Transcription

• Speaker #0

  Bienvenue dans Sensible, le podcast qui vous embarque à la rencontre de personnalités dont la sensibilité au monde inspire à inventer d'autres manières d'être vivant. Vous êtes-vous déjà demandé pourquoi nous sommes ici ? Quels sont nos rôles, individuels et collectifs, dans la marche du monde ? Quelles sont les racines de la crise écologique et sociale que nous vivons aujourd'hui ? Comment faire pour réenchanter ce qui nous entoure et imaginer un futur commun désirable ? Je m'appelle Lise et tous les deux mois, on se retrouvera ici pour tenter de répondre à ces questions en abordant plusieurs thématiques telles que, entre autres, l'écologie profonde, la justice sociale, l'activisme, la spiritualité, les sagesses ancestrales ou encore la psychologie. J'espère que ces discussions vous éclaireront sur les causes profondes de la crise que nous vivons et vous donneront des pistes de solutions pour vous reconnecter à vous-même, aux autres et au monde afin d'imaginer les mondes à venir. Bonne écoute. Chers auditeurs et chères auditrices, bonjour et bienvenue dans Sensible. Je suis très heureuse parce que pour ce nouveau rendez-vous, j'accueille une femme qui m'inspire énormément par sa capacité à prendre à bras le corps des questions complexes et d'une grande profondeur, avec toujours une rigueur intellectuelle qu'on rencontre peu aujourd'hui. Merci beaucoup Jeanne Burgar-Goutal d'être ici avec nous.

• Speaker #1

  Merci.

• Speaker #0

  Alors c'est encore assez particulier parce qu'on se rencontre à Belle-Île, donc l'île où j'habite depuis maintenant deux ans. Et donc Jeanne venait passer quelques jours ici, donc on a pu se faire cette rencontre ici à Belle-Île en plein mois d'août. Donc Jeanne, tu es normalienne, professeure agrégée de philosophie au lycée à Marseille. Tu es également enseignante de yoga, une pratique qui t'a permis de découvrir une nouvelle relation au vivant. On aura l'occasion de revenir sur ce sujet. Tu es l'autrice de trois livres. Le premier, Être écoféministe, théorie et pratique, paru en 2020 aux éditions L'Échappé. qui est un véritable road trip philosophique qui restitue bien la richesse et la diversité des théories développées par ce mouvement qu'est l'écoféminisme. Et tu as également co-réalisé deux romans graphiques avec l'illustratrice Aurore Chapon, qu'on salue d'ailleurs chaleureusement si elle nous écoute aujourd'hui. Et donc les titres de ces romans graphiques c'est Resisters et Yoga Chalala qui sont sortis respectivement en 2022 et 2024 et tous les deux publiés aux éditions Tana. Donc ces trois ouvrages ils viennent vraiment chacun à leur manière et sous diverses formes. tel que la fiction philosophique, le reportage ou encore le road trip philosophique, tenter de répondre à une véritable quête initiatique. On va un peu aborder tous ces sujets-là aujourd'hui. Comme je le disais, tu es philosophe de formation. On te connaît beaucoup avec l'écoféminisme, qui est un courant sur lequel tu as beaucoup travaillé pendant plus de dix ans. Comment as-tu découvert ce courant qu'est l'écoféminisme et qu'est-ce qui t'a donné envie, en tant que philosophe, d'en faire un sujet d'étude ?

• Speaker #1

  Merci beaucoup pour cette invitation et pour tes questions. Et en plus, ça me fait plaisir de pouvoir parler des trois livres à la fois, puisque souvent on les sépare, comme ils ont l'air de porter sur des thèmes différents. Et du coup, c'est chouette de retracer tout ce parcours qui doit avoir une sorte de cohérence cachée.

• Speaker #0

  Bah sûrement,

• Speaker #1

  on verra. Alors, en ce qui concerne l'écoféminisme, en fait, l'écoféminisme lui-même, j'ai découvert l'existence de ce mouvement en 2012. Un petit peu par hasard, en regardant un documentaire de Colline Serrault qui s'appelle « Solutions locales pour un désordre global » et dans lequel il y a plusieurs passages d'interviews de Vandana Shiva, qui est, on l'appelle la rockstar de l'écoféminisme, qui est une philosophe et militante indienne qui lutte contre Monsanto et contre le brevetage du vivant et qui articule la question de la dégradation de la nature et de notre rapport à la nature, avec les politiques de développement en Inde en l'occurrence. et la question de la dégradation de la condition des femmes, en montrant qu'il y a des liens entre ces deux phénomènes, ce que moi je ne savais pas du tout. Dans le même film, il y a aussi des passages d'interview des membres du mouvement des paysans sans terre au Brésil, qui eux aussi font des liens entre questions écologiques et questions féministes, avec une approche plus symbolique, en parlant des liens entre la terre-mer, la Pachamama, etc. Et donc là, c'est un peu l'étincelle qui a mis feu aux poudres, mais les poudres, elles existaient déjà avant. C'est-à-dire que ça faisait très longtemps que je m'intéressais, mais sans avoir... conçue de lien à l'écologie, au féminisme et en fait plus largement à la question que tu poses dans ton introduction qui est voilà comment on en est arrivé là, c'est quoi les causes de cette espèce de bordel dans lequel on essaye tant bien que mal de vivre et donc philosophiquement les thématiques sur lesquelles je travaillais déjà c'était toujours en lien avec cette question la question de l'émergence du capitalisme, la question de la modernité, qu'est ce que c'est que cette civilisation qui se dit moderne et qui a créer un rapport de plus en plus distordu avec la nature. La question des inégalités aussi, à la fois sous l'angle féministe, des inégalités entre hommes et femmes, et puis des inégalités liées au colonialisme et au néocolonialisme, des inégalités de classe. Donc voilà. Mais je travaillais sur des auteurs ou des courants de pensée, d'activisme, qui traitaient séparément ces thèmes-là. J'ai beaucoup travaillé sur Nietzsche, sur Marx. sur Rousseau qui aussi pose beaucoup les questions de l'origine des inégalités, l'origine de notre rupture avec la nature. Et ça se mélangeait aussi avec ma vie. À ce moment-là, je vivais en Normandie avec un coloc qui se définissait comme écolo-hardcore et qui était réellement décroissant, qui n'avait pas acheté une fringue ou un meuble depuis 20 ans. On ne devait pas tirer la chasse quand on faisait pipi, on débranchait le frigo tout l'hiver. C'était un vrai quoi. Oui voilà, des fois avec des sortes de petites obsessions mais en même temps une vraie cohérence. Et puis tout un milieu alternatif d'amis qui vivaient dans des maisons en paille qu'ils avaient construites eux-mêmes dans la forêt. Donc les questionnements écolos, les questionnements féministes aussi du fait de ma condition de femme qui fait que même quand on a pas envie de se poser ces questions-là, à un moment, on se prend la réalité en pleine poire et on n'a pas trop le choix que de se demander, mais en fait, c'est quoi ? Il se passe quoi ? Pourquoi je vis ci et ça ? Donc voilà, tout ça, c'était à la fois ma vie et mes centres d'intérêt philosophiques. Et voilà, il y a eu le visionnage de ce film qui m'a fait prendre conscience qu'il existait depuis les années 70, donc depuis 40 ans au moment où j'ai découvert ça. Un mouvement qui avait articulé toutes ces questions, à la fois sur le plan de la pensée, pour essayer de construire des modèles théoriques qui expliquent les liens entre tous ces systèmes de domination sur les femmes, sur les peuples colonisés, de domination de classe, de domination sur les autres espèces et la nature, et à la fois comme mouvement politique d'activisme qui avait mené plein de luttes, plein de mobilisations aux quatre coins du monde autour de ces enjeux. Donc là, ça m'a donné vraiment envie de me plonger dans une recherche sur ce mouvement.

• Speaker #0

  Donc une recherche qui a duré près de dix ans, c'est ça ? Donc tu as fait une thèse dessus, c'est ça ? Et tu t'expliquais que tu n'avais pas soutenu ta thèse, mais que le résultat de cette thèse, finalement, c'était le livre « Être écoféministe, théorie et pratique » . Et donc, comme tu expliquais, peut-être que tu peux nous expliquer un petit peu rapidement ce que c'est. Alors, même si effectivement c'est très compliqué, parce que c'est un sujet qui est très complexe, et tu as commencé à le dire, il y a plein de courants différents. dans l'écoféminisme, au sein même de l'écoféminisme. C'est un courant qui finalement est assez ancien puisqu'il date des années 70. Donc, tu en as déjà un petit peu parlé, mais peut-être tu peux un petit peu plus développer sur ce que c'est le dénominateur commun entre tous ces mouvances, ces courants de l'écoféminisme. Et pourquoi est-ce qu'on en a finalement peu entendu parler jusqu'à aujourd'hui où il semblerait qu'il y ait une résurgence de ces idéaux-là ?

