Description

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Transcription

• Speaker #0

  Stéphanie Mora, fondatrice de Niveau2, organisme de formation de personnes compétentes en radioprotection. Et avec Delphine, on vous présente SFRP, le podcast des PCR.

• Speaker #1

  Delphine Prieto, ingénieure sécurité au CEA. Et avec Stéphanie, on vous présente le podcast des PCR à la SFRP. Bienvenue !

• Speaker #0

  Madame Rousse, merci beaucoup d'être à mon micro pour le podcast de la SFRP. Vous êtes la première invitée, donc merci. Et c'est toujours très agréable d'avoir des représentants de la SN qui sont en contact de nous, PCR, pour avoir la bonne parole en direct. Et puis merci d'être accessible, de vous rendre disponible pour cet exercice du podcast et puis de répondre à nos questions.

• Speaker #1

  Merci beaucoup de m'avoir invitée. Je viens pratiquement toujours aux journées de la SFRP. Je trouve que c'est très important. D'ailleurs, le travail de la SFRP est très important parce que c'est vraiment une caisse de résonance sur tous ces sujets de la radioprotection et une mise en réseau des acteurs. Et donc, quand on est un régulateur et qu'on veut faire connaître justement... les obligations ou au contraire prendre conscience des difficultés d'application de la réglementation, on vient à la SFRP et on a un bon retour. Donc moi je viens toujours avec plaisir, vraiment, et c'est à la fois une manifestation qui est utile et importante pour les utilisateurs, mais aussi... Pour ceux qui contrôlent, il y a beaucoup d'inspecteurs qui viennent à toutes les manifestations de la SFRP.

• Speaker #0

  Ça vous permet de prendre un petit peu la température, de voir les questions que vous n'aviez pas forcément imaginées du terrain ?

• Speaker #1

  Exactement, soit dans les présentations, mais aussi dans les rencontres qu'on peut faire. On nous remonte des questionnements. Tout à l'heure, j'avais une problématique qui a été remontée sur les impuretés du fleur 18. Voilà, j'ai demandé à en savoir un peu plus parce que personnellement, je n'en ai pas conscience. Donc, il faut qu'on creuse ce sujet. Donc, c'est important d'être présent. D'accord.

• Speaker #0

  Alors, je vais vous poser quelques questions parce que je trouvais ce matin votre intervention très intéressante. Mais d'abord, est-ce que vous pourriez vous présenter pour les auditeurs qui éventuellement ne vous connaîtraient pas ?

• Speaker #1

  Oui. Alors, donc, Carole Rousse, je travaille à l'Autorité de Sûreté Nucléaire. Je suis directrice des rayonnements ionisants et de la santé. Et j'ai fait... une bonne partie de ma carrière dans le domaine de la radioprotection. Au départ, j'étais plus sur le code du travail, également l'impact sur les sites contaminés au tout début. Et puis ensuite, après l'accident d'Epinal, on a créé un bureau de la radiovigilance. J'ai pris la tête de ce bureau. Puis ensuite, des expositions médicales. Voilà, ensuite je suis partie à... hors de la SN sur d'autres sujets. Et puis, je suis revenue depuis 2020. Je suis à nouveau en charge de ces questions de radioprotection, avec plus particulièrement la radioprotection dans les applications médicales et puis le naturel renforcé, le radon, l'activité naturelle renforcée.

• Speaker #0

  Alors ce matin, vous nous avez fait une présentation sur le RAN, le responsable de l'activité nucléaire. C'est la première fois que je le vois personnellement sur une présentation. Alors au départ, je me disais, oui, d'accord, on sait forcément tous ce que fait le RAN. Mais en fait, c'était très intéressant parce que ça a réactivé plein de choses et on se rend compte que ce n'est pas en une seule diapo qu'on explique le rôle du RAN. Alors, petite question préliminaire, c'est vous qui avez choisi ce sujet ?

