs qui vont dire « Ok, je continue à vendre des moments de convivialité autour d'une assiette. » Eux, ils vont réussir à survivre. Ceux qui disent « Non, moi je vends du saumon. » En fait, au fur et à mesure, ils vont mourir parce que ça va être de plus en plus cher de vendre du saumon. Et donc, c'est le message qu'on essaie de leur faire passer, c'est qu'il faut se réinventer, il faut suivre, il faut presque être précoce de la tendance. Et ce qui compte, ce n'est pas forcément l'espèce du poisson que tu mets dans ton assiette, mais le fait d'avoir un menu qui est sain, qui est facile à manger et qui est abordable. C'est les trois recettes un peu clés de l'alimentation, que ce soit en rayon ou dans les restaurants. Il faut que ce soit bon, sinon les gens ne chêtent pas. Il faut que ce soit abordable, sinon tu t'adresses à une seule... petite partie de la population. Il faut que ce soit pratique, soit cuisiné pour le commun des mortels comme toi et moi qui le soir allons bouffer chez nous, soit pour le chef cuistot qui sert des centaines ou des milliers de repas au restaurant et qui a aussi besoin d'avoir des recettes qui sont assez faciles à faire parce que ce qu'on voit que sur l'alimentation, il y a une tension sectorielle qui est très forte, donc trouver des cuistots qui restent et qui sont bons, c'est compliqué.

• Speaker #1

  J'aime beaucoup ce parallèle avec la photographie. C'est vrai qu'au final, j'ai l'impression qu'on revient toujours à ça. C'est même pas que c'est un... on a envie, c'est bien de faire la transition, c'est juste que c'est nécessaire, parce qu'au bout d'un moment, même l'économie, elle va se casser la figure parce qu'il n'y aura plus les ressources qui seront là et donc c'est une nécessité pour les entreprises de changer. Après bon, c'est plus facile à dire qu'à faire. C'est un peu pareil pour l'industrie de la pêche du coup. Au bout d'un moment, il n'y aura plus de saumon. Comment est-ce qu'elle se réinvente ? Est-ce que tu as un peu, toi, des pistes de recommandations, de solutions, de comment est-ce qu'elles pourraient commencer à faire leur transition ? C'est l'industrie de l'aquaculture, pardon.

• Speaker #0

  En vrai, pour l'industrie de l'agriculture, et c'est pour ça qu'on a aussi décidé de ne pas s'attaquer à ce problème, c'est qu'il faut qu'eux aussi fassent moins. Et donc, quand tu arrives devant des mastodontes hypercapitalistiques à faire moins, c'est totalement en dehors de leur système de pensée. Sur les producteurs de saumon, ça va être un peu compliqué. Il y a sûrement des voies à faire, mais c'est un peu compliqué pour plusieurs raisons. Déjà, c'est un business qui est très capitalistique, qui est très gros. concentrer dans certains acteurs dont le seul objectif c'est de faire de la croissance et si tu leur dis en fait parce que ce qu'il faut changer c'est pas les pratiques, c'est pas uniquement les pratiques, c'est pas juste dire nourrissez les mieux nourrissez les différemment, c'est il faut réduire la production parce qu'en fait c'est en fait c'est la seule chose à faire. Donc ça, ça va être un peu compliqué et c'est pour ça qu'avec Systemic on s'adresse pas à ce sujet là parce que je pense qu'il faut réduire la demande et c'est la réduction de la demande qui va faire que c'est vraiment... l'industrie va réduire. Après, marginnellement, ils peuvent changer un peu leur pratique, ils peuvent faire que ce soit moins dense en termes d'élevage, et donc il y ait moins de saumons par ferme. Ils peuvent travailler sur l'alimentation des saumons, mais de toute façon, l'alimentation, elle est pétée de toute façon, parce que soit c'est de la pêche et donc ça crée de la surpêche, soit c'est du végétal et ça, ça crée de la déforestation au Brésil, par exemple. Il y a le leurre de la solution du... des insectes, on dit non mais vous inquiétez pas, dans quelques années on va remplacer toute la nourriture par des farines d'insectes. En fait quand tu regardes, tu fais rapidement les chiffres, quand tu regardes les pronostics, les projections les plus optimistes des acteurs de la farine d'insectes, ils vont arriver en 2030 à servir 1%, 1% des besoins de l'industrie du saumon. Donc jamais en fait ils vont réussir à combler la demande. Donc sur les producteurs, enfin les acteurs de l'industrie du saumon, il n'y a pas grand chose à faire. Que subir, et c'est ce que tu disais tout à l'heure, c'est... Il faudrait anticiper les tendances et il faut se réinventer. C'est un peu la seule chose.

