Transcription

• Speaker #0

  Super Docteur, c'est le podcast des médecins généralistes. Le podcast qui vous transmet les recommandations de bonne pratique et les résultats des grandes études qui vont changer vos habitudes. Super Docteur, c'est la découverte de méthodes de soins innovantes et des interviews de soignants inspirants qui boosteront votre motivation. Un contenu court et pratique, chaque semaine, pour tous les médecins. Vous savez à quel point nos journées peuvent être intenses et comme le temps nous manque en consultation. C'est là que Pulse Life Premium peut faire toute la différence, c'est mon partenaire sur cet épisode. Cette solution pensée pour nous, médecins généralistes, intègre directement dans notre logiciel métier des outils fiables, toujours à jour, mais propulsés par l'intelligence artificielle. Que ce soit pour accéder à des algorithmes interactifs, une base médicamenteuse complète ou encore des recommandations médicales synthétiques, tout est à portée de main. C'est hyper simple, cette extension se superpose à notre logiciel métier. Et ces outils couvrent 100% des motifs de consultation de patients. 95% de nos confrères ayant testé Pulse Life Premium affirment gagner en sérénité et gagner du temps. Et aujourd'hui, vous pouvez l'essayer et profiter d'une offre exclusive à moindre coût, sans engagement, en cliquant sur le lien dans les notes de l'épisode. Alors reprenez la maîtrise de votre temps avec efficacité avec Pulse Life Premium. Allez jeter un œil, vous ne serez pas déçus. Bonjour à tous et bienvenue dans Superdocteur. Aujourd'hui, j'ai la chance d'accueillir un invité d'exception, le professeur Georges Manchion, chirurgien de renommée mondiale et pionnier de la grève du foie. Avec plus de 600 transplantations réalisées au cours de sa carrière, mon invité a joué un rôle clé dans la création d'un pôle d'excellence dans ce domaine. Nous aurons l'occasion d'aborder son parcours fascinant qu'il a mené des salles d'opération françaises aux universités asiatiques, en passant par l'académie de chirurgie et de médecine, tout en dirigeant des missions pour l'OMS. Au fil de cet entretien, Nous parlerons de ses succès, mais aussi de ses échecs en chirurgie, de son regard sur l'évolution de la médecine et des défis à venir pour notre profession. Pour terminer, Georges Mansion nous partagera des conseils précieux pour la jeune génération de médecins tirés de ses nombreuses années d'expérience au sommet de son domaine. Bonjour Georges et merci beaucoup de me faire l'honneur de votre présence aujourd'hui.

• Speaker #1

  Bonjour Mathieu, merci à vous au contraire de m'interviewer pour essayer de retracer ma... assez longue carrière.

• Speaker #0

  Écoutez, c'est vraiment un honneur pour moi et un grand plaisir. Alors, je vais rentrer dans le vif du sujet. Pourriez-vous, s'il vous plaît, vous présenter de la manière dont vous le souhaitez et me raconter les grandes étapes de votre carrière entre la chirurgie, les voyages, l'enseignement, l'académie ? Je vous laisse le faire dans l'ordre que vous le souhaitez. Peut-être brièvement pour commencer parce qu'on aura l'occasion de revenir dessus. Mais j'aimerais connaître les grandes étapes de votre carrière.

• Speaker #1

  Alors, ma carrière a commencé... à la Faculté de médecine de Besançon, dont je suis issu. J'ai commencé mes études en 1964, alors ça me fait quand même un bail. Je suis très fier du premier titre hospitalier que j'ai acquis, qui est celui d'externe des hôpitaux. Alors pourquoi cette fierté ? Parce que c'est un titre qui n'existe plus. Et quand j'ai été promu externe des hôpitaux sur concours en 1967, je ne savais pas que c'était la dernière année, puisque le concours a été aboli en 1968. Carrière des hôpitaux, donc, commencé par l'externa, la voie classique, ensuite l'interna, puis après une longue étape en anatomie pendant 18 ans, et puis finalement, professeur de chirurgie générale en 1988 et chef du service de chirurgie viscérale digestive, cancérologique, unité de transplantation hépatique, c'est un petit peu long, mais c'est pour bien cibler la spécialité. En 1992, au départ de mon maître et patron, qui s'appelait le professeur Michel Gillet, qui est parti à Lausanne. J'ai terminé ma carrière officielle en 2015 comme chirurgien consultant au CHU de Besançon. Effectivement, comme vous l'avez rappelé, j'ai dirigé le centre collaborateur OMS de la prévention et du traitement des équinococos humaines 2005 à 2009. J'ai été président de l'Académie de chirurgie en 2015 et je suis membre de l'Académie de médecine depuis 2008. J'ai présidé le congrès de chirurgie français en 2016, à la fin de ma carrière. Au total, ça fait une carrière assez longue, de 48 ans, avec plus de 30 000 interventions qui sont toutes collégiées dans des contrats du opératoire que j'ai eu l'honneur de remettre. aux bibliothécaires de l'Académie nationale de médecine pour en faire des travaux quand les documents seront assez accessibles. Comme vous le savez, il y a un certain délai de discrétion.