• Speaker #1

  Oui, bonne question. Alors je vais commencer par essayer de cerner un petit peu le mouvement. C'est pas évident à définir puisqu'il y a une énorme diversité au sein du mouvement qui a toujours été revendiquée comme une force. Il n'y a pas une sorte de ligne unique du parti à laquelle on devrait adhérer pour se dire écoféministe. Ça a pris plein de formes différentes selon les contextes géographiques, historiques, culturels, les types d'enjeux qui sont vraiment brûlants à tel ou tel endroit, à tel ou tel moment. Et ce qui fait l'unité de tous les, à la fois les collectifs, les associations, les luttes, et aussi les penseuses, les théoriciennes qui se disent écoféministes, c'est de partir du postulat qu'il y aurait des liens étroits entre les causes ou les racines qui sont à l'origine des inégalités entre hommes et femmes, du patriarcat, et de la crise écologique. Et en fait, plus largement. quelque chose qu'on n'entend pas dans le mot écoféminisme mais qui est super important, c'est que ça cherche à comprendre les articulations, pas seulement entre domination sur les femmes et domination sur la nature, comme dans écoféminisme, écologie et féminisme, mais c'est beaucoup plus vaste que ça. Ça construit vraiment un modèle théorique qui part de l'idée qu'il y aurait des liens entre au moins les trois systèmes de domination qui sont au cœur de tout féminisme intersectionnel, donc genre, race, classe. Dans tout féminisme intersectionnel, il y a l'idée qu'en fait on ne peut pas comprendre la réalité sociale si on se contente de l'analyser en termes de rapports de genre. En disant par exemple les hommes et les femmes, en fait entre des femmes riches, des femmes pauvres, des hommes riches, des hommes pauvres, etc. Il y a plein de situations tellement différentes que ça ne fonctionne pas. Donc il y a cette sorte de sainte trinité, genre, race, classe, auxquelles les écoféministes ajoutent la question du rapport à la nature. Et donc voilà, c'est ça un peu l'ADN de tout mouvement ou de toute pensée écoféministe, de dire finalement, les rapports de domination de genre, de race, de classe, donc voilà, coloniaux, économiques, sociaux, etc. et la dégradation de notre rapport à la nature. sont diverses facettes d'un seul et même système. Ce n'est pas des choses séparées. En disant ça, elles critiquent d'autres pensées ou d'autres mouvements qui se sont focalisés sur un seul axe. Par exemple, le marxisme qui a tout analysé en termes de lutte des classes. Elles disent qu'il est passé à côté de la question coloniale et il est passé à côté de la question du patriarcat. Ou le féminisme... Des féminismes qui ne vont pas s'intéresser à la question raciale ou coloniale, là aussi pour les écoféministes, elles passent à côté d'une dimension du problème. Donc il y a toujours ça, la tentative d'articuler et de comprendre comment sont reliés ces différents systèmes de domination, genre, race, classe, espèce ou genre, race, classe, rapport à la nature, et du coup de mener des luttes qui soient elles aussi systémiques ou intersectionnelles, qui ne vont pas juste se contenter de un enjeu. Par exemple... Parfois, on a une image du féminisme mainstream qui consiste à dire, en fait, le féminisme, c'est de vouloir qu'il y ait plus de femmes qui dirigent des boîtes du CAC 40. Dans l'écoféminisme, ça, ce n'est pas un objectif, parce que là, on lâche complètement la dimension écolo, on lâche la critique du capitalisme. Donc, les luttes écoféministes, là aussi, c'est toujours cette articulation-là, c'est un vocabulaire qu'on ne trouve pas. tout le temps dans les textes écoféministes, articulation, interrelation, intersection.

• Speaker #0

  Et c'est en ça que c'est très complexe du coup, et donc aussi très complexe à comprendre. Et c'est en ça aussi que c'est profondément radical. Tu l'expliques, tu parles d'armes de déconstruction massive, et dans un article, dans une interview pour le magazine Basta, tu as déclaré que réduire l'écoféminisme à des trucs de meufs version écolo, c'est dévoyer une pensée profondément radicale. Donc effectivement, il y a vraiment toute cette notion de radicalité et d'essayer de prendre tout le problème justement à la racine, mais en essayant d'englober toutes les pièces d'un puzzle qui est quand même vraiment complexe, qui est le problème des oppressions systémiques. Et donc, du coup, est-ce que... En fait, le terme écoféminisme, il arrive en 1974. C'est là qu'on l'entend la première fois, c'est ça ? livre de Françoise Daubonne. En tout cas qu'on le lit pour la première fois. Comment est-ce que tu expliquerais le fait qu'on en a tellement si peu entendu parler en France ? Parce que peut-être que tu peux parler un petit peu de comment est-ce qu'il a commencé à y avoir des luttes écoféministes aussi, que c'était pas seulement sur le plan théorique mais aussi sur le plan pratique, notamment dans les pays anglo-saxons et en fait ça a été tellement peu relayé en France qu'on n'en a pas beaucoup entendu parler pendant tout ce temps en fait.

• Speaker #1

  Oui, alors c'est effectivement une question que je me suis beaucoup posée. Déjà, En fait, il y a la spécificité du contexte français, mais il y a aussi le fait que, de façon beaucoup plus large, historiquement, les luttes de femmes et l'histoire des femmes sont effacées au cours du temps. Il y a un livre de Titu Lecoq qui s'appelle « Les grandes oubliées » qui montre bien ça, à quel point, en fait, l'histoire des femmes et de ce que les femmes ont fait n'est pas transmise. Et voilà, il y a plein de mécanismes qui contribuent à cet effacement-là, qui fait que dans les manuels scolaires, on n'en parle pas. Et donc souvent, on a cette espèce d'image que, en gros, de tout temps, les femmes auraient été dominées et puis elles se réveillent depuis les années 50 ou quelque chose comme ça, ce qui est complètement faux. En fait, des mouvements de résistance, de contestation, d'émancipation des femmes, il y en a eu énormément à toutes les époques. Par exemple, la médiéviste Régine Pernoud, elle étudie très bien ça. Mais voilà, il y a ce phénomène d'effacement qui fait que l'histoire des femmes n'est pas transmise. Et en ce qui concerne l'écoféminisme, il y a aussi la question du contexte français. Donc comme tu l'as dit, c'est une Française, Françoise Daubonne, qui pour la première fois met par écrit... le mot écoféminisme dans un ouvrage qui s'appelle Le féminisme ou la mort. Et elle crée aussi un groupe qui s'appelle Ecologie Féminisme Centre, dans les mêmes années, et qui est un groupe militant qui mène quelques actions. Alors moi j'ai eu la chance de pouvoir consulter les archives de ce groupe qui sont à la BU d'Angers. Et donc il y a quelques petits... Elles avaient un petit fanzine qu'elles éditaient où elles racontaient leurs actions. Il y avait des trucs genre la grève des ventres. Par exemple la grève des ventres, C'est un exemple qui permet de bien capter une des articulations écologie et féminisme. Il y a l'idée que la maîtrise des femmes sur leur pouvoir reproductif, c'est à la fois un enjeu féministe qui est crucial dans les années 70, où il y a toute la question de la contraception, de la pilule, de l'avortement.

• Speaker #0

  Qui a été bien relayée par Simone de Beauvoir, enfin non, c'était une déficure de poule. Oui,

• Speaker #1

  tout à fait, et Simone Veil.

• Speaker #0

  Oui, Simone Veil,

• Speaker #1

  pardon. Et... Et que c'est aussi un enjeu environnemental, c'est-à-dire dans les années 70, on analyse beaucoup la crise écologique en termes de crise démographique, avec la question de la surpopulation, et donc de dire en fait si les femmes ne sont plus soumises à ce que Françoise Dobon appelle le lapinisme phallocratique, mais qu'elles peuvent elles-mêmes décider de leur sexualité et de leur reproduction, en fait c'est bon à la fois pour elles et pour la planète. Il y a ces trucs qui sont racontés dans les archives du groupe Ecologie Féminisme Centre. Mais le groupe est toujours resté assez minoritaire. Et le mouvement écoféministe n'a pas pris une grande ampleur en France. Il y a plusieurs facteurs qui expliquent ça. Il y a des facteurs un peu anecdotiques, au sens où c'est des choses un peu liées par exemple à la personnalité de Françoise Dobon, qui était une femme vraiment de feu. Très très très radical, très provoque, qui défendait une ligne qui était beaucoup plus révolutionnaire et beaucoup plus radicale que la ligne dominante du MLF, le mouvement de libération des femmes. Et aussi que les partis écolos qui pouvaient prétendre un peu à une grande audience. Dans Le féminisme ou la mort, par exemple, elle écrit « Nous ne voulons pas l'égalité salariale, nous voulons l'abolition du salariat. » Et voilà, c'était pas la ligne dominante du MLF. elle proposait des actions un peu très radicale. Par exemple, elle a posé des bombes sur une centrale nucléaire en construction, ce qui a retardé de quelques mois la construction. Donc voilà, c'était vraiment un usage de ce qu'elle appelait la contre-violence révolutionnaire. Donc ça, ça l'a toujours un peu marginalisé par rapport à des franges plus consensuelles ou en tout cas plus audibles par un large public du mouvement féministe ou du mouvement écolo ? Il y a aussi le fait que j'ai appris en m'entretenant avec Xavier Gauthier, qui est une féministe importante de ces années-là, 70-80, qui avait créé une revue sorcière, qui était une revue de création littéraire et artistique faite par des femmes. Et en fait, elle m'a expliqué qu'une personne qui aurait pu faire le lien entre ce qui se passait dans le monde anglo-saxon, où c'est surtout là que le mouvement a pris son essor, et la France, ça aurait été Nancy Houston. qui vivait en France, qui faisait beaucoup d'aller-retour, qui connaissait le mouvement écoféministe, qui a beaucoup écrit dans Sorcières, mais qu'en fait elle se méfiait beaucoup de certains aspects de l'écoféminisme états-unien, notamment toute la question de la spiritualité, du rapport à la déesse, au cycle naturel, au rythme de la terre et tout ça. Donc ce lien n'a pas été fait. Et Xavier Gauthier, elle était hyper mignonne quand on a discuté. Elle me disait, mais en fait, à l'époque, il n'y avait pas Internet. Donc, on ne savait pas trop ce qui se passait outre-Atlantique ou même outre-Manche, parce que ça a marché aussi outre-Manche. Et après, il y a des raisons plus philosophiques. Dans l'écoféminisme, il y a une réhabilitation de la notion de nature qui est revalorisée, qui est mise vraiment comme un enjeu important. Or, le féminisme à la française... dans la lignée de Simone de Beauvoir, il s'est vraiment méfié de cette idée de nature. La fameuse phrase de Beauvoir, on ne naît pas femme, on le devient. Naître, ça veut dire être par nature. Voilà, ça vient du latin. Bon bref, je ne vais pas faire ma preuve de philo, mais voilà. Et donc l'idée, c'est qu'il n'y a pas de nature féminine. La féminité n'est pas une nature. Ce n'est pas de la biologie, ce n'est pas naturel. C'est une construction sociale, culturelle qu'on peut, du coup, déconstruire.

