Description
2026 est actuellement marquée par deux super séries issues de l'univers de Game of Thrones : Avec House of the Dragon et A Knight of the Seven Kingdoms.
Et 5 ans après, notre discussion sur avec Cédric n'a pas pris une ride.
Alors je vous souhaite une bonne (ré-)écoute !
Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.
Transcription
Et oui, on est en août 2026 et je crois que c'est peu dire que les deux séries qui ont le plus marqué l'année jusqu'à présent sont deux séries issues de l'univers Game of Thrones, à savoir du coup House of the Dragon avec sa saison 3 et A Night of the Seven Kingdoms, initialement une mini-série mais qui devrait se prolonger sur une saison 2 tant elle a bien trouvé son public. A chaque fois du coup ce sont des spin-off, des séries issues de cet univers, vraiment on retrouve l'ADN Game of Thrones mais elles vont un peu chacune sur... étoffé un petit peu d'autres pans qui avaient déjà été tressés par la série originelle avec House of the Dragon du coup on est quand même encore sur une grosse bataille de pouvoir avec un petit peu les mêmes lieux avec une sauce dragon très pimentée par dessus des enjeux aussi un petit peu plus féministes qui sont des choses dont on avait discuté avec Cédric sur un peu leur réalisme ou non à une époque médiévale et Night of the Seven Kingdoms pour le coup c'est vrai que c'est un petit peu différent parce que On a des épisodes plus courts, une saison plus courte aussi, c'est 6 épisodes de 35 minutes on va dire, qui se concentrent sur un temps beaucoup plus restreint, quelques jours, avec des personnages moins nombreux que ce qu'on peut avoir dans les univers de House of the Dragon et de Game of Thrones, et qui sont aussi sur des événements plus concentrés. Malheureusement le premier Z est un peu catastrophique, ça fait un peu Beaufland et après vous verrez, ça gagne en qualité. mais on a justement... On retrouve beaucoup de choses dont on avait discuté avec Cédric sur un peu les codes de la chevalerie, le code d'honneur des rois, des seigneurs à cette époque-là, toutes les valeurs un petit peu qu'on pouvait retrouver dans les batailles, dans les façons de rendre justice, qui sont des choses qui nous paraissent hyper éloignées aujourd'hui, en tout cas pour moi, et qui sont vraiment développées dans cette série et je trouvais ça assez intéressant de réécouter cet épisode que j'avais enregistré du coup il y a déjà maintenant plus de cinq ans et demi avec Cédric. Historien, expert de cette période médiévale qui avait écrit un super livre sur l'analyse un peu historique de Game of Thrones d'où viennent les références qu'a utilisées George Martin et je vous propose de réécouter cet épisode et je vous souhaite une bonne écoute et un bon visionnage de ces nouvelles séries issues de l'univers Game of Thrones Et bah merci en tout cas Cédric de m'accueillir, c'est super sympa.
Merci à toi d'être venu ce qu'à tour.
Avec grand plaisir, en plus je suis bien reçu.
Dans une belle salle du lycée Descartes.
Dans une belle salle et c'est pas ironique. Non, non. Comment t'es venu l'idée de ce livre ?
Pour moi il était évident que ça regorgeait de ressources et de références historiques implicites ou explicites. Et donc je me suis mis en quête d'un livre qui aurait recensé l'ensemble de ces références.
Et tu avais déjà eu une envie de faire un projet similaire avec d'autres séries ou d'autres oeuvres de fiction ?
Alors avec Star Wars, il y a à l'évidence là aussi de multiples ressources et de multiples références qui sont claires, mais je n'avais pas réfléchi plus que ça.
Et pourquoi du coup Game of Thrones, il y a un truc qui a fait que... Cet univers-là,
il est génial parce qu'il prend source dans un médiéval 15e siècle,
grosso modo.
Grosso modo. Ça fait référence explicitement à la guerre civile des Lancastres contre les York, plus connue sous le nom de la guerre des deux roses. C'est ça le fond de l'histoire. Au-delà de ce caractère réaliste, il a su piocher à Ausha droite des lieux, des personnages, qu'il a remodelés et qu'il a sublimés dans une version très baroque, une espèce d'opéra complètement dingue.
Et plus tu as avancé dans tes recherches pour le livre, plus tu étais un peu fasciné par l'auteur et tout ce qu'il avait pu créer comme monde.
Ce qui est intéressant, c'est sa capacité de synthèse. C'est-à-dire qu'il y a une part d'imaginaire, bien sûr. part dans la construction de son récit, l'agencement des personnages les uns par rapport aux autres. Et de l'autre côté, on voit l'aspect très documentaire. C'est vraiment appuyé sur différents lieux. Je sais pas, par exemple le mur, le mur d'Adrien. Et ce que j'ai aimé faire dans le livre, c'est de montrer qu'est-ce qu'il a pris et qu'est-ce qu'il a mis de côté. Il raconte dans une interview qu'en fait il a été avec ses parents très jeunes sur le mur d'Adrien et bien sûr ce mur lui a apparu... Quand il était tout petit, ça lui a paru absolument gigantesque. Et quand il est devenu adolescent et que son projet d'écriture s'est mis en place... Il s'est toujours dit, je vais faire un livre dans lequel il y aura un mur gigantesque qui séparera un peuple très hostile, un espèce de barbare, sauvage et les gens civilisés. Et il raconte qu'à la veille de se lancer vraiment dans le projet de Game of Thrones, il est retourné sur le mur d'Adrien. Il s'est perdu, il était tout petit, ça faisait 4 mètres de haut, il s'est dit si je fais un mur de 4 mètres de haut avec des gens qui ressemblent à des écossais, ça va pas être terrible. Et donc je vais faire un mur de 250 mètres de haut, infranchissable, avec non pas des écossais, même s'ils étaient terribles les écossais, mais je vais faire des morts vivants, faire un truc qui... Il est allé plus loin.
Il s'est dit que dans l'imaginaire ça allait pas être assez marquant.
Ça va pas être assez marrant.
C'est clair. Alors ça c'est peut-être une question vraiment de personnes avec des connaissances historiques assez limitées. Mais c'est quoi un peu nos moyens justement d'apprentissage sur comment les sociétés fonctionnaient à cette époque pour justement pouvoir juger du réalisme un peu de la série par rapport à comment ça fonctionnait à l'époque ?
Alors c'est le problème des sources, dès qu'on remonte un peu loin dans le temps. Les sources, elles sont produites, d'ailleurs encore majoritairement aujourd'hui, par des autorités. Alors à l'époque, l'État, l'Église, qui jettent un regard qui est le leur, celui d'une élite, qui a des objectifs politiques de gouvernement, de christianisation, sur une société dont ils méprisent profondément les éléments les plus populaires, c'est-à-dire 99% de la population. Et donc, il faut prendre de la distance critique. par rapport aux documents, comme tout démarche historien. Et il y a d'autres sources, comme l'archéologie, qui nous proposent des visions autres. Et à la croisée de ça, on peut se faire une idée de ce qu'était non pas seulement la vie des nobles, des riches, des puissants et des événements militaires sur lesquels ils insistent, mais de dresser un portrait de ce à quoi ressemblait véritablement la société.
Est-ce que... mis à part la partie fantastique bien sûr est-ce que c'est une série réaliste ?
Oui c'est une série réaliste souvent l'obstacle au visionnage de la série c'est de dire oh mais moi j'aime pas le fantastique genre le Seigneur des Anneaux ou les magiciens à ceux qui avancent ces préventions là je leur disais souvent mais regarde il y a une dose de fantastique il y a des dragons, il y a des morts vivants mais c'est marginal et tout compte fait c'est utilitaire Le mort vivante sert qu'à une chose, c'est à présenter un danger extérieur, inconnu, qui oblige les humains, malgré leur lutte à un fratricide et interne, à s'unir, parce qu'il y a un danger, enfin du moins, essayer de s'unir, face à un danger qui les embarquera tous. Donc ça fait un petit peu comme ce qu'étaient les Huns, par exemple, au Bas-Empire, début Moyen-Âge, une espèce de menace. Voilà, qui risquent de tous nous balayer, et donc on a tout intérêt, malgré nos différends, à un minimum s'entendre, sinon, ben on va tous mourir. Et les dragons, en gros, c'est l'armée de l'air. Ouais,
aussi simplement que ça.
Voilà, c'est l'arme de destruction massive, quoi. Ils arrivent, ils rassent tout, et donc, voilà, elle revient avec ses trois dragons, et là, oh là oh là, les rapports de force vont changer. Mais le gros du récit, c'est quand même de la lutte familiale. Et d'ailleurs, je pense que c'est les scènes les plus réussies. Par exemple, moi, ma scène préférée, c'est la scène du deuxième procès de Tyrion, où il est accusé d'avoir tué son neveu, le roi Angèle. Et il y a une scène, c'est les Atrides. Il est jugé par son père, il y a son frère, il y a sa sœur. Et ils vont s'étriper, ils vont s'étriper jusqu'au dernier.
Et d'ailleurs, cette vision de la justice, un peu, elle est... Ce qui se passe au final, à la fin de cette scène, c'est un jugement par combat ?
Par ordalie,
oui. Comment ça s'appelle ?
L'ordalie.
L'ordalie, bien sûr. Et ça, c'est quelque chose qui était hyper courant à l'époque ?
Alors, l'ordalie, c'est la base du système judiciaire de la fin de l'Empire jusqu'au XIIe, XIIIe siècle. Alors, il y a deux formes d'ordalie. Il y a l'ordalie unilatérale. En gros, il faut passer des flammes. Il faut marcher sur les charbons ardents et si vous ne brûlez pas c'est que vous êtes béni par Dieu et vous avez raison. Et il y a l'ordalie bilatérale où vous êtes opposé à celui qui vous accuse ou qui vous a accusé et vous avez un combat. Alors il y a des choses assez surprenantes, il y a des fois... Au début, ça a été interdit par Louis Lepieux. En fait, les deux personnes, l'accusé et l'accusateur, devaient se mettre en position christique, les bras tendus, monter sur les deux pieds, et le premier qui lâchait, il avait perdu. Donc ça fait un peu Koh-Lanta, quoi. C'est un peu étrange. Alors Louis Lepieux, ça lui plaît qu'à moi. Donc il va arrêter ça en disant que c'est quand même une insulte à Jésus. Mais on s'aperçoit que, par exemple, le système d'Ordali se maintient jusqu'au XIIIe siècle.
Est-ce que, du coup, quand t'as commencé la série, il y a eu un moment où il y a eu une scène ou un élément qui t'a fait dire « Ok, c'est vraiment réaliste, ça je vois direct le parallèle. »
Il y a des personnages qui sont emblématiques. Alors celui qui disparaît très vite, Robert Baratheon. Ce roi qui se fait encorner par un sanglier, alors lui, il pense accidentellement, on s'aperçoit qu'il a été empoisonné pour ne pas réagir devant son roi. Et là, on se dit, mais c'est évident. Historiquement, ce n'est pas le premier roi à se faire encorner avec des conséquences politiques énormes. Là, je pense qu'il y a la référence qui est très claire, c'est la mort de Philippe IV le Bel. Philippe IV le Bel, qui meurt en... en novembre 1314 d'un accident de chasse alors dans des souffrances énormes il met 24 jours à mourir c'était épouvantable et à la mort de Philippe IV le Bel qui est le roi qui a renforcé l'autorité centrale il laisse trois fils on se dit avec trois fils normalement tranquille sauf que les trois fils vont mourir les uns après les autres sans hériter mal et donc va se poser la question de la guerre de cent ans c'est l'événement qui déclenche en fait la guerre de cent ans sans sanglier aurait pas eu la guerre de cent ans parce qu'il laisse une fille et la fille allait marier avec le roi d'angleterre et revendique le trône de france Et bien sûr, les cousins, les Valois, ils disent « Non, non, non, non, c'est juste les hommes qui ont le droit d'avoir le pouvoir. Donc les trois fils sont morts, mais la fille ne peut pas prétendre à régner au nom de la fameuse loi salique. » Donc là, on a vraiment un élément qui est historique, au sens propre du terme, qui a été repris et qui est le déclencheur d'une guerre civile.
Je lisais une interview de Justine Breton, qui écrivait pas mal sur la fantasy, et qui dénonçait un petit peu cette représentation du monde médiéval comme étant hyper violent, alors que, selon elle en tout cas, c'était d'une violence quasi similaire à celle de nos sociétés actuelles.
Alors, nos sociétés hyper contemporaines, en fait, condamnent la violence, mais est très violente. Alors, il y a la violence interpersonnelle, Ensuite, la violence des batailles. On nous présente des batailles fort sanglantes. En fait, les batailles médiévales ne sont pas très létales. Elles ne sont pas très létales parce que les armes dont ils disposent ne sont pas très meurtrières. On a une charge de cavalerie, on se fonce dessus, ensuite il y a un peu d'archer, la bataille ça dure 2-3 heures, c'est sanglant, on ne se fait pas de cadeaux. On fait pas beaucoup de morts.
J'ai lu aussi justement à ce sujet que sur la représentation des batailles, je pense qu'en fait, là, Game of Thrones a été vraiment dans la lignée de tout ce qu'on a au cinéma depuis de nombreuses années. Et en fait, toutes ces représentations dont on a l'habitude ne sont pas du tout réalistes, que ce soit sur même les armes. J'ai lu un peu que le poids des épées était en fait beaucoup plus léger que ce qu'on nous représente souvent à chaque fois, un peu pour essayer de mettre en avant la force. des protagonistes.
Les cléganes avec les pierres de main.
C'est ça, alors que bon, apparemment c'était très léger, beaucoup plus facile à manier que ce qu'on pourrait croire. Et il y avait aussi du coup cette notion comme quoi les batailles étaient beaucoup moins décisives dans les guerres que comment elles sont représentées dans la série, avec le fait que là, tu gagnes une bataille et tout de suite, en fait, tout s'offre à toi à peu de choses près, alors que dans la réalité, c'était beaucoup plus long. Des fois, les batailles, il y avait très peu de combattants, c'était des choses qui m'aidaient un peu petit à petit.
Oui, alors la bataille juge de paix qui donne la paix ou la guerre, qui donne une grande victoire, on est plutôt dans une vision antique, une espèce de jugement de Dieu, où on fait une bataille genre marathon, qui scelle le véritable en une campagne. Ensuite, comme on est dans une représentation d'un monde médiéval, alors soit on prend vraiment le milieu du Moyen-Âge, où c'est vraiment de la guerre interpersonnelle entre chevaliers pour aller se piquer un bout de terrain, c'est en fait une espèce de guerre incessante, mais qui fait très peu de morts. qui fait très peu de mort parce que c'est une guerre entre gentlemen, en fait on essaie de se capturer pour se rançonner. Le tournant c'est la guerre de Cent Ans, où là on passe à des batailles où il y a plus d'hommes, où progressivement au fur et à mesure on commence à faire intervenir des armes plus meurtrières, et ceux qui s'en tirent le plus mal c'est les nobles. Parce que justement quand ils tombent de leur cheval avec leurs grosses armures... Ils peuvent plus se relever. Et donc, c'est des poids morts et ils se font harceler. Alors que les petits fantassins qu'on a utilisés, les mercenaires, etc., ils se carapacent vite fait quand ils voient que ça tourne mal. Ils s'échappent. Et donc, le taux de mortalité dans la haute noblesse, par exemple sur la guerre des Deux Roses, est très très fort. Donc, c'est moins spectaculaire et moins meurtrier que ce qu'on voit dans les scènes.
Je me suis toujours un peu posé la question, c'est dans Game of Thrones, notamment un peu au fur et à mesure des saisons, on a à chaque épisode quasiment deux héros qui n'ont un peu rien à voir, qui se retrouvent à être en cavale ensemble, à dos de cheval et qui parlent pendant des heures. Mais ça me paraît un peu improbable, je sais pas si c'est... j'ai l'impression qu'il y a trop d'accidents potentiels qui peuvent arriver, que c'est hyper dangereux d'avoir... Je sais pas, un prince comme ça, juste gardé par une seule autre personne avec un chevalier, c'est bizarre de penser ça ou ça se passait vraiment comme ça ?
Alors, évidemment je pense pas que ça puisse se passer comme ça, même s'il y a un code de l'honneur aristocratique qui fait qu'on ne peut pas s'échapper. Quand on a promis à un souverain qu'on ne s'échapperait pas, j'évoquais la bataille de Poitiers qui ouvre la guerre de Cent Ans, lorsque le roi Jean II se fait capturer... par le roi d'Angleterre, il est ramené à Londres il est ramené à Londres alors nous on pense forcément on ramène le roi adverse en captivité genre on le met au fond d'une jôle on le traite correctement mais on veut pas le faire mourir mais genre on met 25 gardes autour pour être sûr qu'il... pas du tout, il vivait dans un château il allait à la chasse il avait gardé la plupart de ses fidèles, de ses nobles qui avaient été capturés à Poitiers avec eux il faisait des chasses avec les nobles anglais pourquoi ? Parce qu'il avait juré au roi d'Angleterre qu'il ne s'échapperait pas Merci. Et lorsqu'il arrive à un espèce de commando, alors une espèce d'opération commando, on a l'impression de voir un truc de la seconde guerre mondiale, mais c'est vrai. Ils arrivent en pleine nuit au nord de Londres dans lequel il est enfermé. Ils disent « Oui, majesté, allez vite, on s'en va, on s'enfuit » . Et lui, il y regarde, j'ai donné ma parole d'honneur, enfin.
Je ne peux pas quoi.