• Speaker #1

  Non, je ne l'ai pas choisi. Non, non, je ne l'ai pas choisi. Et je me suis dit, bon, OK, le RAN. Et comme je disais au début de mon intervention, oula, j'ai dû reprendre mon code de la santé publique et relire. Parce qu'en fait... On prend conscience de la très grande responsabilité d'Uran. Quand on regarde ce qu'il a à faire, et surtout c'est lui qui doit donner les moyens et qui garantit, comme je l'indiquais, le respect des intérêts protégés, c'est-à-dire la protection de la population et de l'environnement. Donc il a des missions essentielles. Et en fait, quand on s'intéresse à identifier toutes ces prérogatives, on est obligé de relire tout le code de la santé publique. Donc, il a fallu faire un choix parce que j'avais que 30 minutes pour présenter le sujet. Mais c'était intéressant, ceci dit, de faire cet exercice.

• Speaker #0

  Oui, on revient aux basiques. Moi, je fais de la formation de PCR et souvent, quand on se pose des questions, je leur dis. Revenons aux basiques, l'essentiel c'est quoi ? C'est le texte. Et le texte, voilà, il est là, il nous guide. Et en fait, relire nos textes, parfois, parce qu'on a tendance à dire rêver, on reste sur des acquis ou sur nos habitudes. Et quand on revient et quand on relit les textes, des fois, on a des petites surprises.

• Speaker #1

  C'est sûr, mais on l'a toujours, moi je l'ai toujours à portée de main, parce que je relis toujours. Mais je dois dire aussi qu'elle évolue quand même. Et moi, je vois, je suis partie pendant trois ans. de 2017 à 2020, et elle a extrêmement changé cette réglementation.

• Speaker #0

  Oui, c'est la période où effectivement elle a beaucoup changé.

• Speaker #1

  Voilà, et donc il faut vraiment se maintenir toujours informé. Et je reviens aux journées de la SFRP, qui sont des formidables journées pour maintenir nos connaissances et les développer.

• Speaker #0

  Oui. Mon expérience quand je rencontre des PCR, je rencontre rarement des rânes. C'est dommage d'ailleurs parce que, je vais faire une petite incursion, je reviens à mon propos initial après. Dans une de vos diapos, il y avait la notion de formation et d'information de toutes les personnes qui participent finalement à une action. Je ne sais plus comment c'est tourné exactement dans le Code de la santé publique. Et je me suis demandé, en fait ce râne, il n'a pas de formation obligatoire ni d'information obligatoire. Alors, il est censé connaître effectivement ses obligations et ses intérêts. Mais je trouve que c'est finalement dommage parce qu'on ne le touche jamais. Et peut-être vous pourrez repréciser ce point-là de formation. Je ne sais pas si par, comment dire, de fil en aiguille, on pourrait se dire que le RAN devrait quand même avoir un peu d'information. Mais je trouve que les personnes qui ont ce rôle de RAN... pas dans 100% des cas, loin de là, mais souvent, ne se rendent pas compte des responsabilités qu'elles endossent.

• Speaker #1

  Vous avez tout à fait raison. Et on a vraiment du mal, on le voit en inspection, alors je vais vous parler beaucoup des applications médicales parce que je suis sur ce sujet-là, mais on a du mal à les toucher. Or, on se rend compte bien souvent que les problèmes d'application de la réglementation, ils sont liés à des problèmes de moyens, soit c'est des problèmes de RH. soit c'est le problème d'aménagement des installations, ça coûte cher, donc derrière il y a des moyens nécessaires et on a du mal à les sensibiliser. Je vous donne un exemple, on est en train de réfléchir en ce moment à l'évolution des orientations d'inspection en radiothérapie et dans le cadre de notre groupe de travail, on a voulu auditionner tout un tas d'interlocuteurs, les sociétés savantes, d'autres autorités de régulation et on a voulu auditionner. des directeurs d'hôpitaux. On ne les a pas eus, parce qu'ils ont considéré que les questions qu'on se posait ne les concernaient pas. J'ai trouvé ça très étonnant.

• Speaker #0

  Vous les avez sollicités, ils n'ont pas répondu. En tout cas, ils ont décliné.

• Speaker #1

  Ils n'ont pas voulu participer. Exactement. Donc, il y a un vrai sujet, vous avez raison, sur la formation des RAN.

