1/2 Traverser le cancer, avec Christophe André | Super Docteurs - médecine - santé

Description

Je reçois aujourd'hui Christophe André, médecin psychiatre, figure majeure de la psychologie française, auteur de nombreux ouvrages sur les émotions et la méditation… et ancien patient atteint d’un cancer du poumon. Cette double expérience, soignant et soigné, donne une profondeur rare à cet échange, guidé par son livre "Vivre avec, vivre après" (co-écrit avec les Dr Cloé Brami et Violaine Forissier).

👉 Abonnez-vous à la newsletter Super Récap’ pour recevoir un mail à lire en 1mn récapitulant les grands points des épisodes de la semaine (c'est gratuit et sans spam!): https://superdocteurs.substack.com/

RemplaJob, c'est la plateforme créée par des médecins il y a plus de dix ans, qui remet de la transparence, de l’humain et du lien dans la recherche de remplacements. Inscrivez-vous gratuitement!

Ensemble, nous explorons ce que le cancer a de singulier dans l’imaginaire collectif, dans le vécu intime du corps, et dans la relation de soin. Christophe revient sur la consultation d’annonce, devenue un geste médical à part entière, et sur ce qui fait une annonce juste: du temps, de la clarté, une alliance thérapeutique solide. Nous parlons aussi de la quête de sens face à la maladie, des récits que les patients se construisent, et de la manière dont ces représentations influencent l’adhésion aux traitements.

L’épisode aborde ensuite un sujet central mais souvent négligé: les besoins non couverts des patients, au-delà des soins techniques. Symptômes “mineurs”, qualité de vie, inquiétudes, sommeil, alimentation, sexualité, travail, proches… Christophe rappelle l’importance des soins de support et propose une lecture rigoureuse de la médecine intégrative: distinguer clairement soins alternatifs, soins complémentaires, et approche intégrative (transparence, coordination, posture ouverte mais exigeante).

Enfin, nous ouvrons la focale sur l’après-cancer: cette période où l’entourage s’attend à “tourner la page” alors que les fragilités psychiques et sociales restent parfois vives. Christophe détaille les trois guérisons: médicale, psychologique et sociale. Nous parlons aussi de la mort, de la difficulté qu’ont les soignants à l’aborder, et de l’art de “tendre des perches” sans imposer.

Mon livre est disponible ici: https://www.chroniquesociale.com/comprendre-les-personnes/1315-medecine-integrative.html

Les propos tenus dans ce podcast ne constituent en aucun cas une recommandation médicale ou une incitation à la prescription. Tous les propos tenus ne sont pas vérifiés. Les auditeurs sont invités à se référer aux recommandations officielles en vigueur et à compléter leur formation par les sources professionnelles reconnues.

Instagram:

https://www.instagram.com/dr.matthieu.cantet

Youtube:

https://www.youtube.com/channel/UCbZG3thgg8pWjhv-1Ksh1AA

Linkedin:

https://www.linkedin.com/in/matthieu-cantet-4a5591294/

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

Transcription

Speaker #0
Super Docteur, c'est le podcast des soignants qui redonne de la noblesse à notre métier pour soigner mieux et différemment. Aujourd'hui je reçois un soignant populaire que vous connaissez très probablement et que vous n'avez peut-être jamais entendu parler de la maladie de cette manière. Christophe André est un médecin psychiatre, l'un des cliniciens et auteurs les plus reconnus sur les émotions, la souffrance psychique et la méditation. Des millions de lecteurs, une parole largement diffusée, et une crédibilité profondément ancrée dans la pratique médicale. Mais Christophe André est aussi un ancien patient atteint d'un cancer du poumon. Et c'est cette double casquette, celle du soignant et celle du soigné que nous avons souhaité aborder aujourd'hui ensemble. Son nouveau livre : « Vivre avec, vivre après » co-écrit avec les docteurs Chloé Bramy et Violaine Faurissier est né de cette rencontre entre des regards médicaux complémentaires. C'est un livre compagnon pour traverser la maladie tant pour les patients que pour les soignants, avec rigueur scientifique, profondeur humaine et une rare justesse de ton. Dans cet épisode, nous allons parler de ce que le cancer a de particulier, de la relation au corps, des besoins encore trop souvent négligés dans les parcours de soins et de la place d'une médecine plus intégrative et plus attentive à l'expérience vécue des patients. Un échange qui, je crois, peut vraiment nourrir notre réflexion de soigner. Bonjour Christophe !
Speaker #1
Bonjour Mathieu !
Speaker #0
C'est un honneur pour moi de t'avoir avec moi aujourd'hui. Je t'expliquerai pourquoi en fin d'épisode. Tu évoques le cancer comme une sorte de super maladie dans cet ouvrage. Tu parles, je crois, de l'empereur des maladies. C'est une formule que vous employez dans ce livre. C'est une maladie qui concentre la plupart des peurs. Qu'est-ce qui, pour toi, fait du cancer une expérience à part par rapport... aux autres maladies ?
Speaker #1
Peut-être le rapport instantané que cette maladie déclenche dans notre esprit avec la mort. Quand on parle du cancer à quelqu'un, quand on s'entend parler d'un potentiel cancer chez nous, le voyant rouge « je vais peut-être bientôt mourir » ou « cette personne va peut-être bientôt mourir » s'allume automatiquement. Je crois que c'est une des rares maladies pour laquelle ce conditionnement, cette association est aussi intense, aussi immédiate et aussi puissante, déstabilisante. Après, il y a ce que tu disais, c'est une maladie qui est très fréquente, qui est immensément fréquente et malheureusement dont l'incidence tend à augmenter pour pas mal de cancers en tout cas, même si on ne peut pas tous les mettre dans le même sac. Et puis enfin, c'est une maladie qui est quand même fascinante par par sa complexité, sa capacité à contourner nos défenses. Ce n'est pas pour rien qu'on parle par exemple de tumeur maligne, le malin dans la culture chrétienne, c'est le diable qui est à la fois suprêmement intelligent, suprêmement malveillant. Donc il y a toutes ces représentations finalement culturelles, psychologiques, intimes parfois autour du cancer qui en font une maladie. Ornor, ouais.
Speaker #0
Dieu a ce poids particulier. Et tu racontes l'évolution incroyable de la fameuse consultation d'annonce. Autrefois sous-traitée, aujourd'hui elle est pensée comme un geste médical à part entière. Est-ce que tu peux me raconter comment s'est passée la tienne, parce que tu en parles dans le livre, et me dire ce qui selon toi fait une annonce bien faite pour les médecins que nous sommes et au contraire une annonce qui met le patient sur de mauvais rails ?
Speaker #1
Oui, oui, moi je suis suffisamment vieux effectivement pour avoir connu le temps d'avant où les consultations d'annonce étaient un peu bâclées parce que les médecins cancérologues ou les chirurgiens ça n'était pas formé, ça les emmerdait, c'était pas leur boulot et ça provoquait beaucoup de dégâts. Aujourd'hui on est passé à autre chose. Moi dans mon cas ça s'est bien passé et d'autant plus que finalement le collègue cancérologue qui m'a annoncé mon on a des carcinomes pulmonaires, ce n'était pas un grand chaleureux, c'était un type assez froid, assez réservé mais qui a bien fait le boulot, qui a pris son temps avec moi, qui m'a bien expliqué clairement ce dont il s'agissait, qui a pris le temps de voir comment je réagissais. Donc il a fait ça impeccablement, en tout cas aussi bien que possible. Ça ne m'a pas empêché d'être totalement retourné évidemment comme le sont les patients dans ces cas-là. Donc, grande secousse. Mais pour en rester à l'aspect technique de la consultation d'annonce, ce que tu dis est très juste et très important. On considère aujourd'hui que c'est un vrai geste médical d'annoncer une maladie grave. C'est un geste médical, donc il ne faut pas bâcler. Et si on le bâcle, si on le fait avec précipitation, voire avec violence ou indifférence, eh bien c'est une erreur médicale. Tout comme ce serait une erreur médicale de recoudre une plaie sans asepsie, balancer un diagnostic de maladie grave, on a l'équivalent en psychiatrie. On a les diagnostics de schizophrénie, par exemple, de bipolarité, qui sont des maladies qui font peur également et dont il faut... proposer le diagnostic avec beaucoup de précautions, beaucoup de douceur, beaucoup de temps devant soi, souvent y revenir. Et c'est vrai que ce processus d'annonce, d'ailleurs il est assez codifié aujourd'hui, on considère que c'est un geste médical et c'est vraiment très logique parce que bien sûr je peux batteler ma consultation d'annonce et quand même très bien soigner techniquement le cancer mais j'obtiendrai une guérison médicale par contre la guérison psychologique, je l'aurais compromise parce que le patient va être très choqué, très secoué, va douter finalement de la fiabilité de l'alliance thérapeutique, etc. Donc voilà un petit peu pour répondre à ta question. Moi, comme je disais au tout début, j'ai vu l'évolution des pratiques dans ce domaine. Je ne dis pas que tout est parfait aujourd'hui pour tous les patients. On entend encore trop de récits de patients racontant comment les choses ne se sont pas, selon eux en tout cas, bien passées. Mais quand même, ça n'a rien à voir avec ce qu'on entendait parfois jadis.
Speaker #0
C'est intéressant que tu parles d'erreur médicale. C'est vrai qu'on peut qualifier une erreur médicale quand on ne prend pas le temps, en tant que soignant, d'annoncer ce type de nouvelles. Ça peut être intéressant et peut-être qu'à l'avenir, on pourra tout à chier qualifier un soignant qui bâcle ça, qui annonce une maladie grave dans un couloir, comme ça peut arriver. malheureusement, on pourrait qualifier ça d'erreur médicale dans le futur. Tu parles aussi des différents types de guérison et puis je vais pouvoir te questionner un peu plus tard sur cette question que j'ai trouvée très intéressante. Tu écris dans le livre « J'avais l'impression que mon corps m'avait fait un sale coup en douce » . On retrouve ce sentiment chez beaucoup de patients. Est-ce que tu peux me partager les explications que tu t'es données concernant ta pathologie ? Parce qu'on a tous un besoin de sens. Or, parfois, la vie nous montre qu'il n'y a pas de sens, que la vie peut être un non-sens, qu'il y a des décès qui n'ont aucun sens à nous apprendre. Je pense à des gens jeunes notamment, des gens en bonne santé, chez qui on ne trouve aucun antécédent particulier. Quel sens tu lui as donné ? Est-ce que tu as identifié des causes chez toi qui t'ont rendu malade ? Est-ce que c'était des bonnes pistes, des fausses pistes ? Ou alors est-ce que tu t'es dit « Non, je ne vais pas mettre le doigt là-dedans » . Je vais me concentrer sur la suite.
Speaker #1
Il y a deux points importants dans ta question. La première, c'est l'histoire du corps qui fait un sale coup. Ça, c'est aussi une spécificité du cancer. En tout cas, moi, je me suis dit, et je crois que beaucoup de patients raisonnent comme ça, finalement, j'ai essayé de prendre soin de mon corps et en douce, il m'a fabriqué un cancer qui, si mes collègues ne l'avaient pas diagnostiqué, m'aurait tué, m'aurait assassiné des cellules de mon propre corps s'apprêter à m'assassiner en voulant devenir immortel. C'est la logique un peu des cellules cancéreuses. Et là aussi, ça en fait une pathologie différente d'autres pathologies de rupture. Par exemple, quand je fais un infarctus ou quelque chose comme ça, mon cœur ne me fait pas un sale coup, mais il s'effondre, il n'arrive pas à continuer de remplir son rôle. Donc c'est pas contre moi parce qu'il se noie en même temps que moi. Donc ces pathologies-là sont différentes. Je peux pardonner à mon corps. Dans le cancer, au début on se dit « Merde ! C'est pas sympa ce qui s'est passé en moi. Mon propre corps a essayé de m'assassiner. » Je simplifie mais il y a ce côté très étrange. Donc ça c'est le réflexe et puis après évidemment on comprend qu'il va falloir plutôt chouchouter notre corps qu'avoir de la rancœur avec lui etc. Mais ça c'est une autre question. Après, la deuxième dimension que tu abordais, la question du sens à donner à la maladie, ça c'est quelque chose de... qu'il faut aborder avec nos patients. Je pense que bien soigner, c'est aussi s'intéresser aux représentations que le patient a de la maladie et du traitement dans le cancer. Comment il voit son cancer ? Est-ce qu'il le voit comme une punition ou comme quelque chose, comme tu le disais, qui a du sens ? Ça arrive dans ma vie parce que j'ai été traumatisé dans mon enfance, parce que je me suis maltraité ? parce que je vis dans un monde de merde baigné de polluants, Voilà le sens que nous donnons à notre cancer, et puis après le sens qu'on va donner aux traitements. Ces traitements qui vont m'empoisonner, qui vont me tuer peut-être plus vite que ne le ferait le cancer, tout ça. On doit l'explorer en tant que soignant, d'abord parce que c'est intéressant, puis ensuite parce que ça va guider un peu notre manière de nous allier avec nos patients. Après, dans mon cas, mon premier réflexe a été un réflexe très... cartésien, je me suis dit ben voilà, tu as des prédispositions génétiques, ton père est mort d'un cancer du poumon, un de tes grands-pères est mort d'un cancer du poumon, donc tu as sans doute ce terrain. Bien que tu n'aies pas fumé, ça aussi je me suis dit merde j'ai pas fumé pour ton cancer du poumon, mais je fais beaucoup de vélo dans Paris qui est une ville très polluée et c'est vrai qu'à l'époque, quand j'ai eu mon cancer en 2015, on avait pas encore de grosses études sur le rôle de la pollution atmosphérique sur les cancers du poumon, et on les a aujourd'hui. On sait que c'est un facteur de risque. Voilà. Et j'ai découvert après coup aussi que j'avais un autre facteur de risque, je donne le tuyau à nos collègues, c'est l'encens. J'adorais faire brûler de l'encens dans mon bureau, chez moi, et quand je travaillais, les journées où je pouvais travailler toute la journée ou une demi-journée chez moi, je faisais brûler. Bâtonné dansant sur bâtonné dansant, j'adorais ça. Or, on a depuis quelque temps des études montrant que c'est également un facteur de risque. Ça libère des particules comme une cigarette. Voilà, donc mon réflexe a été plutôt, c'est fragilité génétique, exposition au risque environnemental, et puis un peu de malchance sans doute, et hop, tu as attrapé ce cancer. En tout cas, ce cancer s'est constitué en toi. Et puis... On parlait avec des amis qui sont un peu branchés, médecine chinoise, etc. Elles m'ont dit « Oui, mais il y a autre chose Christophe, tu es quelqu'un de trop triste, la tristesse en médecine chinoise c'est le poumon, donc voilà pourquoi bon » . Je n'ai pas trop aimé, j'ai pas trop aimé, mais comme tout ce qui me déplait, je me suis dit « Mais attends, ça te déplait ? Mais essaie de voir ce que tu pourrais faire du message » . Et je me suis dit « Ben… » Il y a un truc juste là-dedans, ça me semble faux, mais le truc utilisable c'est qu'en tout cas, si je me laisse aller à la tristesse, ça ne m'aidera pas à guérir. Je ne sais pas si ça agira directement sur le cancer, mais ça va me retirer un peu d'énergie, ça va faire moins m'engager dans les bonnes choses qui au moins vont rendre ce qui me reste à vivre plus agréable. Donc j'ai essayé d'écouter ça, mais... Pour en revenir à ta question, ce que nous soulignons dans le livre, c'est que toutes les théories disant « voilà, on n'a pas un cancer par hasard » sont un peu détestables a priori. Après, tout dépend de ce que les patients vont en faire, mais il y a un côté déterminisme, prédestination, voire punition qui me semble pas très souhaitable au fond. Après ? pour certains patients, c'est important de pouvoir dire que les choses ont un sens. Et au fond, nous, on doit rester neutre par rapport à ça. Ce n'est pas à nous d'imposer ce type de lecture, mais si on voit que le patient cherche ce type de lecture et que ça peut l'aider, pourquoi pas ? Si vous pensez que la maladie, elle avait comme sens, son message, c'était que vous n'avez pas assez pris soin de vous, Moi, médecin, j'en retiens que ça vaut la peine de prendre soin de vous. Des choses comme ça. Voilà un peu pour répondre à ta question, mais je n'ai peut-être pas tout à fait répondu. C'est des questions à double fond, tout ça.
Speaker #0
Si, si, si, tout à fait. Tu as très bien répondu à cette question. En tout cas, ça me satisfait complètement. Je trouve ça intéressant que tu te qualifies comme un homme triste. Ça ne se transparaît aucunement dans ton travail. Et est-ce que ce que t'ont dit tes collègues sur un aspect de ta personnalité t'a fait changer quelque chose ? Est-ce que tu as appris de cette réflexion ?
Speaker #1
Oui, oui, oui. Une fois de plus, moi j'écoute ce qu'on me dit. Je ne suis pas toujours d'accord mais j'écoute ce qu'on me dit. C'est juste, c'est juste. Je suis quelqu'un, j'ai écrit beaucoup de livres sur le bonheur, la psychologie positive, pour deux raisons. D'abord parce que je considère que c'est une façon intéressante de comprendre... Comment mieux aider nos patients, les encourageant non pas seulement à faire diminuer ce qui va mal, le stress, l'anxiété, la dépression, mais aussi à faire croître, à se développer en eux les bonnes choses, l'optimisme, les émotions agréables, etc. Donc ça m'intéressait parce que je sentais que ça allait être utile pour aider les patients, et puis aussi parce que j'étais concerné. Chez moi, je n'ai pas d'aptitude spontanée au bonheur ou à la joie. Je sais bien ce que ça peut donner, parce que mon épouse a une aptitude spontanée au bonheur ou à la joie, une de nos filles a cette aptitude, donc je vois vivre les gens qui ont cette chance finalement, et je vois bien que je ne l'ai pas, et que chez moi... Tout ça nécessite un effort, pas un effort insurmontable. Je cite dans lequel de mes bouquins j'avais cité pour la première fois. Un jour, j'étais tombé sur le journal de Montesquieu, ce philosophe du XVIIIe siècle. Et Montesquieu, c'est un vénère incroyable. Dans son journal, il dit « Moi, le matin, je me réveille et je suis déjà en joie. Je me jette dans la journée qui vient plein de bonheur, de faire des trucs. Moi je crois que ça m'est arrivé très rarement de m'éveiller avec la joie. J'ai souvent eu à la faire naître. Alors voilà, ce n'est pas pour me plaindre, c'est une composante parce qu'après il y a des avantages à ça. C'est vrai qu'avoir cette espèce de tristesse, de réserve spontanée par rapport au bonheur, à la joie ou à l'optimisme, ouvre aussi d'autres perspectives en termes de prudence, de lucidité. d'empathie, mais dans mon cas en tout cas ça fonctionnait comme ça. Donc quand mes amis me disent « oh t'as un cancer du poumon c'est parce que tu es trop triste » , je n'en crois rien, je ne pense pas que c'est ma tristesse qui a provoqué le cancer du poumon, peut-être j'ai tort mais je n'en crois rien, mais par contre je me dis « ouais mais là où elles ont raison c'est que plus tu mettras de joie dans ta vie, mieux ça vaudra quoi qu'il arrive » .
Speaker #0
C'est très intéressant, donc tu essaies de faire de plus en plus de place à la joie, Très bien, ok. Tu dis dans ton livre qu'on n'a jamais aussi bien soigné les cancers, ce qui est vrai. À l'heure actuelle, on a fait des progrès extraordinaires. Mais ce qui manque le plus, ce sont le temps, le lien, l'écoute des petits problèmes. Quels sont selon toi les besoins non couverts des patients d'aujourd'hui ?
Speaker #1
C'est tout ce qui n'est pas les soins techniques. Je crois qu'aujourd'hui... Avoir un cancer lorsqu'on vit en France, c'est se trouver au bon endroit. Se trouver au bon endroit quant à la qualité des soins, quant à l'accessibilité des soins, chimio, radio, chirurgie, soins de thérapie ciblée, immunothérapie. Franchement, il suffit de traverser la Manche d'aller en Angleterre, qui n'est pas un pays sous-développé pourtant, pour voir à quel point, pour l'instant, nous sommes des veinards. Il suffit de traverser l'Atlantique, d'aller aux États-Unis et de voir ce que ça coûte aux patients pour voir que nous sommes des vénards. Tant mieux. Après, une fois qu'on a dit ça, on voit bien que tout ce qu'il y a autour en termes d'accompagnement, ce qu'essaient de proposer, tu sais ce qu'on appelle les soins de support. Les soins de support, c'est tout ce qui entoure justement ces soins ultra techniques ciblés sur le cancer. C'est l'attention prêtée aux inquiétudes, l'attention prêtée aux petites... petits symptômes accompagnant la maladie ou son traitement, les petits inconforts, la constipation, l'insomnie, les problèmes cutanés, les problèmes de sécheresse des muqueuses, tous ces trucs-là. L'attention portée à l'alimentation, à la manière dont les patients ne savent pas trop parfois comment parler de leur cancer à leur boulot. Est-ce que j'en parle ? Non. Aux chefs, aux collègues, à personne. Qu'est-ce qu'on dit aux voisins ? Qu'est-ce qu'on dit aux enfants ? Tout ça. Toutes ces petites choses ayant trait non pas à la survie, comme c'est l'objectif que se donnent les traitements médicamenteux et autres, mais ayant trait à la qualité de vie, pendant longtemps on n'y était peut-être pas assez attentif. Aujourd'hui justement cette logique des soins de support rappelle à quel point c'est important. Peut-être pour la survie, on n'en est pas tout à fait sûr, même si très probablement ça va dans le bon sens. mais au moins pour la qualité de vie. Et dans la mesure où le cancer, la traversée du cancer, c'est en général une longue histoire. Ce n'est pas quelque chose de ponctuel. J'ai un cancer, on me soigne, c'est fini. C'est une traversée qui peut durer des années. On a de plus en plus de cancers qui vont se transformer un peu en maladies chroniques sous hormonothérapie, etc. Là, quand on est sur de la longue durée, la qualité de vie, l'aide que nous médecins pouvons avoir, apporté à cette qualité de vie devient quelque chose de fondamental pour que les patients aient l'énergie de tenir bon par rapport à cette traversée. Comme tu le sais, beaucoup de patients ont très peur des convocations pour les examens de contrôle, on a très peur que ça dépiste une rechute etc. Beaucoup de patients se rendent aux séances de radiothérapie, de chignothérapie avec les tripes nouées parce que c'est désagréable, ils savent que ça les fatigue, etc. Et donc, c'est important aussi que les soignants se disent, mais il ne faut pas seulement soigner la maladie, il faut aussi accompagner la personne, il faut soigner la personne porteuse de la maladie. Donc, c'est toute cette logique que connaissent bien les soignants, mais qu'on essaie de d'approfondir dans le livre, de structurer, de développer et d'éclairer.
Speaker #0
Tout à fait. Et donc tu m'introduis les fameux soins de support et dans le livre vous distinguez aussi les médecines complémentaires, les médecines alternatives et la médecine intégrative. Est-ce que tu peux me donner une définition simple de ces trois termes et la philosophie de soins qui les guide pour toi ?
Speaker #1
Je me suis aperçu, quand j'ai parlé à mes proches du livre, du projet du livre et de ces questions que tu évoques, médecine, soins complémentaires, alternatifs, intégratifs, que la plupart des gens mélangeaient tout. Pour eux, c'était un grand flou. C'était tout ce qui n'était pas médecine officielle. Et du coup, on a vraiment voulu bien clarifier les choses dans le bouquin, rappeler que... Pour s'en tenir au domaine du cancer en tout cas, ce qui devait être central, c'était la médecine basée sur les preuves. Quand on a un cancer, on ne rigole pas. Et on va vers les médecins, les services, les établissements qui proposent une médecine basée sur les preuves. Donc voilà, tous les soins classiques, académiques qu'on connaît. Après... Ce qu'on voit, c'est que dans ce parcours de soins, beaucoup de patients se tournent vers autre chose. Vers autre chose, ils cherchent autre chose en termes de confort, en termes d'aide, en termes de récits sur la maladie, on pourra en parler. Et donc là, c'est là qu'on voit qu'il y a trois options. Cette autre chose, ce sont souvent des soins non validés par la science, ou insuffisamment validés, ou pas très clairement validés, comme peut l'être l'homéopathie, comme peuvent l'être les massages, comme peut l'être la naturopathie. C'est vraiment une arche de Noé, tout ce monde de ce qu'on appelait les médecines douces. Mais il ne faut pas les appeler médecines douces parce que ça supposerait que notre médecine académique c'est une médecine dure. C'est autre chose qui se joue. Et donc là, ce qu'on explique bien, c'est qu'il y a les soins, une façon d'aller vers ces soins qui est une manière de... alternative, je vais vers ces soins au lieu d'aller vers la médecine officielle, la médecine validée par la science. Ça en fait on le voit assez rarement en première intention, c'est-à-dire quand les personnes apprennent qu'elles ont un cancer, il y en a un tout petit nombre effectivement qui ne veulent pas se soigner avec les approches académiques, elles disent c'est du poison, et qui font des recherches dans d'autres directions. C'est assez rare. En réalité, la plupart des gens savent qu'il ne faut pas trop rigoler avec ça. Mais bon, les personnes pour des régions religieuses ou sectaires vont vers des soins alternatifs qui remplacent les soins prouvés par la science. Mais en général, ça se passe plutôt lors des rechutes. L'idée de retourner en chimio, de retourner en radiothérapie, on essaie de gagner du temps. On se dit « j'ai peut-être… » voire faire reculer le cancer. Donc, ce que je veux dire, c'est que tout ce qu'on appelle soins alternatifs, c'est les soins à la place de la médecine basée sur l'épreuve. C'est très dangereux. C'est se condamner à mort, se condamner à laisser son cancer se développer. Ce qu'on appelle les soins complémentaires, ce que nous expliquons aux patients, au grand public, c'est dire là, on accepte de recevoir la médecine basée sur... preuve, même si elle est difficile parfois en termes d'effet secondaire, mais il y a le joint. On fait une complémentation. En plus, on va voir un homéopathe, on va suivre la médecine chinoise, on va voir un naturopathe, on va faire du Reiki, enfin tout un tas de trucs comme ça. Mais on continue d'aller chez son cancérologue et de bien observer le traitement qu'il nous prescrit. On cherche juste à augmenter sa qualité de vie et à aller être réconforté différemment. Médecine complémentaire, donc là, c'est beaucoup plus facile à accepter, même si certaines études tendent à montrer qu'il y a un petit sur-risque chez les gens qui se lancent dans le circuit des médecines complémentaires, qui revient un peu à ce qu'on expliquait tout à l'heure, parce que parfois ils vont tarder, pour l'appartenance de certains symptômes, à consulter leur généraliste ou leur cancérologue, et ils vont plutôt faire confiance aux approches complémentaires. Ça peut être... Mais bon, c'est moins grave tout de même que la médecine... que les soins alternatifs à la place d'eux. Et puis après, il y a ce qui nous semble idéal, c'est l'approche intégrative, c'est-à-dire faire que toutes ces approches complémentaires soient effectuées en pleine transparence avec le médecin généraliste, avec le médecin cancérologue, avec les radiothérapeutes, pour que ces derniers puissent les intégrer, pour que ces derniers sachent ce qu'il se passe, comprennent les bénéfices éventuels, Et ça, ça nous paraît très important. Finalement, il y a trois attitudes. Si je suis un médecin très strict sur la médecine basée sur la science, je peux être interdicteur, dire n'allez pas faire ces conneries, c'est dangereux. Je peux être méprisant. Si ça vous amuse d'aller vous faire massouiller, papouiller, avaler des placebos, allez-y. Ces deux attitudes ont une grosse inconvénience et que le patient ne nous en parlera plus. il fera les trucs quand même, et donc c'est là qu'il risque de tomber aux mains des sectes, des charlatans, et voilà, que les ennuis arrivent. Ou bien il y a une approche qui est plus intégrative, qui serait de dire « j'y crois pas forcément, mais moi ça m'intéresse de voir ce que ça va faire chez vous, donc tenez-moi au courant, dites à vos soignants de m'appeler, moi je veux savoir ce qu'ils font » , voilà. Et cette approche intégrative, qui est une approche à la fois humble, avoir une médecine basée sur les preuves performantes. Il y a peut-être des choses qu'elles ne soignent pas comme il faut, des petits détails, une façon de faire qui ne convient pas. Et donc, ce que va chercher le patient... Les patients, ils ne sont pas idiots ou masochistes. Quand ils y vont régulièrement, c'est qu'il y a un truc que ça leur apporte une sécurité, un réconfort, une attention prêtée aux détails. Et donc, je leur dis, si ça vous fait du bien, ça m'intéresse. à raconter moi, tenez-moi au courant, je veux savoir. Voilà, ça c'est l'esprit de l'approche intégrative.
Speaker #0
C'est fascinant, d'autant plus que certaines personnes, dont Grégory Nino, dont nous avons parlé juste avant ce podcast, étudient scientifiquement certaines de ces méthodes et arrivent à prouver scientifiquement qu'en plus, au-delà du bien-être des échelles subjectives de ressenti de nos patients, de la confiance qui est augmentée entre un soignant et un soigné, au-delà de tout ça, cerise sur le gâteau, Il y a des grands essais qui montrent que parfois ça marche. Donc l'approche intégrative, c'est absolument fascinant, c'est tout ce que je défends. Merci beaucoup Christophe pour cet échange qui déjà pose les bases d'une réflexion essentielle sur le cancer, ce que vivent réellement les patients, ce que nous manquons souvent en tant que soignants et la manière dont une médecine plus intégrative peut transformer la traversée de la maladie. Je vous propose de nous retrouver dans le prochain épisode pour parler de l'après-cancer, des différentes formes de guérison, de la place de la mort dans le soin et de l'entourage. Si cet épisode vous a inspiré, c'est que vous faites déjà partie de ceux qui veulent soigner autrement. Pensez à vous abonner à ce podcast pour ne manquer aucun échange et je vous dis à très vite pour la suite.