• Speaker #0

  Très bien, donc 30 000 interventions et 600 grèves de foie, je crois.

• Speaker #1

  C'est ça. Un peu plus de 600 grèves de foie. On avait commencé en mars 1986 avec Michel Gillet. Et puis quand il est parti, j'ai continué jusqu'à mon départ en 2015.

• Speaker #0

  D'accord. Et dans cette présentation que vous venez de me faire, vous ne m'avez pas parlé de vos voyages et de votre travail d'enseignement en Chine, ce qui est quand même assez singulier comme carrière. J'aimerais beaucoup, s'il vous plaît, que vous me racontiez Comment vous vous êtes retrouvé à enseigner à l'autre bout du monde et à former, je crois, un nombre de vos confrères chinois ?

• Speaker #1

  Ça, c'est toute une aventure, effectivement, et on va dire une aventure complètement improbable. En fait, improbable, oui, mais pas tellement si vous vous rappelez que je vous ai parlé de la grève de foie, si vous vous rappelez que je vous ai précisé notre implication dans la recherche du traitement de l'échinococosal violeur, nous a valu d'être reconnus comme centre. de l'OMS. Eh bien oui, parce que ça s'est passé comme ça. En fait, vous savez que la médecine française et la chirurgie, bien sûr, sont des disciplines très ouvertes dans le monde et l'attractivité pour les étrangers de la France et des centres de recherche médicaux français est très considérable. Et c'est comme ça que ça s'est passé. Alors en fait, comment ça a débuté ? Eh bien en... 1987, au milieu de l'année 1987, nous avions déjà transplanté 7 patients de l'équinococose alvéolaire. C'était des patients qui n'avaient pas d'autres ressources. C'était la première fois que cette opération était tentée et en surtout était réussie. Nous avons publié tout de suite nos résultats. Je ne parle plus grand des hasards, mais c'est comme ça la vie. Il s'est trouvé qu'un jeune chirurgien chinois était en formation. il était en train de préparer sa thèse de science à Manchester, en Angleterre, et qu'il a lu ce document. Or, il venait d'une ville, enfin d'une province, il est au Xinjiang, qui est au nord-ouest de la Chine, dont la province est Urumqi, au niveau de laquelle il travaillait. Il a lu ce document. Comme il y a beaucoup d'équinoxocoses dans cette zone, c'est là où il y en a le plus dans le monde, il y en a à peu près 18 par an, l'incidence est relativement considérable. Il avait beaucoup de voyages de rencontres, mais il est venu à Besançon nous rencontrer. C'était le début d'une très grande collaboration, puis on va dire même d'une amitié, puisque maintenant je le considère comme mon petit frère, plutôt que comme mon élève. À partir de là, on n'a pas arrêté de travailler. Il faut se rappeler que la Chine, on est dans les années fin 80, début 90. Ce n'est pas ce que c'était maintenant. Je me souviens des conditions assez rustiques dans lesquelles on était amené à travailler, mais ça n'a pas empêché que de nombreux de ses collègues, intéressés par le rapport qu'il avait fait auprès de ses autorités, ont pu venir se former, en particulier à la chirurgie des urgences, en particulier à la chirurgie des cancers digestifs. Et là, on a formé une vraie école de la prise en charge chirurgicale des cancers digestifs, et puis bien sûr à la chirurgie hépatique y compris. la transplantation. Et tout ça dans le cadre de l'équino-coco, vous voyez qu'on avait largement débordé. Alors ça m'a amené effectivement à rencontrer tout un tas de collègues chinois dans différentes universités très prestigieuses, à Shanghai, à Pékin et ailleurs, et à travailler avec tous ces collègues. Donc j'ai opéré un petit peu partout en Chine, même si ma base, c'était Rumuchi. Et j'ai eu la chance, le privilège. d'être reconnu comme un ami du gouvernement chinois à cette occasion. Et en 2016, j'ai reçu Friendship Award pour tous ces services rendus à la Chine des mains du président Xi Jinping.

