Transcription

• Speaker #0

  Super Docteur, c'est le podcast des médecins généralistes. Le podcast qui vous transmet les recommandations de bonne pratique et les résultats des grandes études qui vont changer vos habitudes. Super Docteur, c'est la découverte de méthodes de soins innovantes et des interviews de soignants inspirants qui boosteront votre motivation. Un contenu court et pratique, chaque semaine, pour tous les médecins. Bienvenue dans Super Docteur, le podcast des médecins généralistes. Aujourd'hui, on va parler d'un sujet... essentiel, mais qui reste trop souvent en arrière-plan dans nos discussions médicales, l'engagement des soignants et des chercheurs face aux crises actuelles. Médecins, nous sommes en première ligne face aux effets du réchauffement climatique, de la précarité sociale, de la détérioration des conditions de travail et des inégalités d'accès aux soins. Chercheurs, vous faites face à une défiance croissante du public, un manque de moyens et parfois même une pression à rester neutre dans des débats où la science devrait pourtant être une boussole. Alors, faut-il s'indigner ? Faut-il s'engager ? Et surtout, comment ? Pour répondre à ces questions, j'ai le plaisir d'accueillir une nouvelle fois Bastien Jeunet, chef de clinique en santé publique, doctorant en épidémiologie clinique et docteur en gériatrie. Avec lui, on va essayer de comprendre pourquoi il est plus que jamais nécessaire que les médecins et les chercheurs prennent position. Quelle forme peut prendre cet engagement et surtout, comment agir ? Salut Bastien !

• Speaker #1

  Salut !

• Speaker #0

  Merci beaucoup d'être avec moi une troisième fois sur ce podcast, c'est toujours un grand grand plaisir. Bastien, en tant que médecin et chercheur, qu'est-ce qui t'a poussé à vouloir parler de l'importance de s'indigner et de s'engager ?

• Speaker #1

  Déjà, merci beaucoup de m'avoir proposé de faire ce sujet. Et puis, je suis désolé pour ceux qui n'avaient pas déjà supporté deux fois mes interventions. Ça serait une troisième.

• Speaker #0

  Ils l'auraient clamé, Bastien.

• Speaker #1

  Et qu'est-ce qui me pousse du coup à revenir ? C'est qu'en fait, je ne vais pas rentrer dans le détail, mais suite à l'ère notamment actuelle qui donne lieu un peu et grand place à la post-vérité, Tout ce qui est la défiance envers le monde scientifique, dont on a déjà un peu parlé d'ailleurs dans les podcasts d'avant chez toi, et puis toutes les choses qui se sont passées pendant le Covid. Je sens qu'on a nécessité d'intégrité, mais ça on l'a déjà développé, mais il y a une vraie nécessité de pouvoir s'engager dans la société civile tout en, pour moi, faisant des choses scientifiques. Et donc pour moi c'est une urgence si on ne veut pas se fondre dans une société qui n'est pas bienveillante envers les gens, que ce soit au niveau médical ou même de manière générale. dans d'autres domaines, mais l'idée, c'est qu'il faut s'indigner parce qu'on voit très bien qu'aujourd'hui, ne pas s'indigner face à des choses qui sont fausses, notamment à l'ère de la post-vérité, de tout ce qui est dit, notamment dans un certain pays dont je ne prononcerai pas le nom, malheureusement, ça élargit la fenêtre d'Overton et d'acceptabilité de ce qui est faux. Et pour moi, on a notre responsabilité à jouer là-dedans.

• Speaker #0

  C'est clair. Du coup, est-ce que tu peux nous dresser, s'il te plaît, un état des lieux des crises actuelles qui, selon toi, devraient particulièrement nous interpeller, médecins, chercheurs ?