About Super Docteurs - médecine - santé

Super Docteurs est le podcast des médecins généralistes et des soignants qui veulent soigner mieux, et différemment.
Un rendez-vous pour celles et ceux qui refusent la médecine expéditive, les consultations mécaniques, et l’idée que notre métier puisse se réduire à cocher des cases. Ici, on défend une médecine exigeante, humaine, intégrative, ancrée dans la clinique mais ouverte à toutes les connaissances qui enrichissent notre manière de prendre soin.

Chaque semaine, Super Docteurs propose :

– des épisodes cliniques courts et pratiques ;
– des rappels utiles pour la consultation ;
– des outils immédiatement applicables en cabinet ;

Mais le podcast ne s’arrête pas à la clinique. Il explore la place des interventions non médicamenteuses dans nos pratiques, questionne ce que la médecine intégrative et fonctionnelle peut réellement apporter aux médecins généralistes, et interroge l’arrivée massive de l’intelligence artificielle en santé. Il examine également les transformations profondes du système de soins et invite, chaque semaine, à une réflexion éthique, philosophique et politique sur ce que signifie réellement “bien soigner” aujourd’hui.

Les invités, eux, viennent d’horizons très variés. On y croise des médecins généralistes, des spécialistes, des infirmiers, des kinés, des psychologues, des pharmaciens, mais aussi des chercheurs, des épidémiologistes, des experts du soin et des patients-experts. Certains viennent du monde de l’entrepreneuriat, de la pensée critique ou même de l’art. Tous partagent une même exigence et une même curiosité : améliorer concrètement notre manière de prendre soin.

Les conversations abordent des thèmes multiples : la clinique, la prévention, le dépistage, mais aussi la relation de soin, l’empathie et la cognition. Elles s’ouvrent aux innovations utiles — et pointent celles qui ne le sont pas —, analysent les erreurs médicales, les biais cognitifs et les limites structurelles de notre système. Elles parlent aussi du quotidien des soignants, du burnout, de la charge mentale, de la qualité de vie, et de l’humanité qu’il faut préserver dans un environnement médical de plus en plus contraint.

Super Docteurs donne ainsi des clés pour mieux comprendre les recommandations, affiner sa démarche diagnostique et repérer plus tôt les signaux faibles.

Pourquoi écouter ? Pour renforcer votre pratique clinique, affiner votre jugement, prendre du recul, découvrir des approches complémentaires sérieuses, vous inspirer du parcours d’autres soignants, et rejoindre une communauté qui croit qu’on peut allier exigence, rigueur scientifique et humanité. Super Docteurs, c’est un lieu pour apprendre, s’inspirer, se remettre en question… et transformer concrètement sa manière de soigner, chaque jour.

Vous aimerez ce podcast si vous aimez: guideline.care, médecin qui es-tu?, vois de médecins, parlons médecine, hippocast, réussir médecine, l'externe, la consult', la consult, le med g éclairé, podex, medicine, symptômes, néphrodio, l'ugentiste masqué, santé intégrative, parlons médecine, santé next, première consultation, le podcast de l'externe, salut c'est l'externe.

super docteur; formation médicale; formation médicale continue, formation en médecine générale, dpc , Médecine générale, Formation médicale continue, Recommandations HAS, Evidence-Based Medicine (EBM), Santé publique, Médecine intégrative, Pratiques cliniques, Médecine fonctionnelle, Hypnose médicale, Sophrologie, Études médicales, Médecins généralistes, Gestion de cabinet, Burn-out médical, Médecine non médicamenteuse, Approches thérapeutiques innovantes, Interventions validées par la science

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

About Super Docteurs - médecine - santé

Chaque semaine, Super Docteurs propose :

– des épisodes cliniques courts et pratiques ;
– des rappels utiles pour la consultation ;
– des outils immédiatement applicables en cabinet ;

Super Docteurs donne ainsi des clés pour mieux comprendre les recommandations, affiner sa démarche diagnostique et repérer plus tôt les signaux faibles.

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

Description

Mon livre est disponible ici: https://www.chroniquesociale.com/comprendre-les-personnes/1315-medecine-integrative.html

Instagram:

https://www.instagram.com/dr.matthieu.cantet

Youtube:

https://www.youtube.com/channel/UCbZG3thgg8pWjhv-1Ksh1AA

Linkedin:

https://www.linkedin.com/in/matthieu-cantet-4a5591294/

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

Transcription

Speaker #0
Super Docteur, c'est le podcast des soignants qui redonne de la noblesse à notre métier pour soigner mieux et différemment. Aujourd'hui je reçois un soignant populaire que vous connaissez très probablement et que vous n'avez peut-être jamais entendu parler de la maladie de cette manière. Christophe André est un médecin psychiatre, l'un des cliniciens et auteurs les plus reconnus sur les émotions, la souffrance psychique et la méditation. Des millions de lecteurs, une parole largement diffusée, et une crédibilité profondément ancrée dans la pratique médicale. Mais Christophe André est aussi un ancien patient atteint d'un cancer du poumon. Et c'est cette double casquette, celle du soignant et celle du soigné que nous avons souhaité aborder aujourd'hui ensemble. Son nouveau livre : « Vivre avec, vivre après » co-écrit avec les docteurs Chloé Bramy et Violaine Faurissier est né de cette rencontre entre des regards médicaux complémentaires. C'est un livre compagnon pour traverser la maladie tant pour les patients que pour les soignants, avec rigueur scientifique, profondeur humaine et une rare justesse de ton. Dans cet épisode, nous allons parler de ce que le cancer a de particulier, de la relation au corps, des besoins encore trop souvent négligés dans les parcours de soins et de la place d'une médecine plus intégrative et plus attentive à l'expérience vécue des patients. Un échange qui, je crois, peut vraiment nourrir notre réflexion de soigner. Bonjour Christophe !
Speaker #1
Bonjour Mathieu !
Speaker #0
C'est un honneur pour moi de t'avoir avec moi aujourd'hui. Je t'expliquerai pourquoi en fin d'épisode. Tu évoques le cancer comme une sorte de super maladie dans cet ouvrage. Tu parles, je crois, de l'empereur des maladies. C'est une formule que vous employez dans ce livre. C'est une maladie qui concentre la plupart des peurs. Qu'est-ce qui, pour toi, fait du cancer une expérience à part par rapport... aux autres maladies ?
Speaker #1
Peut-être le rapport instantané que cette maladie déclenche dans notre esprit avec la mort. Quand on parle du cancer à quelqu'un, quand on s'entend parler d'un potentiel cancer chez nous, le voyant rouge « je vais peut-être bientôt mourir » ou « cette personne va peut-être bientôt mourir » s'allume automatiquement. Je crois que c'est une des rares maladies pour laquelle ce conditionnement, cette association est aussi intense, aussi immédiate et aussi puissante, déstabilisante. Après, il y a ce que tu disais, c'est une maladie qui est très fréquente, qui est immensément fréquente et malheureusement dont l'incidence tend à augmenter pour pas mal de cancers en tout cas, même si on ne peut pas tous les mettre dans le même sac. Et puis enfin, c'est une maladie qui est quand même fascinante par par sa complexité, sa capacité à contourner nos défenses. Ce n'est pas pour rien qu'on parle par exemple de tumeur maligne, le malin dans la culture chrétienne, c'est le diable qui est à la fois suprêmement intelligent, suprêmement malveillant. Donc il y a toutes ces représentations finalement culturelles, psychologiques, intimes parfois autour du cancer qui en font une maladie. Ornor, ouais.
Speaker #0
Dieu a ce poids particulier. Et tu racontes l'évolution incroyable de la fameuse consultation d'annonce. Autrefois sous-traitée, aujourd'hui elle est pensée comme un geste médical à part entière. Est-ce que tu peux me raconter comment s'est passée la tienne, parce que tu en parles dans le livre, et me dire ce qui selon toi fait une annonce bien faite pour les médecins que nous sommes et au contraire une annonce qui met le patient sur de mauvais rails ?
Speaker #1
Oui, oui, moi je suis suffisamment vieux effectivement pour avoir connu le temps d'avant où les consultations d'annonce étaient un peu bâclées parce que les médecins cancérologues ou les chirurgiens ça n'était pas formé, ça les emmerdait, c'était pas leur boulot et ça provoquait beaucoup de dégâts. Aujourd'hui on est passé à autre chose. Moi dans mon cas ça s'est bien passé et d'autant plus que finalement le collègue cancérologue qui m'a annoncé mon on a des carcinomes pulmonaires, ce n'était pas un grand chaleureux, c'était un type assez froid, assez réservé mais qui a bien fait le boulot, qui a pris son temps avec moi, qui m'a bien expliqué clairement ce dont il s'agissait, qui a pris le temps de voir comment je réagissais. Donc il a fait ça impeccablement, en tout cas aussi bien que possible. Ça ne m'a pas empêché d'être totalement retourné évidemment comme le sont les patients dans ces cas-là. Donc, grande secousse. Mais pour en rester à l'aspect technique de la consultation d'annonce, ce que tu dis est très juste et très important. On considère aujourd'hui que c'est un vrai geste médical d'annoncer une maladie grave. C'est un geste médical, donc il ne faut pas bâcler. Et si on le bâcle, si on le fait avec précipitation, voire avec violence ou indifférence, eh bien c'est une erreur médicale. Tout comme ce serait une erreur médicale de recoudre une plaie sans asepsie, balancer un diagnostic de maladie grave, on a l'équivalent en psychiatrie. On a les diagnostics de schizophrénie, par exemple, de bipolarité, qui sont des maladies qui font peur également et dont il faut... proposer le diagnostic avec beaucoup de précautions, beaucoup de douceur, beaucoup de temps devant soi, souvent y revenir. Et c'est vrai que ce processus d'annonce, d'ailleurs il est assez codifié aujourd'hui, on considère que c'est un geste médical et c'est vraiment très logique parce que bien sûr je peux batteler ma consultation d'annonce et quand même très bien soigner techniquement le cancer mais j'obtiendrai une guérison médicale par contre la guérison psychologique, je l'aurais compromise parce que le patient va être très choqué, très secoué, va douter finalement de la fiabilité de l'alliance thérapeutique, etc. Donc voilà un petit peu pour répondre à ta question. Moi, comme je disais au tout début, j'ai vu l'évolution des pratiques dans ce domaine. Je ne dis pas que tout est parfait aujourd'hui pour tous les patients. On entend encore trop de récits de patients racontant comment les choses ne se sont pas, selon eux en tout cas, bien passées. Mais quand même, ça n'a rien à voir avec ce qu'on entendait parfois jadis.
Speaker #0
C'est intéressant que tu parles d'erreur médicale. C'est vrai qu'on peut qualifier une erreur médicale quand on ne prend pas le temps, en tant que soignant, d'annoncer ce type de nouvelles. Ça peut être intéressant et peut-être qu'à l'avenir, on pourra tout à chier qualifier un soignant qui bâcle ça, qui annonce une maladie grave dans un couloir, comme ça peut arriver. malheureusement, on pourrait qualifier ça d'erreur médicale dans le futur. Tu parles aussi des différents types de guérison et puis je vais pouvoir te questionner un peu plus tard sur cette question que j'ai trouvée très intéressante. Tu écris dans le livre « J'avais l'impression que mon corps m'avait fait un sale coup en douce » . On retrouve ce sentiment chez beaucoup de patients. Est-ce que tu peux me partager les explications que tu t'es données concernant ta pathologie ? Parce qu'on a tous un besoin de sens. Or, parfois, la vie nous montre qu'il n'y a pas de sens, que la vie peut être un non-sens, qu'il y a des décès qui n'ont aucun sens à nous apprendre. Je pense à des gens jeunes notamment, des gens en bonne santé, chez qui on ne trouve aucun antécédent particulier. Quel sens tu lui as donné ? Est-ce que tu as identifié des causes chez toi qui t'ont rendu malade ? Est-ce que c'était des bonnes pistes, des fausses pistes ? Ou alors est-ce que tu t'es dit « Non, je ne vais pas mettre le doigt là-dedans » . Je vais me concentrer sur la suite.
Speaker #1
Il y a deux points importants dans ta question. La première, c'est l'histoire du corps qui fait un sale coup. Ça, c'est aussi une spécificité du cancer. En tout cas, moi, je me suis dit, et je crois que beaucoup de patients raisonnent comme ça, finalement, j'ai essayé de prendre soin de mon corps et en douce, il m'a fabriqué un cancer qui, si mes collègues ne l'avaient pas diagnostiqué, m'aurait tué, m'aurait assassiné des cellules de mon propre corps s'apprêter à m'assassiner en voulant devenir immortel. C'est la logique un peu des cellules cancéreuses. Et là aussi, ça en fait une pathologie différente d'autres pathologies de rupture. Par exemple, quand je fais un infarctus ou quelque chose comme ça, mon cœur ne me fait pas un sale coup, mais il s'effondre, il n'arrive pas à continuer de remplir son rôle. Donc c'est pas contre moi parce qu'il se noie en même temps que moi. Donc ces pathologies-là sont différentes. Je peux pardonner à mon corps. Dans le cancer, au début on se dit « Merde ! C'est pas sympa ce qui s'est passé en moi. Mon propre corps a essayé de m'assassiner. » Je simplifie mais il y a ce côté très étrange. Donc ça c'est le réflexe et puis après évidemment on comprend qu'il va falloir plutôt chouchouter notre corps qu'avoir de la rancœur avec lui etc. Mais ça c'est une autre question. Après, la deuxième dimension que tu abordais, la question du sens à donner à la maladie, ça c'est quelque chose de... qu'il faut aborder avec nos patients. Je pense que bien soigner, c'est aussi s'intéresser aux représentations que le patient a de la maladie et du traitement dans le cancer. Comment il voit son cancer ? Est-ce qu'il le voit comme une punition ou comme quelque chose, comme tu le disais, qui a du sens ? Ça arrive dans ma vie parce que j'ai été traumatisé dans mon enfance, parce que je me suis maltraité ? parce que je vis dans un monde de merde baigné de polluants, Voilà le sens que nous donnons à notre cancer, et puis après le sens qu'on va donner aux traitements. Ces traitements qui vont m'empoisonner, qui vont me tuer peut-être plus vite que ne le ferait le cancer, tout ça. On doit l'explorer en tant que soignant, d'abord parce que c'est intéressant, puis ensuite parce que ça va guider un peu notre manière de nous allier avec nos patients. Après, dans mon cas, mon premier réflexe a été un réflexe très... cartésien, je me suis dit ben voilà, tu as des prédispositions génétiques, ton père est mort d'un cancer du poumon, un de tes grands-pères est mort d'un cancer du poumon, donc tu as sans doute ce terrain. Bien que tu n'aies pas fumé, ça aussi je me suis dit merde j'ai pas fumé pour ton cancer du poumon, mais je fais beaucoup de vélo dans Paris qui est une ville très polluée et c'est vrai qu'à l'époque, quand j'ai eu mon cancer en 2015, on avait pas encore de grosses études sur le rôle de la pollution atmosphérique sur les cancers du poumon, et on les a aujourd'hui. On sait que c'est un facteur de risque. Voilà. Et j'ai découvert après coup aussi que j'avais un autre facteur de risque, je donne le tuyau à nos collègues, c'est l'encens. J'adorais faire brûler de l'encens dans mon bureau, chez moi, et quand je travaillais, les journées où je pouvais travailler toute la journée ou une demi-journée chez moi, je faisais brûler. Bâtonné dansant sur bâtonné dansant, j'adorais ça. Or, on a depuis quelque temps des études montrant que c'est également un facteur de risque. Ça libère des particules comme une cigarette. Voilà, donc mon réflexe a été plutôt, c'est fragilité génétique, exposition au risque environnemental, et puis un peu de malchance sans doute, et hop, tu as attrapé ce cancer. En tout cas, ce cancer s'est constitué en toi. Et puis... On parlait avec des amis qui sont un peu branchés, médecine chinoise, etc. Elles m'ont dit « Oui, mais il y a autre chose Christophe, tu es quelqu'un de trop triste, la tristesse en médecine chinoise c'est le poumon, donc voilà pourquoi bon » . Je n'ai pas trop aimé, j'ai pas trop aimé, mais comme tout ce qui me déplait, je me suis dit « Mais attends, ça te déplait ? Mais essaie de voir ce que tu pourrais faire du message » . Et je me suis dit « Ben… » Il y a un truc juste là-dedans, ça me semble faux, mais le truc utilisable c'est qu'en tout cas, si je me laisse aller à la tristesse, ça ne m'aidera pas à guérir. Je ne sais pas si ça agira directement sur le cancer, mais ça va me retirer un peu d'énergie, ça va faire moins m'engager dans les bonnes choses qui au moins vont rendre ce qui me reste à vivre plus agréable. Donc j'ai essayé d'écouter ça, mais... Pour en revenir à ta question, ce que nous soulignons dans le livre, c'est que toutes les théories disant « voilà, on n'a pas un cancer par hasard » sont un peu détestables a priori. Après, tout dépend de ce que les patients vont en faire, mais il y a un côté déterminisme, prédestination, voire punition qui me semble pas très souhaitable au fond. Après ? pour certains patients, c'est important de pouvoir dire que les choses ont un sens. Et au fond, nous, on doit rester neutre par rapport à ça. Ce n'est pas à nous d'imposer ce type de lecture, mais si on voit que le patient cherche ce type de lecture et que ça peut l'aider, pourquoi pas ? Si vous pensez que la maladie, elle avait comme sens, son message, c'était que vous n'avez pas assez pris soin de vous, Moi, médecin, j'en retiens que ça vaut la peine de prendre soin de vous. Des choses comme ça. Voilà un peu pour répondre à ta question, mais je n'ai peut-être pas tout à fait répondu. C'est des questions à double fond, tout ça.
Speaker #0
Si, si, si, tout à fait. Tu as très bien répondu à cette question. En tout cas, ça me satisfait complètement. Je trouve ça intéressant que tu te qualifies comme un homme triste. Ça ne se transparaît aucunement dans ton travail. Et est-ce que ce que t'ont dit tes collègues sur un aspect de ta personnalité t'a fait changer quelque chose ? Est-ce que tu as appris de cette réflexion ?