Je ne peux pas, je ne peux pas m'échapper. Même si les conséquences financières, diplomatiques vont être catastrophiques, j'ai le sens de l'honneur, j'ai juré que je n'échapperai pas. Et là, il faut imaginer la gueule dépitée des gars en face de lui. Ils ont traversé la mer, ils ont traversé un bout d'Angleterre avec tout le monde qui leur court derrière. Et il va refuser de s'enfuir. Donc, de faire escorter par une seule personne un aristocrate qui a donné sa parole qu'il allait faire ça, c'est pas... Pourquoi pas ? Pourquoi pas ? Mais quand même, les conditions sont un peu troublées.
Il pourrait quand même avoir un accident où les deux se font... Ils se font tuer. Ils se font tuer,
c'est ce qui risque d'arriver quand même, où ils tombent sur des espèces de pillards, ils sont obligés d'unir leurs forces. Brian est obligé de lui donner une épée à Jamie pour se battre ensemble, parce que sinon, ils ne vont pas s'en sortir. Mais je pense que d'un point de vue scénaristique, c'est pour donner des belles scènes.
On mentionnait tout à l'heure le grand moineau. J'ai l'impression qu'au Moyen-Âge, tu avais quand même les nobles et le clergé qui étaient très importants. Or, dans la série, la religion a une place quand même assez secondaire. C'est beaucoup dans les jurons, dans le vocabulaire de Seven Gods, il y a beaucoup de choses qui reviennent. Mais à part ce personnage-là, mais qui avait limite ce côté très, genre, secte, au-delà d'une religion un peu institutionnalisée, c'était assez peu traité. Alors,
il y a la religion de R'hllor, un espèce de dieu monothéiste qui s'oppose au sept dieux. Mais la guerre de religion, c'est pas le fond du sujet. La religion n'est pas... Pas un élément central, alors que dans la société médiévale, forcément le corps religieux est au cœur, au centre de la vie, et spirituellement ça imprègne tous les aspects de la culture. Là c'est plutôt effectivement un élément marginal, là aussi c'est comme le peuple, ça sert de point d'appui, de décorum, mais il n'y a pas d'intrigue autour de ça, si ce n'est effectivement ce personnage qui est quand même... qui est quand même très intéressant, parce qu'au début c'est un peu l'abbé Pierre sans les lunettes, il a un côté plutôt sympa, et on le voit, grand manipulateur, et là c'est Savonarole, c'est la figure de Savonarole, vraiment dans toute sa splendeur.
Il y a aussi des gens qui font le parallèle entre justement les marcheurs blancs, donc un peu ces zombies de l'autre côté du mur, et des questions écologiques, environnementales. C'est un parallèle que tu avais fait aussi, que tu retrouves ? Oui,
il y a eu plusieurs interprétations sur ça. Des partisans d'extrême droite, ils voyaient le grand remplacement, version Zemmourienne, comme quoi on peut faire dire ce qu'on veut à ça. Ensuite, il y avait cette idée de cette menace implacable qui va tomber sur tout le monde, quelle que soit sa condition sociale. quelle que soit sa richesse, quel que soit son positionnement de pouvoir, est-ce qu'on a le trône de fer ou est-ce qu'on le vise, etc.
Et qui nécessite une action collective.
Et là, ça nécessite une action collective pour agir contre ce danger. Donc le fait que ça soit lié à un élément climatique, Winter is coming, ouais c'était...
Et c'est des choses que t'as vues un peu en travaillant sur George Martin ?
Alors moi je l'ai pas vu mais j'avais fait... J'ai fait une soirée à Montpellier et j'étais avec un couple où leur truc c'était Summer is coming pour l'interrogation. Et ils ont dit bah ouais Summer is coming, voilà, ils proposent le petit truc, le parallèle à Game of Thrones justement, danger climatique. C'est cuit, on a déjà perdu, ça sert à rien de s'unir, de toute façon c'est cuit. Vu les dynamiques de concentration de CO2 et l'acidification des océans, ça a un peu plombé la soirée. C'est là que j'en ai pris conscience pleinement.
Non, ça fait un bon pari avec la série ce que tu dis, parce que c'est toujours un peu cette chose de ça plombe un peu l'ambiance, donc n'en parlons pas, on n'est pas obligé de s'unir, ça se termine plus tard.
Laissons tomber, de toute façon c'est mort.
En tout cas, si on peut avoir une solution au défi... La transition écologique aussi facile qu'un petit coup de poignard comme Maria. Alors là,
c'était dans le genre déception.
Je pense qu'on n'est pas obligés d'en parler. Non, on n'en parle pas. On laisse tomber la saison 1. Et du coup, c'est vrai qu'au-delà du réalisme, un peu des messages que transmettent la façon dont les choix sont faits, notamment sur ce côté violent, ça on en a un petit peu parlé. C'est quand même exagéré un peu dans la série. Sur la place des femmes aussi, c'est quelque chose qui justement est finalement assez malin et pas du tout en décalage avec l'époque.
Non, non, ceux qui ont vu des clins d'œil appuyés à la libération féminine du XXe siècle, etc., se trompent. On est dans un univers médiéval, et dans l'univers médiéval, les femmes jouent un véritable rôle politique, militaire, diplomatique. Alors nous, ce qu'on voit, c'est souvent le côté, effectivement, les femmes servaient de monnaie d'échange lors des mariages pour assurer des alliances. C'est une réalité, c'est ce qu'on voit au début. Première scène, c'est Daenerys qui est vendue par son frère à l'espèce de bande de barbares. Mais l'autre part de la réalité, c'est qu'en cas d'absence des maris, notamment pendant les croisades ou ce genre de choses, on voit des femmes prendre le commandement dans un univers féodal. et notamment des femmes qui étaient plutôt jeunes, qui étaient mariées avec des hommes plutôt âgés. On a dans des chroniques, etc., on voit comment c'est la femme qui va houspiller les chevaliers du mari en disant « les gars, vous défendez notre fief, vous mobilisez, etc. » Il y a des choses très spectaculaires. Il y a Nord Aquitaine, il y a des personnages, voilà, Jeanne d'Arc, qui incarnent ça, mais par exemple, des figures comme Jeanne Hachette.
Et puis c'est intéressant aussi parce que justement, il y a pas mal de... parfois de... notamment aussi avec House of the Dragon où la place des femmes est en enjeu encore plus politique intégrée directement au récit et c'est vrai que tu peux avoir des critiques de certaines personnes qui vont dire que c'est pas fidèle à l'époque etc et qui vont dire que c'est des ambitions modernes qu'on applique sur quelque chose d'ancien alors qu'en fait non avant c'était déjà...
ça reste quand même aussi une oeuvre littéraire de... dévier un petit peu de la réalité de mettre un peu plus de sens contemporain j'y vois pas de soucis c'est comme là avec les elfes noirs ou joués par des acteurs noirs les anneaux de pouvoir il y a des nains qui sont noirs les mecs ils pètent un câble parce qu'ils voient un acteur noir jouer un nain ça vaut le coup d'en parler ? ouais sans commentaire non non franchement faut arrêter quoi
Une autre question aussi sur des mœurs qu'on observe, l'inceste. C'est un peu conforme à ce qu'on voit au Moyen-Âge ?
L'inceste fait l'objet d'une réprobation et d'une interdiction universelle. Dans toutes les sociétés, il y a très clairement sur l'inceste un interdit, quels que soient les continents, les époques. sauf une exception c'est à l'époque des Lagides en Égypte alors les Lagides c'est en fait après la conquête d'Alexandre le Grand de l'Égypte il met en place des souverains qui sont en fait grecs Cléopâtre était grec Cléopâtre, à l'époque culture égyptienne d'ailleurs c'était la première qui parlait l'égyptien, sinon tous ses prédécesseurs entre moins 300, la conquête de l'Égypte par à... par Alexandre, jusqu'à moins 30, tous, ils parlaient grec, enfin, uniquement grec. C'est les grecs, purement et simplement. Et en fait, ils se composent une espèce d'élite qui tient l'armée, l'administration, le régime, et ils ne veulent pas se mélanger avec les égyptiens qu'ils méprisent au plus haut point. Et ils se marient entre eux, et à un moment donné, on arrive à une dérive où, où ils ont tellement peur d'espèces de coups d'État, etc., qu'ils se marient entre frères et sœurs. C'est la seule exception qu'on a, sauf qu'on s'est aperçu que ça ne concernait pas seulement les rois, mais ça concernait aussi des tranches inférieures de la société qui s'étaient mis à copier le modèle dominant.
Par mimétisme.
Par mimétisme. Et on a, lorsque le christianisme gagne en Égypte, on est au deuxième, troisième siècle, il y a des conciles qui se tiennent en disant... interdiction stricte de l'inceste alors bien sûr quand on interdit quelque chose c'est que ça s'est poursuivi mais du coup comment ça se fait que ce soit aussi présent dans Game of Thrones c'est une envie un peu de George Martin il y a un côté provocateur il y a l'idée quand même que dans cette lignée très particulière les Targaryens se mariaient entre eux Mais là il s'est fait plaisir parce que finalement l'inceste par contre c'est un tabou universel Alors l'homosexualité, dans les romans de chevalerie on nous parle souvent d'amour viril D'amitié virile entre chevaliers C'est à peine caché C'est de l'homosexualité, alors ça peut être de l'homosexualité d'occasion Au bout d'une croisade, voilà, qui ne correspond pas forcément à une tendance, à une envie propre, mais on nous parle de... par ailleurs, de vrais amours.
Et notamment dans des personnes qui sont au pouvoir.
Oui, oui, il y avait un amour masculin qui... Il y a des vieux trucs qui traînaient sûrement de la culture romaine où les amours étaient des amours bisexuels, libres, avant qu'il y ait la condamnation du christianisme. Parce qu'à la Renaissance, quand on veut dégommer un roi comme Henri III, on va l'accuser. d'homosexuels, mais là, le but, justement, c'est de le détruire.
Ok, du coup, finalement, c'est marrant, c'est assez tardif dans l'histoire.
Oui, c'est-à-dire que la prise de contrôle de la société par l'Église, en fait, on la présente comme très brutale. Au Moyen-Âge, ils disaient, boum, l'Église impose ses normes, ses règles, ses machins, ses croyances, etc. En fait, on s'aperçoit qu'il y a plein de résistances. Il y a des résistances populaires par les croyances aux petits dieux, les petits génies, les lutins, les nains, les elfes, les machins. Tout ça, c'est des croyances qui vont se maintenir très longtemps, jusqu'au XIIIe siècle, et qui seront scellées définitivement par la crise de la sorcellerie, où les sorcières se font dégager au XVIe, XVIIe siècle, où plus de 100 000 sorcières, il y a quelques sorcières, mais c'est sûr que les sorcières, sont assassinées, que ce soit par les protestants ou les catholiques, au passage, même si c'est la justice civile qui les condamne à la mort, mais c'est sous un pacte religieux. C'est ça qui cède définitivement la résistance de la culture populaire au christianisme, mais dans la noblesse.
Il y a des formes de résistance importantes. Alors ça se dit pas, ça se dit de moins en moins, parce que c'est de plus en plus condamné. Et puis rien que le générique d'entrée.
Le générique d'entrée.
C'est la seule série dont on laisse le générique défiler tout le temps, parce qu'on était scotché. Avec le frisson, dès qu'on entend la musique, il y a un petit frisson qui passe.
Tu sais que c'est marrant parce que HBO a un peu galéré à tourner ce premier épisode. Il s'est tourné plusieurs fois, il y a eu des changements d'acteurs. Un peu galère pour justement essayer de vulgariser cette complexité sans l'appauvrir, ce qui était un grand défi. Et en fait, c'est comme ça qu'ils ont rajouté la carte au générique. Ce n'était pas initialement prévu, mais ça permettait un peu aux spectateurs de les guider. faciliter un peu la mise, l'entrée dans ce nouveau monde.
On s'aperçoit qu'on suit tous les génériques, ils ont copié un petit peu ce truc-là, même les anneaux de pouvoir, on voit avec le sable qui coule comme ça, ça rappelle... Attends,
t'as vu les anneaux de pouvoir ? Mais t'as pas vu House of the Dragon ?
Ouais, je vais me faire taper !
Attends, je vais boire de l'eau, là.
Ouais, les anneaux de pouvoir... J'ai pas trouvé ça désagréable, mais c'était Disney et Bambi chez Tolkien.
Ouais, bah moi de base je suis pas du tout... J'ai jamais été friand de l'univers du Seigneur des Anneaux. J'ai commencé la série là, c'était vraiment... Je trouvais un machiavélique un peu naïf. Et puis surtout, ce protagoniste Galadriel, qui pour moi, j'avais l'impression que c'était une workaholic. Franchement, elle m'a insupporté. Moi, je me suis arrêté au premier épisode. Franchement, là, je ne pouvais plus.
À la fin, du coup, ça se complexifie.
Tu me conseilles de regarder ?
Honnêtement, il y a des temps morts. Il y a des choses... Mais il y a quelques belles scènes d'un point de vue visuel. Et puis moi, pour... qui a été bercé par Tolkien depuis ma plus tôt de enfance. Et les films, j'ai dû les voir 50 000 fois. Et à la fin, il y a une petite pirouette qui nous permet d'éclairer certains passages un peu obscurs. Je ne divulgage pas, je ne divulgage pas.
Il faut que je commence à l'épisode 6. Les 5 premiers, je regarderai un résumé condensé. Ce sera très bien.
Voilà.
Est-ce que t'as l'impression que c'est une série qui a un peu attisé la curiosité sur une époque médiévale ou au contraire ça a un peu biaisé la vision qu'on en avait ?
Peut-être que certains spectateurs ont pu... ça peut être une porte d'entrée, c'est ce que j'ai essayé de faire dans le livre, d'être une porte d'entrée vers les études historiques, médiévales, mais même s'il y a des emprunts aux époques modernes ou antiques. Ensuite je pense pas que, non, ça va pas susciter forcément de vocation d'historien, etc. J'avais des élèves, je leur parle, là je suis de l'Empire Romain, je leur parle des 1 et pour eux les 1 ça voulait plus rien dire. Il y a quelques saisons, je le ferai pas aujourd'hui, je leur dis bah c'est les 2 traquis quoi et tout.
Ah ouais, ouais,
ouais, machin, les mecs à poil, avec des sabres, blabla, d'accord. Donc là, répétiment, on tombe dans des stéréotypes du barbare, là où il passe, l'herbe ne repousse pas, etc. Les Huns, c'était quand même pas ça. Au contraire, les Huns avaient des missions diplomatiques, ils reçoivent les Romains, ils négocient. Les Huns étaient bien plus complets que ça, ils les insimplifiaient. Ils se battent entre eux, ils sont terrifiants.
On approche de la fin de cet épisode. Du coup, je voulais savoir déjà, est-ce que tu avais quelque chose à rajouter ?
On a beaucoup insisté sur l'histoire, il y a aussi l'approche géographique. Si ça a bien parlé aux gens, c'est aussi parce que les lieux, bien sûr ce sont des lieux sublimés, mais font écho à des lieux réels, on a évoqué le mur. Mais par exemple la cité de Braavos, avec cette espèce de géant... qui encadre de ses jambes le port, ça fait référence explicite au Colosse de Rode, et le genre de choses. Et donc, là aussi, je trouve qu'il a su recycler tout un tas de lieux, les arènes de Mérine, etc. C'est ça aussi qui donne un cadre un peu magique. Il a su donner des lieux, des... Des groupes, des choses, des outils, par exemple les corbeaux qui transmettent les messages, les hommes de pierre avec les lépreux, il y a plein de trucs comme ça qui sont vraiment bien sentis.
Avant de conclure, j'aime bien cette question aussi, qu'est-ce qu'il faudrait retenir de Game of Thrones sur l'histoire médiévale ?
Alors, est-ce que c'est purement médiéval ? Mais ces luttes de pouvoir qui sont vues comme des rapports de force ? comme des oppositions idéologiques, mais des querelles interpersonnelles aussi. Et justement, c'est ces trois dimensions-là, ça nous montre... Le fait que l'histoire du monde, c'est certes des forces politiques, idéologiques, mais c'est aussi des humains, des humains avec leur fragilité, leur force, leur côté impitoyable. le père Lannister, statue du corps en oeuvre, qui meurt sur les chiottes d'un carreau d'arbalète tiré par son fils, qui le plante. Il y a ce côté-là qui est très séduisant. Et je pense que c'est ça qui a parlé aux gens aussi.
C'est beau. Et enfin pour conclure, est-ce que tu as une petite reco pour aller plus loin ?
Alors dans la bibliographie de mon livre, j'ai bien sûr mis toutes les références dans lesquelles j'ai pu viser beaucoup de choses sur l'univers médiéval, etc. Mais pour faire un pas de côté, il y a ma collègue, professeure de philosophie qui exerce à Marseille je crois, qui s'appelle Marianne Ausha, et qui a écrit plusieurs livres de philosophie en rapport avec des œuvres pop. Elle a fait quelque chose sur Star Wars qui était très marrant, très marrant et très savant. c'est à dire à la fois, ce que j'espère avoir fait aussi de mon côté c'est à dire de la vulgarisation intelligente et elle a écrit Game of Thrones, une métaphysique des meurtres aux éditions Le Passeur en 2017 qui est un bouquin justement qui est une vraie réflexion sur pas mal de dimensions, on avait parlé de l'inceste sur le rapport à la mort il y a des choses très très intéressantes qui sont très éclairantes et qui peuvent ouvrir sur la connaissance de la philosophie Merci.
ça donne envie écoute merci beaucoup Cédric merci beaucoup pour tout ce moment c'était fort agréable et j'essaierai de mettre du coup dans les commentaires dans la description toutes les informations que tu as citées et je te remercie encore du coup de m'avoir accueilli ici à Tours et bien merci beaucoup et puis à bientôt à bientôt sous-titres sous-titres sous-titres
Description
2026 est actuellement marquée par deux super séries issues de l'univers de Game of Thrones : Avec House of the Dragon et A Knight of the Seven Kingdoms.