• Speaker #1

  Et d'une certaine façon, ça peut aussi créer d'autres opportunités. Par exemple, il y a des entreprises... Je me rappelle la soirée King Bon, c'était Ocean Kiss, qui faisait du faux saumon. C'était délicieux, hyper bien fait. Ça peut créer aussi d'autres opportunités pour d'autres entreprises. Mais dans tous les cas, réduire la consommation, c'est la clé.

• Speaker #0

  Il y a deux choses qu'on pourrait dire sur... Sur les producteurs de produits de la mer, en fait, il y a quelque chose qu'on pourrait faire, c'est toute la pêche artisanale mondiale, mais aussi française, qui a besoin d'être soutenue pour se transformer, pour aller vers des pratiques qui sont beaucoup plus durables, avec des techniques de pêche qui sont beaucoup moins impactantes sur les écosystèmes marins. C'est pêcher à la ligne, c'est pêcher au casier, etc. Et ça, c'est une industrie qui a absolument besoin d'être accompagnée, parce qu'il faut changer les bateaux, parce qu'il faut former les pêcheurs, parce qu'il faut former les transformateurs, parce qu'il faut... former les cuisiniers et il faut former aussi les consommateurs de dire, en fait, oui, tu n'es pas obligé de manger que du saumon, du thon et de la crevette, mais qu'on a plein de poissons qu'on n'a plus dans les assiettes en France, qui sont absolument géniales en termes de goût, en termes d'apport nutritionnel. C'est ça qu'il faut développer. C'est ça qu'il faut favoriser. Donc là, il y a plein de projets qui sont en cours. Il y a une association qui s'appelle Mer de Liens, qui vient de se lancer. C'est géré par Pleine Mer, où ils sont... C'est l'équivalent de Terre de Liens. C'est un lien qu'ils faisaient, ils aidaient des jeunes agriculteurs à s'installer. Là, ils vont aider des jeunes pêcheurs à s'installer avec des bonnes pratiques. Donc il y a ça. Il y a Poiscaille, qui est une entreprise qui permet d'avoir les paniers de la mer. C'est un peu l'équivalent des amaps, où au lieu d'avoir des fruits et des légumes, on a des poissons qui sont en direct du producteur. Donc il y a plein d'initiatives qui sont géniales, qui permettent de, si on veut continuer à manger du poisson, avec toute modération, on peut continuer à manger ça de belles manières. Et puis après, comme tu disais, Ocean Kiss, il y a plein d'acteurs qui sont en train de créer des simili. Donc c'est des produits qui sont totalement végétaux. C'est pour des crudivores, qui ont l'aspect ou le goût un peu de diodes, qui peuvent ressembler à du saumon. Et ça permet de continuer, si on a envie, à manger des pokeballs avec du rose, des sushis avec du rose. Et les apports nutritionnels sont hallucinants. C'est prévu en France. Le tarif est en train d'être assez proche de ce qu'on peut faire ailleurs. Donc, il y a plein d'innovations actuellement. Et donc, il faut juste se réinventer un peu et se dire que le saumon de grand-mère qu'on mangeait quand on était petits à Noël, en fait, ce n'est pas si bon. Et ça devient vraiment le poulet bas de gamme de la mer.