Speaker #1
Oui, oui, oui. Une fois de plus, moi j'écoute ce qu'on me dit. Je ne suis pas toujours d'accord mais j'écoute ce qu'on me dit. C'est juste, c'est juste. Je suis quelqu'un, j'ai écrit beaucoup de livres sur le bonheur, la psychologie positive, pour deux raisons. D'abord parce que je considère que c'est une façon intéressante de comprendre... Comment mieux aider nos patients, les encourageant non pas seulement à faire diminuer ce qui va mal, le stress, l'anxiété, la dépression, mais aussi à faire croître, à se développer en eux les bonnes choses, l'optimisme, les émotions agréables, etc. Donc ça m'intéressait parce que je sentais que ça allait être utile pour aider les patients, et puis aussi parce que j'étais concerné. Chez moi, je n'ai pas d'aptitude spontanée au bonheur ou à la joie. Je sais bien ce que ça peut donner, parce que mon épouse a une aptitude spontanée au bonheur ou à la joie, une de nos filles a cette aptitude, donc je vois vivre les gens qui ont cette chance finalement, et je vois bien que je ne l'ai pas, et que chez moi... Tout ça nécessite un effort, pas un effort insurmontable. Je cite dans lequel de mes bouquins j'avais cité pour la première fois. Un jour, j'étais tombé sur le journal de Montesquieu, ce philosophe du XVIIIe siècle. Et Montesquieu, c'est un vénère incroyable. Dans son journal, il dit « Moi, le matin, je me réveille et je suis déjà en joie. Je me jette dans la journée qui vient plein de bonheur, de faire des trucs. Moi je crois que ça m'est arrivé très rarement de m'éveiller avec la joie. J'ai souvent eu à la faire naître. Alors voilà, ce n'est pas pour me plaindre, c'est une composante parce qu'après il y a des avantages à ça. C'est vrai qu'avoir cette espèce de tristesse, de réserve spontanée par rapport au bonheur, à la joie ou à l'optimisme, ouvre aussi d'autres perspectives en termes de prudence, de lucidité. d'empathie, mais dans mon cas en tout cas ça fonctionnait comme ça. Donc quand mes amis me disent « oh t'as un cancer du poumon c'est parce que tu es trop triste » , je n'en crois rien, je ne pense pas que c'est ma tristesse qui a provoqué le cancer du poumon, peut-être j'ai tort mais je n'en crois rien, mais par contre je me dis « ouais mais là où elles ont raison c'est que plus tu mettras de joie dans ta vie, mieux ça vaudra quoi qu'il arrive » .
Speaker #0
C'est très intéressant, donc tu essaies de faire de plus en plus de place à la joie, Très bien, ok. Tu dis dans ton livre qu'on n'a jamais aussi bien soigné les cancers, ce qui est vrai. À l'heure actuelle, on a fait des progrès extraordinaires. Mais ce qui manque le plus, ce sont le temps, le lien, l'écoute des petits problèmes. Quels sont selon toi les besoins non couverts des patients d'aujourd'hui ?
Speaker #1
C'est tout ce qui n'est pas les soins techniques. Je crois qu'aujourd'hui... Avoir un cancer lorsqu'on vit en France, c'est se trouver au bon endroit. Se trouver au bon endroit quant à la qualité des soins, quant à l'accessibilité des soins, chimio, radio, chirurgie, soins de thérapie ciblée, immunothérapie. Franchement, il suffit de traverser la Manche d'aller en Angleterre, qui n'est pas un pays sous-développé pourtant, pour voir à quel point, pour l'instant, nous sommes des veinards. Il suffit de traverser l'Atlantique, d'aller aux États-Unis et de voir ce que ça coûte aux patients pour voir que nous sommes des vénards. Tant mieux. Après, une fois qu'on a dit ça, on voit bien que tout ce qu'il y a autour en termes d'accompagnement, ce qu'essaient de proposer, tu sais ce qu'on appelle les soins de support. Les soins de support, c'est tout ce qui entoure justement ces soins ultra techniques ciblés sur le cancer. C'est l'attention prêtée aux inquiétudes, l'attention prêtée aux petites... petits symptômes accompagnant la maladie ou son traitement, les petits inconforts, la constipation, l'insomnie, les problèmes cutanés, les problèmes de sécheresse des muqueuses, tous ces trucs-là. L'attention portée à l'alimentation, à la manière dont les patients ne savent pas trop parfois comment parler de leur cancer à leur boulot. Est-ce que j'en parle ? Non. Aux chefs, aux collègues, à personne. Qu'est-ce qu'on dit aux voisins ? Qu'est-ce qu'on dit aux enfants ? Tout ça. Toutes ces petites choses ayant trait non pas à la survie, comme c'est l'objectif que se donnent les traitements médicamenteux et autres, mais ayant trait à la qualité de vie, pendant longtemps on n'y était peut-être pas assez attentif. Aujourd'hui justement cette logique des soins de support rappelle à quel point c'est important. Peut-être pour la survie, on n'en est pas tout à fait sûr, même si très probablement ça va dans le bon sens. mais au moins pour la qualité de vie. Et dans la mesure où le cancer, la traversée du cancer, c'est en général une longue histoire. Ce n'est pas quelque chose de ponctuel. J'ai un cancer, on me soigne, c'est fini. C'est une traversée qui peut durer des années. On a de plus en plus de cancers qui vont se transformer un peu en maladies chroniques sous hormonothérapie, etc. Là, quand on est sur de la longue durée, la qualité de vie, l'aide que nous médecins pouvons avoir, apporté à cette qualité de vie devient quelque chose de fondamental pour que les patients aient l'énergie de tenir bon par rapport à cette traversée. Comme tu le sais, beaucoup de patients ont très peur des convocations pour les examens de contrôle, on a très peur que ça dépiste une rechute etc. Beaucoup de patients se rendent aux séances de radiothérapie, de chignothérapie avec les tripes nouées parce que c'est désagréable, ils savent que ça les fatigue, etc. Et donc, c'est important aussi que les soignants se disent, mais il ne faut pas seulement soigner la maladie, il faut aussi accompagner la personne, il faut soigner la personne porteuse de la maladie. Donc, c'est toute cette logique que connaissent bien les soignants, mais qu'on essaie de d'approfondir dans le livre, de structurer, de développer et d'éclairer.
Speaker #0
Tout à fait. Et donc tu m'introduis les fameux soins de support et dans le livre vous distinguez aussi les médecines complémentaires, les médecines alternatives et la médecine intégrative. Est-ce que tu peux me donner une définition simple de ces trois termes et la philosophie de soins qui les guide pour toi ?
Speaker #1
Je me suis aperçu, quand j'ai parlé à mes proches du livre, du projet du livre et de ces questions que tu évoques, médecine, soins complémentaires, alternatifs, intégratifs, que la plupart des gens mélangeaient tout. Pour eux, c'était un grand flou. C'était tout ce qui n'était pas médecine officielle. Et du coup, on a vraiment voulu bien clarifier les choses dans le bouquin, rappeler que... Pour s'en tenir au domaine du cancer en tout cas, ce qui devait être central, c'était la médecine basée sur les preuves. Quand on a un cancer, on ne rigole pas. Et on va vers les médecins, les services, les établissements qui proposent une médecine basée sur les preuves. Donc voilà, tous les soins classiques, académiques qu'on connaît. Après... Ce qu'on voit, c'est que dans ce parcours de soins, beaucoup de patients se tournent vers autre chose. Vers autre chose, ils cherchent autre chose en termes de confort, en termes d'aide, en termes de récits sur la maladie, on pourra en parler. Et donc là, c'est là qu'on voit qu'il y a trois options. Cette autre chose, ce sont souvent des soins non validés par la science, ou insuffisamment validés, ou pas très clairement validés, comme peut l'être l'homéopathie, comme peuvent l'être les massages, comme peut l'être la naturopathie. C'est vraiment une arche de Noé, tout ce monde de ce qu'on appelait les médecines douces. Mais il ne faut pas les appeler médecines douces parce que ça supposerait que notre médecine académique c'est une médecine dure. C'est autre chose qui se joue. Et donc là, ce qu'on explique bien, c'est qu'il y a les soins, une façon d'aller vers ces soins qui est une manière de... alternative, je vais vers ces soins au lieu d'aller vers la médecine officielle, la médecine validée par la science. Ça en fait on le voit assez rarement en première intention, c'est-à-dire quand les personnes apprennent qu'elles ont un cancer, il y en a un tout petit nombre effectivement qui ne veulent pas se soigner avec les approches académiques, elles disent c'est du poison, et qui font des recherches dans d'autres directions. C'est assez rare. En réalité, la plupart des gens savent qu'il ne faut pas trop rigoler avec ça. Mais bon, les personnes pour des régions religieuses ou sectaires vont vers des soins alternatifs qui remplacent les soins prouvés par la science. Mais en général, ça se passe plutôt lors des rechutes. L'idée de retourner en chimio, de retourner en radiothérapie, on essaie de gagner du temps. On se dit « j'ai peut-être… » voire faire reculer le cancer. Donc, ce que je veux dire, c'est que tout ce qu'on appelle soins alternatifs, c'est les soins à la place de la médecine basée sur l'épreuve. C'est très dangereux. C'est se condamner à mort, se condamner à laisser son cancer se développer. Ce qu'on appelle les soins complémentaires, ce que nous expliquons aux patients, au grand public, c'est dire là, on accepte de recevoir la médecine basée sur... preuve, même si elle est difficile parfois en termes d'effet secondaire, mais il y a le joint. On fait une complémentation. En plus, on va voir un homéopathe, on va suivre la médecine chinoise, on va voir un naturopathe, on va faire du Reiki, enfin tout un tas de trucs comme ça. Mais on continue d'aller chez son cancérologue et de bien observer le traitement qu'il nous prescrit. On cherche juste à augmenter sa qualité de vie et à aller être réconforté différemment. Médecine complémentaire, donc là, c'est beaucoup plus facile à accepter, même si certaines études tendent à montrer qu'il y a un petit sur-risque chez les gens qui se lancent dans le circuit des médecines complémentaires, qui revient un peu à ce qu'on expliquait tout à l'heure, parce que parfois ils vont tarder, pour l'appartenance de certains symptômes, à consulter leur généraliste ou leur cancérologue, et ils vont plutôt faire confiance aux approches complémentaires. Ça peut être... Mais bon, c'est moins grave tout de même que la médecine... que les soins alternatifs à la place d'eux. Et puis après, il y a ce qui nous semble idéal, c'est l'approche intégrative, c'est-à-dire faire que toutes ces approches complémentaires soient effectuées en pleine transparence avec le médecin généraliste, avec le médecin cancérologue, avec les radiothérapeutes, pour que ces derniers puissent les intégrer, pour que ces derniers sachent ce qu'il se passe, comprennent les bénéfices éventuels, Et ça, ça nous paraît très important. Finalement, il y a trois attitudes. Si je suis un médecin très strict sur la médecine basée sur la science, je peux être interdicteur, dire n'allez pas faire ces conneries, c'est dangereux. Je peux être méprisant. Si ça vous amuse d'aller vous faire massouiller, papouiller, avaler des placebos, allez-y. Ces deux attitudes ont une grosse inconvénience et que le patient ne nous en parlera plus. il fera les trucs quand même, et donc c'est là qu'il risque de tomber aux mains des sectes, des charlatans, et voilà, que les ennuis arrivent. Ou bien il y a une approche qui est plus intégrative, qui serait de dire « j'y crois pas forcément, mais moi ça m'intéresse de voir ce que ça va faire chez vous, donc tenez-moi au courant, dites à vos soignants de m'appeler, moi je veux savoir ce qu'ils font » , voilà. Et cette approche intégrative, qui est une approche à la fois humble, avoir une médecine basée sur les preuves performantes. Il y a peut-être des choses qu'elles ne soignent pas comme il faut, des petits détails, une façon de faire qui ne convient pas. Et donc, ce que va chercher le patient... Les patients, ils ne sont pas idiots ou masochistes. Quand ils y vont régulièrement, c'est qu'il y a un truc que ça leur apporte une sécurité, un réconfort, une attention prêtée aux détails. Et donc, je leur dis, si ça vous fait du bien, ça m'intéresse. à raconter moi, tenez-moi au courant, je veux savoir. Voilà, ça c'est l'esprit de l'approche intégrative.
Speaker #0
C'est fascinant, d'autant plus que certaines personnes, dont Grégory Nino, dont nous avons parlé juste avant ce podcast, étudient scientifiquement certaines de ces méthodes et arrivent à prouver scientifiquement qu'en plus, au-delà du bien-être des échelles subjectives de ressenti de nos patients, de la confiance qui est augmentée entre un soignant et un soigné, au-delà de tout ça, cerise sur le gâteau, Il y a des grands essais qui montrent que parfois ça marche. Donc l'approche intégrative, c'est absolument fascinant, c'est tout ce que je défends. Merci beaucoup Christophe pour cet échange qui déjà pose les bases d'une réflexion essentielle sur le cancer, ce que vivent réellement les patients, ce que nous manquons souvent en tant que soignants et la manière dont une médecine plus intégrative peut transformer la traversée de la maladie. Je vous propose de nous retrouver dans le prochain épisode pour parler de l'après-cancer, des différentes formes de guérison, de la place de la mort dans le soin et de l'entourage. Si cet épisode vous a inspiré, c'est que vous faites déjà partie de ceux qui veulent soigner autrement. Pensez à vous abonner à ce podcast pour ne manquer aucun échange et je vous dis à très vite pour la suite.