• Speaker #0

  Elle rejette ce côté un peu essentialiste. Exactement.

• Speaker #1

  Et donc comme l'écoféminisme parle de nature, il y a vraiment une méfiance de la part des féministes françaises en disant « Attention, là c'est vraiment terrain miné, c'est un piège, il ne faut pas aller là-dedans » . Il y a des comptes rendus de réunions féministes des années 80 en France qui disent Ils disent bien ça, ils disent attention là avec cette idée de nature on veut nous remettre en chose or c'est pas du tout l'intention de l'écoféminisme quand les écoféministes parlent de nature elles parlent vraiment pas d'une essence ou de la biologie féminine mais elles parlent de l'environnement, des écosystèmes, des biotopes, vraiment dans une approche écolo mais ça, ça a été mal compris en France alors que dans le monde anglo-saxon, par exemple aux Etats-Unis La notion de nature, philosophiquement, c'est au contraire une ressource progressiste et révolutionnaire. On la trouve chez Emerson et Thoreau, par exemple, les philosophes transcendantalistes de la fin XIXe, qui l'utilisent comme critique de la civilisation industrielle, capitaliste, hyper-urbaine. Et donc là, nature, c'est pas un mot réac, alors qu'en France, il y avait un peu cette tonalité, genre la terre ne ment pas, mais dans le monde anglo-saxon, non. Et je pense que c'est une des raisons qui ont fait qu'aux Etats-Unis, en Grande-Bretagne, le mouvement a pu vraiment donner lieu à des luttes importantes. Donc par exemple, le campement de Greenham Common autour d'une base militaire de la Royal Air Force, où il était question de stocker des missiles nucléaires. Et où il y a une sorte de ZAD écoféministe qui s'est installée à partir de 1981. où des femmes apprenant ça ont convergé vers la base. Au début c'est juste 36 femmes.

• Speaker #0

  Et c'était jusqu'en 2000, c'est ça ? Ça a duré plus de 20 ans ?

• Speaker #1

  Oui. Alors elles ne sont pas toutes restées 20 ans, mais effectivement la dernière est partie en 2000. Et il y avait l'invention d'un mode de vie alternatif sur place. Et ça c'est vraiment quelque chose d'assez constant dans l'activisme écoféministe. C'est pas juste une sorte de, je sais pas, une manif ponctuelle ou quelque chose comme ça, mais il y a souvent cette idée d'essayer d'incarner et de mettre en œuvre, ici et maintenant, dans la lutte elle-même, le monde auquel on aspire.

• Speaker #0

  Oui, c'est en ça que c'est assez intéressant, notamment dans la BD Rosisters, en fait, on suit justement sept personnages, c'est ça qui, à un moment donné, vont, à un moment donné de leur vie, vont faire des expériences en lien justement avec des... avec d'autres manières de vivre, en fait, selon parfois les idéaux écoféministes. Et donc, c'est une fiction. Mais toi, je sais que dans ta quête, à la fois théorique, tu as aussi participé, enfin, pu aller dans des endroits comme ça, notamment en Inde, tu parlais de l'association de Vandana Shiva, ou dans les Cévennes aussi, il me semble. Donc, tu es allée aussi sur le terrain, essayer de voir, en fait, parce que tu parlais d'armes de déconstruction massive, mais donc, à quoi on peut se poser la question de à quoi ressemblerait la reconstruction, du coup, de la société selon les idéaux écoféministes. Est-ce que tu peux nous parler un petit peu de ça, de ce que tu as pu observer dans ces différents projets, ces différentes expériences pratiques, j'ai envie de dire ?

• Speaker #1

  Il y a une grande diversité, comme je disais tout à l'heure. Alors, c'est vrai que dans les expériences dont j'ai le plus parlé dans mes livres, celle qui, moi, m'a paru une des plus radicales et cohérentes, c'est Sylvie Barbe, qui vit dans les Cévennes. Alors, le petit... point peut-être pas si cohérent que ça, c'est qu'il y a quelque chose de très solitaire dans ce qu'elle a créé. Alors que dans l'écoféministe, il y a plutôt quand même l'idée de communauté, de vivre ensemble, de recréer une autre société. Mais Sylvie, c'est une femme qui vit dans les Cévennes, dans la forêt, qui a construit des yourtes, des tipis, et qui cherche à avoir un mode de vie

• Speaker #0

  Non prédateur. D'accord. Donc elle a un mode de vie qui est vraiment radicalement décroissant et qui de l'extérieur peut paraître vraiment extrême ou un peu fou. Mais je crois que vraiment le principe qu'elle se fixe, c'est de comment vivre sans nuire à autrui, sans exploiter le travail d'autrui, sans exploiter non plus de ressources naturelles.

• Speaker #1

  C'est quelque chose de très louable.

• Speaker #0

  Oui, mais c'est vrai qu'en fait, ce qui peut même paraître du bon sens, finalement, Quand on cherche à le mettre en œuvre, ça amène à changer complètement de mode de vie. Donc elle, par exemple, elle n'a pas de smartphone, elle n'a pas de frigo, elle n'a pas de voiture. Elle essaye d'utiliser le moins possible d'électricité. Sur son terrain, il n'y a pas d'électricité, d'ailleurs. Comme ça, c'est simple. Elle ne veut pas non plus, par exemple, exploiter... de la main d'oeuvre d'ouvriers ou d'ouvrières en Chine, au Bangladesh. Donc, elle n'achète pas de vêtements qui sont faits généralement à l'autre bout du monde.

• Speaker #1

  Oui, qui est finalement une démarche qui est entamée par beaucoup de personnes aujourd'hui, de plus en plus, qui prennent conscience des impacts que ça peut avoir à la fois au niveau écologique et social. Mais elle pousse le bouchon très loin.

• Speaker #0

  C'est vrai qu'en fait, ce qui est beau, c'est que ça a... On pourrait se dire que c'est une privation. D'ailleurs j'ai dit, elle n'a pas ci, elle n'a pas ça, mais cette contrainte qu'elle s'est fixée, qui est comme une sorte d'assaise un peu éthique et politique, ça l'amène à avoir développé des milliers de savoir-faire qu'on ne connaît pas généralement. Ce ne sont pas des trucs qu'on apprend à l'école. Donc elle sait coudre, elle sait fabriquer des maisons, des tipis, restructurer tout son terrain. faire bricoler et donc ça l'a amené vraiment elle a aussi une intense spiritualité quelque chose de très esthétique aussi dans tout ce qu'elle fait en fait elle a vraiment de l'or dans les mains tout ce qu'elle fabrique, des tonnes de choses et c'est très beau elle a écrit un livre qui s'appelle Vivre en Yurte, un chemin de liberté et où il y a un passage où elle dit mais à partir du moment où on commence à passer plusieurs nuits Comme ça, dans la forêt, plusieurs jours et plusieurs nuits, il y a un moment où on ne peut plus retourner en arrière. Où en fait, ce qui paraissait être un truc inconfortable devient tellement intense que c'est plus possible de revenir à un mode de vie moderne.

• Speaker #1

  Oui, et puis peut-être que ça redonne du sens aussi à l'existence, puisqu'on... Tu disais de se réapproprier des savoirs dont beaucoup d'urbains finalement n'ont pas connaissance aujourd'hui, ou alors même... être plus en lien avec la nature qui nous entoure, le rythme des saisons, tout ça. C'est vrai que moi, je vois que je le ressens beaucoup déjà en habitant sur une île depuis quelques années. Vraiment, le passage de vivre d'une ville dans un territoire comme Belle-Île, en fait, sans forcément s'en rendre compte, on se reconnecte comme ça à ce genre de choses qui redonnent aussi beaucoup de sens, je trouve.