• Speaker #0

  Et encore, si le chef d'établissement, l'employeur, et aussi le RAN. De mon expérience, dans le milieu médical, on voit beaucoup, notamment en radiothérapie, et encore, je pense peut-être que la radiothérapie, c'est des personnes qui sont sensibilisées, on va dire, aux risques liés au rayonnement ionisant, avec épinal, etc., peut-être. Mais dans une grande structure, on peut avoir un chef de service qui est RAN, mais qui n'a pas les moyens peut-être d'investir pour l'achat de matériel ou de recrutement de personnes, ce que vous disiez tout à l'heure. Ou alors dans des structures plus petites, où ce sont des associés, par exemple, qui ont monté un cabinet de radiothérapie. Et c'est un des associés qui est nommé RAN, personne physique. Et alors, moi, j'ai l'impression vraiment d'essayer d'évangéliser les PCR ou les CRP quand ils rentrent dans leur établissement pour qu'ils puissent alerter le responsable de l'activité nucléaire. Des risques, en fait, que la personne physique, quand elle prend cette responsabilité, parce que je pense qu'ils n'en ont vraiment aucune idée.

• Speaker #1

  Ah oui, c'est sûr. C'est un vrai sujet. Quand on a la possibilité en tout cas d'intervenir, j'ai eu il n'y a pas très longtemps la possibilité d'intervenir devant les directeurs généraux des CHU en charge de la gestion des risques. C'est une formidable opportunité justement de faire passer un certain nombre de messages. Dans le domaine médical, historiquement, on délivrait les autorisations à des personnes physiques parce que le Code de la santé publique dit que ne peuvent utiliser sur le corps humain les rayonnements inaisants que les médecins ou les professionnels. Et c'est pourquoi, historiquement, on délivre à des personnes physiques. Mais de plus en plus, la SN invite vraiment les responsables à passer sur la personne morale, parce qu'ils ont des responsabilités qui les dépassent, les personnes physiques, comme on le mentionnait, sur des moyens. sur les installations des moyens humains. Et quand vous mettez en demeure une personne physique, ce n'est pas la même chose que de mettre en demeure une personne morale. Et j'ai un cas, il y a plus d'une dizaine d'années, on avait mis en demeure, c'était une médecin nucléaire. C'est à son nom qu'elle a été mise en demeure et ce n'est pas sans conséquence. Donc, je crois vraiment, et je pense que s'ils avaient vraiment conscience de toutes les responsabilités qu'ils ont, parce qu'il y a quand même des sanctions. pénales quand on ne respecte pas certaines obligations du Code de la Santé publique. Je m'étais d'ailleurs posé la question, quand j'ai vu le champ extrêmement vaste de ce que doit faire le responsable d'activité nucléaire, quand j'ai réfléchi à ma présentation, je me suis dit, je vais peut-être regarder quelles sont les sanctions pénales pour insister sur là où il y a des responsabilités avec enjeu sur le plan juridique. Bon, finalement, je ne l'ai pas fait, mais j'ai quand même mes deux diapos qui sont prêtes. Je les ai enlevés au dernier moment.

• Speaker #0

  Ah, mais vous les avez trouvés, parce que justement, des fois, je me dis, je n'ai pas trouvé, il y a une sanction pénale, il y a une amende.

• Speaker #1

  Alors, ça dépend, mais il y a soit des sanctions pénales, enfin, emprisonnement. et amendes, soit sanctions uniquement amendes, et puis il y a aussi des sanctions administratives. Mais il y a de l'emprisonnement. Par exemple, exercer une activité sans avoir son nucléaire, sans autorisation, ça peut être l'emprisonnement. Il y a quand même des sanctions lourdes.

• Speaker #0

  Oui, et je pense qu'effectivement, ils ne se rendent pas vraiment compte en personne physique. Ils peuvent avoir l'impression... Effectivement, de rester sur cet ancien temps où on était l'autorisataire.