• Speaker #0

  J'ai vu que vous avez même dîné avec lui. Vous étiez très nombreux à ce que j'ai cru lire.

• Speaker #1

  On a dîné. Je n'ai pas dîné à cela parce que j'étais un des 2000 invités. C'était le jour de la... l'anniversaire de la Révolution, c'est-à-dire le 1er octobre. J'étais avec tous les ambassadeurs du monde entier qui étaient là, plus un certain nombre de collègues étrangers, puisque moi, j'étais le seul Français qui a eu l'honneur d'être invité à cette cérémonie et d'avoir cette décoration.

• Speaker #0

  Incroyable. Rappelez-moi, du coup, moi qui ne suis pas chirurgien, quel est le traitement de l'échinococose alvéolaire ? Est-ce que ça se solde toujours par une greffe de foie ?

• Speaker #1

  Non. Alors, le traitement de l'équinoxocose alvéolaire, on est assez fiers à Besançon, moi je ne suis pas le seul dans le groupe qui travaille là-dessus, à avoir écrit les recommandations pour la prise en charge, alors qu'avant c'était complètement... abandonnés. On avait l'équinox cocaux alvéolaire, on attendait de mourir au bout de dix ans en général. C'est un cancer qui évolue lentement dans le foie puis qui détruit tout l'organisme en dix ans. Alors non, bien sûr, la transplantation hépatique, c'était pour nous, c'est pour ça qu'on s'est lancé dans la transplantation hépatique, parce qu'on avait des jeunes gens de 20 ans, 30 ans, qui avaient l'équinox cocaux alvéolaire et on savait qu'ils s'étaient empruntés. Quand est arrivée l'opportunité de faire ces transplantations, c'est-à-dire en 1984-1985, Le temps de former les équipes, le temps de s'y mettre aussi, le temps de comprendre tous les traitements immunosuppresseurs, on a commencé en mars 1986 et ça nous a permis de traiter effectivement dans les premiers, c'était tous les patients qui sont passés, tous les patients qui étaient jeunes et qui attendaient entre guillemets la mort. Donc on est très fiers d'avoir pu aider à survivre et à vivre correctement tous ces gens. Alors bien sûr, ce n'est pas la seule thérapeutique, parce que quand on arrive au stade de nécessité d'une transplantation, c'est que le stade est très avancé. Mais la maladie est de plus en plus souvent dépistée à un stade asymptomatique. Quand on fait une échographie, par exemple, pour la prostate ou bien pour la vésicule, si le radiologue voit des anomalies dans le foie, en particulier les calcifications, et en particulier dans notre région qui est une région d'endémie, il faut penser tout de suite à l'équinococone. Et il ne faut surtout pas négliger cette anomalie trouvée.

• Speaker #0

  Des calcifications du foie ?

• Speaker #1

  Voilà, des calcifications du foie. C'est quasiment pathognomonique de la pathologie, dans notre région en tout cas. Et à ce moment-là, il faut pratiquer soit l'exérèse, qui n'est pas nécessairement une transplantation, on peut enlever un petit morceau de foie, on peut même en enlever un gros. On peut aussi soigner médicalement les gens avec un traitement parasitostatique qui s'appelle l'albindazone. qui permet de stabiliser les lésions. Donc la combinaison de tout ça fait que la plupart du temps, on n'a pas besoin de transplantation hépatique.

• Speaker #0

  D'accord. Et donc j'en profite de vous avoir sur ce podcast pour vous demander un détail technique, c'est-à-dire que les calcifications hépatiques peuvent être pathognomoniques de l'équinococose dans certaines régions.

• Speaker #1

  Disons que c'est certainement la cause la plus fréquente de calcifications hépatiques.

• Speaker #0

  D'accord. Elles ont des caractéristiques particulières à l'imagerie, ces calcifications ?

• Speaker #1

  Elles ont des particularités qui sont surtout visibles en IRM, c'est-à-dire que selon la manière dont elles sont regroupées, quand elles sont diffuses, elles peuvent aussi être isolées. Une simple calcification peut traduire l'existence de l'envahissement du foie par le parasite, mais l'immunité. naturelle du patient va bloquer et donc on se retrouve avec un patient qui est asymptomatique, qui a une petite calcification mais qui a une sérologie positive. Donc ces patients-là, il ne faut pas les abandonner, il faut s'assurer que la calcification n'est pas évolutive.