Et 5 ans après, notre discussion sur avec Cédric n'a pas pris une ride.
Alors je vous souhaite une bonne (ré-)écoute !
Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.
Transcription
Et oui, on est en août 2026 et je crois que c'est peu dire que les deux séries qui ont le plus marqué l'année jusqu'à présent sont deux séries issues de l'univers Game of Thrones, à savoir du coup House of the Dragon avec sa saison 3 et A Night of the Seven Kingdoms, initialement une mini-série mais qui devrait se prolonger sur une saison 2 tant elle a bien trouvé son public. A chaque fois du coup ce sont des spin-off, des séries issues de cet univers, vraiment on retrouve l'ADN Game of Thrones mais elles vont un peu chacune sur... étoffé un petit peu d'autres pans qui avaient déjà été tressés par la série originelle avec House of the Dragon du coup on est quand même encore sur une grosse bataille de pouvoir avec un petit peu les mêmes lieux avec une sauce dragon très pimentée par dessus des enjeux aussi un petit peu plus féministes qui sont des choses dont on avait discuté avec Cédric sur un peu leur réalisme ou non à une époque médiévale et Night of the Seven Kingdoms pour le coup c'est vrai que c'est un petit peu différent parce que On a des épisodes plus courts, une saison plus courte aussi, c'est 6 épisodes de 35 minutes on va dire, qui se concentrent sur un temps beaucoup plus restreint, quelques jours, avec des personnages moins nombreux que ce qu'on peut avoir dans les univers de House of the Dragon et de Game of Thrones, et qui sont aussi sur des événements plus concentrés. Malheureusement le premier Z est un peu catastrophique, ça fait un peu Beaufland et après vous verrez, ça gagne en qualité. mais on a justement... On retrouve beaucoup de choses dont on avait discuté avec Cédric sur un peu les codes de la chevalerie, le code d'honneur des rois, des seigneurs à cette époque-là, toutes les valeurs un petit peu qu'on pouvait retrouver dans les batailles, dans les façons de rendre justice, qui sont des choses qui nous paraissent hyper éloignées aujourd'hui, en tout cas pour moi, et qui sont vraiment développées dans cette série et je trouvais ça assez intéressant de réécouter cet épisode que j'avais enregistré du coup il y a déjà maintenant plus de cinq ans et demi avec Cédric. Historien, expert de cette période médiévale qui avait écrit un super livre sur l'analyse un peu historique de Game of Thrones d'où viennent les références qu'a utilisées George Martin et je vous propose de réécouter cet épisode et je vous souhaite une bonne écoute et un bon visionnage de ces nouvelles séries issues de l'univers Game of Thrones Et bah merci en tout cas Cédric de m'accueillir, c'est super sympa.
Merci à toi d'être venu ce qu'à tour.
Avec grand plaisir, en plus je suis bien reçu.
Dans une belle salle du lycée Descartes.
Dans une belle salle et c'est pas ironique. Non, non. Comment t'es venu l'idée de ce livre ?
Pour moi il était évident que ça regorgeait de ressources et de références historiques implicites ou explicites. Et donc je me suis mis en quête d'un livre qui aurait recensé l'ensemble de ces références.
Et tu avais déjà eu une envie de faire un projet similaire avec d'autres séries ou d'autres oeuvres de fiction ?
Alors avec Star Wars, il y a à l'évidence là aussi de multiples ressources et de multiples références qui sont claires, mais je n'avais pas réfléchi plus que ça.
Et pourquoi du coup Game of Thrones, il y a un truc qui a fait que... Cet univers-là,
il est génial parce qu'il prend source dans un médiéval 15e siècle,
grosso modo.
Grosso modo. Ça fait référence explicitement à la guerre civile des Lancastres contre les York, plus connue sous le nom de la guerre des deux roses. C'est ça le fond de l'histoire. Au-delà de ce caractère réaliste, il a su piocher à Ausha droite des lieux, des personnages, qu'il a remodelés et qu'il a sublimés dans une version très baroque, une espèce d'opéra complètement dingue.
Et plus tu as avancé dans tes recherches pour le livre, plus tu étais un peu fasciné par l'auteur et tout ce qu'il avait pu créer comme monde.
Ce qui est intéressant, c'est sa capacité de synthèse. C'est-à-dire qu'il y a une part d'imaginaire, bien sûr. part dans la construction de son récit, l'agencement des personnages les uns par rapport aux autres. Et de l'autre côté, on voit l'aspect très documentaire. C'est vraiment appuyé sur différents lieux. Je sais pas, par exemple le mur, le mur d'Adrien. Et ce que j'ai aimé faire dans le livre, c'est de montrer qu'est-ce qu'il a pris et qu'est-ce qu'il a mis de côté. Il raconte dans une interview qu'en fait il a été avec ses parents très jeunes sur le mur d'Adrien et bien sûr ce mur lui a apparu... Quand il était tout petit, ça lui a paru absolument gigantesque. Et quand il est devenu adolescent et que son projet d'écriture s'est mis en place... Il s'est toujours dit, je vais faire un livre dans lequel il y aura un mur gigantesque qui séparera un peuple très hostile, un espèce de barbare, sauvage et les gens civilisés. Et il raconte qu'à la veille de se lancer vraiment dans le projet de Game of Thrones, il est retourné sur le mur d'Adrien. Il s'est perdu, il était tout petit, ça faisait 4 mètres de haut, il s'est dit si je fais un mur de 4 mètres de haut avec des gens qui ressemblent à des écossais, ça va pas être terrible. Et donc je vais faire un mur de 250 mètres de haut, infranchissable, avec non pas des écossais, même s'ils étaient terribles les écossais, mais je vais faire des morts vivants, faire un truc qui... Il est allé plus loin.
Il s'est dit que dans l'imaginaire ça allait pas être assez marquant.
Ça va pas être assez marrant.
C'est clair. Alors ça c'est peut-être une question vraiment de personnes avec des connaissances historiques assez limitées. Mais c'est quoi un peu nos moyens justement d'apprentissage sur comment les sociétés fonctionnaient à cette époque pour justement pouvoir juger du réalisme un peu de la série par rapport à comment ça fonctionnait à l'époque ?
Alors c'est le problème des sources, dès qu'on remonte un peu loin dans le temps. Les sources, elles sont produites, d'ailleurs encore majoritairement aujourd'hui, par des autorités. Alors à l'époque, l'État, l'Église, qui jettent un regard qui est le leur, celui d'une élite, qui a des objectifs politiques de gouvernement, de christianisation, sur une société dont ils méprisent profondément les éléments les plus populaires, c'est-à-dire 99% de la population. Et donc, il faut prendre de la distance critique. par rapport aux documents, comme tout démarche historien. Et il y a d'autres sources, comme l'archéologie, qui nous proposent des visions autres. Et à la croisée de ça, on peut se faire une idée de ce qu'était non pas seulement la vie des nobles, des riches, des puissants et des événements militaires sur lesquels ils insistent, mais de dresser un portrait de ce à quoi ressemblait véritablement la société.
Est-ce que... mis à part la partie fantastique bien sûr est-ce que c'est une série réaliste ?
Oui c'est une série réaliste souvent l'obstacle au visionnage de la série c'est de dire oh mais moi j'aime pas le fantastique genre le Seigneur des Anneaux ou les magiciens à ceux qui avancent ces préventions là je leur disais souvent mais regarde il y a une dose de fantastique il y a des dragons, il y a des morts vivants mais c'est marginal et tout compte fait c'est utilitaire Le mort vivante sert qu'à une chose, c'est à présenter un danger extérieur, inconnu, qui oblige les humains, malgré leur lutte à un fratricide et interne, à s'unir, parce qu'il y a un danger, enfin du moins, essayer de s'unir, face à un danger qui les embarquera tous. Donc ça fait un petit peu comme ce qu'étaient les Huns, par exemple, au Bas-Empire, début Moyen-Âge, une espèce de menace. Voilà, qui risquent de tous nous balayer, et donc on a tout intérêt, malgré nos différends, à un minimum s'entendre, sinon, ben on va tous mourir. Et les dragons, en gros, c'est l'armée de l'air. Ouais,
aussi simplement que ça.
Voilà, c'est l'arme de destruction massive, quoi. Ils arrivent, ils rassent tout, et donc, voilà, elle revient avec ses trois dragons, et là, oh là oh là, les rapports de force vont changer. Mais le gros du récit, c'est quand même de la lutte familiale. Et d'ailleurs, je pense que c'est les scènes les plus réussies. Par exemple, moi, ma scène préférée, c'est la scène du deuxième procès de Tyrion, où il est accusé d'avoir tué son neveu, le roi Angèle. Et il y a une scène, c'est les Atrides. Il est jugé par son père, il y a son frère, il y a sa sœur. Et ils vont s'étriper, ils vont s'étriper jusqu'au dernier.
Et d'ailleurs, cette vision de la justice, un peu, elle est... Ce qui se passe au final, à la fin de cette scène, c'est un jugement par combat ?
Par ordalie,
oui. Comment ça s'appelle ?
L'ordalie.
L'ordalie, bien sûr. Et ça, c'est quelque chose qui était hyper courant à l'époque ?
Alors, l'ordalie, c'est la base du système judiciaire de la fin de l'Empire jusqu'au XIIe, XIIIe siècle. Alors, il y a deux formes d'ordalie. Il y a l'ordalie unilatérale. En gros, il faut passer des flammes. Il faut marcher sur les charbons ardents et si vous ne brûlez pas c'est que vous êtes béni par Dieu et vous avez raison. Et il y a l'ordalie bilatérale où vous êtes opposé à celui qui vous accuse ou qui vous a accusé et vous avez un combat. Alors il y a des choses assez surprenantes, il y a des fois... Au début, ça a été interdit par Louis Lepieux. En fait, les deux personnes, l'accusé et l'accusateur, devaient se mettre en position christique, les bras tendus, monter sur les deux pieds, et le premier qui lâchait, il avait perdu. Donc ça fait un peu Koh-Lanta, quoi. C'est un peu étrange. Alors Louis Lepieux, ça lui plaît qu'à moi. Donc il va arrêter ça en disant que c'est quand même une insulte à Jésus. Mais on s'aperçoit que, par exemple, le système d'Ordali se maintient jusqu'au XIIIe siècle.
Est-ce que, du coup, quand t'as commencé la série, il y a eu un moment où il y a eu une scène ou un élément qui t'a fait dire « Ok, c'est vraiment réaliste, ça je vois direct le parallèle. »
Il y a des personnages qui sont emblématiques. Alors celui qui disparaît très vite, Robert Baratheon. Ce roi qui se fait encorner par un sanglier, alors lui, il pense accidentellement, on s'aperçoit qu'il a été empoisonné pour ne pas réagir devant son roi. Et là, on se dit, mais c'est évident. Historiquement, ce n'est pas le premier roi à se faire encorner avec des conséquences politiques énormes. Là, je pense qu'il y a la référence qui est très claire, c'est la mort de Philippe IV le Bel. Philippe IV le Bel, qui meurt en... en novembre 1314 d'un accident de chasse alors dans des souffrances énormes il met 24 jours à mourir c'était épouvantable et à la mort de Philippe IV le Bel qui est le roi qui a renforcé l'autorité centrale il laisse trois fils on se dit avec trois fils normalement tranquille sauf que les trois fils vont mourir les uns après les autres sans hériter mal et donc va se poser la question de la guerre de cent ans c'est l'événement qui déclenche en fait la guerre de cent ans sans sanglier aurait pas eu la guerre de cent ans parce qu'il laisse une fille et la fille allait marier avec le roi d'angleterre et revendique le trône de france Et bien sûr, les cousins, les Valois, ils disent « Non, non, non, non, c'est juste les hommes qui ont le droit d'avoir le pouvoir. Donc les trois fils sont morts, mais la fille ne peut pas prétendre à régner au nom de la fameuse loi salique. » Donc là, on a vraiment un élément qui est historique, au sens propre du terme, qui a été repris et qui est le déclencheur d'une guerre civile.
Je lisais une interview de Justine Breton, qui écrivait pas mal sur la fantasy, et qui dénonçait un petit peu cette représentation du monde médiéval comme étant hyper violent, alors que, selon elle en tout cas, c'était d'une violence quasi similaire à celle de nos sociétés actuelles.
Alors, nos sociétés hyper contemporaines, en fait, condamnent la violence, mais est très violente. Alors, il y a la violence interpersonnelle, Ensuite, la violence des batailles. On nous présente des batailles fort sanglantes. En fait, les batailles médiévales ne sont pas très létales. Elles ne sont pas très létales parce que les armes dont ils disposent ne sont pas très meurtrières. On a une charge de cavalerie, on se fonce dessus, ensuite il y a un peu d'archer, la bataille ça dure 2-3 heures, c'est sanglant, on ne se fait pas de cadeaux. On fait pas beaucoup de morts.
J'ai lu aussi justement à ce sujet que sur la représentation des batailles, je pense qu'en fait, là, Game of Thrones a été vraiment dans la lignée de tout ce qu'on a au cinéma depuis de nombreuses années. Et en fait, toutes ces représentations dont on a l'habitude ne sont pas du tout réalistes, que ce soit sur même les armes. J'ai lu un peu que le poids des épées était en fait beaucoup plus léger que ce qu'on nous représente souvent à chaque fois, un peu pour essayer de mettre en avant la force. des protagonistes.
Les cléganes avec les pierres de main.
C'est ça, alors que bon, apparemment c'était très léger, beaucoup plus facile à manier que ce qu'on pourrait croire. Et il y avait aussi du coup cette notion comme quoi les batailles étaient beaucoup moins décisives dans les guerres que comment elles sont représentées dans la série, avec le fait que là, tu gagnes une bataille et tout de suite, en fait, tout s'offre à toi à peu de choses près, alors que dans la réalité, c'était beaucoup plus long. Des fois, les batailles, il y avait très peu de combattants, c'était des choses qui m'aidaient un peu petit à petit.
Oui, alors la bataille juge de paix qui donne la paix ou la guerre, qui donne une grande victoire, on est plutôt dans une vision antique, une espèce de jugement de Dieu, où on fait une bataille genre marathon, qui scelle le véritable en une campagne. Ensuite, comme on est dans une représentation d'un monde médiéval, alors soit on prend vraiment le milieu du Moyen-Âge, où c'est vraiment de la guerre interpersonnelle entre chevaliers pour aller se piquer un bout de terrain, c'est en fait une espèce de guerre incessante, mais qui fait très peu de morts. qui fait très peu de mort parce que c'est une guerre entre gentlemen, en fait on essaie de se capturer pour se rançonner. Le tournant c'est la guerre de Cent Ans, où là on passe à des batailles où il y a plus d'hommes, où progressivement au fur et à mesure on commence à faire intervenir des armes plus meurtrières, et ceux qui s'en tirent le plus mal c'est les nobles. Parce que justement quand ils tombent de leur cheval avec leurs grosses armures... Ils peuvent plus se relever. Et donc, c'est des poids morts et ils se font harceler. Alors que les petits fantassins qu'on a utilisés, les mercenaires, etc., ils se carapacent vite fait quand ils voient que ça tourne mal. Ils s'échappent. Et donc, le taux de mortalité dans la haute noblesse, par exemple sur la guerre des Deux Roses, est très très fort. Donc, c'est moins spectaculaire et moins meurtrier que ce qu'on voit dans les scènes.
Je me suis toujours un peu posé la question, c'est dans Game of Thrones, notamment un peu au fur et à mesure des saisons, on a à chaque épisode quasiment deux héros qui n'ont un peu rien à voir, qui se retrouvent à être en cavale ensemble, à dos de cheval et qui parlent pendant des heures. Mais ça me paraît un peu improbable, je sais pas si c'est... j'ai l'impression qu'il y a trop d'accidents potentiels qui peuvent arriver, que c'est hyper dangereux d'avoir... Je sais pas, un prince comme ça, juste gardé par une seule autre personne avec un chevalier, c'est bizarre de penser ça ou ça se passait vraiment comme ça ?
Alors, évidemment je pense pas que ça puisse se passer comme ça, même s'il y a un code de l'honneur aristocratique qui fait qu'on ne peut pas s'échapper. Quand on a promis à un souverain qu'on ne s'échapperait pas, j'évoquais la bataille de Poitiers qui ouvre la guerre de Cent Ans, lorsque le roi Jean II se fait capturer... par le roi d'Angleterre, il est ramené à Londres il est ramené à Londres alors nous on pense forcément on ramène le roi adverse en captivité genre on le met au fond d'une jôle on le traite correctement mais on veut pas le faire mourir mais genre on met 25 gardes autour pour être sûr qu'il... pas du tout, il vivait dans un château il allait à la chasse il avait gardé la plupart de ses fidèles, de ses nobles qui avaient été capturés à Poitiers avec eux il faisait des chasses avec les nobles anglais pourquoi ? Parce qu'il avait juré au roi d'Angleterre qu'il ne s'échapperait pas Merci. Et lorsqu'il arrive à un espèce de commando, alors une espèce d'opération commando, on a l'impression de voir un truc de la seconde guerre mondiale, mais c'est vrai. Ils arrivent en pleine nuit au nord de Londres dans lequel il est enfermé. Ils disent « Oui, majesté, allez vite, on s'en va, on s'enfuit » . Et lui, il y regarde, j'ai donné ma parole d'honneur, enfin.
Je ne peux pas quoi.