• Speaker #0

  Oui. Et alors, elle, je pense qu'effectivement, elle y a trouvé un sens et que c'était une quête très ancienne. Et en même temps, il ne faut pas non plus idéaliser ce mode de vie. En fait, c'est aussi ça que m'ont appris mes expériences et mes immersions dans des terrains. C'est que dans la lecture ou dans la théorie, c'est assez facile de fantasmer sur les choses ou de faire des concours de radicalité sur qui crée dans sa tête l'utopie la plus pure, la plus dépourvue d'oppression, etc. Mais en fait, dans la réalité... C'est une autre paire de manches. Par exemple, dans le cas de Sylvie, je parlerai après de Vandana Shiva, mais elle, c'est vraiment très rude comme mode de vie. Quand il ne pleut pas, par exemple, elle récupère l'eau de pluie. Donc quand il ne pleut pas, ou bien au contraire, quand il fait super froid, tu es quand même en prise avec les aléas de la nature. Surtout dans une période un peu de dérèglement climatique, c'est dur. Il y a aussi toute la question de la violence qu'elle subit de la part des voisins et des chasseurs. Il y a beaucoup de chasseurs dans les Cévennes. Et des trucs hyper pervers de gens qui viennent empoisonner son eau ou s'introduire dans sa yurte et bouger des objets. Comme ça, elle sait qu'elle n'est pas en sécurité. Plein de choses comme ça qui font qu'en vrai, son mode de vie dérange aussi. Elle fait de mal à personne, mais il y a quelque chose qui dérange beaucoup. Et d'ailleurs c'est qu'une réaction provoque souvent le mot écoféminisme. Il y a un côté poil à gratter quoi. Souvent ça peut énerver. Et alors elle se revendique,

• Speaker #1

  elle, comme écoféministe, ouvertement ? Oui,

• Speaker #0

  c'est pour ça que j'ai voulu aller à sa rencontre. C'est que vraiment elle utilise ce terme et elle... Elle défend un écoféminisme. Alors, on a certains désaccords sur la question de l'essentialisme et ce que ça veut dire le féminin, la féminité, etc. Mais en tout cas, elle utilise ce terme-là. Et sur la question de la difficulté pratique, c'est aussi quelque chose qui m'a vraiment sauté aux yeux quand je suis allée en Inde dans l'ONG de Vandana Shiva, qui s'appelle Navdanya. Moi, j'y étais arrivée vraiment la tête pleine de... d'illusions finalement, mais de grands idéaux, parce que je m'étais gavée des livres de Vandana Shiva, des interviews de Vandana Shiva, des films dans lesquels il y a Vandana Shiva. Elle est très charismatique, elle défend un discours très radical. Et en fait, dans la réalité, les choses sont beaucoup plus complexes.

• Speaker #1

  Parce qu'on vit dans un système aussi complexe qui ne permet pas... J'imagine effectivement qu'il y a toujours un décalage entre la théorie et la pratique. mais qui est aussi souvent en partie induit par le contexte avec lequel on est obligé de travailler, auquel on est obligé de faire face. Oui, tout à fait.

• Speaker #0

  Et c'est vrai que son ONG cherche à agir dans une société qui est super patriarcale, comme la plupart des sociétés, dans laquelle c'est une société très hiérarchisée aussi, avec les castes, la question des différentes religions aussi. C'est une société qui est en pleine phase de modernisation, occidentalisation, avec des choses qui bougent très très vite, qui compliquent aussi effectivement le travail. Mais c'était très intéressant justement d'essayer de comprendre au fur et à mesure pourquoi les choses étaient si éloignées dans la réalité des idéaux. Je suis passée par plusieurs phases où au début vraiment j'étais... Chaque jour, j'étais scandalisée de découvrir les contradictions entre son discours. Par exemple, souvent sur son site ou dans les films, elle présente son ONG comme s'il n'y avait pas de hiérarchie de genre ou de caste dans les employés de l'ONG. Ce n'est pas vrai, mais en même temps, c'est logique. Parce que, par exemple, ceux qui sont un peu la vitrine de l'ONG, qui peuvent être en communication, Souvent c'est des anglophones, donc ça veut dire que nécessairement ils sont de bonnes familles, ils sont de familles riches qui ont pu leur payer des études dans des écoles anglophones, et donc ils sont de haute caste. Donc en fait toutes les hiérarchies de genre, de caste, de religion, on les retrouve. Alors ça, ça me choquait complètement. Et puis au bout d'un moment, t'es un peu obligé de comprendre pourquoi la réalité est comme elle est. Moi, le choix que j'ai fini par faire, c'est de me dire s'il y a une telle contradiction entre la théorie et la pratique, au lieu de m'énerver sans cesse contre la pratique et de trouver que la réalité ne devrait pas être comme ça, peut-être que finalement, c'est la théorie qui a des failles et que défendre des idéaux aussi puristes, ce n'est pas forcément que ça ne sert à rien, mais en tout cas, ce n'est pas une boussole pour comprendre vraiment l'action. C'est sur des plans différents et je crois que ça sert d'horizon qui fait rêver. Mais que finalement, le fossé, il est impossible à combler avec la réalité. Et c'est peut-être pas si grave que ça. En tout cas, c'est ça qui fait qu'il y a de l'action toujours à faire. Oui,

• Speaker #1

  bien sûr. Alors, du coup, tu parlais de... Comment s'appelle cette dame dans les Seven déjà ? Sylvie Barbe. Sylvie Barbe. ça me fait un petit peu écho à une autre personne dont tu parles dans un autre livre, Yoga Chalala cet homme qui faisait ce yogi que tu as rencontré dès le début où tu as commencé à t'intéresser au yoga c'est ça ? je ne sais plus exactement comment tu l'as rencontré peut-être que tu pourras nous en reparler mais donc ça me fait faire un peu le parallèle avec le yoga parce que tu expliquais que tu t'es intéressée à l'écoféminisme tu as commencé tes recherches sur l'écoféminisme à peu près au même moment où tu t'es mise au yoga est-ce que le yoga le fait de t'intéresser à cette discipline là ça venait d'une certaine quête aussi ou pas du tout comment est-ce que tu en es arrivée là je fais un petit peu un parallèle pour pouvoir un peu recouper les deux parce que finalement il y a beaucoup de choses qui se répondent entre tes livres aussi sur certains points théoriques mais aussi pratiques qu'on a déjà un peu évoqués ici

• Speaker #0

  Oui, en fait, au début, il n'y avait pas du tout de lien. J'ai commencé le yoga complètement à côté de la plaque, en fait, juste parce que c'était la rentrée scolaire et que je cherchais un nouveau sport. En fait, j'ignorais complètement ce qu'était le yoga et comme ça s'enseigne maintenant dans les clubs de fitness et tout, je croyais que c'était un sport. Voilà, ma petite histoire. Ma petite sœur m'a conseillé d'essayer et donc j'ai essayé. Et en fait, quand même, dès le début, je me suis dit « Ah, c'est quand même bizarre comme sport, j'ai l'impression qu'il y a autre chose. » Mais sans savoir vraiment quoi. Mais pendant plusieurs années, je pratiquais surtout pour la dimension physique. Et en fait, même la dimension spirituelle, ça m'énervait. Quand les profs commençaient à faire une espèce de baratin sur les énergies ou je ne sais pas quoi, ça me gonflait. Et finalement, c'est un peu ça qui a pris de plus en plus de place, comme pour beaucoup de pratiquants et pratiquantes en Occident. J'ai l'impression que le corps et même l'intensité physique des yogas les plus répandus, finalement, c'est un peu une sorte de piège, en tout cas de truc qui permet de choper beaucoup de pratiquants et pratiquantes en Occident, et puis pour finalement, au fur et à mesure, les faire basculer dans une dimension spirituelle à laquelle ils n'auraient peut-être pas adhéré si on affichait la couleur dès le début.

• Speaker #1

  C'est intéressant parce que j'avais entendu dans un article, je crois que c'était sur Arte, qui parlait du soft power indien, justement comme quoi, effectivement, on avait l'impression que le yoga avait été un peu récupéré par le capitalisme, mais qu'en fait, finalement, c'est peut-être le yoga qui a réussi à s'insinuer un peu comme ça dans les failles du capitalisme, et qu'il y a beaucoup de personnes qui commencent, comme tu dis, à... à faire du yoga pour faire du sport et qui, en fait, après, s'ouvre justement à la spiritualité, aux différents types de spiritualité qu'on peut retrouver en Inde.

• Speaker #0

  Oui, alors après, je ne sais pas ce que voulait dire cet article, mais il y a aussi quelque chose de très craignos dans ce soft power. Parce qu'actuellement, enfin même depuis plusieurs années, le premier ministre indien, Modi, il est d'un parti d'extrême droite nationaliste hindouiste. C'est lui qui a fait en sorte de créer la journée internationale du yoga.

• Speaker #1

  Oui.

• Speaker #0

  Et donc il y a vraiment un truc de soft power, mais facho en fait, dans sa réhabilitation du yoga. En fait, il essaie de réhabiliter une sorte d'image complètement fantasmée de l'Inde ancestrale, pure, dans une visée nationaliste et islamophobe, avec un récit selon lequel ça serait l'invasion musulmane qui aurait... C'est un peu la chute originelle. de l'Inde dans son récit. Donc dans ce truc de soft power, il y a quelque chose de très suspect aussi, dans le contexte contemporain.

• Speaker #1

  C'est de la géopolitique, c'est assez complexe aussi. Et donc du coup, pour en revenir à toi, ta pratique du yoga, tu faisais au début cette discipline-là comme un sport, et comment est-ce que t'as... On voit aussi beaucoup de similitudes dans la complexité du yoga, qui peut ici rappeler la complexité de l'écoféminisme, parce que, comme tu expliques, dès le début de Yoga Shalala, au début, on ne comprend pas, il y a plein de types de yoga différents, il y a plein de le hatha, le tantra, tout ça, et donc, en fait, tu parles même de jungle à un moment donné. Est-ce que tu peux peut-être, comme pour l'écoféminisme, essayer de nous donner une espèce de définition, même si c'est très compliqué de donner une définition propre du yoga aujourd'hui, mais Peut-être pour les personnes qui ne savent pas exactement, qui n'en font pas, pour savoir un peu de quoi on parle.

• Speaker #0

  Oui, là aussi, ce n'est pas évident à définir. Du fait de l'énorme diversité liée... Alors là, pour le coup, l'écoféminisme, on est sur 50 ans d'histoire, mais le yoga, plusieurs millénaires.

• Speaker #1

  Bien sûr.