• Speaker #0

  Très bien, je vous remercie pour ce détail, j'en profite de vous avoir.

• Speaker #1

  Je ne parle pas trop dans les discussions parce que moi je pourrais vous parler pendant des jours.

• Speaker #0

  Moi aussi, vous savez, c'est pour ça que je vais vite me recentrer sur notre fil conducteur. Vous m'avez parlé de la prise en charge de l'équinococose avec votre votre activité de pionnier de la grève du foie, avec vos voyages en Chine, votre formation de confrère à l'international. Cela constitue des grands succès pour votre carrière de chirurgien. Ce qui m'amène à vous poser la question de vos souvenirs. Est-ce que vous auriez le souvenir de votre plus grand succès en chirurgie que vous pourriez me partager aujourd'hui ?

• Speaker #1

  Bien sûr, alors je peux vous en parler des succès, mais je vous dis tout de suite que probablement, sinon je le ferai. Je vous reparlerai de la chine et de l'équinococose alvéolaire.

• Speaker #0

  Allons-y, poursuivons sur la chine. Poursuivons sur la chine et puis quand vous m'avez dit ce que vous souhaitez, on poursuivra sur le succès en chirurgie.

• Speaker #1

  Alors, ce que je voulais vous dire, c'est que ça a recoupé les succès. Bon, si vous voulez, déjà, très modestement, ce que je peux vous dire, c'est que chaque fois qu'une opération réussit, que ce soit une appendicectomie ou une transplantation hépatique, et que les suites sont simples, c'est un succès. Ça veut dire qu'il n'y a pas de grosses opérations, pas de petites opérations, il n'y a que des bons résultats, c'est ça qui compte. Alors, pour un chirurgien universitaire, comme moi, c'est-à-dire qui est chargé de faire de l'enseignement, je peux vous raconter des tas d'anecdotes, mais la plus grande satisfaction, le plus grand succès, c'est quand vos élèves font mieux que vous. Je reviens, je rebondis sur... chine et quinoa cocosa violaire et donc ce cet ami le professeur wayne hao qui était un petit assistant quand il est venu chez moi en 1995 pendant plus d'un an il a contribuer à mettre en place une procédure qu'on avait imaginée à Besançon, en particulier du côté des chirurgiens, qui est de faire une auto-transplantation du foie chez des patients porteurs d'une echinococose alvéolaire dont le foie n'est pas complètement détruit, il en reste encore une partie, mais qui est suffisamment envahi pour que ce soit très dangereux de faire l'opération. in situ, c'est-à-dire dans le ventre du malade avec le foie, avec toutes ses connexions. C'est ce qu'on appelle l'autotransplantation. Alors comment ça se passe ? Eh bien, le premier temps de l'opération, on enlève le foie, c'est comme une greffe de foie, mais on ne va pas emmener le foie pour un examen. On va sur la back table, c'est-à-dire une table à côté de l'endroit où se trouve le patient, endormi mais sans foie, on va faire une division de la zone malade. est de la zone qu'on peut conserver. Ça se fait en dehors de toute perte de sang. Le foie, le tissu hépatique, reste perfusé par une solution de conservation, exactement comme s'il s'agissait d'un greffon pour une transplantation. Ça veut dire qu'on a la facilité de pouvoir l'opérer sans perte de sang, pendant 8 heures, c'est-à-dire qu'on peut prendre son temps, c'est méticuleux. Et puis après, le troisième temps, c'est la réimplantation. Alors ça, on l'avait imaginé. Et bien, eux, ils l'ont fait. Et alors ça, je trouve ça scotchant. Alors moi, j'ai participé aux premières, mais je dois vous dire que j'étais très impressionné des résultats, surtout des résultats, parce que les patients, ils sont débarrassés de la maladie et ils n'ont pas l'inconvénient et le risque de l'immunosuppression à vie.

• Speaker #0

  Alors, racontez-moi comment ça marche. On découpe une zone de foie sain du malade qu'on vient regreffer. Oui. Donc, comment on fait les sutures vasculaires, biliaires, etc. ?