Je ne peux pas, je ne peux pas m'échapper. Même si les conséquences financières, diplomatiques vont être catastrophiques, j'ai le sens de l'honneur, j'ai juré que je n'échapperai pas. Et là, il faut imaginer la gueule dépitée des gars en face de lui. Ils ont traversé la mer, ils ont traversé un bout d'Angleterre avec tout le monde qui leur court derrière. Et il va refuser de s'enfuir. Donc, de faire escorter par une seule personne un aristocrate qui a donné sa parole qu'il allait faire ça, c'est pas... Pourquoi pas ? Pourquoi pas ? Mais quand même, les conditions sont un peu troublées.
Il pourrait quand même avoir un accident où les deux se font... Ils se font tuer. Ils se font tuer,
c'est ce qui risque d'arriver quand même, où ils tombent sur des espèces de pillards, ils sont obligés d'unir leurs forces. Brian est obligé de lui donner une épée à Jamie pour se battre ensemble, parce que sinon, ils ne vont pas s'en sortir. Mais je pense que d'un point de vue scénaristique, c'est pour donner des belles scènes.
On mentionnait tout à l'heure le grand moineau. J'ai l'impression qu'au Moyen-Âge, tu avais quand même les nobles et le clergé qui étaient très importants. Or, dans la série, la religion a une place quand même assez secondaire. C'est beaucoup dans les jurons, dans le vocabulaire de Seven Gods, il y a beaucoup de choses qui reviennent. Mais à part ce personnage-là, mais qui avait limite ce côté très, genre, secte, au-delà d'une religion un peu institutionnalisée, c'était assez peu traité. Alors,
il y a la religion de R'hllor, un espèce de dieu monothéiste qui s'oppose au sept dieux. Mais la guerre de religion, c'est pas le fond du sujet. La religion n'est pas... Pas un élément central, alors que dans la société médiévale, forcément le corps religieux est au cœur, au centre de la vie, et spirituellement ça imprègne tous les aspects de la culture. Là c'est plutôt effectivement un élément marginal, là aussi c'est comme le peuple, ça sert de point d'appui, de décorum, mais il n'y a pas d'intrigue autour de ça, si ce n'est effectivement ce personnage qui est quand même... qui est quand même très intéressant, parce qu'au début c'est un peu l'abbé Pierre sans les lunettes, il a un côté plutôt sympa, et on le voit, grand manipulateur, et là c'est Savonarole, c'est la figure de Savonarole, vraiment dans toute sa splendeur.
Il y a aussi des gens qui font le parallèle entre justement les marcheurs blancs, donc un peu ces zombies de l'autre côté du mur, et des questions écologiques, environnementales. C'est un parallèle que tu avais fait aussi, que tu retrouves ? Oui,
il y a eu plusieurs interprétations sur ça. Des partisans d'extrême droite, ils voyaient le grand remplacement, version Zemmourienne, comme quoi on peut faire dire ce qu'on veut à ça. Ensuite, il y avait cette idée de cette menace implacable qui va tomber sur tout le monde, quelle que soit sa condition sociale. quelle que soit sa richesse, quel que soit son positionnement de pouvoir, est-ce qu'on a le trône de fer ou est-ce qu'on le vise, etc.
Et qui nécessite une action collective.
Et là, ça nécessite une action collective pour agir contre ce danger. Donc le fait que ça soit lié à un élément climatique, Winter is coming, ouais c'était...
Et c'est des choses que t'as vues un peu en travaillant sur George Martin ?
Alors moi je l'ai pas vu mais j'avais fait... J'ai fait une soirée à Montpellier et j'étais avec un couple où leur truc c'était Summer is coming pour l'interrogation. Et ils ont dit bah ouais Summer is coming, voilà, ils proposent le petit truc, le parallèle à Game of Thrones justement, danger climatique. C'est cuit, on a déjà perdu, ça sert à rien de s'unir, de toute façon c'est cuit. Vu les dynamiques de concentration de CO2 et l'acidification des océans, ça a un peu plombé la soirée. C'est là que j'en ai pris conscience pleinement.
Non, ça fait un bon pari avec la série ce que tu dis, parce que c'est toujours un peu cette chose de ça plombe un peu l'ambiance, donc n'en parlons pas, on n'est pas obligé de s'unir, ça se termine plus tard.
Laissons tomber, de toute façon c'est mort.
En tout cas, si on peut avoir une solution au défi... La transition écologique aussi facile qu'un petit coup de poignard comme Maria. Alors là,
c'était dans le genre déception.
Je pense qu'on n'est pas obligés d'en parler. Non, on n'en parle pas. On laisse tomber la saison 1. Et du coup, c'est vrai qu'au-delà du réalisme, un peu des messages que transmettent la façon dont les choix sont faits, notamment sur ce côté violent, ça on en a un petit peu parlé. C'est quand même exagéré un peu dans la série. Sur la place des femmes aussi, c'est quelque chose qui justement est finalement assez malin et pas du tout en décalage avec l'époque.
Non, non, ceux qui ont vu des clins d'œil appuyés à la libération féminine du XXe siècle, etc., se trompent. On est dans un univers médiéval, et dans l'univers médiéval, les femmes jouent un véritable rôle politique, militaire, diplomatique. Alors nous, ce qu'on voit, c'est souvent le côté, effectivement, les femmes servaient de monnaie d'échange lors des mariages pour assurer des alliances. C'est une réalité, c'est ce qu'on voit au début. Première scène, c'est Daenerys qui est vendue par son frère à l'espèce de bande de barbares. Mais l'autre part de la réalité, c'est qu'en cas d'absence des maris, notamment pendant les croisades ou ce genre de choses, on voit des femmes prendre le commandement dans un univers féodal. et notamment des femmes qui étaient plutôt jeunes, qui étaient mariées avec des hommes plutôt âgés. On a dans des chroniques, etc., on voit comment c'est la femme qui va houspiller les chevaliers du mari en disant « les gars, vous défendez notre fief, vous mobilisez, etc. » Il y a des choses très spectaculaires. Il y a Nord Aquitaine, il y a des personnages, voilà, Jeanne d'Arc, qui incarnent ça, mais par exemple, des figures comme Jeanne Hachette.
Et puis c'est intéressant aussi parce que justement, il y a pas mal de... parfois de... notamment aussi avec House of the Dragon où la place des femmes est en enjeu encore plus politique intégrée directement au récit et c'est vrai que tu peux avoir des critiques de certaines personnes qui vont dire que c'est pas fidèle à l'époque etc et qui vont dire que c'est des ambitions modernes qu'on applique sur quelque chose d'ancien alors qu'en fait non avant c'était déjà...
ça reste quand même aussi une oeuvre littéraire de... dévier un petit peu de la réalité de mettre un peu plus de sens contemporain j'y vois pas de soucis c'est comme là avec les elfes noirs ou joués par des acteurs noirs les anneaux de pouvoir il y a des nains qui sont noirs les mecs ils pètent un câble parce qu'ils voient un acteur noir jouer un nain ça vaut le coup d'en parler ? ouais sans commentaire non non franchement faut arrêter quoi
Une autre question aussi sur des mœurs qu'on observe, l'inceste. C'est un peu conforme à ce qu'on voit au Moyen-Âge ?
L'inceste fait l'objet d'une réprobation et d'une interdiction universelle. Dans toutes les sociétés, il y a très clairement sur l'inceste un interdit, quels que soient les continents, les époques. sauf une exception c'est à l'époque des Lagides en Égypte alors les Lagides c'est en fait après la conquête d'Alexandre le Grand de l'Égypte il met en place des souverains qui sont en fait grecs Cléopâtre était grec Cléopâtre, à l'époque culture égyptienne d'ailleurs c'était la première qui parlait l'égyptien, sinon tous ses prédécesseurs entre moins 300, la conquête de l'Égypte par à... par Alexandre, jusqu'à moins 30, tous, ils parlaient grec, enfin, uniquement grec. C'est les grecs, purement et simplement. Et en fait, ils se composent une espèce d'élite qui tient l'armée, l'administration, le régime, et ils ne veulent pas se mélanger avec les égyptiens qu'ils méprisent au plus haut point. Et ils se marient entre eux, et à un moment donné, on arrive à une dérive où, où ils ont tellement peur d'espèces de coups d'État, etc., qu'ils se marient entre frères et sœurs. C'est la seule exception qu'on a, sauf qu'on s'est aperçu que ça ne concernait pas seulement les rois, mais ça concernait aussi des tranches inférieures de la société qui s'étaient mis à copier le modèle dominant.
Par mimétisme.
Par mimétisme. Et on a, lorsque le christianisme gagne en Égypte, on est au deuxième, troisième siècle, il y a des conciles qui se tiennent en disant... interdiction stricte de l'inceste alors bien sûr quand on interdit quelque chose c'est que ça s'est poursuivi mais du coup comment ça se fait que ce soit aussi présent dans Game of Thrones c'est une envie un peu de George Martin il y a un côté provocateur il y a l'idée quand même que dans cette lignée très particulière les Targaryens se mariaient entre eux Mais là il s'est fait plaisir parce que finalement l'inceste par contre c'est un tabou universel Alors l'homosexualité, dans les romans de chevalerie on nous parle souvent d'amour viril D'amitié virile entre chevaliers C'est à peine caché C'est de l'homosexualité, alors ça peut être de l'homosexualité d'occasion Au bout d'une croisade, voilà, qui ne correspond pas forcément à une tendance, à une envie propre, mais on nous parle de... par ailleurs, de vrais amours.
Et notamment dans des personnes qui sont au pouvoir.
Oui, oui, il y avait un amour masculin qui... Il y a des vieux trucs qui traînaient sûrement de la culture romaine où les amours étaient des amours bisexuels, libres, avant qu'il y ait la condamnation du christianisme. Parce qu'à la Renaissance, quand on veut dégommer un roi comme Henri III, on va l'accuser. d'homosexuels, mais là, le but, justement, c'est de le détruire.
Ok, du coup, finalement, c'est marrant, c'est assez tardif dans l'histoire.
Oui, c'est-à-dire que la prise de contrôle de la société par l'Église, en fait, on la présente comme très brutale. Au Moyen-Âge, ils disaient, boum, l'Église impose ses normes, ses règles, ses machins, ses croyances, etc. En fait, on s'aperçoit qu'il y a plein de résistances. Il y a des résistances populaires par les croyances aux petits dieux, les petits génies, les lutins, les nains, les elfes, les machins. Tout ça, c'est des croyances qui vont se maintenir très longtemps, jusqu'au XIIIe siècle, et qui seront scellées définitivement par la crise de la sorcellerie, où les sorcières se font dégager au XVIe, XVIIe siècle, où plus de 100 000 sorcières, il y a quelques sorcières, mais c'est sûr que les sorcières, sont assassinées, que ce soit par les protestants ou les catholiques, au passage, même si c'est la justice civile qui les condamne à la mort, mais c'est sous un pacte religieux. C'est ça qui cède définitivement la résistance de la culture populaire au christianisme, mais dans la noblesse.
Il y a des formes de résistance importantes. Alors ça se dit pas, ça se dit de moins en moins, parce que c'est de plus en plus condamné. Et puis rien que le générique d'entrée.
Le générique d'entrée.
C'est la seule série dont on laisse le générique défiler tout le temps, parce qu'on était scotché. Avec le frisson, dès qu'on entend la musique, il y a un petit frisson qui passe.
Tu sais que c'est marrant parce que HBO a un peu galéré à tourner ce premier épisode. Il s'est tourné plusieurs fois, il y a eu des changements d'acteurs. Un peu galère pour justement essayer de vulgariser cette complexité sans l'appauvrir, ce qui était un grand défi. Et en fait, c'est comme ça qu'ils ont rajouté la carte au générique. Ce n'était pas initialement prévu, mais ça permettait un peu aux spectateurs de les guider. faciliter un peu la mise, l'entrée dans ce nouveau monde.
On s'aperçoit qu'on suit tous les génériques, ils ont copié un petit peu ce truc-là, même les anneaux de pouvoir, on voit avec le sable qui coule comme ça, ça rappelle... Attends,
t'as vu les anneaux de pouvoir ? Mais t'as pas vu House of the Dragon ?
Ouais, je vais me faire taper !
Attends, je vais boire de l'eau, là.
Ouais, les anneaux de pouvoir... J'ai pas trouvé ça désagréable, mais c'était Disney et Bambi chez Tolkien.
Ouais, bah moi de base je suis pas du tout... J'ai jamais été friand de l'univers du Seigneur des Anneaux. J'ai commencé la série là, c'était vraiment... Je trouvais un machiavélique un peu naïf. Et puis surtout, ce protagoniste Galadriel, qui pour moi, j'avais l'impression que c'était une workaholic. Franchement, elle m'a insupporté. Moi, je me suis arrêté au premier épisode. Franchement, là, je ne pouvais plus.
À la fin, du coup, ça se complexifie.
Tu me conseilles de regarder ?
Honnêtement, il y a des temps morts. Il y a des choses... Mais il y a quelques belles scènes d'un point de vue visuel. Et puis moi, pour... qui a été bercé par Tolkien depuis ma plus tôt de enfance. Et les films, j'ai dû les voir 50 000 fois. Et à la fin, il y a une petite pirouette qui nous permet d'éclairer certains passages un peu obscurs. Je ne divulgage pas, je ne divulgage pas.
Il faut que je commence à l'épisode 6. Les 5 premiers, je regarderai un résumé condensé. Ce sera très bien.
Voilà.
Est-ce que t'as l'impression que c'est une série qui a un peu attisé la curiosité sur une époque médiévale ou au contraire ça a un peu biaisé la vision qu'on en avait ?
Peut-être que certains spectateurs ont pu... ça peut être une porte d'entrée, c'est ce que j'ai essayé de faire dans le livre, d'être une porte d'entrée vers les études historiques, médiévales, mais même s'il y a des emprunts aux époques modernes ou antiques. Ensuite je pense pas que, non, ça va pas susciter forcément de vocation d'historien, etc. J'avais des élèves, je leur parle, là je suis de l'Empire Romain, je leur parle des 1 et pour eux les 1 ça voulait plus rien dire. Il y a quelques saisons, je le ferai pas aujourd'hui, je leur dis bah c'est les 2 traquis quoi et tout.
Ah ouais, ouais,
ouais, machin, les mecs à poil, avec des sabres, blabla, d'accord. Donc là, répétiment, on tombe dans des stéréotypes du barbare, là où il passe, l'herbe ne repousse pas, etc. Les Huns, c'était quand même pas ça. Au contraire, les Huns avaient des missions diplomatiques, ils reçoivent les Romains, ils négocient. Les Huns étaient bien plus complets que ça, ils les insimplifiaient. Ils se battent entre eux, ils sont terrifiants.
On approche de la fin de cet épisode. Du coup, je voulais savoir déjà, est-ce que tu avais quelque chose à rajouter ?
On a beaucoup insisté sur l'histoire, il y a aussi l'approche géographique. Si ça a bien parlé aux gens, c'est aussi parce que les lieux, bien sûr ce sont des lieux sublimés, mais font écho à des lieux réels, on a évoqué le mur. Mais par exemple la cité de Braavos, avec cette espèce de géant... qui encadre de ses jambes le port, ça fait référence explicite au Colosse de Rode, et le genre de choses. Et donc, là aussi, je trouve qu'il a su recycler tout un tas de lieux, les arènes de Mérine, etc. C'est ça aussi qui donne un cadre un peu magique. Il a su donner des lieux, des... Des groupes, des choses, des outils, par exemple les corbeaux qui transmettent les messages, les hommes de pierre avec les lépreux, il y a plein de trucs comme ça qui sont vraiment bien sentis.
Avant de conclure, j'aime bien cette question aussi, qu'est-ce qu'il faudrait retenir de Game of Thrones sur l'histoire médiévale ?
Alors, est-ce que c'est purement médiéval ? Mais ces luttes de pouvoir qui sont vues comme des rapports de force ? comme des oppositions idéologiques, mais des querelles interpersonnelles aussi. Et justement, c'est ces trois dimensions-là, ça nous montre... Le fait que l'histoire du monde, c'est certes des forces politiques, idéologiques, mais c'est aussi des humains, des humains avec leur fragilité, leur force, leur côté impitoyable. le père Lannister, statue du corps en oeuvre, qui meurt sur les chiottes d'un carreau d'arbalète tiré par son fils, qui le plante. Il y a ce côté-là qui est très séduisant. Et je pense que c'est ça qui a parlé aux gens aussi.
C'est beau. Et enfin pour conclure, est-ce que tu as une petite reco pour aller plus loin ?
Alors dans la bibliographie de mon livre, j'ai bien sûr mis toutes les références dans lesquelles j'ai pu viser beaucoup de choses sur l'univers médiéval, etc. Mais pour faire un pas de côté, il y a ma collègue, professeure de philosophie qui exerce à Marseille je crois, qui s'appelle Marianne Ausha, et qui a écrit plusieurs livres de philosophie en rapport avec des œuvres pop. Elle a fait quelque chose sur Star Wars qui était très marrant, très marrant et très savant. c'est à dire à la fois, ce que j'espère avoir fait aussi de mon côté c'est à dire de la vulgarisation intelligente et elle a écrit Game of Thrones, une métaphysique des meurtres aux éditions Le Passeur en 2017 qui est un bouquin justement qui est une vraie réflexion sur pas mal de dimensions, on avait parlé de l'inceste sur le rapport à la mort il y a des choses très très intéressantes qui sont très éclairantes et qui peuvent ouvrir sur la connaissance de la philosophie Merci.
ça donne envie écoute merci beaucoup Cédric merci beaucoup pour tout ce moment c'était fort agréable et j'essaierai de mettre du coup dans les commentaires dans la description toutes les informations que tu as citées et je te remercie encore du coup de m'avoir accueilli ici à Tours et bien merci beaucoup et puis à bientôt à bientôt sous-titres sous-titres sous-titres
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Description
2026 est actuellement marquée par deux super séries issues de l'univers de Game of Thrones : Avec House of the Dragon et A Knight of the Seven Kingdoms.