• Speaker #0

  Donc, ça a énormément changé au fil du temps. En tout cas, ce qui est intéressant, c'est que la définition qu'on pourrait donner du yoga, elle n'a à peu près rien à voir avec l'image mainstream du yoga. C'est-à-dire actuellement, souvent, quand on pense yoga, on va penser posture. Ou même, si on est sur les réseaux sociaux, on va penser bonne meuf en legging qui fait des belles postures acrobatiques sur Instagram. Voilà. Alors qu'en réalité, le mot yoga, il vient d'un mot de la racine sanskrite. Donc le sanskrit, c'est la langue ancienne indienne. Et ça vient d'une racine, yuj, qui veut dire littéralement le jou. En fait, les langues indo-européennes, elles ont la même racine, donc souvent ça se ressemble. Donc le jou, c'est J-O-U-G, une pièce en bois qu'on met sur deux bœufs pour le labour, pour les forcer à aller dans la même direction. Il n'y en a pas un qui parte à un bout du champ et l'autre à l'autre bout du champ. Donc il y a l'idée de tenir ensemble des choses qui sinon pourraient se disperser. être un peu dans une sorte de chaos ou d'incohérence. Dans les différents sens du mot, ça renvoie à cette idée de tenir ensemble, unir, relier, unifier, ce qui sinon serait dispersé, chaotique. À partir de là, il y a la question de qu'est-ce qu'on unit ou qu'est-ce qu'on relie dans le yoga traditionnel. Rationnellement, rien de moins que nous et le divin. Vaste programme. En fait, c'est la même étymologie que religion. Religueré, qui a donné religion, ça veut dire relié. Donc le yoga, je ne sais pas si on peut dire que c'est une religion, mais en tout cas la dimension religieuse de reliance avec, on l'appelle comme on veut, le divin. L'absolu, le soi, le mystère, le plus grand que nous, le tout, enfin voilà, en tout cas un truc qui nous dépasse. C'est ça en fait le sens du yoga. Ensuite, quand on veut laïciser la définition, on va dire que c'est par exemple de relier le corps et l'esprit, ou relier le souffle et le mouvement. Mais ça, c'est un peu des définitions qui font moins peur.

• Speaker #1

  On entend beaucoup dans les studios occidentaux notamment.

• Speaker #0

  Et en même temps, c'est compréhensible. Parce que c'est vrai que si tout d'un coup, je ne sais pas, tu t'inscris dans un club d'un basic fit et puis on se met à te parler du divin, ça fait un peu bizarre. Surtout en France. Voilà. Ou si c'est enseigné à l'école publique, laïque, gratuite et obligatoire et qu'on dit qu'en fait c'est une pratique spirituelle, c'est un peu gênant. Mais bon, du coup, il y a une espèce de camouflage selon moi autour de la réelle portée du yoga. Mais voilà, du coup, il s'agit de différentes pratiques ou méthodes techniques par lesquelles on cherche à se relier à ce qui nous dépasse. Alors là aussi, on peut l'appeler au mouvement de la vie. Moi, ce n'est pas forcément les termes les plus connotés religieusement qui me parlent. Mais il y a quand même cette idée-là de se relier au macrocosme, au cosmos, à la nature. Et en fait, dans les différentes voies du yoga, la plus connue aujourd'hui inclut des postures. Donc traditionnellement, on appelle ça le Hatha Yoga, ce qui veut dire littéralement le yoga de l'effort violent. Donc là, on veut vraiment des efforts musculaires, articulaires, respiratoires, pour vraiment galérer, pour essayer de se mettre en état de méditation, se mettre en état de possibilité d'une connexion. avec quelque chose qui va dépasser notre mental ordinaire. Mais il y a aussi d'autres voies du yoga dans lesquelles il n'y a absolument pas de posture. Par exemple, Bhakti Yoga, la voie de la dévotion, c'est uniquement la pratique dévotionnelle. Donc des prières, des chants de mantras, des concentrations sur les noms de Dieu, des cérémonies avec des fleurs, des bougies, etc. Et ça, c'est une forme de yoga.

• Speaker #1

  Rien à voir avec le chien tête en bas ?

• Speaker #0

  Non, pas du tout. Il y a aussi Karma Yoga, le yoga de l'action désintéressée. Pour moi, les champions absolus du Karma Yoga, c'est les mamans. Parce que Karma Yoga, c'est de faire toute action, même la plus banale, de façon désintéressée, pas pour en retirer un profit personnel, mais pour autrui. quand j'observe les mamans autour de moi qui passent à peu près la... presque totalité de leur temps à faire de la cuisine, faire du ménage, faire des courses, s'occuper de si, s'occuper des enfants, s'occuper de la maison, blablabla, s'occuper du mari et tout. En fait, voilà, ça c'est du karma yoga.

• Speaker #1

  Qui sont des femmes principalement et qui prennent soin justement, il y a encore cette notion d'effectivement... Ouais, après je pense que les hommes le font aussi, mais c'est vrai que là c'est frappant. Voilà, je suis d'accord avec toi.

• Speaker #0

  Et donc là, par exemple... n'importe quelle activité, même la plus banale, peut être du karma yoga si elle est faite dans cette intention de don, de service, voire de sacrifice. La notion de sacrifice, qui est un peu péjorative pour nous, elle est vraiment au cœur de la pensée indienne et du yoga. Littéralement, là aussi en latin, sacer, facere, c'est rendre sacré. Et on a encore une autre voie qui s'appelle jnana yoga, qui est le yoga de la connaissance. Et ça, en fait, c'est de la philo. C'est-à-dire que c'est de la pratique de réflexion, de spéculation, de discussion philosophique sur des systèmes métaphysiques qui parlent du cosmos, du divin, du rapport entre l'individu et l'absolu, etc. Et donc là, c'est pareil, il n'y a pas de posture, il n'y a pas de technique corporelle, c'est juste de la réflexion et de la compréhension et discussion philosophique. Donc voilà, on voit que ces différentes voies, elles ont toutes le même objectif. Cet état de yoga, donc cet état d'union, d'unité avec notre petit individu, avec le grand tout, voire plus, mais par des voies complètement différentes. Et l'idée, c'est qu'en fait, selon les personnalités, on va être plus appelé ou plus disposé par telle ou telle voie. On n'est pas obligé de tous faire des postures pour faire du yoga. Pour les personnes qui sont vraiment dans l'action... ça va être le karma yoga. Pour les personnes qui sont intellos, ça va être le jnana yoga.

• Speaker #1

  C'est un véritable... Finalement, bien loin de ce qu'on nous vend dans les studios mainstream, j'ai envie de dire, c'est un véritable art de vivre, en fait. Oui, c'est vraiment intéressant. Merci, parce que c'est souvent pas l'image que le yoga nous renvoie, en tout cas ici. Je trouvais ça important de poser les bases, justement. Moi, j'avais envie qu'on réfléchisse justement à cette question avec les... multiples crises qu'on traverse aujourd'hui, qu'elles soient écologiques, économiques, sociales, il y a beaucoup de personnes qui se tournent justement vers des philosophies non occidentales qui promeuvent justement un autre rapport au vivant et au sacré, comme le yoga par exemple. A ton avis, qu'est-ce que ça dit de nous en tant que société ? Baste de questions !

• Speaker #0

  Vous avez trois heures. Alors, moi, ce que... Ce qui me semble, mais c'est une réponse plus intuitive que vraiment construite, c'est que ce que ça dit de nous, c'est qu'on est une société absolument pas viable. Qu'en fait, on a construit une civilisation, un rapport au monde, un rapport au temps, au travail, aux autres, etc. qui ne marche pas et qui nous fait souffrir. Qui est complètement... décorrélés, par exemple, des rythmes naturels. Moi, je me souviens, quand j'étais petite, ça me paraissait vraiment scandaleux de devoir aller à l'école à la même heure, l'hiver et l'été.

• Speaker #1

  Quand il fait noir, qu'il fait froid, je comprends.

• Speaker #0

  Et bon, ça a l'air anecdotique, mais en fait, je pense que c'était une espèce de manière très enfantine d'avoir un ressenti assez pertinent de, en fait, ce mode de vie n'a aucun sens. On s'est complètement coupé de ce ce à quoi on appartient, comme si on n'y appartenait plus. Et donc, on est là, dans nos temps complètement monotones, uniformes, à essayer de faire tout le temps la même chose, avec aucun sentiment d'appartenance à la Terre, à ce qui nous donne sens. C'est quelque chose qui, en plus, a été vraiment théorisé par beaucoup de philosophes modernes. Par exemple, par Descartes ou Blaise Pascal, avec ses phrases sur... le silence de ces espaces infinis mais frais, etc. Et en fait, cette espèce d'impression qui a été cultivée, même comme une forme de supériorité par la société occidentale, de « nous sommes des êtres à part, un peu parachutés, on ne sait pas trop pourquoi, dans la nature, mais on n'y appartient pas vraiment, on est quand même un peu au-dessus de ça » , existentiellement, ça crée ce qu'une philosophe écoféministe qui s'appelle Val Plumoud appelle « existential homelessness » . On est des SDF existentiels, des sans-abri, sans-maison, sans-domicile existentiel. Parce qu'on a rompu complètement cette sensation qu'on fait partie. Et ça, ça se reflète dans des manières de travailler. De la même façon, par exemple, dans le capitalisme et dans la société de consommation, enfin de surconsommation, surproduction, l'idéologie de la croissance, On sait complètement. extrait de ce qui crée la réalité, c'est-à-dire des cycles, qui font que non, une croissance linéaire, infinie, ça ne s'inscrit pas dans la nature. Ça ne s'inscrit pas dans ce qui fait le fonctionnement des cycles de l'eau, des cycles des saisons, etc.