• Speaker #1

  C'est ça la difficulté, c'est qu'on n'a pas les vaisseaux habituels. On a des tout petits vaisseaux et donc il faut tout reconstruire. Parce que pour que ça marche, bien sûr, il faut que, premièrement, il y ait un apport veineux correct qui rigue l'ensemble de la structure qu'on a conservée. Or, vous avez bien compris qu'on n'est pas dans une anatomie normale. On n'est pas dans un secteur, on n'est pas dans un lobe du foie. Il faut donc retrouver absolument. l'entièreté de la vascularisation portale pour tout le secteur, sinon ça ne marchera pas. Il faut trouver l'entièreté de la vascularisation artérielle. Il faut drainer complètement les voies biliaires, sinon il y aura de la bile qui va partir partout. Et puis, il faut drainer les veines suzépathiques. Il faut retrouver un morceau de veine suzépathique pour la rebrancher. Et tout ça avec un volume de foie suffisant qui correspond à peu près à 25-30% du foie.

• Speaker #0

  Incroyable. Et après, ça repousse ?

• Speaker #1

  Alors après, il y a une hypertrophie. bien sûr, et on surveille pour vérifier qu'il n'y a pas de récidive parce qu'évidemment ça se passe, c'est tangential à la lésion, il n'y a pas de grosse marge de manœuvre entre le tissu sain et le tissu pathologique, donc on vérifie qu'il n'y a pas de risque que ça repousse

• Speaker #0

  Comment on s'assure de la bonne perméabilité des vaisseaux notamment des vaisseaux biliaires, parce que j'imagine que les veines sucépatiques qu'on branche à la veine cave on peut le voir en déclampant de même que le tronc porte mais par contre des voies biliaires, comment on s'assure de leur étanchéité ?

• Speaker #1

  On fait des tests d'étanchéité, on injecte du produit, on injecte du liquide dans la voie biliaire qu'on va garder, ou les petites voies biliaires qu'on va garder. Là, je vous le dis tout de suite, toute cette chirurgie se fait avec une expérience de chirurgie microvasculaire et des microscopes, bien entendu, parce que là, on travaille sur des vaisseaux d'un millimètre, un millimètre et demi. Et donc, bien sûr, on fait des tests pour vérifier que le... que la voie biliaire, qu'il n'y a pas de fuite de voie biliaire. Mais ce qu'il faut savoir aussi, c'est que tout a été aussi étudié avec reconstruction des circuits artériels veineux et biliaires sur les images préopératoires au niveau du malade. Donc, on ne part pas dans l'inconnu.

• Speaker #0

  Mais donc, c'est le chirurgien qui, forcément, vous allez me dire, pendant l'opération, dans la solution saline, une fois que le foie a été prélevé, qui coupe. comme ça, mais comment on fait pour être aussi précis que l'IRM qui nous a montré les petites ramifications biliaires ?

• Speaker #1

  Maintenant, on a des instruments pour faire le découpage, entre guillemets.

• Speaker #0

  Pour le marquer ? Vous avez quelque chose pour le marquer avant ?

• Speaker #1

  Non, mais on voit, alors les lésions, ce n'est pas des lésions microscopiques, on parle de lésions macroscopiques, et puis on a des outils, bistouri à ultrasons en particulier, mais pas que, qui permettent de faire une section nette, régulière. à distance de la maladie.

• Speaker #0

  C'est incroyable. Et donc, cette opération a été menée initialement par votre étudiant, c'est ça ?

• Speaker #1

  Oui.

• Speaker #0

  J'imagine la satisfaction qui doit être la vôtre d'avoir formé ce garçon à l'époque, qui revient dans son pays et se retrouve à dépasser le maître en quelque sorte.

• Speaker #1

  C'est une grande satisfaction. D'ailleurs, j'étais très fier quand l'éditeur du Chinese Medical Journal m'a demandé de faire un éditorial sur cette nouvelle technique. J'étais très fier, bien sûr, de dire que le professeur Wenhao avait étudié à Besançon et que c'est là qu'il avait conçu cette technique. innovation technologique invraisemblable qui est l'autotransplantation appliquée à l'équinococose à l'URR.

• Speaker #0

  Fantastique. Alors là, vous venez de me parler du succès du professeur Wennao, qui vous a brillamment succédé, en tout cas qui a poursuivi vos travaux. Auriez-vous maintenant une anecdote personnelle d'un succès qui vous est plus personnel, en l'occurrence, en chirurgie ? Je vous écoute. Le cas qui vous a marqué, que vous souhaitez me partager aujourd'hui ?