Et 5 ans après, notre discussion sur avec Cédric n'a pas pris une ride.
Alors je vous souhaite une bonne (ré-)écoute !
Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.
Transcription
Et oui, on est en août 2026 et je crois que c'est peu dire que les deux séries qui ont le plus marqué l'année jusqu'à présent sont deux séries issues de l'univers Game of Thrones, à savoir du coup House of the Dragon avec sa saison 3 et A Night of the Seven Kingdoms, initialement une mini-série mais qui devrait se prolonger sur une saison 2 tant elle a bien trouvé son public. A chaque fois du coup ce sont des spin-off, des séries issues de cet univers, vraiment on retrouve l'ADN Game of Thrones mais elles vont un peu chacune sur... étoffé un petit peu d'autres pans qui avaient déjà été tressés par la série originelle avec House of the Dragon du coup on est quand même encore sur une grosse bataille de pouvoir avec un petit peu les mêmes lieux avec une sauce dragon très pimentée par dessus des enjeux aussi un petit peu plus féministes qui sont des choses dont on avait discuté avec Cédric sur un peu leur réalisme ou non à une époque médiévale et Night of the Seven Kingdoms pour le coup c'est vrai que c'est un petit peu différent parce que On a des épisodes plus courts, une saison plus courte aussi, c'est 6 épisodes de 35 minutes on va dire, qui se concentrent sur un temps beaucoup plus restreint, quelques jours, avec des personnages moins nombreux que ce qu'on peut avoir dans les univers de House of the Dragon et de Game of Thrones, et qui sont aussi sur des événements plus concentrés. Malheureusement le premier Z est un peu catastrophique, ça fait un peu Beaufland et après vous verrez, ça gagne en qualité. mais on a justement... On retrouve beaucoup de choses dont on avait discuté avec Cédric sur un peu les codes de la chevalerie, le code d'honneur des rois, des seigneurs à cette époque-là, toutes les valeurs un petit peu qu'on pouvait retrouver dans les batailles, dans les façons de rendre justice, qui sont des choses qui nous paraissent hyper éloignées aujourd'hui, en tout cas pour moi, et qui sont vraiment développées dans cette série et je trouvais ça assez intéressant de réécouter cet épisode que j'avais enregistré du coup il y a déjà maintenant plus de cinq ans et demi avec Cédric. Historien, expert de cette période médiévale qui avait écrit un super livre sur l'analyse un peu historique de Game of Thrones d'où viennent les références qu'a utilisées George Martin et je vous propose de réécouter cet épisode et je vous souhaite une bonne écoute et un bon visionnage de ces nouvelles séries issues de l'univers Game of Thrones Et bah merci en tout cas Cédric de m'accueillir, c'est super sympa.
Merci à toi d'être venu ce qu'à tour.
Avec grand plaisir, en plus je suis bien reçu.
Dans une belle salle du lycée Descartes.
Dans une belle salle et c'est pas ironique. Non, non. Comment t'es venu l'idée de ce livre ?
Pour moi il était évident que ça regorgeait de ressources et de références historiques implicites ou explicites. Et donc je me suis mis en quête d'un livre qui aurait recensé l'ensemble de ces références.
Et tu avais déjà eu une envie de faire un projet similaire avec d'autres séries ou d'autres oeuvres de fiction ?
Alors avec Star Wars, il y a à l'évidence là aussi de multiples ressources et de multiples références qui sont claires, mais je n'avais pas réfléchi plus que ça.
Et pourquoi du coup Game of Thrones, il y a un truc qui a fait que... Cet univers-là,
il est génial parce qu'il prend source dans un médiéval 15e siècle,
grosso modo.
Grosso modo. Ça fait référence explicitement à la guerre civile des Lancastres contre les York, plus connue sous le nom de la guerre des deux roses. C'est ça le fond de l'histoire. Au-delà de ce caractère réaliste, il a su piocher à Ausha droite des lieux, des personnages, qu'il a remodelés et qu'il a sublimés dans une version très baroque, une espèce d'opéra complètement dingue.
Et plus tu as avancé dans tes recherches pour le livre, plus tu étais un peu fasciné par l'auteur et tout ce qu'il avait pu créer comme monde.
Ce qui est intéressant, c'est sa capacité de synthèse. C'est-à-dire qu'il y a une part d'imaginaire, bien sûr. part dans la construction de son récit, l'agencement des personnages les uns par rapport aux autres. Et de l'autre côté, on voit l'aspect très documentaire. C'est vraiment appuyé sur différents lieux. Je sais pas, par exemple le mur, le mur d'Adrien. Et ce que j'ai aimé faire dans le livre, c'est de montrer qu'est-ce qu'il a pris et qu'est-ce qu'il a mis de côté. Il raconte dans une interview qu'en fait il a été avec ses parents très jeunes sur le mur d'Adrien et bien sûr ce mur lui a apparu... Quand il était tout petit, ça lui a paru absolument gigantesque. Et quand il est devenu adolescent et que son projet d'écriture s'est mis en place... Il s'est toujours dit, je vais faire un livre dans lequel il y aura un mur gigantesque qui séparera un peuple très hostile, un espèce de barbare, sauvage et les gens civilisés. Et il raconte qu'à la veille de se lancer vraiment dans le projet de Game of Thrones, il est retourné sur le mur d'Adrien. Il s'est perdu, il était tout petit, ça faisait 4 mètres de haut, il s'est dit si je fais un mur de 4 mètres de haut avec des gens qui ressemblent à des écossais, ça va pas être terrible. Et donc je vais faire un mur de 250 mètres de haut, infranchissable, avec non pas des écossais, même s'ils étaient terribles les écossais, mais je vais faire des morts vivants, faire un truc qui... Il est allé plus loin.
Il s'est dit que dans l'imaginaire ça allait pas être assez marquant.
Ça va pas être assez marrant.
C'est clair. Alors ça c'est peut-être une question vraiment de personnes avec des connaissances historiques assez limitées. Mais c'est quoi un peu nos moyens justement d'apprentissage sur comment les sociétés fonctionnaient à cette époque pour justement pouvoir juger du réalisme un peu de la série par rapport à comment ça fonctionnait à l'époque ?
Alors c'est le problème des sources, dès qu'on remonte un peu loin dans le temps. Les sources, elles sont produites, d'ailleurs encore majoritairement aujourd'hui, par des autorités. Alors à l'époque, l'État, l'Église, qui jettent un regard qui est le leur, celui d'une élite, qui a des objectifs politiques de gouvernement, de christianisation, sur une société dont ils méprisent profondément les éléments les plus populaires, c'est-à-dire 99% de la population. Et donc, il faut prendre de la distance critique. par rapport aux documents, comme tout démarche historien. Et il y a d'autres sources, comme l'archéologie, qui nous proposent des visions autres. Et à la croisée de ça, on peut se faire une idée de ce qu'était non pas seulement la vie des nobles, des riches, des puissants et des événements militaires sur lesquels ils insistent, mais de dresser un portrait de ce à quoi ressemblait véritablement la société.
Est-ce que... mis à part la partie fantastique bien sûr est-ce que c'est une série réaliste ?
Oui c'est une série réaliste souvent l'obstacle au visionnage de la série c'est de dire oh mais moi j'aime pas le fantastique genre le Seigneur des Anneaux ou les magiciens à ceux qui avancent ces préventions là je leur disais souvent mais regarde il y a une dose de fantastique il y a des dragons, il y a des morts vivants mais c'est marginal et tout compte fait c'est utilitaire Le mort vivante sert qu'à une chose, c'est à présenter un danger extérieur, inconnu, qui oblige les humains, malgré leur lutte à un fratricide et interne, à s'unir, parce qu'il y a un danger, enfin du moins, essayer de s'unir, face à un danger qui les embarquera tous. Donc ça fait un petit peu comme ce qu'étaient les Huns, par exemple, au Bas-Empire, début Moyen-Âge, une espèce de menace. Voilà, qui risquent de tous nous balayer, et donc on a tout intérêt, malgré nos différends, à un minimum s'entendre, sinon, ben on va tous mourir. Et les dragons, en gros, c'est l'armée de l'air. Ouais,
aussi simplement que ça.
Voilà, c'est l'arme de destruction massive, quoi. Ils arrivent, ils rassent tout, et donc, voilà, elle revient avec ses trois dragons, et là, oh là oh là, les rapports de force vont changer. Mais le gros du récit, c'est quand même de la lutte familiale. Et d'ailleurs, je pense que c'est les scènes les plus réussies. Par exemple, moi, ma scène préférée, c'est la scène du deuxième procès de Tyrion, où il est accusé d'avoir tué son neveu, le roi Angèle. Et il y a une scène, c'est les Atrides. Il est jugé par son père, il y a son frère, il y a sa sœur. Et ils vont s'étriper, ils vont s'étriper jusqu'au dernier.
Et d'ailleurs, cette vision de la justice, un peu, elle est... Ce qui se passe au final, à la fin de cette scène, c'est un jugement par combat ?
Par ordalie,
oui. Comment ça s'appelle ?
L'ordalie.
L'ordalie, bien sûr. Et ça, c'est quelque chose qui était hyper courant à l'époque ?
Alors, l'ordalie, c'est la base du système judiciaire de la fin de l'Empire jusqu'au XIIe, XIIIe siècle. Alors, il y a deux formes d'ordalie. Il y a l'ordalie unilatérale. En gros, il faut passer des flammes. Il faut marcher sur les charbons ardents et si vous ne brûlez pas c'est que vous êtes béni par Dieu et vous avez raison. Et il y a l'ordalie bilatérale où vous êtes opposé à celui qui vous accuse ou qui vous a accusé et vous avez un combat. Alors il y a des choses assez surprenantes, il y a des fois... Au début, ça a été interdit par Louis Lepieux. En fait, les deux personnes, l'accusé et l'accusateur, devaient se mettre en position christique, les bras tendus, monter sur les deux pieds, et le premier qui lâchait, il avait perdu. Donc ça fait un peu Koh-Lanta, quoi. C'est un peu étrange. Alors Louis Lepieux, ça lui plaît qu'à moi. Donc il va arrêter ça en disant que c'est quand même une insulte à Jésus. Mais on s'aperçoit que, par exemple, le système d'Ordali se maintient jusqu'au XIIIe siècle.
Est-ce que, du coup, quand t'as commencé la série, il y a eu un moment où il y a eu une scène ou un élément qui t'a fait dire « Ok, c'est vraiment réaliste, ça je vois direct le parallèle. »
Il y a des personnages qui sont emblématiques. Alors celui qui disparaît très vite, Robert Baratheon. Ce roi qui se fait encorner par un sanglier, alors lui, il pense accidentellement, on s'aperçoit qu'il a été empoisonné pour ne pas réagir devant son roi. Et là, on se dit, mais c'est évident. Historiquement, ce n'est pas le premier roi à se faire encorner avec des conséquences politiques énormes. Là, je pense qu'il y a la référence qui est très claire, c'est la mort de Philippe IV le Bel. Philippe IV le Bel, qui meurt en... en novembre 1314 d'un accident de chasse alors dans des souffrances énormes il met 24 jours à mourir c'était épouvantable et à la mort de Philippe IV le Bel qui est le roi qui a renforcé l'autorité centrale il laisse trois fils on se dit avec trois fils normalement tranquille sauf que les trois fils vont mourir les uns après les autres sans hériter mal et donc va se poser la question de la guerre de cent ans c'est l'événement qui déclenche en fait la guerre de cent ans sans sanglier aurait pas eu la guerre de cent ans parce qu'il laisse une fille et la fille allait marier avec le roi d'angleterre et revendique le trône de france Et bien sûr, les cousins, les Valois, ils disent « Non, non, non, non, c'est juste les hommes qui ont le droit d'avoir le pouvoir. Donc les trois fils sont morts, mais la fille ne peut pas prétendre à régner au nom de la fameuse loi salique. » Donc là, on a vraiment un élément qui est historique, au sens propre du terme, qui a été repris et qui est le déclencheur d'une guerre civile.
Je lisais une interview de Justine Breton, qui écrivait pas mal sur la fantasy, et qui dénonçait un petit peu cette représentation du monde médiéval comme étant hyper violent, alors que, selon elle en tout cas, c'était d'une violence quasi similaire à celle de nos sociétés actuelles.
Alors, nos sociétés hyper contemporaines, en fait, condamnent la violence, mais est très violente. Alors, il y a la violence interpersonnelle, Ensuite, la violence des batailles. On nous présente des batailles fort sanglantes. En fait, les batailles médiévales ne sont pas très létales. Elles ne sont pas très létales parce que les armes dont ils disposent ne sont pas très meurtrières. On a une charge de cavalerie, on se fonce dessus, ensuite il y a un peu d'archer, la bataille ça dure 2-3 heures, c'est sanglant, on ne se fait pas de cadeaux. On fait pas beaucoup de morts.
J'ai lu aussi justement à ce sujet que sur la représentation des batailles, je pense qu'en fait, là, Game of Thrones a été vraiment dans la lignée de tout ce qu'on a au cinéma depuis de nombreuses années. Et en fait, toutes ces représentations dont on a l'habitude ne sont pas du tout réalistes, que ce soit sur même les armes. J'ai lu un peu que le poids des épées était en fait beaucoup plus léger que ce qu'on nous représente souvent à chaque fois, un peu pour essayer de mettre en avant la force. des protagonistes.
Les cléganes avec les pierres de main.
C'est ça, alors que bon, apparemment c'était très léger, beaucoup plus facile à manier que ce qu'on pourrait croire. Et il y avait aussi du coup cette notion comme quoi les batailles étaient beaucoup moins décisives dans les guerres que comment elles sont représentées dans la série, avec le fait que là, tu gagnes une bataille et tout de suite, en fait, tout s'offre à toi à peu de choses près, alors que dans la réalité, c'était beaucoup plus long. Des fois, les batailles, il y avait très peu de combattants, c'était des choses qui m'aidaient un peu petit à petit.
Oui, alors la bataille juge de paix qui donne la paix ou la guerre, qui donne une grande victoire, on est plutôt dans une vision antique, une espèce de jugement de Dieu, où on fait une bataille genre marathon, qui scelle le véritable en une campagne. Ensuite, comme on est dans une représentation d'un monde médiéval, alors soit on prend vraiment le milieu du Moyen-Âge, où c'est vraiment de la guerre interpersonnelle entre chevaliers pour aller se piquer un bout de terrain, c'est en fait une espèce de guerre incessante, mais qui fait très peu de morts. qui fait très peu de mort parce que c'est une guerre entre gentlemen, en fait on essaie de se capturer pour se rançonner. Le tournant c'est la guerre de Cent Ans, où là on passe à des batailles où il y a plus d'hommes, où progressivement au fur et à mesure on commence à faire intervenir des armes plus meurtrières, et ceux qui s'en tirent le plus mal c'est les nobles. Parce que justement quand ils tombent de leur cheval avec leurs grosses armures... Ils peuvent plus se relever. Et donc, c'est des poids morts et ils se font harceler. Alors que les petits fantassins qu'on a utilisés, les mercenaires, etc., ils se carapacent vite fait quand ils voient que ça tourne mal. Ils s'échappent. Et donc, le taux de mortalité dans la haute noblesse, par exemple sur la guerre des Deux Roses, est très très fort. Donc, c'est moins spectaculaire et moins meurtrier que ce qu'on voit dans les scènes.
Je me suis toujours un peu posé la question, c'est dans Game of Thrones, notamment un peu au fur et à mesure des saisons, on a à chaque épisode quasiment deux héros qui n'ont un peu rien à voir, qui se retrouvent à être en cavale ensemble, à dos de cheval et qui parlent pendant des heures. Mais ça me paraît un peu improbable, je sais pas si c'est... j'ai l'impression qu'il y a trop d'accidents potentiels qui peuvent arriver, que c'est hyper dangereux d'avoir... Je sais pas, un prince comme ça, juste gardé par une seule autre personne avec un chevalier, c'est bizarre de penser ça ou ça se passait vraiment comme ça ?
Alors, évidemment je pense pas que ça puisse se passer comme ça, même s'il y a un code de l'honneur aristocratique qui fait qu'on ne peut pas s'échapper. Quand on a promis à un souverain qu'on ne s'échapperait pas, j'évoquais la bataille de Poitiers qui ouvre la guerre de Cent Ans, lorsque le roi Jean II se fait capturer... par le roi d'Angleterre, il est ramené à Londres il est ramené à Londres alors nous on pense forcément on ramène le roi adverse en captivité genre on le met au fond d'une jôle on le traite correctement mais on veut pas le faire mourir mais genre on met 25 gardes autour pour être sûr qu'il... pas du tout, il vivait dans un château il allait à la chasse il avait gardé la plupart de ses fidèles, de ses nobles qui avaient été capturés à Poitiers avec eux il faisait des chasses avec les nobles anglais pourquoi ? Parce qu'il avait juré au roi d'Angleterre qu'il ne s'échapperait pas Merci. Et lorsqu'il arrive à un espèce de commando, alors une espèce d'opération commando, on a l'impression de voir un truc de la seconde guerre mondiale, mais c'est vrai. Ils arrivent en pleine nuit au nord de Londres dans lequel il est enfermé. Ils disent « Oui, majesté, allez vite, on s'en va, on s'enfuit » . Et lui, il y regarde, j'ai donné ma parole d'honneur, enfin.
Je ne peux pas quoi.