• Speaker #1

  Avec plaisir. Après, ça ne sera pas de manière exhaustive parce que je ne suis que très jeune encore chef de clinique et je n'ai pas la prétention d'avoir l'expérience de quelqu'un qui est un peu plus ancien. Mais je pense que déjà, il y a un premier truc qui impacte la médecine, même si on ne s'en rend pas vraiment compte, c'est la crise environnementale. C'est finalement comment la médecine et la santé prennent leur place par rapport à l'environnement. Donc, c'est quelque chose comme de plus en plus décrit et on voit notamment que c'est de plus en plus décrit sur le principe de l'OMS, sur le principe de One Health. ou notamment des recherches qui ont été faites sur les polluants atmosphériques ou les agents cancérigènes. Pour ça, il y a des super références et des super MOOC qui expliquent tout ça. De toute façon, je pense que vous aurez les références à la fin du podcast, on vous les mettra.

• Speaker #0

  Exactement, je mettrai toutes les sources que tu cites dans le podcast, tu peux me les nommer et moi je les mettrai dans les notes.

• Speaker #1

  C'est un fun MOOC qui a été fait par l'Université de Bordeaux sur la santé environnementale que je vous conseille fortement, qui explique un petit peu tout ça. Après, il y a d'autres thématiques, il y a la crise du travail, donc ça c'est quelque chose pareil qui est assez... On voit assez vite, nous en médecine, notamment en consultation et surtout en médecine générale, je parle pour les médecins généralistes, c'est vous qui êtes en première ligne de ça, c'est qu'on est dans une société qui a une dégradation des conditions de travail, qu'elles soient celles des patients que vous recevez ou même les vôtres. Et finalement, il y a une sorte de mutation de la société du travail qui est en marche et qui aussi est une grosse crise qu'on est en train de vivre. Et donc ça, il y a deux ouvrages que je vous conseille là-dessus. Le premier, c'est... que c'est-on du travail fait par des chercheurs de Sciences Po. Et deuxième, qui je préfère vous prévenir, est un petit peu plus politisé, est le mal-travail par notamment le député François Royfin, qui a fait un rapport à l'Assemblée nationale sur ce sujet. Après, il y a une autre crise aussi qui est importante, et celle-là, elle est aussi décrite depuis plusieurs années, mais elle ne cesse de s'accumuler. On le voit notamment dans des pays qui décident d'avoir une vision de plus en plus utilitariste, individualiste. puisqu'on est en train de pencher quand même dans une société de manière générale qui est de plus en plus individualiste, c'est l'injustice sociale, c'est la crise sociétale, et ça on le voit très bien dans l'accès aux soins, en fonction du genre, des origines, il y a quand même des accès aux soins qui ne sont pas les mêmes, et au-delà de prôner une égalité qu'on prône nous en France, il y a plein de chercheurs, notamment par exemple M. Delphressi, le professeur Delphressi qui est au Comité National Consultatif d'Éthique, qui propose une vision qui serait, elle, comme solution, une vision non plus d'égalité mais d'équité, donc en fait, Plein de chercheurs disent de plus en plus qu'il faudrait tendre vers l'équité et plus le temps avance, plus on tend vers quelque chose qui est carrément l'opposé, qui est l'individualisme. Et donc ça, c'est des choses importantes. Il y a plein d'études qui ont montré ce fait qu'on a une meilleure, comment dire, une moins bonne santé par un moins bon accès aux soins quand on est en précarité. Et même au niveau politique, on l'a vu récemment avec la menace de l'AME qui cesse de revenir en permanence avec des faux débats et des fausses accusations sur ce dispositif, puisqu'en fait, finalement, il ne représente pas tant de... de personnes que ça et tant d'argent que ça en termes de budget. C'est aussi un problème. Et puis après, il y a deux autres derniers points. Il y a le fait qu'il y ait une crise budgétaire aussi. Donc ça, c'est pareil. On entend beaucoup parler en France actuellement sur le côté comment on va faire pour pallier la dette, pour rembourser ce qu'on a avancé entre guillemets. Et donc ça, en fait, finalement, ça pose la question qu'en France, on va devoir entamer des débats profonds et vraiment intéressants sur comment on va au mieux répartir nos ressources et dans quel but. puisqu'on sait très bien qu'on a des besoins qui sont infinis en termes de santé, mais qu'on a malheureusement des ressources de plus en plus fines. Et donc finalement, il faudra se poser des questions de fond sur quelle valeur on donne à une vie, quelle valeur on donne à une vie d'une personne âgée, à quel point la société doit être responsable du vieillissement, à quel point on doit favoriser certains types de décisions de santé publique par rapport à d'autres. Et donc pour ça, il y a un magnifique livre que je vous conseille sur le sujet qui s'appelle « La valeur de la santé » , où il y a une confrontation entre des économistes de la santé et des éthiciens qui est passionnant et qui offre des... Des pistes très intéressantes. Et puis le dernier truc qui pose problème, c'est que finalement, est-ce qu'on peut parler de crise ? Ça, c'est quelque chose qui est développé aussi pas mal par des sociologues. C'est qu'en fait, on s'est rendu compte que tous ces défis-là et finalement ces sortes de crises qui existaient avant ne sont plus tant des crises que ça. Puisqu'on a remarqué que depuis le Covid, il y a plein de choses qui ont été décidées ou mises en place comme étant des choses dans un état de crise. Et en fait, cette crise-là s'est prolongée. Par exemple, des lois qui ont été faites sur... La manifestation, les états d'urgence, même depuis les attentats, ou des crises économiques qui ont été rattrapées par des larges financements des banques centrales, mais qui n'ont rien changé à l'attitude des banques, par exemple. Est-ce qu'on peut vraiment parler d'une crise ou d'un état critique ? Il ne cesse de se prolonger, c'est une question aussi.