• Speaker #1

  C'est ça, c'est la machine, m'appartient. Je pense que ce temps-là est vraiment révolu. Et on a eu des cas assez compliqués sur le plan juridique, notamment de décès, par exemple, de personnes qui étaient titulaires physiques, titulaires de l'autorisation, qui ont créé des traquasseries administratives. Parce qu'il n'y avait plus d'autorisation. Donc vraiment, nous, on est pour...

• Speaker #0

  Effectivement, ça me rappelle quand j'étais PCR dans ma structure précédente. Alors, avec l'accord de la personne physique, on est passé sur une autorisation personne morale, mais on ne pouvait pas démissionner d'office la personne qui avait l'autorisation personne physique.

• Speaker #1

  Non, on ne peut pas.

• Speaker #0

  Il faut qu'elle soit volontaire et ça peut poser des soucis si jamais ça se passe mal au sein d'une structure et des associés.

• Speaker #1

  Tout à fait. Et il y a eu des cas. Et donc, on ne peut pas retirer l'autorisation. Et c'est très, très, très, très compliqué. D'accord. On créerait un préjudice si on retirait une autorisation à une personne qui l'a eue.

• Speaker #0

  Est-ce que dans le côté industrie, vous sentez la même problématique ? Vous connaissez peut-être mieux le métier.

• Speaker #1

  Oui, je connais moins l'industrie. Donc, j'aurais plus de mal à vous répondre sur ce sujet.

• Speaker #0

  Je m'investiguerai de mon côté. Ok. Est-ce que du côté de la SN, vous envisagez des actions peut-être pour sensibiliser plus le RAN ? Ou finalement, vous avez fait une enquête et...

• Speaker #1

  En fait, si, ce qu'on cherche à faire de plus en plus au niveau de la SN, c'est mettre à disposition des documents pour que les RAN ou par exemple les organismes agréés puissent s'auto-évaluer. Historiquement, on a toujours sorti un guide qu'on vient de remettre à jour de 2024 sur la radiologie, qui liste l'ensemble des obligations réglementaires en radiologie. Et on a publié des grilles d'auto-évaluation pour les organismes qui font agréer, qui font les vérifications de radioprotection. Vous voyez, j'ai encore de la terminologie ancienne.

• Speaker #0

  Je crois qu'on en est tous là.

• Speaker #1

  Également ceux qui font les mesurages du radon. Donc, on publie, on sort des grilles d'auto-évaluation. On travaille actuellement pour sortir une grille d'auto-évaluation sur les pratiques interventionnelles radio-guidées. Et on espère progressivement...

• Speaker #0

  Donc, peut-être plus donner des outils professionnels pour qu'ils puissent s'auto-évaluer, s'équiper, plutôt que de dire, être très descendant, en disant, il faut faire ça, ça, ça, et que ça vienne de eux, en disant, je fais mon auto-évaluation et sur ce point-là,

• Speaker #1

  il faut que je m'améliore. Exactement, pour les aider, parce qu'on a conscience que la réglementation, elle est... Elle est complexe. Et en plus, quand on est un employeur ou un responsable d'établissement, un chef d'établissement, on a bien, bien, bien d'autres réglementations, d'autres risques. Et donc, je crois aussi que les régulateurs doivent veiller à accompagner la réglementation.

• Speaker #0

  D'accord. OK. On est à la fin de la première matinée, ça dure deux jours. Ce matin, c'était très orienté réglementation, mais c'est bien. On revoit les fondamentaux, c'est très bien. Est-ce qu'il y a quelque chose qui vous a marqué ? Qu'est-ce qui vous a le plus interpellé, peut-être, ou intéressé ce matin ? Qu'est-ce que vous retenez peut-être de cette matinée ?

• Speaker #1

  Ce qui m'a interpellée un peu ce matin dans les questionnements, c'est qu'il faut que la SN nous trouve des solutions.