Je ne peux pas, je ne peux pas m'échapper. Même si les conséquences financières, diplomatiques vont être catastrophiques, j'ai le sens de l'honneur, j'ai juré que je n'échapperai pas. Et là, il faut imaginer la gueule dépitée des gars en face de lui. Ils ont traversé la mer, ils ont traversé un bout d'Angleterre avec tout le monde qui leur court derrière. Et il va refuser de s'enfuir. Donc, de faire escorter par une seule personne un aristocrate qui a donné sa parole qu'il allait faire ça, c'est pas... Pourquoi pas ? Pourquoi pas ? Mais quand même, les conditions sont un peu troublées.
Il pourrait quand même avoir un accident où les deux se font... Ils se font tuer. Ils se font tuer,
c'est ce qui risque d'arriver quand même, où ils tombent sur des espèces de pillards, ils sont obligés d'unir leurs forces. Brian est obligé de lui donner une épée à Jamie pour se battre ensemble, parce que sinon, ils ne vont pas s'en sortir. Mais je pense que d'un point de vue scénaristique, c'est pour donner des belles scènes.
On mentionnait tout à l'heure le grand moineau. J'ai l'impression qu'au Moyen-Âge, tu avais quand même les nobles et le clergé qui étaient très importants. Or, dans la série, la religion a une place quand même assez secondaire. C'est beaucoup dans les jurons, dans le vocabulaire de Seven Gods, il y a beaucoup de choses qui reviennent. Mais à part ce personnage-là, mais qui avait limite ce côté très, genre, secte, au-delà d'une religion un peu institutionnalisée, c'était assez peu traité. Alors,
il y a la religion de R'hllor, un espèce de dieu monothéiste qui s'oppose au sept dieux. Mais la guerre de religion, c'est pas le fond du sujet. La religion n'est pas... Pas un élément central, alors que dans la société médiévale, forcément le corps religieux est au cœur, au centre de la vie, et spirituellement ça imprègne tous les aspects de la culture. Là c'est plutôt effectivement un élément marginal, là aussi c'est comme le peuple, ça sert de point d'appui, de décorum, mais il n'y a pas d'intrigue autour de ça, si ce n'est effectivement ce personnage qui est quand même... qui est quand même très intéressant, parce qu'au début c'est un peu l'abbé Pierre sans les lunettes, il a un côté plutôt sympa, et on le voit, grand manipulateur, et là c'est Savonarole, c'est la figure de Savonarole, vraiment dans toute sa splendeur.
Il y a aussi des gens qui font le parallèle entre justement les marcheurs blancs, donc un peu ces zombies de l'autre côté du mur, et des questions écologiques, environnementales. C'est un parallèle que tu avais fait aussi, que tu retrouves ? Oui,
il y a eu plusieurs interprétations sur ça. Des partisans d'extrême droite, ils voyaient le grand remplacement, version Zemmourienne, comme quoi on peut faire dire ce qu'on veut à ça. Ensuite, il y avait cette idée de cette menace implacable qui va tomber sur tout le monde, quelle que soit sa condition sociale. quelle que soit sa richesse, quel que soit son positionnement de pouvoir, est-ce qu'on a le trône de fer ou est-ce qu'on le vise, etc.
Et qui nécessite une action collective.
Et là, ça nécessite une action collective pour agir contre ce danger. Donc le fait que ça soit lié à un élément climatique, Winter is coming, ouais c'était...
Et c'est des choses que t'as vues un peu en travaillant sur George Martin ?
Alors moi je l'ai pas vu mais j'avais fait... J'ai fait une soirée à Montpellier et j'étais avec un couple où leur truc c'était Summer is coming pour l'interrogation. Et ils ont dit bah ouais Summer is coming, voilà, ils proposent le petit truc, le parallèle à Game of Thrones justement, danger climatique. C'est cuit, on a déjà perdu, ça sert à rien de s'unir, de toute façon c'est cuit. Vu les dynamiques de concentration de CO2 et l'acidification des océans, ça a un peu plombé la soirée. C'est là que j'en ai pris conscience pleinement.
Non, ça fait un bon pari avec la série ce que tu dis, parce que c'est toujours un peu cette chose de ça plombe un peu l'ambiance, donc n'en parlons pas, on n'est pas obligé de s'unir, ça se termine plus tard.
Laissons tomber, de toute façon c'est mort.
En tout cas, si on peut avoir une solution au défi... La transition écologique aussi facile qu'un petit coup de poignard comme Maria. Alors là,
c'était dans le genre déception.
Je pense qu'on n'est pas obligés d'en parler. Non, on n'en parle pas. On laisse tomber la saison 1. Et du coup, c'est vrai qu'au-delà du réalisme, un peu des messages que transmettent la façon dont les choix sont faits, notamment sur ce côté violent, ça on en a un petit peu parlé. C'est quand même exagéré un peu dans la série. Sur la place des femmes aussi, c'est quelque chose qui justement est finalement assez malin et pas du tout en décalage avec l'époque.
Non, non, ceux qui ont vu des clins d'œil appuyés à la libération féminine du XXe siècle, etc., se trompent. On est dans un univers médiéval, et dans l'univers médiéval, les femmes jouent un véritable rôle politique, militaire, diplomatique. Alors nous, ce qu'on voit, c'est souvent le côté, effectivement, les femmes servaient de monnaie d'échange lors des mariages pour assurer des alliances. C'est une réalité, c'est ce qu'on voit au début. Première scène, c'est Daenerys qui est vendue par son frère à l'espèce de bande de barbares. Mais l'autre part de la réalité, c'est qu'en cas d'absence des maris, notamment pendant les croisades ou ce genre de choses, on voit des femmes prendre le commandement dans un univers féodal. et notamment des femmes qui étaient plutôt jeunes, qui étaient mariées avec des hommes plutôt âgés. On a dans des chroniques, etc., on voit comment c'est la femme qui va houspiller les chevaliers du mari en disant « les gars, vous défendez notre fief, vous mobilisez, etc. » Il y a des choses très spectaculaires. Il y a Nord Aquitaine, il y a des personnages, voilà, Jeanne d'Arc, qui incarnent ça, mais par exemple, des figures comme Jeanne Hachette.
Et puis c'est intéressant aussi parce que justement, il y a pas mal de... parfois de... notamment aussi avec House of the Dragon où la place des femmes est en enjeu encore plus politique intégrée directement au récit et c'est vrai que tu peux avoir des critiques de certaines personnes qui vont dire que c'est pas fidèle à l'époque etc et qui vont dire que c'est des ambitions modernes qu'on applique sur quelque chose d'ancien alors qu'en fait non avant c'était déjà...
ça reste quand même aussi une oeuvre littéraire de... dévier un petit peu de la réalité de mettre un peu plus de sens contemporain j'y vois pas de soucis c'est comme là avec les elfes noirs ou joués par des acteurs noirs les anneaux de pouvoir il y a des nains qui sont noirs les mecs ils pètent un câble parce qu'ils voient un acteur noir jouer un nain ça vaut le coup d'en parler ? ouais sans commentaire non non franchement faut arrêter quoi
Une autre question aussi sur des mœurs qu'on observe, l'inceste. C'est un peu conforme à ce qu'on voit au Moyen-Âge ?
L'inceste fait l'objet d'une réprobation et d'une interdiction universelle. Dans toutes les sociétés, il y a très clairement sur l'inceste un interdit, quels que soient les continents, les époques. sauf une exception c'est à l'époque des Lagides en Égypte alors les Lagides c'est en fait après la conquête d'Alexandre le Grand de l'Égypte il met en place des souverains qui sont en fait grecs Cléopâtre était grec Cléopâtre, à l'époque culture égyptienne d'ailleurs c'était la première qui parlait l'égyptien, sinon tous ses prédécesseurs entre moins 300, la conquête de l'Égypte par à... par Alexandre, jusqu'à moins 30, tous, ils parlaient grec, enfin, uniquement grec. C'est les grecs, purement et simplement. Et en fait, ils se composent une espèce d'élite qui tient l'armée, l'administration, le régime, et ils ne veulent pas se mélanger avec les égyptiens qu'ils méprisent au plus haut point. Et ils se marient entre eux, et à un moment donné, on arrive à une dérive où, où ils ont tellement peur d'espèces de coups d'État, etc., qu'ils se marient entre frères et sœurs. C'est la seule exception qu'on a, sauf qu'on s'est aperçu que ça ne concernait pas seulement les rois, mais ça concernait aussi des tranches inférieures de la société qui s'étaient mis à copier le modèle dominant.
Par mimétisme.
Par mimétisme. Et on a, lorsque le christianisme gagne en Égypte, on est au deuxième, troisième siècle, il y a des conciles qui se tiennent en disant... interdiction stricte de l'inceste alors bien sûr quand on interdit quelque chose c'est que ça s'est poursuivi mais du coup comment ça se fait que ce soit aussi présent dans Game of Thrones c'est une envie un peu de George Martin il y a un côté provocateur il y a l'idée quand même que dans cette lignée très particulière les Targaryens se mariaient entre eux Mais là il s'est fait plaisir parce que finalement l'inceste par contre c'est un tabou universel Alors l'homosexualité, dans les romans de chevalerie on nous parle souvent d'amour viril D'amitié virile entre chevaliers C'est à peine caché C'est de l'homosexualité, alors ça peut être de l'homosexualité d'occasion Au bout d'une croisade, voilà, qui ne correspond pas forcément à une tendance, à une envie propre, mais on nous parle de... par ailleurs, de vrais amours.
Et notamment dans des personnes qui sont au pouvoir.
Oui, oui, il y avait un amour masculin qui... Il y a des vieux trucs qui traînaient sûrement de la culture romaine où les amours étaient des amours bisexuels, libres, avant qu'il y ait la condamnation du christianisme. Parce qu'à la Renaissance, quand on veut dégommer un roi comme Henri III, on va l'accuser. d'homosexuels, mais là, le but, justement, c'est de le détruire.
Ok, du coup, finalement, c'est marrant, c'est assez tardif dans l'histoire.
Oui, c'est-à-dire que la prise de contrôle de la société par l'Église, en fait, on la présente comme très brutale. Au Moyen-Âge, ils disaient, boum, l'Église impose ses normes, ses règles, ses machins, ses croyances, etc. En fait, on s'aperçoit qu'il y a plein de résistances. Il y a des résistances populaires par les croyances aux petits dieux, les petits génies, les lutins, les nains, les elfes, les machins. Tout ça, c'est des croyances qui vont se maintenir très longtemps, jusqu'au XIIIe siècle, et qui seront scellées définitivement par la crise de la sorcellerie, où les sorcières se font dégager au XVIe, XVIIe siècle, où plus de 100 000 sorcières, il y a quelques sorcières, mais c'est sûr que les sorcières, sont assassinées, que ce soit par les protestants ou les catholiques, au passage, même si c'est la justice civile qui les condamne à la mort, mais c'est sous un pacte religieux. C'est ça qui cède définitivement la résistance de la culture populaire au christianisme, mais dans la noblesse.
Il y a des formes de résistance importantes. Alors ça se dit pas, ça se dit de moins en moins, parce que c'est de plus en plus condamné. Et puis rien que le générique d'entrée.
Le générique d'entrée.
C'est la seule série dont on laisse le générique défiler tout le temps, parce qu'on était scotché. Avec le frisson, dès qu'on entend la musique, il y a un petit frisson qui passe.
Tu sais que c'est marrant parce que HBO a un peu galéré à tourner ce premier épisode. Il s'est tourné plusieurs fois, il y a eu des changements d'acteurs. Un peu galère pour justement essayer de vulgariser cette complexité sans l'appauvrir, ce qui était un grand défi. Et en fait, c'est comme ça qu'ils ont rajouté la carte au générique. Ce n'était pas initialement prévu, mais ça permettait un peu aux spectateurs de les guider. faciliter un peu la mise, l'entrée dans ce nouveau monde.
On s'aperçoit qu'on suit tous les génériques, ils ont copié un petit peu ce truc-là, même les anneaux de pouvoir, on voit avec le sable qui coule comme ça, ça rappelle... Attends,
t'as vu les anneaux de pouvoir ? Mais t'as pas vu House of the Dragon ?
Ouais, je vais me faire taper !
Attends, je vais boire de l'eau, là.
Ouais, les anneaux de pouvoir... J'ai pas trouvé ça désagréable, mais c'était Disney et Bambi chez Tolkien.
Ouais, bah moi de base je suis pas du tout... J'ai jamais été friand de l'univers du Seigneur des Anneaux. J'ai commencé la série là, c'était vraiment... Je trouvais un machiavélique un peu naïf. Et puis surtout, ce protagoniste Galadriel, qui pour moi, j'avais l'impression que c'était une workaholic. Franchement, elle m'a insupporté. Moi, je me suis arrêté au premier épisode. Franchement, là, je ne pouvais plus.
À la fin, du coup, ça se complexifie.
Tu me conseilles de regarder ?
Honnêtement, il y a des temps morts. Il y a des choses... Mais il y a quelques belles scènes d'un point de vue visuel. Et puis moi, pour... qui a été bercé par Tolkien depuis ma plus tôt de enfance. Et les films, j'ai dû les voir 50 000 fois. Et à la fin, il y a une petite pirouette qui nous permet d'éclairer certains passages un peu obscurs. Je ne divulgage pas, je ne divulgage pas.
Il faut que je commence à l'épisode 6. Les 5 premiers, je regarderai un résumé condensé. Ce sera très bien.
Voilà.
Est-ce que t'as l'impression que c'est une série qui a un peu attisé la curiosité sur une époque médiévale ou au contraire ça a un peu biaisé la vision qu'on en avait ?
Peut-être que certains spectateurs ont pu... ça peut être une porte d'entrée, c'est ce que j'ai essayé de faire dans le livre, d'être une porte d'entrée vers les études historiques, médiévales, mais même s'il y a des emprunts aux époques modernes ou antiques. Ensuite je pense pas que, non, ça va pas susciter forcément de vocation d'historien, etc. J'avais des élèves, je leur parle, là je suis de l'Empire Romain, je leur parle des 1 et pour eux les 1 ça voulait plus rien dire. Il y a quelques saisons, je le ferai pas aujourd'hui, je leur dis bah c'est les 2 traquis quoi et tout.
Ah ouais, ouais,
ouais, machin, les mecs à poil, avec des sabres, blabla, d'accord. Donc là, répétiment, on tombe dans des stéréotypes du barbare, là où il passe, l'herbe ne repousse pas, etc. Les Huns, c'était quand même pas ça. Au contraire, les Huns avaient des missions diplomatiques, ils reçoivent les Romains, ils négocient. Les Huns étaient bien plus complets que ça, ils les insimplifiaient. Ils se battent entre eux, ils sont terrifiants.
On approche de la fin de cet épisode. Du coup, je voulais savoir déjà, est-ce que tu avais quelque chose à rajouter ?
On a beaucoup insisté sur l'histoire, il y a aussi l'approche géographique. Si ça a bien parlé aux gens, c'est aussi parce que les lieux, bien sûr ce sont des lieux sublimés, mais font écho à des lieux réels, on a évoqué le mur. Mais par exemple la cité de Braavos, avec cette espèce de géant... qui encadre de ses jambes le port, ça fait référence explicite au Colosse de Rode, et le genre de choses. Et donc, là aussi, je trouve qu'il a su recycler tout un tas de lieux, les arènes de Mérine, etc. C'est ça aussi qui donne un cadre un peu magique. Il a su donner des lieux, des... Des groupes, des choses, des outils, par exemple les corbeaux qui transmettent les messages, les hommes de pierre avec les lépreux, il y a plein de trucs comme ça qui sont vraiment bien sentis.
Avant de conclure, j'aime bien cette question aussi, qu'est-ce qu'il faudrait retenir de Game of Thrones sur l'histoire médiévale ?
Alors, est-ce que c'est purement médiéval ? Mais ces luttes de pouvoir qui sont vues comme des rapports de force ? comme des oppositions idéologiques, mais des querelles interpersonnelles aussi. Et justement, c'est ces trois dimensions-là, ça nous montre... Le fait que l'histoire du monde, c'est certes des forces politiques, idéologiques, mais c'est aussi des humains, des humains avec leur fragilité, leur force, leur côté impitoyable. le père Lannister, statue du corps en oeuvre, qui meurt sur les chiottes d'un carreau d'arbalète tiré par son fils, qui le plante. Il y a ce côté-là qui est très séduisant. Et je pense que c'est ça qui a parlé aux gens aussi.
C'est beau. Et enfin pour conclure, est-ce que tu as une petite reco pour aller plus loin ?
Alors dans la bibliographie de mon livre, j'ai bien sûr mis toutes les références dans lesquelles j'ai pu viser beaucoup de choses sur l'univers médiéval, etc. Mais pour faire un pas de côté, il y a ma collègue, professeure de philosophie qui exerce à Marseille je crois, qui s'appelle Marianne Ausha, et qui a écrit plusieurs livres de philosophie en rapport avec des œuvres pop. Elle a fait quelque chose sur Star Wars qui était très marrant, très marrant et très savant. c'est à dire à la fois, ce que j'espère avoir fait aussi de mon côté c'est à dire de la vulgarisation intelligente et elle a écrit Game of Thrones, une métaphysique des meurtres aux éditions Le Passeur en 2017 qui est un bouquin justement qui est une vraie réflexion sur pas mal de dimensions, on avait parlé de l'inceste sur le rapport à la mort il y a des choses très très intéressantes qui sont très éclairantes et qui peuvent ouvrir sur la connaissance de la philosophie Merci.
ça donne envie écoute merci beaucoup Cédric merci beaucoup pour tout ce moment c'était fort agréable et j'essaierai de mettre du coup dans les commentaires dans la description toutes les informations que tu as citées et je te remercie encore du coup de m'avoir accueilli ici à Tours et bien merci beaucoup et puis à bientôt à bientôt sous-titres sous-titres sous-titres
Description
2026 est actuellement marquée par deux super séries issues de l'univers de Game of Thrones : Avec House of the Dragon et A Knight of the Seven Kingdoms.