About Super Docteurs - médecine - santé

Chaque semaine, Super Docteurs propose :

– des épisodes cliniques courts et pratiques ;
– des rappels utiles pour la consultation ;
– des outils immédiatement applicables en cabinet ;

Super Docteurs donne ainsi des clés pour mieux comprendre les recommandations, affiner sa démarche diagnostique et repérer plus tôt les signaux faibles.

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

About Super Docteurs - médecine - santé

Chaque semaine, Super Docteurs propose :

– des épisodes cliniques courts et pratiques ;
– des rappels utiles pour la consultation ;
– des outils immédiatement applicables en cabinet ;

Super Docteurs donne ainsi des clés pour mieux comprendre les recommandations, affiner sa démarche diagnostique et repérer plus tôt les signaux faibles.

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

Embed

You may also like

Description

Mon livre est disponible ici: https://www.chroniquesociale.com/comprendre-les-personnes/1315-medecine-integrative.html

Instagram:

https://www.instagram.com/dr.matthieu.cantet

Youtube:

https://www.youtube.com/channel/UCbZG3thgg8pWjhv-1Ksh1AA

Linkedin:

https://www.linkedin.com/in/matthieu-cantet-4a5591294/

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

Transcription

Speaker #0
Super Docteur, c'est le podcast des soignants qui redonne de la noblesse à notre métier pour soigner mieux et différemment. Aujourd'hui je reçois un soignant populaire que vous connaissez très probablement et que vous n'avez peut-être jamais entendu parler de la maladie de cette manière. Christophe André est un médecin psychiatre, l'un des cliniciens et auteurs les plus reconnus sur les émotions, la souffrance psychique et la méditation. Des millions de lecteurs, une parole largement diffusée, et une crédibilité profondément ancrée dans la pratique médicale. Mais Christophe André est aussi un ancien patient atteint d'un cancer du poumon. Et c'est cette double casquette, celle du soignant et celle du soigné que nous avons souhaité aborder aujourd'hui ensemble. Son nouveau livre : « Vivre avec, vivre après » co-écrit avec les docteurs Chloé Bramy et Violaine Faurissier est né de cette rencontre entre des regards médicaux complémentaires. C'est un livre compagnon pour traverser la maladie tant pour les patients que pour les soignants, avec rigueur scientifique, profondeur humaine et une rare justesse de ton. Dans cet épisode, nous allons parler de ce que le cancer a de particulier, de la relation au corps, des besoins encore trop souvent négligés dans les parcours de soins et de la place d'une médecine plus intégrative et plus attentive à l'expérience vécue des patients. Un échange qui, je crois, peut vraiment nourrir notre réflexion de soigner. Bonjour Christophe !
Speaker #1
Bonjour Mathieu !
Speaker #0
C'est un honneur pour moi de t'avoir avec moi aujourd'hui. Je t'expliquerai pourquoi en fin d'épisode. Tu évoques le cancer comme une sorte de super maladie dans cet ouvrage. Tu parles, je crois, de l'empereur des maladies. C'est une formule que vous employez dans ce livre. C'est une maladie qui concentre la plupart des peurs. Qu'est-ce qui, pour toi, fait du cancer une expérience à part par rapport... aux autres maladies ?
Speaker #1
Peut-être le rapport instantané que cette maladie déclenche dans notre esprit avec la mort. Quand on parle du cancer à quelqu'un, quand on s'entend parler d'un potentiel cancer chez nous, le voyant rouge « je vais peut-être bientôt mourir » ou « cette personne va peut-être bientôt mourir » s'allume automatiquement. Je crois que c'est une des rares maladies pour laquelle ce conditionnement, cette association est aussi intense, aussi immédiate et aussi puissante, déstabilisante. Après, il y a ce que tu disais, c'est une maladie qui est très fréquente, qui est immensément fréquente et malheureusement dont l'incidence tend à augmenter pour pas mal de cancers en tout cas, même si on ne peut pas tous les mettre dans le même sac. Et puis enfin, c'est une maladie qui est quand même fascinante par par sa complexité, sa capacité à contourner nos défenses. Ce n'est pas pour rien qu'on parle par exemple de tumeur maligne, le malin dans la culture chrétienne, c'est le diable qui est à la fois suprêmement intelligent, suprêmement malveillant. Donc il y a toutes ces représentations finalement culturelles, psychologiques, intimes parfois autour du cancer qui en font une maladie. Ornor, ouais.
Speaker #0
Dieu a ce poids particulier. Et tu racontes l'évolution incroyable de la fameuse consultation d'annonce. Autrefois sous-traitée, aujourd'hui elle est pensée comme un geste médical à part entière. Est-ce que tu peux me raconter comment s'est passée la tienne, parce que tu en parles dans le livre, et me dire ce qui selon toi fait une annonce bien faite pour les médecins que nous sommes et au contraire une annonce qui met le patient sur de mauvais rails ?
Speaker #1
Oui, oui, moi je suis suffisamment vieux effectivement pour avoir connu le temps d'avant où les consultations d'annonce étaient un peu bâclées parce que les médecins cancérologues ou les chirurgiens ça n'était pas formé, ça les emmerdait, c'était pas leur boulot et ça provoquait beaucoup de dégâts. Aujourd'hui on est passé à autre chose. Moi dans mon cas ça s'est bien passé et d'autant plus que finalement le collègue cancérologue qui m'a annoncé mon on a des carcinomes pulmonaires, ce n'était pas un grand chaleureux, c'était un type assez froid, assez réservé mais qui a bien fait le boulot, qui a pris son temps avec moi, qui m'a bien expliqué clairement ce dont il s'agissait, qui a pris le temps de voir comment je réagissais. Donc il a fait ça impeccablement, en tout cas aussi bien que possible. Ça ne m'a pas empêché d'être totalement retourné évidemment comme le sont les patients dans ces cas-là. Donc, grande secousse. Mais pour en rester à l'aspect technique de la consultation d'annonce, ce que tu dis est très juste et très important. On considère aujourd'hui que c'est un vrai geste médical d'annoncer une maladie grave. C'est un geste médical, donc il ne faut pas bâcler. Et si on le bâcle, si on le fait avec précipitation, voire avec violence ou indifférence, eh bien c'est une erreur médicale. Tout comme ce serait une erreur médicale de recoudre une plaie sans asepsie, balancer un diagnostic de maladie grave, on a l'équivalent en psychiatrie. On a les diagnostics de schizophrénie, par exemple, de bipolarité, qui sont des maladies qui font peur également et dont il faut... proposer le diagnostic avec beaucoup de précautions, beaucoup de douceur, beaucoup de temps devant soi, souvent y revenir. Et c'est vrai que ce processus d'annonce, d'ailleurs il est assez codifié aujourd'hui, on considère que c'est un geste médical et c'est vraiment très logique parce que bien sûr je peux batteler ma consultation d'annonce et quand même très bien soigner techniquement le cancer mais j'obtiendrai une guérison médicale par contre la guérison psychologique, je l'aurais compromise parce que le patient va être très choqué, très secoué, va douter finalement de la fiabilité de l'alliance thérapeutique, etc. Donc voilà un petit peu pour répondre à ta question. Moi, comme je disais au tout début, j'ai vu l'évolution des pratiques dans ce domaine. Je ne dis pas que tout est parfait aujourd'hui pour tous les patients. On entend encore trop de récits de patients racontant comment les choses ne se sont pas, selon eux en tout cas, bien passées. Mais quand même, ça n'a rien à voir avec ce qu'on entendait parfois jadis.
Speaker #0
C'est intéressant que tu parles d'erreur médicale. C'est vrai qu'on peut qualifier une erreur médicale quand on ne prend pas le temps, en tant que soignant, d'annoncer ce type de nouvelles. Ça peut être intéressant et peut-être qu'à l'avenir, on pourra tout à chier qualifier un soignant qui bâcle ça, qui annonce une maladie grave dans un couloir, comme ça peut arriver. malheureusement, on pourrait qualifier ça d'erreur médicale dans le futur. Tu parles aussi des différents types de guérison et puis je vais pouvoir te questionner un peu plus tard sur cette question que j'ai trouvée très intéressante. Tu écris dans le livre « J'avais l'impression que mon corps m'avait fait un sale coup en douce » . On retrouve ce sentiment chez beaucoup de patients. Est-ce que tu peux me partager les explications que tu t'es données concernant ta pathologie ? Parce qu'on a tous un besoin de sens. Or, parfois, la vie nous montre qu'il n'y a pas de sens, que la vie peut être un non-sens, qu'il y a des décès qui n'ont aucun sens à nous apprendre. Je pense à des gens jeunes notamment, des gens en bonne santé, chez qui on ne trouve aucun antécédent particulier. Quel sens tu lui as donné ? Est-ce que tu as identifié des causes chez toi qui t'ont rendu malade ? Est-ce que c'était des bonnes pistes, des fausses pistes ? Ou alors est-ce que tu t'es dit « Non, je ne vais pas mettre le doigt là-dedans » . Je vais me concentrer sur la suite.
Speaker #1
Il y a deux points importants dans ta question. La première, c'est l'histoire du corps qui fait un sale coup. Ça, c'est aussi une spécificité du cancer. En tout cas, moi, je me suis dit, et je crois que beaucoup de patients raisonnent comme ça, finalement, j'ai essayé de prendre soin de mon corps et en douce, il m'a fabriqué un cancer qui, si mes collègues ne l'avaient pas diagnostiqué, m'aurait tué, m'aurait assassiné des cellules de mon propre corps s'apprêter à m'assassiner en voulant devenir immortel. C'est la logique un peu des cellules cancéreuses. Et là aussi, ça en fait une pathologie différente d'autres pathologies de rupture. Par exemple, quand je fais un infarctus ou quelque chose comme ça, mon cœur ne me fait pas un sale coup, mais il s'effondre, il n'arrive pas à continuer de remplir son rôle. Donc c'est pas contre moi parce qu'il se noie en même temps que moi. Donc ces pathologies-là sont différentes. Je peux pardonner à mon corps. Dans le cancer, au début on se dit « Merde ! C'est pas sympa ce qui s'est passé en moi. Mon propre corps a essayé de m'assassiner. » Je simplifie mais il y a ce côté très étrange. Donc ça c'est le réflexe et puis après évidemment on comprend qu'il va falloir plutôt chouchouter notre corps qu'avoir de la rancœur avec lui etc. Mais ça c'est une autre question. Après, la deuxième dimension que tu abordais, la question du sens à donner à la maladie, ça c'est quelque chose de... qu'il faut aborder avec nos patients. Je pense que bien soigner, c'est aussi s'intéresser aux représentations que le patient a de la maladie et du traitement dans le cancer. Comment il voit son cancer ? Est-ce qu'il le voit comme une punition ou comme quelque chose, comme tu le disais, qui a du sens ? Ça arrive dans ma vie parce que j'ai été traumatisé dans mon enfance, parce que je me suis maltraité ? parce que je vis dans un monde de merde baigné de polluants, Voilà le sens que nous donnons à notre cancer, et puis après le sens qu'on va donner aux traitements. Ces traitements qui vont m'empoisonner, qui vont me tuer peut-être plus vite que ne le ferait le cancer, tout ça. On doit l'explorer en tant que soignant, d'abord parce que c'est intéressant, puis ensuite parce que ça va guider un peu notre manière de nous allier avec nos patients. Après, dans mon cas, mon premier réflexe a été un réflexe très... cartésien, je me suis dit ben voilà, tu as des prédispositions génétiques, ton père est mort d'un cancer du poumon, un de tes grands-pères est mort d'un cancer du poumon, donc tu as sans doute ce terrain. Bien que tu n'aies pas fumé, ça aussi je me suis dit merde j'ai pas fumé pour ton cancer du poumon, mais je fais beaucoup de vélo dans Paris qui est une ville très polluée et c'est vrai qu'à l'époque, quand j'ai eu mon cancer en 2015, on avait pas encore de grosses études sur le rôle de la pollution atmosphérique sur les cancers du poumon, et on les a aujourd'hui. On sait que c'est un facteur de risque. Voilà. Et j'ai découvert après coup aussi que j'avais un autre facteur de risque, je donne le tuyau à nos collègues, c'est l'encens. J'adorais faire brûler de l'encens dans mon bureau, chez moi, et quand je travaillais, les journées où je pouvais travailler toute la journée ou une demi-journée chez moi, je faisais brûler. Bâtonné dansant sur bâtonné dansant, j'adorais ça. Or, on a depuis quelque temps des études montrant que c'est également un facteur de risque. Ça libère des particules comme une cigarette. Voilà, donc mon réflexe a été plutôt, c'est fragilité génétique, exposition au risque environnemental, et puis un peu de malchance sans doute, et hop, tu as attrapé ce cancer. En tout cas, ce cancer s'est constitué en toi. Et puis... On parlait avec des amis qui sont un peu branchés, médecine chinoise, etc. Elles m'ont dit « Oui, mais il y a autre chose Christophe, tu es quelqu'un de trop triste, la tristesse en médecine chinoise c'est le poumon, donc voilà pourquoi bon » . Je n'ai pas trop aimé, j'ai pas trop aimé, mais comme tout ce qui me déplait, je me suis dit « Mais attends, ça te déplait ? Mais essaie de voir ce que tu pourrais faire du message » . Et je me suis dit « Ben… » Il y a un truc juste là-dedans, ça me semble faux, mais le truc utilisable c'est qu'en tout cas, si je me laisse aller à la tristesse, ça ne m'aidera pas à guérir. Je ne sais pas si ça agira directement sur le cancer, mais ça va me retirer un peu d'énergie, ça va faire moins m'engager dans les bonnes choses qui au moins vont rendre ce qui me reste à vivre plus agréable. Donc j'ai essayé d'écouter ça, mais... Pour en revenir à ta question, ce que nous soulignons dans le livre, c'est que toutes les théories disant « voilà, on n'a pas un cancer par hasard » sont un peu détestables a priori. Après, tout dépend de ce que les patients vont en faire, mais il y a un côté déterminisme, prédestination, voire punition qui me semble pas très souhaitable au fond. Après ? pour certains patients, c'est important de pouvoir dire que les choses ont un sens. Et au fond, nous, on doit rester neutre par rapport à ça. Ce n'est pas à nous d'imposer ce type de lecture, mais si on voit que le patient cherche ce type de lecture et que ça peut l'aider, pourquoi pas ? Si vous pensez que la maladie, elle avait comme sens, son message, c'était que vous n'avez pas assez pris soin de vous, Moi, médecin, j'en retiens que ça vaut la peine de prendre soin de vous. Des choses comme ça. Voilà un peu pour répondre à ta question, mais je n'ai peut-être pas tout à fait répondu. C'est des questions à double fond, tout ça.