• Speaker #1

  On est toujours dans la transplantation hépatique. Allons-y. C'est une formidable épopée, la transplantation hépatique. C'est l'histoire d'une jeune fille de 16 ans. On était au mois de février, je ne me rappelle plus très bien l'année, mais ça fait plus de 20 ans, qui arrive en réanimation chirurgicale pour un épisode de com'. de coma, elle s'enfonce doucement dans le coma. En fait, elle arrive de la station des Deux-Alpes, où elle était en train de, c'est des vacances d'hiver, de faire des compétitions de slalom, et l'attention de ses parents, alors que c'est une bonne skieuse, est attirée par le fait qu'elle prend toutes les portes à l'envers. Et puis, rapidement, elle n'est plus dans le coup, elle ne répond plus très bien, en quelques heures, on ne parle pas de plusieurs jours. Et en fait, donc, elle est transférée chez nous. Parce que dans les examens qui ont été faits, on voit qu'elle a des anomalies hépatiques massives. Alors en fait, la solution, c'était qu'elle faisait une décompensation aiguë d'une maladie de Wilson qui n'était pas connue, aucun cas dans la famille. Maladie de Wilson. Quand elle est arrivée, elle était en coma profond. Elle s'est mise en anurie et tout de suite, dans l'heure qui a suivi son arrivée, on l'a inscrite. Et heureusement, le système, l'organisation de la distribution des greffons fait que pour ces cas, on peut bénéficier de super urgences. Et vers minuit, une équipe, mes collaborateurs, est partie pour chercher un greffon. Je crois que c'était à Bordeaux. Et finalement, j'ai pu la greffer dans la nuit. Et le lendemain, quand je suis retourné la voir vers midi, elle était réveillée. Elle m'a dit, mais qu'est-ce que je fais là ? Elle était complètement réveillée comme vous et moi. Incroyable. Il y a la transplantation hépatique dans les insuffisances hépatiques aiguës graves. Elle était réveillée. Donc, quatre jours après, comme elle était en anurie, l'anurie, quand vous avez une anurie, il faut quelques semaines pour que ça récupère. Elle est partie, comme elle l'avait très bien, elle est partie à Dijon, parce qu'elle était à Dijon, en fait, où il n'y a pas de transplantation hépatique, où elle a fait ses séances de dialyse. Et puis depuis, très bien, elle s'est mariée. Et puis, elle m'envoie des nouvelles très régulièrement. Voilà, donc ça, c'est extraordinaire. C'est une histoire extraordinaire.

• Speaker #0

  C'est spectaculaire, ça. C'est vraiment le côté...

• Speaker #1

  De maladie de Wilson, parce que vous prenez les... Vous faites vos slaloms de travers, les portes à l'envers, c'est terrible.

• Speaker #0

  Incroyable, quelle chance d'être pris en charge aussi vite.

• Speaker #1

  Incroyable. C'est pour mettre en avant la qualité de l'organisation du réseau de transplantation en France.

• Speaker #0

  Ça, c'est effectivement un sacré succès. Ce qui m'amène du coup à vous poser la question en miroir de cette dernière. Est-ce que je peux vous demander quel a été votre plus grand échec, en chirurgie ou ailleurs dans votre carrière médicale ? Et surtout, comment l'avez-vous surmonté ? Oui,

• Speaker #1

  alors ça, je craignais un peu cette question, je ne vous le cache pas. Parce que c'est vrai que, globalement, la vie d'un chirurgien, qu'il soit universitaire ou non, c'est loin d'être un long fleuve tranquille, ça c'est clair. Mais là, vous soulevez, posant cette question, beaucoup d'émotion. Parce que je ne sais pas si vous êtes au courant, mais c'est possible, mais vous l'avez oublié peut-être, mon échec. En fait, c'est un drame, ce n'est pas... Je le vis comme un échec, c'est la mort de mes deux collaborateurs dans un accident d'avion, dans la nuit du 18 au 19 octobre 2006, quand je leur avais demandé d'aller faire un partir de nuit. à minuit, quand c'est arrivé à minuit et demi, faire un prélèvement mien pour transplanter un malade. Et bon, ça a été très dur. D'ailleurs, vous voyez que l'émotion remonte à chaque fois que j'évoque ce drame. Et je pense que... Même si on a été soutenus, bien sûr, on a eu des soutiens psychologiques. Vous imaginez le drame de ces deux garçons au milieu de cet environnement. On a été soutenus, on a eu la visite de Didier Houssin, qui était le patron de l'établissement français des grèves. On a eu la visite de Xavier Bertrand, qui était le ministre de la Santé de l'époque. On a eu les soutiens de tout le monde, mais on a eu des soutiens du monde entier. Toutes les équipes de transplantation nous ont envoyé des messages de soutien. Bon, ça en enlève. Ce n'est pas ce qui est malheureusement arrivé. Et je ne sais pas, je n'arrive pas encore à comprendre si c'est un échec. En tout cas, sachez que ce que je peux dire, c'est que ça nous a bouleversés, ça m'a bouleversé, puisque moi, j'étais le patron de l'équipe à l'époque. C'est moi qui leur avais donné la consigne, la mission d'aller chercher ce foie, accident d'avion dramatique. Alors, on n'oublie pas les deux pilotes et copilotes qui les accompagnaient et qui sont également morts. C'est un vrai drame. C'est un vrai drame. On peut vivre comme un vrai chef.