• Speaker #1

  C'est quelque chose qu'on a beaucoup perdu, notamment dans les spiritualités autochtones. J'avais reçu le chef Anishinabe, Dominique Renkin, dans le premier épisode. Et en fait, ils ont vraiment cette spiritualité qui est très ancrée, notamment dans l'observation de la nature, des animaux, et cette notion de cycle, comme tu dis, dont on n'a plus du tout conscience, nous, aujourd'hui. Ben oui,

• Speaker #0

  et on se croit malins de s'être placés au-dessus de ça, alors qu'en réalité, on voit effectivement dans ce qui peut apparaître une sorte de mode, mais je pense que c'est plus profond que ça, d'aller chercher ailleurs. qu'en fait, on s'est privé des ressources qui rendent la vie vivable. Et alors, moi, il y a quelque chose qui me fait un peu plaisir là-dedans, dans une optique post-coloniale, c'est-à-dire l'idée qu'en fait, avec tout le processus colonial et toute la construction de la blanchité et de la mentalité occidentale, on a cru que c'était très intelligent et que c'était une forme de supériorité de s'extraire au-dessus du règne de la nature. et de prétendre que les peuples colonisés étaient, eux, restés des enfants de la nature, sauvages, qui ont le rythme dans la peau. Enfin voilà, tous ces clichés racistes et colonialistes. Et que finalement, si on est... Maintenant, on est obligé d'aller chercher ailleurs, dans d'autres peuples, ceux dont on s'est privés et ceux dont on s'est coupés et qui nous manquent. Et que finalement, il y a maintenant besoin d'un apprentissage d'autres peuples qui ont cultivé d'autres rapports au monde. Il y a une phrase de Audre Lorde, qui est une afro-féministe étagunielle, qui dit « The master's tools will not dismantle the master's house » . Donc les outils du maître ne vont pas détruire la maison du maître. Maintenant, le maître, le colon, doit aller chercher ailleurs des outils. Parce qu'on a perdu les outils qui nous permettraient de se faire une vraie vie. Et donc, des fois, on va les chercher parfois de façon un peu maladroite ou idéalisée en Orient, avec plein de guillemets. Cosmovision amérindienne, souvent c'est fait avec un peu des gros sabots et beaucoup de clichés. Mais je crois que dans ce mouvement, ça dit aussi à quel point on est en faillite comme civilisation.

• Speaker #1

  Bien sûr, mais alors du coup la question que je me pose moi assez souvent, parce que je pense qu'on se pose un petit peu les mêmes questions existentielles toutes les deux, et je suis sûre qu'on n'est pas les seuls. Et donc il y a effectivement cette envie, je pense cet élan collectif d'aller chercher des réponses ailleurs, là où on ne les a pas trouvées. Et ce sans-abris existentiel, je pense que je l'ai vraiment beaucoup vécu moi aussi. Mais il y a toujours cette question qui me dérange profondément, qui est la question de comment ne pas tomber dans des biais new age et comment ne pas tomber aussi dans des biais post-colonial, d'appropriation culturelle, etc. Comment est-ce que toi, en tant que pratiquante et professeure de yoga, tu vis ces choses-là ? Comment est-ce que tu appréhendes toutes ces questions-là aujourd'hui ?

• Speaker #0

  C'est vrai que toutes ces questions postcoloniales, elles sont vraiment délicates. Alors, sur le côté New Age, j'ai l'impression que... En tout cas, moi, dans mon rapport au yoga, par exemple, et mon enseignement du yoga, pour l'instant, j'enseigne presque exclusivement la philosophie du yoga.

• Speaker #1

  D'accord.

• Speaker #0

  Là, je vais enfin franchir le pas d'enseigner aussi une pratique posturale. Mais jusque-là, j'étais vraiment sur l'aspect philo. Et donc ça déjà, ça prémunit contre le côté New Age, parce que ça fait que les espaces que je crée dans le monde du yoga, c'est des espaces philosophiques, au sens où ils sont ouverts à la discussion, au désaccord, au questionnement, à une forme d'investigation rationnelle. C'est pas du tout en mode, voilà, il faut croire ça parce que le gourou a dit que, ou les textes ont dit que, etc. Donc ça, ça évite un peu certaines dérives.

• Speaker #1

  Effectivement c'est quelque chose qu'on ne trouve pas beaucoup

• Speaker #0

  Non mais en fait c'est des espaces que j'ai créés parce que je ne les ai pas ou peu trouvés pendant mes années où j'ai vraiment beaucoup zoné à mes risques et périls dans cette jungle du yoga mais ça reste relativement rare alors je ne suis pas la seule mais c'est vrai que c'est assez rare il y a Camille Test, Marie Cogges Zineb Fassi qui écrivent là-dessus qui interviennent aussi dans des formations de profs de yoga Merci. Mais c'est vrai qu'il peut y avoir facilement une dérive un peu hyper irrationaliste dans ce milieu. Et ensuite, sur la question de l'appropriation culturelle, j'ai l'impression que, déjà en ce qui concerne le yoga qu'on enseigne aujourd'hui, ce n'est pas un yoga indien. En réalité, en fait, c'est une espèce de melting pot depuis longtemps. type de pratiques, de postures, de séquences qu'on fait aujourd'hui, c'est une sorte de mélange qui a été créé en Inde à la fin 19e, début 20e, donc dans l'Inde qui était une colonie britannique. Un mélange qui a été fait à partir de postures qu'on trouve effectivement dans des traités médiévaux de Hatha Yoga, donc des traités indiens. mais mélangé avec des techniques de bodybuilding, de gymnastique suédoise, donc de pratiques physiques occidentales qui étaient à la mode en Inde à cette époque-là. Donc c'est déjà, il y a Marie Koch, que j'aime beaucoup, qui est l'autrice de Yoga, une histoire monde, qui compare le yoga actuel à la pizza napolitaine. Elle dit en fait, c'est une tradition locale née à un endroit. mais qui a voyagé, qui a été aux Etats-Unis, qui a été complètement mélangé, réinventé et réenraciné un peu mythologiquement dans une origine. Mais voilà, c'est déjà un produit de la mondialisation depuis très longtemps. Donc je pense qu'avoir cette conscience-là, ça peut montrer qu'il faut avoir une vigilance de l'appropriation culturelle. mais en tout cas, il faut éviter d'opposer l'Orient et l'Occident. En fait, ça fait même depuis la route de la soie qu'il y a des communications, des contacts, des échanges, etc. Ensuite, ce à quoi j'ai l'impression qu'il faut être un peu vigilant, c'est déjà de transmettre l'histoire du yoga. Il y a des gens, je pense, qui peuvent pratiquer le yoga pendant 20 ans et ne pas du tout savoir. que ça vient d'Inde ou avoir aucune notion sur les concepts qu'il y a derrière. Alors que je pense, par exemple, quand on fait du tai-chi, on sait quand même plus ou moins d'où ça vient. Mais avec le yoga, c'est vrai qu'il y a quelque chose de très flou. Donc déjà, un peu s'intéresser à cette histoire, s'intéresser aussi à la dimension anticoloniale du yoga à la fin du XIXe, etc. Ça, c'est quelque chose. Et après, il y a toute la question de, économiquement, qu'est-ce qu'on fait ? Moi, c'est une des raisons d'ailleurs pour lesquelles, jusque-là, je n'enseigne pas la pratique posturale. C'est que le modèle économique du yoga, en tout cas dans les grandes villes, généralement, c'est quand même quelque chose qui est assez discriminant sur le type de pratique physique qui est le plus majoritairement enseigné. Là aussi, en fait, ça sélectionne des corps. assez jeune, souple, etc. Alors, heureusement, il y a plein d'autres manières de faire, mais il faut un peu fouiller pour les trouver. Et donc là, si on se met à se faire plein d'argent en reprenant une pratique, notamment, en fait, je trouve que c'est encore plus gênant si on se met à organiser des retraites en Inde ou à Bali ou à Marrakech ou je ne sais pas quoi, où là, il y a vraiment la question de... très concrète, très matérielle, de, en fait, à qui ça rapporte, à qui ça profite, et est-ce que c'est vraiment juste qu'une pratique réappropriée dans une situation néocoloniale bénéficie financièrement à des personnes blanches ? Il y a toute une question sur le modèle économique et comment on fait en sorte que la redistribution soit plus équitable et fasse sens.

• Speaker #1

  Oui, bien sûr. C'est notamment Camille Tess qui en parle dans Politiser le bien-être, dans son livre qui s'appelle Politiser le bien-être. Et donc justement, tu parlais à un moment donné, donc dans Yoga Shalala, à un moment donné, tu parles du yoga de la terre. Et donc, en fait, justement, peut-être lié ces deux sujets, que sont le yoga et l'écoféminisme, qui, comme on disait au début, est profondément radical et puis essaye de comprendre le problème de l'oppression systémique à la racine. Je ne sais pas si tu... Est-ce que tu peux nous expliquer un peu quels liens tu as pu faire justement entre l'écoféminisme et le yoga, alors même que tu commençais à naviguer dans ces deux courants de manière parallèle, et puis à un moment donné, tu as fini par voir des liens qui pouvaient être faits entre les deux ?