Speaker #0
Si, si, si, tout à fait. Tu as très bien répondu à cette question. En tout cas, ça me satisfait complètement. Je trouve ça intéressant que tu te qualifies comme un homme triste. Ça ne se transparaît aucunement dans ton travail. Et est-ce que ce que t'ont dit tes collègues sur un aspect de ta personnalité t'a fait changer quelque chose ? Est-ce que tu as appris de cette réflexion ?
Speaker #1
Oui, oui, oui. Une fois de plus, moi j'écoute ce qu'on me dit. Je ne suis pas toujours d'accord mais j'écoute ce qu'on me dit. C'est juste, c'est juste. Je suis quelqu'un, j'ai écrit beaucoup de livres sur le bonheur, la psychologie positive, pour deux raisons. D'abord parce que je considère que c'est une façon intéressante de comprendre... Comment mieux aider nos patients, les encourageant non pas seulement à faire diminuer ce qui va mal, le stress, l'anxiété, la dépression, mais aussi à faire croître, à se développer en eux les bonnes choses, l'optimisme, les émotions agréables, etc. Donc ça m'intéressait parce que je sentais que ça allait être utile pour aider les patients, et puis aussi parce que j'étais concerné. Chez moi, je n'ai pas d'aptitude spontanée au bonheur ou à la joie. Je sais bien ce que ça peut donner, parce que mon épouse a une aptitude spontanée au bonheur ou à la joie, une de nos filles a cette aptitude, donc je vois vivre les gens qui ont cette chance finalement, et je vois bien que je ne l'ai pas, et que chez moi... Tout ça nécessite un effort, pas un effort insurmontable. Je cite dans lequel de mes bouquins j'avais cité pour la première fois. Un jour, j'étais tombé sur le journal de Montesquieu, ce philosophe du XVIIIe siècle. Et Montesquieu, c'est un vénère incroyable. Dans son journal, il dit « Moi, le matin, je me réveille et je suis déjà en joie. Je me jette dans la journée qui vient plein de bonheur, de faire des trucs. Moi je crois que ça m'est arrivé très rarement de m'éveiller avec la joie. J'ai souvent eu à la faire naître. Alors voilà, ce n'est pas pour me plaindre, c'est une composante parce qu'après il y a des avantages à ça. C'est vrai qu'avoir cette espèce de tristesse, de réserve spontanée par rapport au bonheur, à la joie ou à l'optimisme, ouvre aussi d'autres perspectives en termes de prudence, de lucidité. d'empathie, mais dans mon cas en tout cas ça fonctionnait comme ça. Donc quand mes amis me disent « oh t'as un cancer du poumon c'est parce que tu es trop triste » , je n'en crois rien, je ne pense pas que c'est ma tristesse qui a provoqué le cancer du poumon, peut-être j'ai tort mais je n'en crois rien, mais par contre je me dis « ouais mais là où elles ont raison c'est que plus tu mettras de joie dans ta vie, mieux ça vaudra quoi qu'il arrive » .
Speaker #0
C'est très intéressant, donc tu essaies de faire de plus en plus de place à la joie, Très bien, ok. Tu dis dans ton livre qu'on n'a jamais aussi bien soigné les cancers, ce qui est vrai. À l'heure actuelle, on a fait des progrès extraordinaires. Mais ce qui manque le plus, ce sont le temps, le lien, l'écoute des petits problèmes. Quels sont selon toi les besoins non couverts des patients d'aujourd'hui ?
Speaker #1
C'est tout ce qui n'est pas les soins techniques. Je crois qu'aujourd'hui... Avoir un cancer lorsqu'on vit en France, c'est se trouver au bon endroit. Se trouver au bon endroit quant à la qualité des soins, quant à l'accessibilité des soins, chimio, radio, chirurgie, soins de thérapie ciblée, immunothérapie. Franchement, il suffit de traverser la Manche d'aller en Angleterre, qui n'est pas un pays sous-développé pourtant, pour voir à quel point, pour l'instant, nous sommes des veinards. Il suffit de traverser l'Atlantique, d'aller aux États-Unis et de voir ce que ça coûte aux patients pour voir que nous sommes des vénards. Tant mieux. Après, une fois qu'on a dit ça, on voit bien que tout ce qu'il y a autour en termes d'accompagnement, ce qu'essaient de proposer, tu sais ce qu'on appelle les soins de support. Les soins de support, c'est tout ce qui entoure justement ces soins ultra techniques ciblés sur le cancer. C'est l'attention prêtée aux inquiétudes, l'attention prêtée aux petites... petits symptômes accompagnant la maladie ou son traitement, les petits inconforts, la constipation, l'insomnie, les problèmes cutanés, les problèmes de sécheresse des muqueuses, tous ces trucs-là. L'attention portée à l'alimentation, à la manière dont les patients ne savent pas trop parfois comment parler de leur cancer à leur boulot. Est-ce que j'en parle ? Non. Aux chefs, aux collègues, à personne. Qu'est-ce qu'on dit aux voisins ? Qu'est-ce qu'on dit aux enfants ? Tout ça. Toutes ces petites choses ayant trait non pas à la survie, comme c'est l'objectif que se donnent les traitements médicamenteux et autres, mais ayant trait à la qualité de vie, pendant longtemps on n'y était peut-être pas assez attentif. Aujourd'hui justement cette logique des soins de support rappelle à quel point c'est important. Peut-être pour la survie, on n'en est pas tout à fait sûr, même si très probablement ça va dans le bon sens. mais au moins pour la qualité de vie. Et dans la mesure où le cancer, la traversée du cancer, c'est en général une longue histoire. Ce n'est pas quelque chose de ponctuel. J'ai un cancer, on me soigne, c'est fini. C'est une traversée qui peut durer des années. On a de plus en plus de cancers qui vont se transformer un peu en maladies chroniques sous hormonothérapie, etc. Là, quand on est sur de la longue durée, la qualité de vie, l'aide que nous médecins pouvons avoir, apporté à cette qualité de vie devient quelque chose de fondamental pour que les patients aient l'énergie de tenir bon par rapport à cette traversée. Comme tu le sais, beaucoup de patients ont très peur des convocations pour les examens de contrôle, on a très peur que ça dépiste une rechute etc. Beaucoup de patients se rendent aux séances de radiothérapie, de chignothérapie avec les tripes nouées parce que c'est désagréable, ils savent que ça les fatigue, etc. Et donc, c'est important aussi que les soignants se disent, mais il ne faut pas seulement soigner la maladie, il faut aussi accompagner la personne, il faut soigner la personne porteuse de la maladie. Donc, c'est toute cette logique que connaissent bien les soignants, mais qu'on essaie de d'approfondir dans le livre, de structurer, de développer et d'éclairer.
Speaker #0
Tout à fait. Et donc tu m'introduis les fameux soins de support et dans le livre vous distinguez aussi les médecines complémentaires, les médecines alternatives et la médecine intégrative. Est-ce que tu peux me donner une définition simple de ces trois termes et la philosophie de soins qui les guide pour toi ?
Speaker #1
Je me suis aperçu, quand j'ai parlé à mes proches du livre, du projet du livre et de ces questions que tu évoques, médecine, soins complémentaires, alternatifs, intégratifs, que la plupart des gens mélangeaient tout. Pour eux, c'était un grand flou. C'était tout ce qui n'était pas médecine officielle. Et du coup, on a vraiment voulu bien clarifier les choses dans le bouquin, rappeler que... Pour s'en tenir au domaine du cancer en tout cas, ce qui devait être central, c'était la médecine basée sur les preuves. Quand on a un cancer, on ne rigole pas. Et on va vers les médecins, les services, les établissements qui proposent une médecine basée sur les preuves. Donc voilà, tous les soins classiques, académiques qu'on connaît. Après... Ce qu'on voit, c'est que dans ce parcours de soins, beaucoup de patients se tournent vers autre chose. Vers autre chose, ils cherchent autre chose en termes de confort, en termes d'aide, en termes de récits sur la maladie, on pourra en parler. Et donc là, c'est là qu'on voit qu'il y a trois options. Cette autre chose, ce sont souvent des soins non validés par la science, ou insuffisamment validés, ou pas très clairement validés, comme peut l'être l'homéopathie, comme peuvent l'être les massages, comme peut l'être la naturopathie. C'est vraiment une arche de Noé, tout ce monde de ce qu'on appelait les médecines douces. Mais il ne faut pas les appeler médecines douces parce que ça supposerait que notre médecine académique c'est une médecine dure. C'est autre chose qui se joue. Et donc là, ce qu'on explique bien, c'est qu'il y a les soins, une façon d'aller vers ces soins qui est une manière de... alternative, je vais vers ces soins au lieu d'aller vers la médecine officielle, la médecine validée par la science. Ça en fait on le voit assez rarement en première intention, c'est-à-dire quand les personnes apprennent qu'elles ont un cancer, il y en a un tout petit nombre effectivement qui ne veulent pas se soigner avec les approches académiques, elles disent c'est du poison, et qui font des recherches dans d'autres directions. C'est assez rare. En réalité, la plupart des gens savent qu'il ne faut pas trop rigoler avec ça. Mais bon, les personnes pour des régions religieuses ou sectaires vont vers des soins alternatifs qui remplacent les soins prouvés par la science. Mais en général, ça se passe plutôt lors des rechutes. L'idée de retourner en chimio, de retourner en radiothérapie, on essaie de gagner du temps. On se dit « j'ai peut-être… » voire faire reculer le cancer. Donc, ce que je veux dire, c'est que tout ce qu'on appelle soins alternatifs, c'est les soins à la place de la médecine basée sur l'épreuve. C'est très dangereux. C'est se condamner à mort, se condamner à laisser son cancer se développer. Ce qu'on appelle les soins complémentaires, ce que nous expliquons aux patients, au grand public, c'est dire là, on accepte de recevoir la médecine basée sur... preuve, même si elle est difficile parfois en termes d'effet secondaire, mais il y a le joint. On fait une complémentation. En plus, on va voir un homéopathe, on va suivre la médecine chinoise, on va voir un naturopathe, on va faire du Reiki, enfin tout un tas de trucs comme ça. Mais on continue d'aller chez son cancérologue et de bien observer le traitement qu'il nous prescrit. On cherche juste à augmenter sa qualité de vie et à aller être réconforté différemment. Médecine complémentaire, donc là, c'est beaucoup plus facile à accepter, même si certaines études tendent à montrer qu'il y a un petit sur-risque chez les gens qui se lancent dans le circuit des médecines complémentaires, qui revient un peu à ce qu'on expliquait tout à l'heure, parce que parfois ils vont tarder, pour l'appartenance de certains symptômes, à consulter leur généraliste ou leur cancérologue, et ils vont plutôt faire confiance aux approches complémentaires. Ça peut être... Mais bon, c'est moins grave tout de même que la médecine... que les soins alternatifs à la place d'eux. Et puis après, il y a ce qui nous semble idéal, c'est l'approche intégrative, c'est-à-dire faire que toutes ces approches complémentaires soient effectuées en pleine transparence avec le médecin généraliste, avec le médecin cancérologue, avec les radiothérapeutes, pour que ces derniers puissent les intégrer, pour que ces derniers sachent ce qu'il se passe, comprennent les bénéfices éventuels, Et ça, ça nous paraît très important. Finalement, il y a trois attitudes. Si je suis un médecin très strict sur la médecine basée sur la science, je peux être interdicteur, dire n'allez pas faire ces conneries, c'est dangereux. Je peux être méprisant. Si ça vous amuse d'aller vous faire massouiller, papouiller, avaler des placebos, allez-y. Ces deux attitudes ont une grosse inconvénience et que le patient ne nous en parlera plus. il fera les trucs quand même, et donc c'est là qu'il risque de tomber aux mains des sectes, des charlatans, et voilà, que les ennuis arrivent. Ou bien il y a une approche qui est plus intégrative, qui serait de dire « j'y crois pas forcément, mais moi ça m'intéresse de voir ce que ça va faire chez vous, donc tenez-moi au courant, dites à vos soignants de m'appeler, moi je veux savoir ce qu'ils font » , voilà. Et cette approche intégrative, qui est une approche à la fois humble, avoir une médecine basée sur les preuves performantes. Il y a peut-être des choses qu'elles ne soignent pas comme il faut, des petits détails, une façon de faire qui ne convient pas. Et donc, ce que va chercher le patient... Les patients, ils ne sont pas idiots ou masochistes. Quand ils y vont régulièrement, c'est qu'il y a un truc que ça leur apporte une sécurité, un réconfort, une attention prêtée aux détails. Et donc, je leur dis, si ça vous fait du bien, ça m'intéresse. à raconter moi, tenez-moi au courant, je veux savoir. Voilà, ça c'est l'esprit de l'approche intégrative.
Speaker #0
C'est fascinant, d'autant plus que certaines personnes, dont Grégory Nino, dont nous avons parlé juste avant ce podcast, étudient scientifiquement certaines de ces méthodes et arrivent à prouver scientifiquement qu'en plus, au-delà du bien-être des échelles subjectives de ressenti de nos patients, de la confiance qui est augmentée entre un soignant et un soigné, au-delà de tout ça, cerise sur le gâteau, Il y a des grands essais qui montrent que parfois ça marche. Donc l'approche intégrative, c'est absolument fascinant, c'est tout ce que je défends. Merci beaucoup Christophe pour cet échange qui déjà pose les bases d'une réflexion essentielle sur le cancer, ce que vivent réellement les patients, ce que nous manquons souvent en tant que soignants et la manière dont une médecine plus intégrative peut transformer la traversée de la maladie. Je vous propose de nous retrouver dans le prochain épisode pour parler de l'après-cancer, des différentes formes de guérison, de la place de la mort dans le soin et de l'entourage. Si cet épisode vous a inspiré, c'est que vous faites déjà partie de ceux qui veulent soigner autrement. Pensez à vous abonner à ce podcast pour ne manquer aucun échange et je vous dis à très vite pour la suite.