Et 5 ans après, notre discussion sur avec Cédric n'a pas pris une ride.
Alors je vous souhaite une bonne (ré-)écoute !
Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.
Transcription
Et oui, on est en août 2026 et je crois que c'est peu dire que les deux séries qui ont le plus marqué l'année jusqu'à présent sont deux séries issues de l'univers Game of Thrones, à savoir du coup House of the Dragon avec sa saison 3 et A Night of the Seven Kingdoms, initialement une mini-série mais qui devrait se prolonger sur une saison 2 tant elle a bien trouvé son public. A chaque fois du coup ce sont des spin-off, des séries issues de cet univers, vraiment on retrouve l'ADN Game of Thrones mais elles vont un peu chacune sur... étoffé un petit peu d'autres pans qui avaient déjà été tressés par la série originelle avec House of the Dragon du coup on est quand même encore sur une grosse bataille de pouvoir avec un petit peu les mêmes lieux avec une sauce dragon très pimentée par dessus des enjeux aussi un petit peu plus féministes qui sont des choses dont on avait discuté avec Cédric sur un peu leur réalisme ou non à une époque médiévale et Night of the Seven Kingdoms pour le coup c'est vrai que c'est un petit peu différent parce que On a des épisodes plus courts, une saison plus courte aussi, c'est 6 épisodes de 35 minutes on va dire, qui se concentrent sur un temps beaucoup plus restreint, quelques jours, avec des personnages moins nombreux que ce qu'on peut avoir dans les univers de House of the Dragon et de Game of Thrones, et qui sont aussi sur des événements plus concentrés. Malheureusement le premier Z est un peu catastrophique, ça fait un peu Beaufland et après vous verrez, ça gagne en qualité. mais on a justement... On retrouve beaucoup de choses dont on avait discuté avec Cédric sur un peu les codes de la chevalerie, le code d'honneur des rois, des seigneurs à cette époque-là, toutes les valeurs un petit peu qu'on pouvait retrouver dans les batailles, dans les façons de rendre justice, qui sont des choses qui nous paraissent hyper éloignées aujourd'hui, en tout cas pour moi, et qui sont vraiment développées dans cette série et je trouvais ça assez intéressant de réécouter cet épisode que j'avais enregistré du coup il y a déjà maintenant plus de cinq ans et demi avec Cédric. Historien, expert de cette période médiévale qui avait écrit un super livre sur l'analyse un peu historique de Game of Thrones d'où viennent les références qu'a utilisées George Martin et je vous propose de réécouter cet épisode et je vous souhaite une bonne écoute et un bon visionnage de ces nouvelles séries issues de l'univers Game of Thrones Et bah merci en tout cas Cédric de m'accueillir, c'est super sympa.
Merci à toi d'être venu ce qu'à tour.
Avec grand plaisir, en plus je suis bien reçu.
Dans une belle salle du lycée Descartes.
Dans une belle salle et c'est pas ironique. Non, non. Comment t'es venu l'idée de ce livre ?
Pour moi il était évident que ça regorgeait de ressources et de références historiques implicites ou explicites. Et donc je me suis mis en quête d'un livre qui aurait recensé l'ensemble de ces références.
Et tu avais déjà eu une envie de faire un projet similaire avec d'autres séries ou d'autres oeuvres de fiction ?
Alors avec Star Wars, il y a à l'évidence là aussi de multiples ressources et de multiples références qui sont claires, mais je n'avais pas réfléchi plus que ça.
Et pourquoi du coup Game of Thrones, il y a un truc qui a fait que... Cet univers-là,
il est génial parce qu'il prend source dans un médiéval 15e siècle,
grosso modo.
Grosso modo. Ça fait référence explicitement à la guerre civile des Lancastres contre les York, plus connue sous le nom de la guerre des deux roses. C'est ça le fond de l'histoire. Au-delà de ce caractère réaliste, il a su piocher à Ausha droite des lieux, des personnages, qu'il a remodelés et qu'il a sublimés dans une version très baroque, une espèce d'opéra complètement dingue.
Et plus tu as avancé dans tes recherches pour le livre, plus tu étais un peu fasciné par l'auteur et tout ce qu'il avait pu créer comme monde.
Ce qui est intéressant, c'est sa capacité de synthèse. C'est-à-dire qu'il y a une part d'imaginaire, bien sûr. part dans la construction de son récit, l'agencement des personnages les uns par rapport aux autres. Et de l'autre côté, on voit l'aspect très documentaire. C'est vraiment appuyé sur différents lieux. Je sais pas, par exemple le mur, le mur d'Adrien. Et ce que j'ai aimé faire dans le livre, c'est de montrer qu'est-ce qu'il a pris et qu'est-ce qu'il a mis de côté. Il raconte dans une interview qu'en fait il a été avec ses parents très jeunes sur le mur d'Adrien et bien sûr ce mur lui a apparu... Quand il était tout petit, ça lui a paru absolument gigantesque. Et quand il est devenu adolescent et que son projet d'écriture s'est mis en place... Il s'est toujours dit, je vais faire un livre dans lequel il y aura un mur gigantesque qui séparera un peuple très hostile, un espèce de barbare, sauvage et les gens civilisés. Et il raconte qu'à la veille de se lancer vraiment dans le projet de Game of Thrones, il est retourné sur le mur d'Adrien. Il s'est perdu, il était tout petit, ça faisait 4 mètres de haut, il s'est dit si je fais un mur de 4 mètres de haut avec des gens qui ressemblent à des écossais, ça va pas être terrible. Et donc je vais faire un mur de 250 mètres de haut, infranchissable, avec non pas des écossais, même s'ils étaient terribles les écossais, mais je vais faire des morts vivants, faire un truc qui... Il est allé plus loin.
Il s'est dit que dans l'imaginaire ça allait pas être assez marquant.
Ça va pas être assez marrant.
C'est clair. Alors ça c'est peut-être une question vraiment de personnes avec des connaissances historiques assez limitées. Mais c'est quoi un peu nos moyens justement d'apprentissage sur comment les sociétés fonctionnaient à cette époque pour justement pouvoir juger du réalisme un peu de la série par rapport à comment ça fonctionnait à l'époque ?
Alors c'est le problème des sources, dès qu'on remonte un peu loin dans le temps. Les sources, elles sont produites, d'ailleurs encore majoritairement aujourd'hui, par des autorités. Alors à l'époque, l'État, l'Église, qui jettent un regard qui est le leur, celui d'une élite, qui a des objectifs politiques de gouvernement, de christianisation, sur une société dont ils méprisent profondément les éléments les plus populaires, c'est-à-dire 99% de la population. Et donc, il faut prendre de la distance critique. par rapport aux documents, comme tout démarche historien. Et il y a d'autres sources, comme l'archéologie, qui nous proposent des visions autres. Et à la croisée de ça, on peut se faire une idée de ce qu'était non pas seulement la vie des nobles, des riches, des puissants et des événements militaires sur lesquels ils insistent, mais de dresser un portrait de ce à quoi ressemblait véritablement la société.
Est-ce que... mis à part la partie fantastique bien sûr est-ce que c'est une série réaliste ?
Oui c'est une série réaliste souvent l'obstacle au visionnage de la série c'est de dire oh mais moi j'aime pas le fantastique genre le Seigneur des Anneaux ou les magiciens à ceux qui avancent ces préventions là je leur disais souvent mais regarde il y a une dose de fantastique il y a des dragons, il y a des morts vivants mais c'est marginal et tout compte fait c'est utilitaire Le mort vivante sert qu'à une chose, c'est à présenter un danger extérieur, inconnu, qui oblige les humains, malgré leur lutte à un fratricide et interne, à s'unir, parce qu'il y a un danger, enfin du moins, essayer de s'unir, face à un danger qui les embarquera tous. Donc ça fait un petit peu comme ce qu'étaient les Huns, par exemple, au Bas-Empire, début Moyen-Âge, une espèce de menace. Voilà, qui risquent de tous nous balayer, et donc on a tout intérêt, malgré nos différends, à un minimum s'entendre, sinon, ben on va tous mourir. Et les dragons, en gros, c'est l'armée de l'air. Ouais,
aussi simplement que ça.
Voilà, c'est l'arme de destruction massive, quoi. Ils arrivent, ils rassent tout, et donc, voilà, elle revient avec ses trois dragons, et là, oh là oh là, les rapports de force vont changer. Mais le gros du récit, c'est quand même de la lutte familiale. Et d'ailleurs, je pense que c'est les scènes les plus réussies. Par exemple, moi, ma scène préférée, c'est la scène du deuxième procès de Tyrion, où il est accusé d'avoir tué son neveu, le roi Angèle. Et il y a une scène, c'est les Atrides. Il est jugé par son père, il y a son frère, il y a sa sœur. Et ils vont s'étriper, ils vont s'étriper jusqu'au dernier.
Et d'ailleurs, cette vision de la justice, un peu, elle est... Ce qui se passe au final, à la fin de cette scène, c'est un jugement par combat ?
Par ordalie,
oui. Comment ça s'appelle ?
L'ordalie.
L'ordalie, bien sûr. Et ça, c'est quelque chose qui était hyper courant à l'époque ?
Alors, l'ordalie, c'est la base du système judiciaire de la fin de l'Empire jusqu'au XIIe, XIIIe siècle. Alors, il y a deux formes d'ordalie. Il y a l'ordalie unilatérale. En gros, il faut passer des flammes. Il faut marcher sur les charbons ardents et si vous ne brûlez pas c'est que vous êtes béni par Dieu et vous avez raison. Et il y a l'ordalie bilatérale où vous êtes opposé à celui qui vous accuse ou qui vous a accusé et vous avez un combat. Alors il y a des choses assez surprenantes, il y a des fois... Au début, ça a été interdit par Louis Lepieux. En fait, les deux personnes, l'accusé et l'accusateur, devaient se mettre en position christique, les bras tendus, monter sur les deux pieds, et le premier qui lâchait, il avait perdu. Donc ça fait un peu Koh-Lanta, quoi. C'est un peu étrange. Alors Louis Lepieux, ça lui plaît qu'à moi. Donc il va arrêter ça en disant que c'est quand même une insulte à Jésus. Mais on s'aperçoit que, par exemple, le système d'Ordali se maintient jusqu'au XIIIe siècle.
Est-ce que, du coup, quand t'as commencé la série, il y a eu un moment où il y a eu une scène ou un élément qui t'a fait dire « Ok, c'est vraiment réaliste, ça je vois direct le parallèle. »
Il y a des personnages qui sont emblématiques. Alors celui qui disparaît très vite, Robert Baratheon. Ce roi qui se fait encorner par un sanglier, alors lui, il pense accidentellement, on s'aperçoit qu'il a été empoisonné pour ne pas réagir devant son roi. Et là, on se dit, mais c'est évident. Historiquement, ce n'est pas le premier roi à se faire encorner avec des conséquences politiques énormes. Là, je pense qu'il y a la référence qui est très claire, c'est la mort de Philippe IV le Bel. Philippe IV le Bel, qui meurt en... en novembre 1314 d'un accident de chasse alors dans des souffrances énormes il met 24 jours à mourir c'était épouvantable et à la mort de Philippe IV le Bel qui est le roi qui a renforcé l'autorité centrale il laisse trois fils on se dit avec trois fils normalement tranquille sauf que les trois fils vont mourir les uns après les autres sans hériter mal et donc va se poser la question de la guerre de cent ans c'est l'événement qui déclenche en fait la guerre de cent ans sans sanglier aurait pas eu la guerre de cent ans parce qu'il laisse une fille et la fille allait marier avec le roi d'angleterre et revendique le trône de france Et bien sûr, les cousins, les Valois, ils disent « Non, non, non, non, c'est juste les hommes qui ont le droit d'avoir le pouvoir. Donc les trois fils sont morts, mais la fille ne peut pas prétendre à régner au nom de la fameuse loi salique. » Donc là, on a vraiment un élément qui est historique, au sens propre du terme, qui a été repris et qui est le déclencheur d'une guerre civile.
Je lisais une interview de Justine Breton, qui écrivait pas mal sur la fantasy, et qui dénonçait un petit peu cette représentation du monde médiéval comme étant hyper violent, alors que, selon elle en tout cas, c'était d'une violence quasi similaire à celle de nos sociétés actuelles.
Alors, nos sociétés hyper contemporaines, en fait, condamnent la violence, mais est très violente. Alors, il y a la violence interpersonnelle, Ensuite, la violence des batailles. On nous présente des batailles fort sanglantes. En fait, les batailles médiévales ne sont pas très létales. Elles ne sont pas très létales parce que les armes dont ils disposent ne sont pas très meurtrières. On a une charge de cavalerie, on se fonce dessus, ensuite il y a un peu d'archer, la bataille ça dure 2-3 heures, c'est sanglant, on ne se fait pas de cadeaux. On fait pas beaucoup de morts.
J'ai lu aussi justement à ce sujet que sur la représentation des batailles, je pense qu'en fait, là, Game of Thrones a été vraiment dans la lignée de tout ce qu'on a au cinéma depuis de nombreuses années. Et en fait, toutes ces représentations dont on a l'habitude ne sont pas du tout réalistes, que ce soit sur même les armes. J'ai lu un peu que le poids des épées était en fait beaucoup plus léger que ce qu'on nous représente souvent à chaque fois, un peu pour essayer de mettre en avant la force. des protagonistes.
Les cléganes avec les pierres de main.
C'est ça, alors que bon, apparemment c'était très léger, beaucoup plus facile à manier que ce qu'on pourrait croire. Et il y avait aussi du coup cette notion comme quoi les batailles étaient beaucoup moins décisives dans les guerres que comment elles sont représentées dans la série, avec le fait que là, tu gagnes une bataille et tout de suite, en fait, tout s'offre à toi à peu de choses près, alors que dans la réalité, c'était beaucoup plus long. Des fois, les batailles, il y avait très peu de combattants, c'était des choses qui m'aidaient un peu petit à petit.
Oui, alors la bataille juge de paix qui donne la paix ou la guerre, qui donne une grande victoire, on est plutôt dans une vision antique, une espèce de jugement de Dieu, où on fait une bataille genre marathon, qui scelle le véritable en une campagne. Ensuite, comme on est dans une représentation d'un monde médiéval, alors soit on prend vraiment le milieu du Moyen-Âge, où c'est vraiment de la guerre interpersonnelle entre chevaliers pour aller se piquer un bout de terrain, c'est en fait une espèce de guerre incessante, mais qui fait très peu de morts. qui fait très peu de mort parce que c'est une guerre entre gentlemen, en fait on essaie de se capturer pour se rançonner. Le tournant c'est la guerre de Cent Ans, où là on passe à des batailles où il y a plus d'hommes, où progressivement au fur et à mesure on commence à faire intervenir des armes plus meurtrières, et ceux qui s'en tirent le plus mal c'est les nobles. Parce que justement quand ils tombent de leur cheval avec leurs grosses armures... Ils peuvent plus se relever. Et donc, c'est des poids morts et ils se font harceler. Alors que les petits fantassins qu'on a utilisés, les mercenaires, etc., ils se carapacent vite fait quand ils voient que ça tourne mal. Ils s'échappent. Et donc, le taux de mortalité dans la haute noblesse, par exemple sur la guerre des Deux Roses, est très très fort. Donc, c'est moins spectaculaire et moins meurtrier que ce qu'on voit dans les scènes.
Je me suis toujours un peu posé la question, c'est dans Game of Thrones, notamment un peu au fur et à mesure des saisons, on a à chaque épisode quasiment deux héros qui n'ont un peu rien à voir, qui se retrouvent à être en cavale ensemble, à dos de cheval et qui parlent pendant des heures. Mais ça me paraît un peu improbable, je sais pas si c'est... j'ai l'impression qu'il y a trop d'accidents potentiels qui peuvent arriver, que c'est hyper dangereux d'avoir... Je sais pas, un prince comme ça, juste gardé par une seule autre personne avec un chevalier, c'est bizarre de penser ça ou ça se passait vraiment comme ça ?
Alors, évidemment je pense pas que ça puisse se passer comme ça, même s'il y a un code de l'honneur aristocratique qui fait qu'on ne peut pas s'échapper. Quand on a promis à un souverain qu'on ne s'échapperait pas, j'évoquais la bataille de Poitiers qui ouvre la guerre de Cent Ans, lorsque le roi Jean II se fait capturer... par le roi d'Angleterre, il est ramené à Londres il est ramené à Londres alors nous on pense forcément on ramène le roi adverse en captivité genre on le met au fond d'une jôle on le traite correctement mais on veut pas le faire mourir mais genre on met 25 gardes autour pour être sûr qu'il... pas du tout, il vivait dans un château il allait à la chasse il avait gardé la plupart de ses fidèles, de ses nobles qui avaient été capturés à Poitiers avec eux il faisait des chasses avec les nobles anglais pourquoi ? Parce qu'il avait juré au roi d'Angleterre qu'il ne s'échapperait pas Merci. Et lorsqu'il arrive à un espèce de commando, alors une espèce d'opération commando, on a l'impression de voir un truc de la seconde guerre mondiale, mais c'est vrai. Ils arrivent en pleine nuit au nord de Londres dans lequel il est enfermé. Ils disent « Oui, majesté, allez vite, on s'en va, on s'enfuit » . Et lui, il y regarde, j'ai donné ma parole d'honneur, enfin.
Je ne peux pas quoi.