• Speaker #0

  Sans transition, Georges, la relation entre un chirurgien et ses patients est souvent très particulière, particulièrement dans votre domaine d'activité. J'ai en mémoire mon entretien avec le professeur Philippe Imbert qui m'a raconté une de vos expériences, un de vos cas. chirurgicale, il m'a raconté dans ce podcast l'histoire d'une patiente que vous aviez en commun ou d'un patient qui avait a priori des malformations probablement vasculaires du membre inférieur peut-être un éléphant de siasis qui évoluait depuis des années que vous aviez opéré le monsieur ne marchait plus depuis des années et des années on peut retrouver le notre entretien sur le podcast et Philippe Humbert m'a rapporté que vous l'aviez opéré et que ce patient était venu le voir en consultation en vélo quelques semaines plus tard Est-ce que, dans votre carrière, vous avez eu une rencontre ou une expérience avec un patient, cette fois-ci, qui vous a plus marqué que les autres ?

• Speaker #1

  Je me rappelle très bien du cas que vous évoquez là. Après, ça va faire un petit peu anecdote. Je me rappelle de cet homme qui était un peu plus jeune que moi, qui était vraiment infirme avec un membre inférieur. C'est ce qu'on appelle le syndrome de Kippel-Trenonnet.

• Speaker #0

  Ah ok, c'était ça effectivement, c'est ce que m'avait dit Philippe Imbert.

• Speaker #1

  Quelque chose de terrible, terrible, son membre inférieur.

• Speaker #0

  C'est quoi ce syndrome, rappelez-moi ?

• Speaker #1

  C'est un problème d'hypertrophie des lymphatiques, il y a une mauvaise circulation, et que sa jambe, son membre inférieur, surtout son membre inférieur jusqu'au bassin, était multiplié par 4 en volume. invraisemblable. Je dois vous dire qu'à titre personnel, quand on a fait l'opération, je m'en souviens très bien, c'était un lundi après-midi, il a fallu que j'appelle des aides pour récupérer le moment inférieur tellement il était lourd et difficile à mobiliser, y compris détaché. C'est une histoire invraisemblable. Oui, il y en a beaucoup d'anecdotes. Ce que je veux vous dire quand même, c'est que La relation avec le patient, puisque c'est un petit peu de ça qu'on parle, la relation entre le chirurgien et le patient, c'est un point essentiel de notre relation. C'est un point essentiel, c'est là où on a un contact, on est les yeux dans les yeux. L'autolibre, c'est bien, mais quand vous parlez aux gens, et puis quand vous voyez ce qu'ils vous demandent, vous le voyez dans les yeux, et puis vous voyez ce qu'ils vous répondent par son regard. Quand vous lui annoncez qu'il a un cancer, quand vous lui annoncez qu'il faut l'amputer, quand vous lui annoncez des mauvaises nouvelles ou bien le fait qu'il va être immobilisé, qu'il va être obligé d'interrompre sa vie pendant une quinzaine de jours parce qu'on va l'hospitaliser. Alors moi, j'ai toujours vécu ça comme un enrichissement. Et je trouve que c'est quelque chose qui m'a vraiment enrichi dans ma vie, d'échanger, même des nouvelles qui n'étaient pas bonnes. On n'est pas toujours dans la gaieté, dans ce métier. Ça m'a toujours beaucoup... enrichi. Et donc, je pense que c'est un élément qui est très important à conserver. Alors, des exemples. Je vais vous dire un exemple de relation. Ça, c'est des anecdotes plutôt, on va dire, plutôt marrantes. Alors, un exemple. Au début de notre activité de transplantation hépatique, on y revient parce que on ne faisait pas que ça, mais c'était un élément nouveau et on était vigilant par rapport à tout ce qui se passait. Alors, j'ai le souvenir d'un patient que j'avais transplanté. Et quand il a eu accès à des détails de l'opération, il a vu qu'il n'avait plus de lésicule biliaire. Et alors, il était très agacé, voire furieux.