• Speaker #0

  Tu me parles d'une crise environnementale, d'une crise du travail, d'une crise sociétale et maintenant budgétaire. Du coup, quelles sont les conséquences concrètes de ces crises sur la médecine, particulièrement sur la recherche, domaine que tu connais mieux ?

• Speaker #1

  Pareil, je vais faire un peu ma liste de courses, donc je vais oublier les ingrédients, comme d'habitude. Mais bon, ça, on le ressent. Je vais un peu enfoncer des portes déjà ouvertes. Mais tout ça, forcément, ça entraîne, que ce soit en tant que personne dans son propre intérieur, on va dire, ou en tant que professionnel. Ça peut entraîner du stress, de la fatigue dans la vie de tous les jours, une sensation de burn-out puisqu'on a une sorte d'évaluation de notre métier qui ne ressemble plus à ce qu'on voulait faire initialement avec des conditions qui ne sont pas compatibles. Et puis en plus, ce qui arrive de plus en plus quand on est médecin, c'est qu'on sent un sentiment d'impuissance, même d'injustice, parce qu'on se dit qu'on a une sorte de système qui nous impose de travailler d'une certaine manière dont on ne voudrait pas, et qui nous impose également des états de santé des patients qu'on ne voudrait pas qu'il existe en fait. Et tout ça, en plus, généralement, qui se mélange avec un truc très sympa du syndrome du sauveur qu'on a un peu tous quand on commence médecine et qu'on se dit qu'on va sauver la planète entière. Et que, malheureusement, on continue très souvent à travailler en permanence, malgré des conditions dégradées, sans forcément s'indigner ou s'en plaindre. Et ce qui peut amener à des états de détresse psychologique très profonds. Et ça, je pense que je parle à un public conquis, mais en médecine générale, moi, j'ai plein d'amis, plein de copains à moi qui ne rapportent que... que les consultations sont de plus en plus difficiles, notamment face à des gens qui subissent un monde du travail très violent, et que ça retentit sur eux aussi leur qualité de vie au travail, notamment. Donc ça, pour les médecins, c'est compliqué, je pense.

• Speaker #0

  Tout à fait. Du coup, Bastien, dans ce contexte, pourquoi, selon toi, il est nécessaire que les médecins et les chercheurs s'engagent ?