• Speaker #0

  Alors, l'expression « yoga de la terre » , c'est une expression utilisée par Vandana Shiva, cette militante et activiste et philosophe écoféministe indienne. Dans quelques articles... Et dans des sortes de conférences ou de discours publics, elle a fait notamment à Rishikesh, qui est la mecque du yoga, on l'appelle comme ça, qui est un lieu très très étrange au nord de l'Inde, où dans une toute petite ville, il y a 500 écoles de yoga, tous les paumés du monde qui se retrouvent là pour sauver leur peau et leur vie et faire du yoga, etc. Et elle, elle était intervenue dans ce contexte-là, et donc je pense qu'il y a aussi une stratégie. dans le fait d'utiliser le yoga de la terre. Elle est très stratégique, très forte. Mais en même temps, elle défend, ça a un sens aussi, notamment parce qu'elle a bien conscience que le yoga, ce n'est pas les postures, qu'il y a aussi toute cette lignée de karma yoga, c'est-à-dire agir au service d'eux, dans un don, une forme de désintéressement, de service ou de sacrifice. Et donc, quand elle parle de yoga de la terre, ça part de cette idée-là. que ce serait un autre nom qu'elle donne à un engagement écolo. Ensuite, quand j'étais dans son ONG, pendant un séminaire sur l'écoféminisme qui avait lieu, ce qui était assez marrant, c'est qu'elle avait invité une femme assez hallucinante qui était ambassadrice du Costa Rica, je crois, avec des tatouages partout. Une yogi, enfin yogini on dit pour les femmes, qui faisait des postures acrobatiques mais des trucs complètement fous, qui avait en plus de toutes ces casquettes-là au moins mère de six enfants ou je sais plus quoi. Je pense qu'elle ne dormait jamais. Et donc elle, elle avait contribué aussi à théoriser qu'est-ce que c'est les liens entre écoféminisme et yoga, comme elle était invitée dans ce séminaire, en insistant bien sur la façon dont dans le yoga il y a un rapport au corps, au souffle, à la sensibilité, qui est en décalage avec le mode de vie occidental habituel, de ramener la conscience sur ce qui nous fait, de la façon la plus évidente, appartenir à la Terre. Donc voilà, nos pieds, notre corps de mammifère, avec ses cycles justement, notre souffle. Et à partir de là, en fait, ça a été une sorte de premier... En vrai, chronologiquement, je ne sais plus ce qui a été premier, mais ça fait partie des déclencheurs pour moi d'une consolidation, d'une sorte de petite intuition que j'avais, qu'il y avait des liens. Ça a été de pair avec la lecture de plusieurs ouvrages de... de yoga tantrique. Alors souvent, quand on dit yoga tantrique, on pense tout de suite à des trucs hyper sulfureux et tout ça. En fait, le yoga tantrique, schématiquement, on pourrait dire que dans l'univers du yoga, il y a deux grandes orientations. Le yoga classique, c'est un yoga de l'assaise, du contrôle. Donc, contrôler le corps, contrôler le souffle, contrôler la pensée, contrôler les émotions. Et c'est un peu un yoga de moine, quoi. Et le yoga tantrique, qui est l'autre orientation, c'est un yoga un peu plus fou, avec au contraire, Daniel Audier, qui est un auteur qui travaille sur le yoga tantrique du Cachemire, il le définit comme une immersion dans ce que la vie a de plus frémissant. Et donc là, ce n'est pas du tout l'idée de contrôler, mais c'est au contraire l'idée d'être pleinement présent au souffle, au corps, aux sensations, aux émotions. en intensifiant notre sensibilité en essayant de le faire sans intensifier nos névroses en même temps sans intensifier toutes les histoires qu'on se raconte autour des émotions etc. Mais donc c'est des voies vraiment très différentes et dans le yoga tantrique il y a une énorme importance du culte de la déesse de aussi tout ce qui est associé à la féminité donc typiquement la sensibilité des émotions, de ce que en tout cas nous en Occident on a plus tendance de façon un peu binaire à associer à la féminité.

• Speaker #1

  On retrouve un peu chez les écoféministes tels que Starock non ? Oui tout à fait !

• Speaker #0

  Et voilà et donc par exemple il y a un livre de André Fonlisbet qui est le premier occidental à être vraiment allé se former sérieusement au yoga en Inde et ramener ça en Europe et qui a écrit plein de bouquins sur le yoga. Un de ses bouquins s'appelle Tantra, le culte de la féminité. Alors, il y a plein de trucs dans ce bouquin qui sont d'une espèce d'essentialisme vraiment... auquel je n'adhère pas trop, on va dire, qui se fait passer pour une glorification de la femme et tout. Mais bon, en gros, c'est quand même une image de la féminité qui est très, très aliénante. Mais il y a des chapitres entiers où il cite Starhawk, donc justement cette sorcière écoféministe californienne que tu viens d'évoquer, en disant... aucun tantrika ne bifferait un seul mot de Starhawk. Et il montre que justement dans la sensibilité du yoga tantrique, avec ce rapport à la nature, à la terre, aux sensibles, aux divins, symbolisés de façon féminine, donc il y a vraiment des cultes de déesses, au rôle central des énergies et des flux d'énergie. dans la façon de percevoir le monde vivant. Il y a vraiment des points communs entre le gâtentrique et l'écoféminisme. Et donc à partir de là, ça a encore approfondi mes deux quêtes qui ont arrêté d'être parallèles à ce moment-là.

• Speaker #1

  Super intéressant. Comment on fait pour penser autrement, pour avoir un rapport différent à la nature ou pour explorer d'autres formes de sensibilité ? J'ai l'impression que ce sont des questions qui nous sont assez communes à toutes les deux. À un moment donné, j'ai lu un article pour Politis où tu expliquais que l'écoféminisme vise une transformation sociale et personnelle. Et dans un article pour le magazine Philosophie Magazine, tu parlais du yoga qui t'a fait relativiser la part de philosophe en toi pour laisser la place aux vivants. Donc, ma question c'est, est-ce qu'au travers de ton parcours en tant que philosophe, professeur de yoga et chercheuse en écoféminisme, Tu as trouvé des réponses. à ces questions les dernières années, et notamment des réponses qui peuvent laisser en trouver une autre manière, un autre rapport d'être au monde, à la fois à travers l'écoféminisme et le yoga.

• Speaker #0

  Oui, j'ai l'impression. Alors moi, j'ai une sorte de tendance à changer très lentement. Ma nièce qui vit à Belle-Île, quand elle avait 5 ans, elle m'appelait Escargot Sacré. Donc voilà, je ne suis pas la pro du changement radical, etc. Mais malgré tout, j'observe quand même des transformations vraiment profondes. Euh... Alors à la fois des choses un peu intérieures ou imperceptibles, par exemple l'évidence de l'appartenance à la nature, ou des choses qui relèvent d'un ressenti qui n'est pas très facile à décrire ou à objectiver. J'ai plus de sans-abrisme existentiel.

• Speaker #1

  C'est déjà une bonne chose.

• Speaker #0

  Oui, et en fait, par exemple, en termes d'éco-psychologie, Joanna Macy par exemple elle dit qu'une des causes principales de la dépression ambiante c'est justement cette perte de lien avec la nature moi j'ai l'impression que au fond j'ai été dépressive toute mon enfance et toute mon adolescence à me gaver de Baudelaire, tous ces grands hommes que j'admirais et qui cultivent en fait ce truc on n'appartient pas à la nature et tout ça Et que là, j'en suis vraiment complètement guérie. C'est un antidépresseur absolu. Parce que c'est une rééducation. Ça restructure complètement le psychisme et la perception de notre place dans le monde et dans la nature. Donc il y a ces choses un peu intimes de vécu psychique. Après, je pense qu'à la fois dans les... les voies et les limites de transformation. Donc, moi, mon métier principal, je ne sais pas si ça sera pour toujours. J'ai la sensation que non, mais c'est que je suis prof de philo. Donc, voilà, le travail pour l'État, pour l'éducation nationale, dans des lycées des quartiers nord de Marseille. Donc, voilà, avec une institution qui est quand même assez lourde. Et en même temps, depuis plusieurs années, vraiment, en fait, depuis que j'ai à la fois été transformée par mes recherches sur l'écoféminisme et par la pratique quotidienne d'un yoga de plus en plus perché. Et par toutes ces rencontres que j'ai faites et ces expériences aussi de mode de vie alternatif. Parce qu'il y a plusieurs années où j'ai arrêté d'enseigner, où j'étais vraiment complètement dans une vie en semi-autonomie, etc. Je m'aperçois que je n'enseigne plus du tout pareil. Alors, je n'ai pas réussi à révolutionner l'éducation nationale dans son ensemble. C'est ses prochaines missions, mais c'est encore une grosse mission. Mais en tout cas, dans ma façon de faire cours, ça n'a vraiment plus rien à voir.

• Speaker #1

  C'est intéressant, c'est cette notion de composer avec le réel aussi. Oui,

• Speaker #0

  et en fait, ce dont on se rend compte, c'est qu'il y a quand même des grosses marges de manœuvre. Il y a des grosses marges pour composer avec le réel. Alors peut-être qu'en tant que prof de philo, j'en ai plus que prof de maths, parce qu'en gros, tout le monde s'en fout un peu. Les parents, ils s'en fichent un peu. Il y a un temps,

• Speaker #1

  la philosophie est une matière qui amène à la réflexion aussi, j'imagine, et puis au débat, peut-être plus que les maths.