• Speaker #0

  2018, moi je le ressens comme un vrai changement. Il y a eu un gros changement de réglementation, mais avant 2018, plutôt comme une obligation de moyens. Et post-2018, plutôt comme une obligation de résultats. Avec effectivement nous, PCR, dans nos établissements, ou avec le RAN et l'employeur, notre liberté de mettre en œuvre des solutions. Mais c'est effectivement à nous de les trouver, parce que dans la réglementation, on ne nous dit pas point, point, point, point après point, comment faire, mais plutôt quel est le résultat. Et cette demande,

• Speaker #1

  ça reste plus difficile. C'est plus difficile pour tout le monde. Alors moi qui fais de la réglementation depuis des années, des années, des dizaines d'années, je ne sais toujours pas. Je suis toujours perplexe sur l'élaboration de la réglementation.

• Speaker #0

  Si vous aussi,

• Speaker #1

  ça va.

• Speaker #0

  Je ne sais pas si je suis inquiète ou rassurée.

• Speaker #1

  On n'arrive pas à faire simple. Mais pourquoi ? Parce que tout le monde est demandeur d'avoir des textes très prescriptifs. Donc on fait des textes très prescriptifs parce que c'est plus facile pour tout le monde. C'est plus facile pour les responsables d'activité nucléaire, c'est plus facile pour les contrôleurs. Donc même les inspecteurs, ah oui mais ça, mais alors comment je vais le contrôler ? Donc on prescrit et après, on a des situations qui ne sont pas adaptées, on complexifie. Mais ça, c'est très latin. Les anglo-saxons ne sont pas du tout, ils sont plutôt dans le résultat. Et surtout, une fois que tout le monde est parvenu à un certain niveau, je réglemente. Alors que nous, on réglemente. Et après,

• Speaker #0

  on tire tout le monde.

• Speaker #1

  Et se mettent en conformité.

• Speaker #0

  C'est peut-être plus douloureux comme ça, effectivement.

• Speaker #1

  Donc voilà, c'est un vrai sujet la réglementation. Et j'avoue que je suis encore perplexe parce que souvent on affiche un objectif de simplification et le process, y compris de consultation très large, parce qu'on consulte. Mais qu'est-ce qu'on peut consulter quand on fait une réglementation ? Et finalement, les problèmes, ils nous remontent une fois que le texte est sorti et pas avant. Et c'est pour ça que je pense que cette étape de consultation sur des projets de texte, on a un vrai enjeu pour que les pertes... On consulte très, très large et qu'on se pose vraiment des questions sur l'application. Mais souvent, on voit les problèmes quand le texte est sorti et qu'on applique.

• Speaker #0

  Alors peut-être qu'on peut rappeler que quand certains textes paraissent, alors peut-être pas tout, il y a sur la plateforme de la SN, sur le site Internet de la SN, il y a une consultation du public. Ou des professionnels, on peut...

• Speaker #1

  Et en plus, on envoie nos textes à l'ensemble des parties prenantes. Donc, quand c'est du médical, je vous donne l'exemple, on envoie aux sociétés savantes les textes. La Corpard est aussi un acteur important et qui peut tout de suite nous challenger ou nous faire des remarques sur des projets de texte. Ils sont confrontés...

• Speaker #0

  La Corpard, c'est une association...

• Speaker #1

  C'est l'association des personnes compétentes en radioprotection. C'est vraiment des interlocuteurs qui coordonnent les réseaux,

• Speaker #0

  qui ne sont peut-être pas au contact des PCR de terrain en région, mais qui coordonnent l'ensemble des réseaux de PCR. OK, dernière question, 2025, c'est les 60 ans de la SFRP. Est-ce qu'il y a une thématique ou un sujet que vous aimeriez voir abordé ?

• Speaker #1

  Alors, ce que je peux dire, c'est qu'on sera présent, notamment au travers de Géraldine Pina, qui est commissaire. de l'autorité de sûreté nucléaire, donc elle sera présente. On n'a pas encore complètement réfléchi, mais c'est vrai que si on regarde en termes d'enjeux et de ce qui est devant nous, l'innovation, c'est un vrai sujet. Et comment encadrer l'innovation sans freiner l'innovation ? Je pense que c'est un beau sujet.

• Speaker #0

  Eh bien, ça sera remonté à l'ESFRP. Merci, Madame Roux.

• Speaker #1

  Merci beaucoup, c'était un vrai plaisir. Merci. Et bon congrès.