• Speaker #1

  Il faut absolument que les chercheurs et les médecins se donnent la possibilité de progresser là-dedans. C'est-à-dire que pour pouvoir continuer à travailler, il ne faut vraiment pas hésiter, en tout cas du côté médecin, à verbaliser tout ça, pour moi. C'est fondamental. Déjà, le premier point pour les médecins, c'est vraiment de verbaliser la situation aux patients. Moi, ça m'arrive. Je fais encore des gardes aux urgences. Maintenant, je n'ai plus peur de dire aux patients « Écoutez, ça, c'est tout simplement le résultat de décisions politiques. Et donc, si ça vous pose problème, n'hésitez pas à aller dans la rue pour manifester. » Et je pense que c'est quelque chose de fondamental de faire comprendre aux patients qu'eux-mêmes sont gardés en leur propre santé et que c'est à eux de se battre avec nous pour que leurs soins soient les mieux possibles. Après, il y a... il y a d'autres solutions. Il y a le fait aussi quand on est médecin de prendre le temps de penser à soi parce que c'est bien de s'engager mais c'est quelque chose de très décrit aussi c'est qu'on peut vite arriver à un burn-out militant et ce n'est pas le but. Je vous conseille un super article du JAMA qui a été fait récemment sur la comparaison entre la diastole et la systole et les moments de travail et les moments de repos chez les médecins qui est génial ici, vous aurez la référence à la fin. Donc ça c'est fondamental puisque si vous prenez le temps de vous reposer, vous aurez encore plus d'énergie pour ensuite certes verbaliser les situations, mais aussi prendre part et être actif. Et donc ça, ça peut être prendre part aux actions sociales et s'indigner, donc dans les manifestations ou dans les communications qu'on peut avoir sur les réseaux, par exemple. Et puis c'est aussi s'assumer en tant que médecin qui est humaniste et qui veut vraiment défendre des droits sociaux. Et ça, il y a plein de solutions qui sont données aussi et qui vous rassurent dans vos valeurs, notamment avec le podcast du serment d'Augusta, qui est une super référence là-dessus. Et après, pour les chercheurs, comment trouver des solutions ? Il n'y a pas 10 000 solutions, il y a la première solution du manque de moyens. Ça, c'est quelque chose d'important qu'on constate de plus en plus pour la recherche. Vous l'avez vu sur les récentes coupes budgétaires depuis le début de l'année, il y a de plus en plus de filières qui sont en danger parce qu'on diminue le budget alloué aux universités. Donc ça, c'est une première façon de lutter. C'est de lutter contre ça, de partager, de signer les pétitions et vraiment de dire que la recherche, c'est compliqué parce qu'il y a peu de moyens. Il y a aussi une autre solution qui est d'impliquer. les patients dans la recherche et leur expliquer ce que c'est. Alors, dans un ancien podcast, on avait parlé un peu, il me semble, d'un bouquin d'Étienne Klein sur la défiance du grand public qui s'appelle Le goût du vrai, qui est génial, qui explique un peu pourquoi les gens se dissocient un peu du monde de la recherche et de la science. Et donc ça, le but, c'est simplement d'impliquer les patients et les gens sur qui on fait de la recherche, donc de les faire participer à des projets de recherche pour faire en sorte qu'ils soient acteurs. de la recherche. Et donc ça aussi, on en avait parlé dans le truc de l'open science récemment. C'est un truc fondamental pour moi. Après, il y a d'autres points, notamment quelque chose qui est très, très important qui est la lutte contre les fake news et la désinformation dont on disait un peu au début que, en fait, rien que dans le discours, il y a de plus en plus de manipulations rhétoriques qui sont possibles par la façon dont on présente les choses et dont on met les personnes à qui on s'adresse en face de nous. Et donc ça, il ne faut pas hésiter à avoir des références Alors moi, je vous conseille deux références. Il y a le compte Instagram Esprit Critique qui est très intéressant là-dessus. Et puis, il y a aussi Clément Viktorovitch, qui est quelqu'un qui fait notamment des études de sciences politiques, qui donne des outils pour comprendre les discours, les déconstruire, comprendre les manipulations rhétoriques qu'on peut avoir. Donc ça, pour moi, dans la recherche, c'est fondamental, surtout quand on s'exprime en tant que chercheur, en tout cas, ou quand on est amené à contredire certains chercheurs, par exemple, sur certains faits. Et puis, la dernière chose en tant que chercheur... c'est assumer ce côté militant dans sa recherche. Ça, c'est notamment beaucoup décrit en sociologie. Déjà depuis des années, en sociologie, ils ont fait beaucoup de recherches sur la recherche qu'on appelle transformative. Pareil, on vous donnera une référence qui vous explique ça. Mais le fait de faire de la recherche peut transformer la société en mieux. Donc ça, c'est de la recherche. Quand c'est bien fait qu'une belle méthodologie, c'est de la recherche. Et puis, c'est s'assumer en tant que militant. Ça, c'est le truc que je disais au début. C'est de prendre... un statut de chercheur qui se documente, qui ne dit pas n'importe quoi sur ses propres représentations, mais qui va au-delà de la fausse neutralité. C'est-à-dire qu'il ne dépend pas de... Enfin, ne pas dire parfois c'est favoriser ce qui se passe. Et notamment, c'est le cas, et c'est extrêmement bien décrit par l'association scientifique en rébellion, qui a fait aussi un manifeste il n'y a pas longtemps sur ce sujet, et qui explique vraiment qu'il y a quelque chose de fondamental qui doit être le fait que, quand on fait de la recherche avec une bonne méthodologie, On a le droit de se prononcer contre des choses, et le fait de ne pas se prononcer sur des choses, parfois, peut être délétère. et notamment en particulier dans le milieu environnemental et les industries pétrolières.