• Speaker #0

  C'est vrai que c'est un peu le grain de sable. J'ai l'impression que je ne pourrais pas enseigner d'autres matières. C'est un peu une manière de remettre en question le système en étant à l'intérieur, un peu un pied dehors, un pied dedans. Mais néanmoins, on peut faire ça quand même de façon... Un peu classique qui finalement contribue à des formes de reproduction sociale, de reproduction des inégalités, de reproduction aussi de cette transmission d'une philosophie occidentale moderne. Moi c'est ça qu'on m'a transmis dans mes études de philo. Je me souviens que dès que j'envisageais l'hypothèse d'une conscience animale ou des trucs comme ça, j'avais du rouge dans la marge de mes copies animistes ! Et alors maintenant les choses ont un petit peu changé, mais voilà, il y a aussi des efforts à faire pour sortir de ce schéma de pensée. Et voilà, maintenant mes élèves, je les fais travailler beaucoup plus collectivement. Je note plus. Enfin, j'ai dû filouter parce que les parents veulent quand même des notes. Mais en fait, je travaille en pédagogie freinée, plus ou moins, où beaucoup de choses viennent d'eux. Ils écrivent des textes libres, ils prennent des rôles dans la classe. de médiation du débat. J'évalue tellement de critères différents que ça parasite les logiques de reproduction sociale et de reproduction raciale. Parce qu'à Marseille, on voit très bien qui a des bonnes notes et qui a des mauvaises notes. Et ce n'est pas des questions de mérite personnel. Mais la question de est-ce qu'on est dans une famille où on parle français ou pas ? Dans quel quartier on habite ? Il y a des évidences qui font qu'on... Ça nous saute à la figure de voir à quel point une notation traditionnelle est en fait injuste. Et fait juste de faire semblant de légitimer des inégalités familiales et socio-culturelles.

• Speaker #1

  C'est déjà assez incroyable d'avoir réussi, justement, comme tu dis, à mettre en place un autre système de notation qui permet de dépasser un petit peu ça.

• Speaker #0

  Et c'est marrant parce que je vois que... Les autres profs, beaucoup ça les attire et ça leur fait peur. C'est toujours des discussions dans la salle des profs de « Ah bon ? » Je sens qu'il y en a beaucoup qui aimeraient bien faire ça. Parce que j'ai un ami qui dit « Ouais, en fait, vous les profs, idéologiquement vous êtes de gauche, mais dans vos pratiques vous êtes de droite. » C'est vrai qu'on contribue à un tri social, à une sorte de sélection. Et donc il y en a beaucoup, je vois que ça les titille un peu, mais en même temps, la note, c'est un truc sacro-saint. On se demande comment on va faire pour tenir les élèves s'il n'y a plus ça. Mais donc il y a beaucoup de choses qui ont changé dans ma manière d'exercer mon métier.

• Speaker #1

  Un peu comme le yoga finalement, tu as trouvé ta manière de... Comme tu disais que chacun trouve son yoga un petit peu. En tout cas la branche vers laquelle il se sent le plus attiré. Toi tu as trouvé aussi une manière de faire évoluer les choses dans le contexte dans lequel tu étais, tu évoluais aussi ?

• Speaker #0

  Oui, en fait c'est vrai que je ne me définis pas comme écoféministe. mais c'est vrai que j'ai écoféminiser complètement mes manières de faire, au sens de déhierarchiser avec cette notion d'écoféminisme que je donnais au début, qui n'est pas que centrée sur écologie et féminisme mais vraiment sur comment on défait les rapports de pouvoir les hiérarchies, les rapports de domination et en fait il y a une image qui m'a guidée là-dedans qui est une image qu'on trouve chez Starhawk qui représente de façon graphique ou géométrique ce processus en disant en fait On est dans une civilisation de la pyramide, toutes les structures dans lesquelles on vit sont pyramidales. Une entreprise, il y a un chef, le N plus 1, etc. Et puis à la base, de plus en plus d'employés subordonnés. Dans une école aussi, il y a le chef d'établissement. Dans une classe, il y a le premier de la classe. Le chef d'état, dans une église, une armée, toutes nos structures sociales sont des pyramides. Et ce qu'elle dit, c'est que... Écoféminiser son existence, ça ne veut pas forcément dire se mettre à vivre comme Sylvie Barbe, mais ça veut dire passer de la pyramide au cercle. En tout cas, tendre vers le cercle. Et donc se demander, non pas comment je fais pour grimper en haut de la pyramide, ou bien comment on fait pour qu'il y ait plus de femmes qui grimpent en haut de la pyramide, par exemple, ou plus de personnes racisées qui grimpent en haut de la pyramide. Dans l'optique écoféministe, ça ce n'est pas un vrai but. Il y a l'idée plutôt comment on fait pour qu'il n'y ait plus de pyramide.

• Speaker #1

  C'est ce qu'on retrouve beaucoup dans les cosmogonies autochtones aussi, notamment amérindiennes, la notion de cercle. La pyramide, ce n'est pas du tout leur truc.

• Speaker #0

  Et donc il y a cette question, comment on fait pour fonctionner de façon plus horizontale, circulaire ?

• Speaker #1

  Où chacun a sa place.

• Speaker #0

  Oui, et une place équitable. Ce qui ne veut pas dire forcément... La même chose pour tout le monde. Parce que des fois, il y a la crainte que ça soit vouloir tout uniformiser ou je ne sais pas quoi. Non, mais il y a la question de fonctionner de façon plus organique, sans toutes ces inégalités, ces hiérarchies auxquelles on reste quand même bien accrochés. Et voilà, donc au fur et à mesure, de la même façon, en fait, ça a infusé aussi dans ma manière de vivre, mes relations amoureuses. ma manière de faire famille.

• Speaker #1

  Oui, ça infuse finalement un petit peu dans toutes les strates de ta vie. Oui,

• Speaker #0

  et c'est ça l'idée de l'écofémi, c'est qu'en fait, on a chacun plusieurs dimensions dans notre identité sociale. On peut par exemple être à la fois, je ne sais pas, employé dans telle entreprise, habitant ou habitante de tel quartier, consommateur ou consommatrice dans tel ou tel magasin. vacancier ou vacancière qui va choisir si ou ça, engagé dans tel assaut, avoir tel rôle dans une famille, et qu'il y a l'idée... Alors là, je me concentre pour l'instant sur le côté individuel. Évidemment, il n'y a pas que ça. Mais il y a déjà cette question-là dans mes différentes casquettes, en tant que citoyenne, prof ou employée ou chef d'entreprise, consommatrice, vacancière, maman, amie, amante, etc. En fait, Comment je me comporte ? Et donc avec toujours cette idée de comment on peut rendre plus circulaire les relations, les comportements, les achats, les consommations, les productions, etc. Et bien sûr, tout ça est toujours lié à la dimension collective. Bien sûr. C'est toujours théorisé de pair et il y a toujours l'idée qu'il ne s'agit pas juste de vouloir, dans son coin, faire les trucs différemment, mais de voir justement comment, à partir de là, on peut restructurer ensemble. Marcher,

• Speaker #1

  c'est fonctionner en cellule.

• Speaker #0

  Oui.

• Speaker #1

  Ok. Eh bien, on pourrait continuer des heures comme ça, mais on va s'arrêter là pour aujourd'hui. Merci beaucoup, Jeanne. Moi, je crois aussi beaucoup au pouvoir de se passer certaines références comme ça. Alors du coup, la question que j'aime bien poser à mes invités à la fin de l'interview, c'est est-ce qu'il y a une personne, une expérience, un livre ou quelque chose ? qui te vient comme ça, que tu aimerais partager, qui t'a aidé sur ton chemin, qui t'a inspiré ?

• Speaker #0

  Il y en a beaucoup, mais c'est vrai que souvent, ce lieu auquel je pense, c'est Dans la forêt de Jean Egland. Parce que moi, j'aime beaucoup lire de la philo, mais parfois c'est un peu touffu, indigeste et tout ça. Et je trouve que Dans la forêt, c'est un roman qui est super prenant, qui est très beau, très poétique, très original. qui déjoue beaucoup de visions qu'on peut avoir sur à la fois le masculin, le féminin, et puis la nature, la fin du monde, tous les trucs un peu collapsos, virilistes. Là, c'est une version complètement différente de l'histoire. Et c'est très beau. Je trouve que c'est une entrée en matière très sensible, justement, dans toutes ces questions-là.

• Speaker #1

  Dans la forêt dont la suite vient d'être écrite aussi, vient d'être publiée par Gene McGlenn 30 ans plus tard, qui s'appelle Le Temps d'Après. Donc ouais, j'aime beaucoup ce livre aussi. Merci beaucoup.

• Speaker #0

  Merci à toi.

• Speaker #1

  Merci beaucoup Jeanne Burgard-Goutal d'être venue répondre à mes questions au micro de Sensible. Je suis très heureuse que tu aies pu m'accorder un petit peu de temps lors de ton passage à Belle-Île. Et j'ai passé un super moment en ta compagnie. Pour rappel, on peut se procurer chacun de tes ouvrages dans les librairies ou bien les commander auprès de son libraire. Indépendant, c'est mieux toujours de soutenir les librairies indépendantes. Et donc, je vous redonne toutes les infos en description de l'épisode. Merci à tous. Merci d'être allé au bout de cet épisode avec nous. Si vous avez apprécié cette nouvelle discussion, n'hésitez pas à lui mettre 5 étoiles et à vous abonner sur votre plateforme d'écoute préférée. Vous pouvez aussi suivre le compte Instagram du podcast que je vous remets en lien dans la description. N'hésitez pas à m'envoyer un message pour me dire ce que vous en avez pensé. Ça me fait toujours plaisir d'avoir un retour et même des suggestions d'autres personnes que vous aimeriez entendre au micro de Sensible. On se retrouve ici dans deux mois pour le prochain épisode. Et en attendant, prenez bien soin de vous et du monde qui vous entoure. A très vite !