Je ne peux pas, je ne peux pas m'échapper. Même si les conséquences financières, diplomatiques vont être catastrophiques, j'ai le sens de l'honneur, j'ai juré que je n'échapperai pas. Et là, il faut imaginer la gueule dépitée des gars en face de lui. Ils ont traversé la mer, ils ont traversé un bout d'Angleterre avec tout le monde qui leur court derrière. Et il va refuser de s'enfuir. Donc, de faire escorter par une seule personne un aristocrate qui a donné sa parole qu'il allait faire ça, c'est pas... Pourquoi pas ? Pourquoi pas ? Mais quand même, les conditions sont un peu troublées.
Il pourrait quand même avoir un accident où les deux se font... Ils se font tuer. Ils se font tuer,
c'est ce qui risque d'arriver quand même, où ils tombent sur des espèces de pillards, ils sont obligés d'unir leurs forces. Brian est obligé de lui donner une épée à Jamie pour se battre ensemble, parce que sinon, ils ne vont pas s'en sortir. Mais je pense que d'un point de vue scénaristique, c'est pour donner des belles scènes.
On mentionnait tout à l'heure le grand moineau. J'ai l'impression qu'au Moyen-Âge, tu avais quand même les nobles et le clergé qui étaient très importants. Or, dans la série, la religion a une place quand même assez secondaire. C'est beaucoup dans les jurons, dans le vocabulaire de Seven Gods, il y a beaucoup de choses qui reviennent. Mais à part ce personnage-là, mais qui avait limite ce côté très, genre, secte, au-delà d'une religion un peu institutionnalisée, c'était assez peu traité. Alors,
il y a la religion de R'hllor, un espèce de dieu monothéiste qui s'oppose au sept dieux. Mais la guerre de religion, c'est pas le fond du sujet. La religion n'est pas... Pas un élément central, alors que dans la société médiévale, forcément le corps religieux est au cœur, au centre de la vie, et spirituellement ça imprègne tous les aspects de la culture. Là c'est plutôt effectivement un élément marginal, là aussi c'est comme le peuple, ça sert de point d'appui, de décorum, mais il n'y a pas d'intrigue autour de ça, si ce n'est effectivement ce personnage qui est quand même... qui est quand même très intéressant, parce qu'au début c'est un peu l'abbé Pierre sans les lunettes, il a un côté plutôt sympa, et on le voit, grand manipulateur, et là c'est Savonarole, c'est la figure de Savonarole, vraiment dans toute sa splendeur.
Il y a aussi des gens qui font le parallèle entre justement les marcheurs blancs, donc un peu ces zombies de l'autre côté du mur, et des questions écologiques, environnementales. C'est un parallèle que tu avais fait aussi, que tu retrouves ? Oui,
il y a eu plusieurs interprétations sur ça. Des partisans d'extrême droite, ils voyaient le grand remplacement, version Zemmourienne, comme quoi on peut faire dire ce qu'on veut à ça. Ensuite, il y avait cette idée de cette menace implacable qui va tomber sur tout le monde, quelle que soit sa condition sociale. quelle que soit sa richesse, quel que soit son positionnement de pouvoir, est-ce qu'on a le trône de fer ou est-ce qu'on le vise, etc.
Et qui nécessite une action collective.
Et là, ça nécessite une action collective pour agir contre ce danger. Donc le fait que ça soit lié à un élément climatique, Winter is coming, ouais c'était...
Et c'est des choses que t'as vues un peu en travaillant sur George Martin ?
Alors moi je l'ai pas vu mais j'avais fait... J'ai fait une soirée à Montpellier et j'étais avec un couple où leur truc c'était Summer is coming pour l'interrogation. Et ils ont dit bah ouais Summer is coming, voilà, ils proposent le petit truc, le parallèle à Game of Thrones justement, danger climatique. C'est cuit, on a déjà perdu, ça sert à rien de s'unir, de toute façon c'est cuit. Vu les dynamiques de concentration de CO2 et l'acidification des océans, ça a un peu plombé la soirée. C'est là que j'en ai pris conscience pleinement.
Non, ça fait un bon pari avec la série ce que tu dis, parce que c'est toujours un peu cette chose de ça plombe un peu l'ambiance, donc n'en parlons pas, on n'est pas obligé de s'unir, ça se termine plus tard.
Laissons tomber, de toute façon c'est mort.
En tout cas, si on peut avoir une solution au défi... La transition écologique aussi facile qu'un petit coup de poignard comme Maria. Alors là,
c'était dans le genre déception.
Je pense qu'on n'est pas obligés d'en parler. Non, on n'en parle pas. On laisse tomber la saison 1. Et du coup, c'est vrai qu'au-delà du réalisme, un peu des messages que transmettent la façon dont les choix sont faits, notamment sur ce côté violent, ça on en a un petit peu parlé. C'est quand même exagéré un peu dans la série. Sur la place des femmes aussi, c'est quelque chose qui justement est finalement assez malin et pas du tout en décalage avec l'époque.
Non, non, ceux qui ont vu des clins d'œil appuyés à la libération féminine du XXe siècle, etc., se trompent. On est dans un univers médiéval, et dans l'univers médiéval, les femmes jouent un véritable rôle politique, militaire, diplomatique. Alors nous, ce qu'on voit, c'est souvent le côté, effectivement, les femmes servaient de monnaie d'échange lors des mariages pour assurer des alliances. C'est une réalité, c'est ce qu'on voit au début. Première scène, c'est Daenerys qui est vendue par son frère à l'espèce de bande de barbares. Mais l'autre part de la réalité, c'est qu'en cas d'absence des maris, notamment pendant les croisades ou ce genre de choses, on voit des femmes prendre le commandement dans un univers féodal. et notamment des femmes qui étaient plutôt jeunes, qui étaient mariées avec des hommes plutôt âgés. On a dans des chroniques, etc., on voit comment c'est la femme qui va houspiller les chevaliers du mari en disant « les gars, vous défendez notre fief, vous mobilisez, etc. » Il y a des choses très spectaculaires. Il y a Nord Aquitaine, il y a des personnages, voilà, Jeanne d'Arc, qui incarnent ça, mais par exemple, des figures comme Jeanne Hachette.
Et puis c'est intéressant aussi parce que justement, il y a pas mal de... parfois de... notamment aussi avec House of the Dragon où la place des femmes est en enjeu encore plus politique intégrée directement au récit et c'est vrai que tu peux avoir des critiques de certaines personnes qui vont dire que c'est pas fidèle à l'époque etc et qui vont dire que c'est des ambitions modernes qu'on applique sur quelque chose d'ancien alors qu'en fait non avant c'était déjà...
ça reste quand même aussi une oeuvre littéraire de... dévier un petit peu de la réalité de mettre un peu plus de sens contemporain j'y vois pas de soucis c'est comme là avec les elfes noirs ou joués par des acteurs noirs les anneaux de pouvoir il y a des nains qui sont noirs les mecs ils pètent un câble parce qu'ils voient un acteur noir jouer un nain ça vaut le coup d'en parler ? ouais sans commentaire non non franchement faut arrêter quoi
Une autre question aussi sur des mœurs qu'on observe, l'inceste. C'est un peu conforme à ce qu'on voit au Moyen-Âge ?
L'inceste fait l'objet d'une réprobation et d'une interdiction universelle. Dans toutes les sociétés, il y a très clairement sur l'inceste un interdit, quels que soient les continents, les époques. sauf une exception c'est à l'époque des Lagides en Égypte alors les Lagides c'est en fait après la conquête d'Alexandre le Grand de l'Égypte il met en place des souverains qui sont en fait grecs Cléopâtre était grec Cléopâtre, à l'époque culture égyptienne d'ailleurs c'était la première qui parlait l'égyptien, sinon tous ses prédécesseurs entre moins 300, la conquête de l'Égypte par à... par Alexandre, jusqu'à moins 30, tous, ils parlaient grec, enfin, uniquement grec. C'est les grecs, purement et simplement. Et en fait, ils se composent une espèce d'élite qui tient l'armée, l'administration, le régime, et ils ne veulent pas se mélanger avec les égyptiens qu'ils méprisent au plus haut point. Et ils se marient entre eux, et à un moment donné, on arrive à une dérive où, où ils ont tellement peur d'espèces de coups d'État, etc., qu'ils se marient entre frères et sœurs. C'est la seule exception qu'on a, sauf qu'on s'est aperçu que ça ne concernait pas seulement les rois, mais ça concernait aussi des tranches inférieures de la société qui s'étaient mis à copier le modèle dominant.
Par mimétisme.
Par mimétisme. Et on a, lorsque le christianisme gagne en Égypte, on est au deuxième, troisième siècle, il y a des conciles qui se tiennent en disant... interdiction stricte de l'inceste alors bien sûr quand on interdit quelque chose c'est que ça s'est poursuivi mais du coup comment ça se fait que ce soit aussi présent dans Game of Thrones c'est une envie un peu de George Martin il y a un côté provocateur il y a l'idée quand même que dans cette lignée très particulière les Targaryens se mariaient entre eux Mais là il s'est fait plaisir parce que finalement l'inceste par contre c'est un tabou universel Alors l'homosexualité, dans les romans de chevalerie on nous parle souvent d'amour viril D'amitié virile entre chevaliers C'est à peine caché C'est de l'homosexualité, alors ça peut être de l'homosexualité d'occasion Au bout d'une croisade, voilà, qui ne correspond pas forcément à une tendance, à une envie propre, mais on nous parle de... par ailleurs, de vrais amours.
Et notamment dans des personnes qui sont au pouvoir.
Oui, oui, il y avait un amour masculin qui... Il y a des vieux trucs qui traînaient sûrement de la culture romaine où les amours étaient des amours bisexuels, libres, avant qu'il y ait la condamnation du christianisme. Parce qu'à la Renaissance, quand on veut dégommer un roi comme Henri III, on va l'accuser. d'homosexuels, mais là, le but, justement, c'est de le détruire.
Ok, du coup, finalement, c'est marrant, c'est assez tardif dans l'histoire.
Oui, c'est-à-dire que la prise de contrôle de la société par l'Église, en fait, on la présente comme très brutale. Au Moyen-Âge, ils disaient, boum, l'Église impose ses normes, ses règles, ses machins, ses croyances, etc. En fait, on s'aperçoit qu'il y a plein de résistances. Il y a des résistances populaires par les croyances aux petits dieux, les petits génies, les lutins, les nains, les elfes, les machins. Tout ça, c'est des croyances qui vont se maintenir très longtemps, jusqu'au XIIIe siècle, et qui seront scellées définitivement par la crise de la sorcellerie, où les sorcières se font dégager au XVIe, XVIIe siècle, où plus de 100 000 sorcières, il y a quelques sorcières, mais c'est sûr que les sorcières, sont assassinées, que ce soit par les protestants ou les catholiques, au passage, même si c'est la justice civile qui les condamne à la mort, mais c'est sous un pacte religieux. C'est ça qui cède définitivement la résistance de la culture populaire au christianisme, mais dans la noblesse.
Il y a des formes de résistance importantes. Alors ça se dit pas, ça se dit de moins en moins, parce que c'est de plus en plus condamné. Et puis rien que le générique d'entrée.
Le générique d'entrée.
C'est la seule série dont on laisse le générique défiler tout le temps, parce qu'on était scotché. Avec le frisson, dès qu'on entend la musique, il y a un petit frisson qui passe.
Tu sais que c'est marrant parce que HBO a un peu galéré à tourner ce premier épisode. Il s'est tourné plusieurs fois, il y a eu des changements d'acteurs. Un peu galère pour justement essayer de vulgariser cette complexité sans l'appauvrir, ce qui était un grand défi. Et en fait, c'est comme ça qu'ils ont rajouté la carte au générique. Ce n'était pas initialement prévu, mais ça permettait un peu aux spectateurs de les guider. faciliter un peu la mise, l'entrée dans ce nouveau monde.
On s'aperçoit qu'on suit tous les génériques, ils ont copié un petit peu ce truc-là, même les anneaux de pouvoir, on voit avec le sable qui coule comme ça, ça rappelle... Attends,
t'as vu les anneaux de pouvoir ? Mais t'as pas vu House of the Dragon ?
Ouais, je vais me faire taper !
Attends, je vais boire de l'eau, là.
Ouais, les anneaux de pouvoir... J'ai pas trouvé ça désagréable, mais c'était Disney et Bambi chez Tolkien.
Ouais, bah moi de base je suis pas du tout... J'ai jamais été friand de l'univers du Seigneur des Anneaux. J'ai commencé la série là, c'était vraiment... Je trouvais un machiavélique un peu naïf. Et puis surtout, ce protagoniste Galadriel, qui pour moi, j'avais l'impression que c'était une workaholic. Franchement, elle m'a insupporté. Moi, je me suis arrêté au premier épisode. Franchement, là, je ne pouvais plus.
À la fin, du coup, ça se complexifie.
Tu me conseilles de regarder ?
Honnêtement, il y a des temps morts. Il y a des choses... Mais il y a quelques belles scènes d'un point de vue visuel. Et puis moi, pour... qui a été bercé par Tolkien depuis ma plus tôt de enfance. Et les films, j'ai dû les voir 50 000 fois. Et à la fin, il y a une petite pirouette qui nous permet d'éclairer certains passages un peu obscurs. Je ne divulgage pas, je ne divulgage pas.
Il faut que je commence à l'épisode 6. Les 5 premiers, je regarderai un résumé condensé. Ce sera très bien.
Voilà.
Est-ce que t'as l'impression que c'est une série qui a un peu attisé la curiosité sur une époque médiévale ou au contraire ça a un peu biaisé la vision qu'on en avait ?
Peut-être que certains spectateurs ont pu... ça peut être une porte d'entrée, c'est ce que j'ai essayé de faire dans le livre, d'être une porte d'entrée vers les études historiques, médiévales, mais même s'il y a des emprunts aux époques modernes ou antiques. Ensuite je pense pas que, non, ça va pas susciter forcément de vocation d'historien, etc. J'avais des élèves, je leur parle, là je suis de l'Empire Romain, je leur parle des 1 et pour eux les 1 ça voulait plus rien dire. Il y a quelques saisons, je le ferai pas aujourd'hui, je leur dis bah c'est les 2 traquis quoi et tout.
Ah ouais, ouais,
ouais, machin, les mecs à poil, avec des sabres, blabla, d'accord. Donc là, répétiment, on tombe dans des stéréotypes du barbare, là où il passe, l'herbe ne repousse pas, etc. Les Huns, c'était quand même pas ça. Au contraire, les Huns avaient des missions diplomatiques, ils reçoivent les Romains, ils négocient. Les Huns étaient bien plus complets que ça, ils les insimplifiaient. Ils se battent entre eux, ils sont terrifiants.
On approche de la fin de cet épisode. Du coup, je voulais savoir déjà, est-ce que tu avais quelque chose à rajouter ?
On a beaucoup insisté sur l'histoire, il y a aussi l'approche géographique. Si ça a bien parlé aux gens, c'est aussi parce que les lieux, bien sûr ce sont des lieux sublimés, mais font écho à des lieux réels, on a évoqué le mur. Mais par exemple la cité de Braavos, avec cette espèce de géant... qui encadre de ses jambes le port, ça fait référence explicite au Colosse de Rode, et le genre de choses. Et donc, là aussi, je trouve qu'il a su recycler tout un tas de lieux, les arènes de Mérine, etc. C'est ça aussi qui donne un cadre un peu magique. Il a su donner des lieux, des... Des groupes, des choses, des outils, par exemple les corbeaux qui transmettent les messages, les hommes de pierre avec les lépreux, il y a plein de trucs comme ça qui sont vraiment bien sentis.
Avant de conclure, j'aime bien cette question aussi, qu'est-ce qu'il faudrait retenir de Game of Thrones sur l'histoire médiévale ?
Alors, est-ce que c'est purement médiéval ? Mais ces luttes de pouvoir qui sont vues comme des rapports de force ? comme des oppositions idéologiques, mais des querelles interpersonnelles aussi. Et justement, c'est ces trois dimensions-là, ça nous montre... Le fait que l'histoire du monde, c'est certes des forces politiques, idéologiques, mais c'est aussi des humains, des humains avec leur fragilité, leur force, leur côté impitoyable. le père Lannister, statue du corps en oeuvre, qui meurt sur les chiottes d'un carreau d'arbalète tiré par son fils, qui le plante. Il y a ce côté-là qui est très séduisant. Et je pense que c'est ça qui a parlé aux gens aussi.
C'est beau. Et enfin pour conclure, est-ce que tu as une petite reco pour aller plus loin ?
Alors dans la bibliographie de mon livre, j'ai bien sûr mis toutes les références dans lesquelles j'ai pu viser beaucoup de choses sur l'univers médiéval, etc. Mais pour faire un pas de côté, il y a ma collègue, professeure de philosophie qui exerce à Marseille je crois, qui s'appelle Marianne Ausha, et qui a écrit plusieurs livres de philosophie en rapport avec des œuvres pop. Elle a fait quelque chose sur Star Wars qui était très marrant, très marrant et très savant. c'est à dire à la fois, ce que j'espère avoir fait aussi de mon côté c'est à dire de la vulgarisation intelligente et elle a écrit Game of Thrones, une métaphysique des meurtres aux éditions Le Passeur en 2017 qui est un bouquin justement qui est une vraie réflexion sur pas mal de dimensions, on avait parlé de l'inceste sur le rapport à la mort il y a des choses très très intéressantes qui sont très éclairantes et qui peuvent ouvrir sur la connaissance de la philosophie Merci.
ça donne envie écoute merci beaucoup Cédric merci beaucoup pour tout ce moment c'était fort agréable et j'essaierai de mettre du coup dans les commentaires dans la description toutes les informations que tu as citées et je te remercie encore du coup de m'avoir accueilli ici à Tours et bien merci beaucoup et puis à bientôt à bientôt sous-titres sous-titres sous-titres
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