• Speaker #0

  Très bien, c'est très dense ce que tu viens de me partager, je te remercie beaucoup. Ça répond, je crois, à un impératif que tu décris très bien, c'est pour ça que je suis hyper content de te recevoir. Et tu vois, quand on commence les études médicales, on a envie d'apprendre, on a envie d'apprendre la technique, on sort de l'hôpital, on commence peut-être à remplacer, à travailler ou alors être chef comme toi, et puis arrive un moment, je pense vers... peut-être 35 ans, quelque chose comme ça. Je ne sais pas trop quel âge tu as, Bastien, mais je crois qu'on est à peu près de la même...

• Speaker #1

  Dans ces Ausha.

• Speaker #0

  Dans ces Ausha, dans ces eaux troubles. Il arrive un moment où on a la tête remplie de beaucoup, beaucoup de choses. On commence à travailler, on commence à être compétent. Et du coup, on commence à avoir un œil critique sur notre activité, sur notre environnement. On commence à avoir le recul nécessaire pour dézoomer sur ce qui nous entoure et se rendre compte, en fait... de ce qui est notamment perfectible, de ce que l'on peut améliorer. Tu décris quelque chose de fondamental, c'est qu'en fait, il est dans notre devoir de soignant de diagnostiquer les problèmes, de les regarder en face, de mettre un mot dessus, de le partager au plus grand nombre. Alors, il n'y a pas de devoir dans le sens, il ne faut pas culpabiliser les gens, c'est une grande mode aussi, mais je crois qu'il est... extrêmement important, et tu le répètes, de s'indigner, de se révolter contre des choses dont on estime qu'ils sont absolument intolérables pour notre avenir, pour le soin, pour notre famille, notre communauté, nos voisins, en élargissant les cercles à l'humanité entière. Et c'est notre devoir, à notre tranche d'âge, de souligner ces choses-là. Je parle de cette tranche d'âge-là parce que ... Plus tôt, on ne peut pas trop, on manque de technique. Et plus tard, on ne pourra peut-être pas parce qu'on aura peut-être d'autres problématiques, on sera peut-être trop vieux, etc. Donc, je suis très très content que tu soulignes tout ça, Bastien. Je te remercie beaucoup. Bravo, vous êtes bien arrivé à la fin de cette partie. La suite vous attend dans le prochain épisode. Pour ne rien manquer de Superdocteur, pensez à vous abonner dès maintenant à ce podcast. Si vous aimez mon travail, le meilleur moyen de me soutenir, c'est d'en parler autour de vous, à vos consoeurs ou vos confrères. Enfin, un petit geste qui fait une grande différence. Laissez-moi une belle note de 5 étoiles sur votre application de podcast préférée. Ça m'encourage énormément et ça aide d'autres médecins à découvrir Superdocteur, partager ensemble des idées pour améliorer nos soins et enrichir nos pratiques. A très vite sur le podcast !