• Speaker #0

  qu'on ait pu lui enlever la vésicule biliaire sans lui en parler. C'est quand même assez extraordinaire, parce que le type, il avait quelques mois à vivre, son foie était complètement fichu, il avait 15 visites d'acide. Résultat des courses, il va bien, il dit, ça va, oui, tout va bien. Mais pourquoi on m'avait enlevé la vésicule ? Alors, c'est un truc, on n'avait jamais pensé qu'on avait à informer le patient de ça. Alors, depuis, bien sûr, moi, j'ai réparé cet oubli, et systématiquement, je disais aux malades, vous savez, vous n'aurez plus de vésicule. Alors les gens me disaient, pourquoi vous me dites ça ? En gros, ils avaient compris que le problème, c'était le foie, et que le reste, ça devait être égal.

• Speaker #1

  Voilà l'ingratitude.

• Speaker #0

  Oui, oui. Un autre exemple. Un autre exemple, alors là, qui est sérieux. Je me rappelle d'un malade qui avait quoi ? 50 ans. Moi, je vais avoir à peu près le même âge à l'époque. Alors c'était quand même assez vieux, donc j'avais sûrement moins de 50 ans, 40 ans. À l'époque, vous savez, on hésitait à dire la vérité aux gens. Vous avez un cancer. On leur disait, s'ils avaient de la chimiothérapie, vous aurez un traitement complémentaire. Mais on ne parlait pas de chimio. Vous n'avez peut-être pas connu ça, mais c'était comme ça à l'époque. Il n'y avait que les cancérologues. Mon copain Jean-François Bosset, qui était le patron de la radiothérapie, qui disait aux malades, vous avez un cancer et puis voilà, vous risquez de mourir. Mais nous, dans les autres disciplines, c'était un peu un tabou. je l'opère d'un cancer du côlon, il était prêtre, et il fallait faire un traitement complémentaire avec de la chimiothérapie. Dans ma tête, je me dis, le gars, il est prêtre, son objectif, c'est de rejoindre Dieu, quoi. Enfin, je m'étais dit ça personnellement. Le type, je lui ai annoncé ça, il était effondré. Il pleurait. Je ne sais pas si vous voyez. Je me suis dit, bon, il faut faire des progrès parce que... Ça ne va pas, quoi. On ne peut pas être dans le non-dit, puis dans le dit. Et finalement, j'ai rejoint un petit peu ce que disait mon copain Bosset, en étant peut-être à peine plus feutré dans l'anthropologie. Mais j'étais quand même étonné qu'un serviteur de Dieu, puisque c'est comme ça qu'on peut les appeler, soit effondré à l'idée qu'il pouvait mourir de ce cancer.

• Speaker #1

  Il n'était pas prêt, comme beaucoup d'autres, manifestement.

• Speaker #0

  Pas du tout. Maintenant, c'est quand même devenu, on va dire, prêt. banal, sans vouloir banaliser les maladies. Les gens, en général, c'est eux qui disent je veux avoir de la chimiothérapie Voilà. On n'a pas à dire le mot, mais rien que de dire le mot. Je n'avais même pas parlé du pronostic.

• Speaker #1

  Peut-être que des années auparavant, c'était un mot qui avait une connotation très différente. Le pronostic était peut-être très différent aussi.

• Speaker #0

  On n'en parlait pas.

• Speaker #2

  C'est ça.

• Speaker #0

  On disait aux gens je me souviens bien, tout va bien, vous êtes guéris On va vous faire une petite perfusion. On va vous faire une petite perfusion. C'était du 5-fluoro-uracide.

• Speaker #1

  Et ça, ça a bien changé pour le coup. Parce que maintenant, la petite perfusion, il faut faire attention à ce que l'on dit parce que les assureurs, eux, ne se trompent pas. Ah, bien sûr, oui. C'est très intéressant d'avoir votre point de vue parce que vous êtes à cheval sur plusieurs générations et vous avez un exercice très long maintenant. C'est passionnant d'avoir votre vision. Et ce regard sur notre métier qui a beaucoup changé.

• Speaker #0

  C'était comme ça. C'était vraiment comme ça.

• Speaker #2

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