• Speaker #1

  C'est un peu en fait un mix de les entreprises qui doivent se réinventer, les citoyens qui doivent accepter de peut-être un peu aussi changer leurs habitudes et les pouvoirs publics qui doivent suivre avec des législations, des lois et protéger l'océan via les aires marines, en autorisant, en interdisant certaines choses.

• Speaker #0

  C'est le triangle de la responsabilité ou je ne sais plus comment on appelle ça, mais je crois triangle de la responsabilité où il y a... L'État, les entreprises, le citoyen, il faut qu'on arrête de se rejeter la balle. Ou l'État dit mais ce n'est pas nous, c'est les entreprises qui font ce qu'ils veulent, les citoyens qui décident, les citoyens qui vont dire non mais moi je suis dépendant des entreprises et de l'État, etc. Donc la responsabilité, elle est partout en fait. C'est à tous, à notre échelle, le plus possible de prendre nos responsabilités, de changer.

• Speaker #1

  Je vais conclure cet épisode avec la dernière petite question. Ma dernière question, c'est qu'est-ce qui fait, en tout cas pour toi, que malgré l'ampleur des défis, qui fait qu'on garde espoir quand même ?

• Speaker #0

  C'est une très belle question. Deux choses. Je pense qu'on n'a pas le choix. Je ne vois pas d'autres choses que je pourrais faire et qui me permettent de me lever le matin et que, collectivement et individuellement, c'est la seule chose que j'ai envie de faire. Et l'autre chose, et je l'ai dit un peu, c'est que... Il y a beaucoup d'espoir avec l'océan. Parce que l'océan, en plus d'être un endroit absolument merveilleux, où il y a des couches de soleil incroyables et des vagues pour faire du surf de temps en temps, c'est l'exemple typique de la nature qui est résiliente, qui peut regagner. Que si on la laisse tranquille, elle peut revenir. Et elle peut revenir avec plein de surprises. Il y a eu la surprise des baleines, il y a eu la surprise des anchois, il y a plein de surprises positives. Et donc, on peut vraiment gagner.

• Speaker #1

  C'est quoi la surprise des anchois ?

• Speaker #0

  La surprise des anchois, c'est... Quand c'était dans les années 90, il y a eu la crise de l'anchois dans le golfe de Gascogne. Il a été trop riché par les Français et par les Espagnols. Les populations d'anchois étaient proches de l'effondrement. La Commission européenne a interdit la pêche d'anchois ou a réduit très fortement les pêches d'anchois. Et au bout de trois ou quatre ans, ils sont revenus en masse. C'est là où les pêcheurs et les scientifiques et les politiques ont dit « Ah ouais, en fait, c'est incroyable le niveau de résilience de ces populations de poissons. » Et on peut vraiment... avoir un impact positif si on décide collectivement, basé sur la science, avec les professionnels et au niveau politique, de prendre des décisions qui sont courageuses.

• Speaker #1

  Trop bien. Très belle fin, très belle conclusion. Je te remercie.

• Speaker #0

  Merci à toi.

• Speaker #1

  On se quitte pour le moment, mais il y a un prochain épisode. Pour les auditeurs, ce sera dans deux semaines. Pour nous, c'est dans trois minutes. Salut. Merci d'avoir écouté cet épisode de Régénération Coral jusqu'au bout. J'espère qu'il vous aura donné envie de passer à l'action et que vous en ressortez mieux équipés pour faire partie de la génération qui agit. On écrit aussi des articles sur le site internet de Corail que vous pouvez consulter gratuitement pour aller plus loin. Si cet épisode vous a plu, abonnez-vous, partagez-le autour de vous et parlez-en. N'hésitez pas à laisser des petites étoiles et commentaires sur votre plateforme d'écoute ou à nous écrire sur contact.corail-africa.com si vous voulez faire un retour. Enfin, si vous souhaitez soutenir concrètement le podcast, Vous pouvez faire un bon défiscalisé sur Eloasso. Vous trouverez tous les liens dans la description de l'épisode. Et à très vite pour le prochain !