About Super Docteurs - médecine - santé

Chaque semaine, Super Docteurs propose :

– des épisodes cliniques courts et pratiques ;
– des rappels utiles pour la consultation ;
– des outils immédiatement applicables en cabinet ;

Super Docteurs donne ainsi des clés pour mieux comprendre les recommandations, affiner sa démarche diagnostique et repérer plus tôt les signaux faibles.

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

About Super Docteurs - médecine - santé

Chaque semaine, Super Docteurs propose :

– des épisodes cliniques courts et pratiques ;
– des rappels utiles pour la consultation ;
– des outils immédiatement applicables en cabinet ;

Super Docteurs donne ainsi des clés pour mieux comprendre les recommandations, affiner sa démarche diagnostique et repérer plus tôt les signaux faibles.

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

Description

Mon livre est disponible ici: https://www.chroniquesociale.com/comprendre-les-personnes/1315-medecine-integrative.html

Instagram:

https://www.instagram.com/dr.matthieu.cantet

Youtube:

https://www.youtube.com/channel/UCbZG3thgg8pWjhv-1Ksh1AA

Linkedin:

https://www.linkedin.com/in/matthieu-cantet-4a5591294/

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

Transcription

Speaker #0
Super Docteur, c'est le podcast des soignants qui redonne de la noblesse à notre métier pour soigner mieux et différemment. Aujourd'hui je reçois un soignant populaire que vous connaissez très probablement et que vous n'avez peut-être jamais entendu parler de la maladie de cette manière. Christophe André est un médecin psychiatre, l'un des cliniciens et auteurs les plus reconnus sur les émotions, la souffrance psychique et la méditation. Des millions de lecteurs, une parole largement diffusée, et une crédibilité profondément ancrée dans la pratique médicale. Mais Christophe André est aussi un ancien patient atteint d'un cancer du poumon. Et c'est cette double casquette, celle du soignant et celle du soigné que nous avons souhaité aborder aujourd'hui ensemble. Son nouveau livre : « Vivre avec, vivre après » co-écrit avec les docteurs Chloé Bramy et Violaine Faurissier est né de cette rencontre entre des regards médicaux complémentaires. C'est un livre compagnon pour traverser la maladie tant pour les patients que pour les soignants, avec rigueur scientifique, profondeur humaine et une rare justesse de ton. Dans cet épisode, nous allons parler de ce que le cancer a de particulier, de la relation au corps, des besoins encore trop souvent négligés dans les parcours de soins et de la place d'une médecine plus intégrative et plus attentive à l'expérience vécue des patients. Un échange qui, je crois, peut vraiment nourrir notre réflexion de soigner. Bonjour Christophe !
Speaker #1
Bonjour Mathieu !
Speaker #0
C'est un honneur pour moi de t'avoir avec moi aujourd'hui. Je t'expliquerai pourquoi en fin d'épisode. Tu évoques le cancer comme une sorte de super maladie dans cet ouvrage. Tu parles, je crois, de l'empereur des maladies. C'est une formule que vous employez dans ce livre. C'est une maladie qui concentre la plupart des peurs. Qu'est-ce qui, pour toi, fait du cancer une expérience à part par rapport... aux autres maladies ?
Speaker #1
Peut-être le rapport instantané que cette maladie déclenche dans notre esprit avec la mort. Quand on parle du cancer à quelqu'un, quand on s'entend parler d'un potentiel cancer chez nous, le voyant rouge « je vais peut-être bientôt mourir » ou « cette personne va peut-être bientôt mourir » s'allume automatiquement. Je crois que c'est une des rares maladies pour laquelle ce conditionnement, cette association est aussi intense, aussi immédiate et aussi puissante, déstabilisante. Après, il y a ce que tu disais, c'est une maladie qui est très fréquente, qui est immensément fréquente et malheureusement dont l'incidence tend à augmenter pour pas mal de cancers en tout cas, même si on ne peut pas tous les mettre dans le même sac. Et puis enfin, c'est une maladie qui est quand même fascinante par par sa complexité, sa capacité à contourner nos défenses. Ce n'est pas pour rien qu'on parle par exemple de tumeur maligne, le malin dans la culture chrétienne, c'est le diable qui est à la fois suprêmement intelligent, suprêmement malveillant. Donc il y a toutes ces représentations finalement culturelles, psychologiques, intimes parfois autour du cancer qui en font une maladie. Ornor, ouais.
Speaker #0
Dieu a ce poids particulier. Et tu racontes l'évolution incroyable de la fameuse consultation d'annonce. Autrefois sous-traitée, aujourd'hui elle est pensée comme un geste médical à part entière. Est-ce que tu peux me raconter comment s'est passée la tienne, parce que tu en parles dans le livre, et me dire ce qui selon toi fait une annonce bien faite pour les médecins que nous sommes et au contraire une annonce qui met le patient sur de mauvais rails ?
Speaker #1
Oui, oui, moi je suis suffisamment vieux effectivement pour avoir connu le temps d'avant où les consultations d'annonce étaient un peu bâclées parce que les médecins cancérologues ou les chirurgiens ça n'était pas formé, ça les emmerdait, c'était pas leur boulot et ça provoquait beaucoup de dégâts. Aujourd'hui on est passé à autre chose. Moi dans mon cas ça s'est bien passé et d'autant plus que finalement le collègue cancérologue qui m'a annoncé mon on a des carcinomes pulmonaires, ce n'était pas un grand chaleureux, c'était un type assez froid, assez réservé mais qui a bien fait le boulot, qui a pris son temps avec moi, qui m'a bien expliqué clairement ce dont il s'agissait, qui a pris le temps de voir comment je réagissais. Donc il a fait ça impeccablement, en tout cas aussi bien que possible. Ça ne m'a pas empêché d'être totalement retourné évidemment comme le sont les patients dans ces cas-là. Donc, grande secousse. Mais pour en rester à l'aspect technique de la consultation d'annonce, ce que tu dis est très juste et très important. On considère aujourd'hui que c'est un vrai geste médical d'annoncer une maladie grave. C'est un geste médical, donc il ne faut pas bâcler. Et si on le bâcle, si on le fait avec précipitation, voire avec violence ou indifférence, eh bien c'est une erreur médicale. Tout comme ce serait une erreur médicale de recoudre une plaie sans asepsie, balancer un diagnostic de maladie grave, on a l'équivalent en psychiatrie. On a les diagnostics de schizophrénie, par exemple, de bipolarité, qui sont des maladies qui font peur également et dont il faut... proposer le diagnostic avec beaucoup de précautions, beaucoup de douceur, beaucoup de temps devant soi, souvent y revenir. Et c'est vrai que ce processus d'annonce, d'ailleurs il est assez codifié aujourd'hui, on considère que c'est un geste médical et c'est vraiment très logique parce que bien sûr je peux batteler ma consultation d'annonce et quand même très bien soigner techniquement le cancer mais j'obtiendrai une guérison médicale par contre la guérison psychologique, je l'aurais compromise parce que le patient va être très choqué, très secoué, va douter finalement de la fiabilité de l'alliance thérapeutique, etc. Donc voilà un petit peu pour répondre à ta question. Moi, comme je disais au tout début, j'ai vu l'évolution des pratiques dans ce domaine. Je ne dis pas que tout est parfait aujourd'hui pour tous les patients. On entend encore trop de récits de patients racontant comment les choses ne se sont pas, selon eux en tout cas, bien passées. Mais quand même, ça n'a rien à voir avec ce qu'on entendait parfois jadis.
Speaker #0
C'est intéressant que tu parles d'erreur médicale. C'est vrai qu'on peut qualifier une erreur médicale quand on ne prend pas le temps, en tant que soignant, d'annoncer ce type de nouvelles. Ça peut être intéressant et peut-être qu'à l'avenir, on pourra tout à chier qualifier un soignant qui bâcle ça, qui annonce une maladie grave dans un couloir, comme ça peut arriver. malheureusement, on pourrait qualifier ça d'erreur médicale dans le futur. Tu parles aussi des différents types de guérison et puis je vais pouvoir te questionner un peu plus tard sur cette question que j'ai trouvée très intéressante. Tu écris dans le livre « J'avais l'impression que mon corps m'avait fait un sale coup en douce » . On retrouve ce sentiment chez beaucoup de patients. Est-ce que tu peux me partager les explications que tu t'es données concernant ta pathologie ? Parce qu'on a tous un besoin de sens. Or, parfois, la vie nous montre qu'il n'y a pas de sens, que la vie peut être un non-sens, qu'il y a des décès qui n'ont aucun sens à nous apprendre. Je pense à des gens jeunes notamment, des gens en bonne santé, chez qui on ne trouve aucun antécédent particulier. Quel sens tu lui as donné ? Est-ce que tu as identifié des causes chez toi qui t'ont rendu malade ? Est-ce que c'était des bonnes pistes, des fausses pistes ? Ou alors est-ce que tu t'es dit « Non, je ne vais pas mettre le doigt là-dedans » . Je vais me concentrer sur la suite.
Speaker #1
Il y a deux points importants dans ta question. La première, c'est l'histoire du corps qui fait un sale coup. Ça, c'est aussi une spécificité du cancer. En tout cas, moi, je me suis dit, et je crois que beaucoup de patients raisonnent comme ça, finalement, j'ai essayé de prendre soin de mon corps et en douce, il m'a fabriqué un cancer qui, si mes collègues ne l'avaient pas diagnostiqué, m'aurait tué, m'aurait assassiné des cellules de mon propre corps s'apprêter à m'assassiner en voulant devenir immortel. C'est la logique un peu des cellules cancéreuses. Et là aussi, ça en fait une pathologie différente d'autres pathologies de rupture. Par exemple, quand je fais un infarctus ou quelque chose comme ça, mon cœur ne me fait pas un sale coup, mais il s'effondre, il n'arrive pas à continuer de remplir son rôle. Donc c'est pas contre moi parce qu'il se noie en même temps que moi. Donc ces pathologies-là sont différentes. Je peux pardonner à mon corps. Dans le cancer, au début on se dit « Merde ! C'est pas sympa ce qui s'est passé en moi. Mon propre corps a essayé de m'assassiner. » Je simplifie mais il y a ce côté très étrange. Donc ça c'est le réflexe et puis après évidemment on comprend qu'il va falloir plutôt chouchouter notre corps qu'avoir de la rancœur avec lui etc. Mais ça c'est une autre question. Après, la deuxième dimension que tu abordais, la question du sens à donner à la maladie, ça c'est quelque chose de... qu'il faut aborder avec nos patients. Je pense que bien soigner, c'est aussi s'intéresser aux représentations que le patient a de la maladie et du traitement dans le cancer. Comment il voit son cancer ? Est-ce qu'il le voit comme une punition ou comme quelque chose, comme tu le disais, qui a du sens ? Ça arrive dans ma vie parce que j'ai été traumatisé dans mon enfance, parce que je me suis maltraité ? parce que je vis dans un monde de merde baigné de polluants, Voilà le sens que nous donnons à notre cancer, et puis après le sens qu'on va donner aux traitements. Ces traitements qui vont m'empoisonner, qui vont me tuer peut-être plus vite que ne le ferait le cancer, tout ça. On doit l'explorer en tant que soignant, d'abord parce que c'est intéressant, puis ensuite parce que ça va guider un peu notre manière de nous allier avec nos patients. Après, dans mon cas, mon premier réflexe a été un réflexe très... cartésien, je me suis dit ben voilà, tu as des prédispositions génétiques, ton père est mort d'un cancer du poumon, un de tes grands-pères est mort d'un cancer du poumon, donc tu as sans doute ce terrain. Bien que tu n'aies pas fumé, ça aussi je me suis dit merde j'ai pas fumé pour ton cancer du poumon, mais je fais beaucoup de vélo dans Paris qui est une ville très polluée et c'est vrai qu'à l'époque, quand j'ai eu mon cancer en 2015, on avait pas encore de grosses études sur le rôle de la pollution atmosphérique sur les cancers du poumon, et on les a aujourd'hui. On sait que c'est un facteur de risque. Voilà. Et j'ai découvert après coup aussi que j'avais un autre facteur de risque, je donne le tuyau à nos collègues, c'est l'encens. J'adorais faire brûler de l'encens dans mon bureau, chez moi, et quand je travaillais, les journées où je pouvais travailler toute la journée ou une demi-journée chez moi, je faisais brûler. Bâtonné dansant sur bâtonné dansant, j'adorais ça. Or, on a depuis quelque temps des études montrant que c'est également un facteur de risque. Ça libère des particules comme une cigarette. Voilà, donc mon réflexe a été plutôt, c'est fragilité génétique, exposition au risque environnemental, et puis un peu de malchance sans doute, et hop, tu as attrapé ce cancer. En tout cas, ce cancer s'est constitué en toi. Et puis... On parlait avec des amis qui sont un peu branchés, médecine chinoise, etc. Elles m'ont dit « Oui, mais il y a autre chose Christophe, tu es quelqu'un de trop triste, la tristesse en médecine chinoise c'est le poumon, donc voilà pourquoi bon » . Je n'ai pas trop aimé, j'ai pas trop aimé, mais comme tout ce qui me déplait, je me suis dit « Mais attends, ça te déplait ? Mais essaie de voir ce que tu pourrais faire du message » . Et je me suis dit « Ben… » Il y a un truc juste là-dedans, ça me semble faux, mais le truc utilisable c'est qu'en tout cas, si je me laisse aller à la tristesse, ça ne m'aidera pas à guérir. Je ne sais pas si ça agira directement sur le cancer, mais ça va me retirer un peu d'énergie, ça va faire moins m'engager dans les bonnes choses qui au moins vont rendre ce qui me reste à vivre plus agréable. Donc j'ai essayé d'écouter ça, mais... Pour en revenir à ta question, ce que nous soulignons dans le livre, c'est que toutes les théories disant « voilà, on n'a pas un cancer par hasard » sont un peu détestables a priori. Après, tout dépend de ce que les patients vont en faire, mais il y a un côté déterminisme, prédestination, voire punition qui me semble pas très souhaitable au fond. Après ? pour certains patients, c'est important de pouvoir dire que les choses ont un sens. Et au fond, nous, on doit rester neutre par rapport à ça. Ce n'est pas à nous d'imposer ce type de lecture, mais si on voit que le patient cherche ce type de lecture et que ça peut l'aider, pourquoi pas ? Si vous pensez que la maladie, elle avait comme sens, son message, c'était que vous n'avez pas assez pris soin de vous, Moi, médecin, j'en retiens que ça vaut la peine de prendre soin de vous. Des choses comme ça. Voilà un peu pour répondre à ta question, mais je n'ai peut-être pas tout à fait répondu. C'est des questions à double fond, tout ça.
Speaker #0
Si, si, si, tout à fait. Tu as très bien répondu à cette question. En tout cas, ça me satisfait complètement. Je trouve ça intéressant que tu te qualifies comme un homme triste. Ça ne se transparaît aucunement dans ton travail. Et est-ce que ce que t'ont dit tes collègues sur un aspect de ta personnalité t'a fait changer quelque chose ? Est-ce que tu as appris de cette réflexion ?
Speaker #1
Oui, oui, oui. Une fois de plus, moi j'écoute ce qu'on me dit. Je ne suis pas toujours d'accord mais j'écoute ce qu'on me dit. C'est juste, c'est juste. Je suis quelqu'un, j'ai écrit beaucoup de livres sur le bonheur, la psychologie positive, pour deux raisons. D'abord parce que je considère que c'est une façon intéressante de comprendre... Comment mieux aider nos patients, les encourageant non pas seulement à faire diminuer ce qui va mal, le stress, l'anxiété, la dépression, mais aussi à faire croître, à se développer en eux les bonnes choses, l'optimisme, les émotions agréables, etc. Donc ça m'intéressait parce que je sentais que ça allait être utile pour aider les patients, et puis aussi parce que j'étais concerné. Chez moi, je n'ai pas d'aptitude spontanée au bonheur ou à la joie. Je sais bien ce que ça peut donner, parce que mon épouse a une aptitude spontanée au bonheur ou à la joie, une de nos filles a cette aptitude, donc je vois vivre les gens qui ont cette chance finalement, et je vois bien que je ne l'ai pas, et que chez moi... Tout ça nécessite un effort, pas un effort insurmontable. Je cite dans lequel de mes bouquins j'avais cité pour la première fois. Un jour, j'étais tombé sur le journal de Montesquieu, ce philosophe du XVIIIe siècle. Et Montesquieu, c'est un vénère incroyable. Dans son journal, il dit « Moi, le matin, je me réveille et je suis déjà en joie. Je me jette dans la journée qui vient plein de bonheur, de faire des trucs. Moi je crois que ça m'est arrivé très rarement de m'éveiller avec la joie. J'ai souvent eu à la faire naître. Alors voilà, ce n'est pas pour me plaindre, c'est une composante parce qu'après il y a des avantages à ça. C'est vrai qu'avoir cette espèce de tristesse, de réserve spontanée par rapport au bonheur, à la joie ou à l'optimisme, ouvre aussi d'autres perspectives en termes de prudence, de lucidité. d'empathie, mais dans mon cas en tout cas ça fonctionnait comme ça. Donc quand mes amis me disent « oh t'as un cancer du poumon c'est parce que tu es trop triste » , je n'en crois rien, je ne pense pas que c'est ma tristesse qui a provoqué le cancer du poumon, peut-être j'ai tort mais je n'en crois rien, mais par contre je me dis « ouais mais là où elles ont raison c'est que plus tu mettras de joie dans ta vie, mieux ça vaudra quoi qu'il arrive » .
Speaker #0
C'est très intéressant, donc tu essaies de faire de plus en plus de place à la joie, Très bien, ok. Tu dis dans ton livre qu'on n'a jamais aussi bien soigné les cancers, ce qui est vrai. À l'heure actuelle, on a fait des progrès extraordinaires. Mais ce qui manque le plus, ce sont le temps, le lien, l'écoute des petits problèmes. Quels sont selon toi les besoins non couverts des patients d'aujourd'hui ?
Speaker #1
C'est tout ce qui n'est pas les soins techniques. Je crois qu'aujourd'hui... Avoir un cancer lorsqu'on vit en France, c'est se trouver au bon endroit. Se trouver au bon endroit quant à la qualité des soins, quant à l'accessibilité des soins, chimio, radio, chirurgie, soins de thérapie ciblée, immunothérapie. Franchement, il suffit de traverser la Manche d'aller en Angleterre, qui n'est pas un pays sous-développé pourtant, pour voir à quel point, pour l'instant, nous sommes des veinards. Il suffit de traverser l'Atlantique, d'aller aux États-Unis et de voir ce que ça coûte aux patients pour voir que nous sommes des vénards. Tant mieux. Après, une fois qu'on a dit ça, on voit bien que tout ce qu'il y a autour en termes d'accompagnement, ce qu'essaient de proposer, tu sais ce qu'on appelle les soins de support. Les soins de support, c'est tout ce qui entoure justement ces soins ultra techniques ciblés sur le cancer. C'est l'attention prêtée aux inquiétudes, l'attention prêtée aux petites... petits symptômes accompagnant la maladie ou son traitement, les petits inconforts, la constipation, l'insomnie, les problèmes cutanés, les problèmes de sécheresse des muqueuses, tous ces trucs-là. L'attention portée à l'alimentation, à la manière dont les patients ne savent pas trop parfois comment parler de leur cancer à leur boulot. Est-ce que j'en parle ? Non. Aux chefs, aux collègues, à personne. Qu'est-ce qu'on dit aux voisins ? Qu'est-ce qu'on dit aux enfants ? Tout ça. Toutes ces petites choses ayant trait non pas à la survie, comme c'est l'objectif que se donnent les traitements médicamenteux et autres, mais ayant trait à la qualité de vie, pendant longtemps on n'y était peut-être pas assez attentif. Aujourd'hui justement cette logique des soins de support rappelle à quel point c'est important. Peut-être pour la survie, on n'en est pas tout à fait sûr, même si très probablement ça va dans le bon sens. mais au moins pour la qualité de vie. Et dans la mesure où le cancer, la traversée du cancer, c'est en général une longue histoire. Ce n'est pas quelque chose de ponctuel. J'ai un cancer, on me soigne, c'est fini. C'est une traversée qui peut durer des années. On a de plus en plus de cancers qui vont se transformer un peu en maladies chroniques sous hormonothérapie, etc. Là, quand on est sur de la longue durée, la qualité de vie, l'aide que nous médecins pouvons avoir, apporté à cette qualité de vie devient quelque chose de fondamental pour que les patients aient l'énergie de tenir bon par rapport à cette traversée. Comme tu le sais, beaucoup de patients ont très peur des convocations pour les examens de contrôle, on a très peur que ça dépiste une rechute etc. Beaucoup de patients se rendent aux séances de radiothérapie, de chignothérapie avec les tripes nouées parce que c'est désagréable, ils savent que ça les fatigue, etc. Et donc, c'est important aussi que les soignants se disent, mais il ne faut pas seulement soigner la maladie, il faut aussi accompagner la personne, il faut soigner la personne porteuse de la maladie. Donc, c'est toute cette logique que connaissent bien les soignants, mais qu'on essaie de d'approfondir dans le livre, de structurer, de développer et d'éclairer.
Speaker #0
Tout à fait. Et donc tu m'introduis les fameux soins de support et dans le livre vous distinguez aussi les médecines complémentaires, les médecines alternatives et la médecine intégrative. Est-ce que tu peux me donner une définition simple de ces trois termes et la philosophie de soins qui les guide pour toi ?
Speaker #1
Je me suis aperçu, quand j'ai parlé à mes proches du livre, du projet du livre et de ces questions que tu évoques, médecine, soins complémentaires, alternatifs, intégratifs, que la plupart des gens mélangeaient tout. Pour eux, c'était un grand flou. C'était tout ce qui n'était pas médecine officielle. Et du coup, on a vraiment voulu bien clarifier les choses dans le bouquin, rappeler que... Pour s'en tenir au domaine du cancer en tout cas, ce qui devait être central, c'était la médecine basée sur les preuves. Quand on a un cancer, on ne rigole pas. Et on va vers les médecins, les services, les établissements qui proposent une médecine basée sur les preuves. Donc voilà, tous les soins classiques, académiques qu'on connaît. Après... Ce qu'on voit, c'est que dans ce parcours de soins, beaucoup de patients se tournent vers autre chose. Vers autre chose, ils cherchent autre chose en termes de confort, en termes d'aide, en termes de récits sur la maladie, on pourra en parler. Et donc là, c'est là qu'on voit qu'il y a trois options. Cette autre chose, ce sont souvent des soins non validés par la science, ou insuffisamment validés, ou pas très clairement validés, comme peut l'être l'homéopathie, comme peuvent l'être les massages, comme peut l'être la naturopathie. C'est vraiment une arche de Noé, tout ce monde de ce qu'on appelait les médecines douces. Mais il ne faut pas les appeler médecines douces parce que ça supposerait que notre médecine académique c'est une médecine dure. C'est autre chose qui se joue. Et donc là, ce qu'on explique bien, c'est qu'il y a les soins, une façon d'aller vers ces soins qui est une manière de... alternative, je vais vers ces soins au lieu d'aller vers la médecine officielle, la médecine validée par la science. Ça en fait on le voit assez rarement en première intention, c'est-à-dire quand les personnes apprennent qu'elles ont un cancer, il y en a un tout petit nombre effectivement qui ne veulent pas se soigner avec les approches académiques, elles disent c'est du poison, et qui font des recherches dans d'autres directions. C'est assez rare. En réalité, la plupart des gens savent qu'il ne faut pas trop rigoler avec ça. Mais bon, les personnes pour des régions religieuses ou sectaires vont vers des soins alternatifs qui remplacent les soins prouvés par la science. Mais en général, ça se passe plutôt lors des rechutes. L'idée de retourner en chimio, de retourner en radiothérapie, on essaie de gagner du temps. On se dit « j'ai peut-être… » voire faire reculer le cancer. Donc, ce que je veux dire, c'est que tout ce qu'on appelle soins alternatifs, c'est les soins à la place de la médecine basée sur l'épreuve. C'est très dangereux. C'est se condamner à mort, se condamner à laisser son cancer se développer. Ce qu'on appelle les soins complémentaires, ce que nous expliquons aux patients, au grand public, c'est dire là, on accepte de recevoir la médecine basée sur... preuve, même si elle est difficile parfois en termes d'effet secondaire, mais il y a le joint. On fait une complémentation. En plus, on va voir un homéopathe, on va suivre la médecine chinoise, on va voir un naturopathe, on va faire du Reiki, enfin tout un tas de trucs comme ça. Mais on continue d'aller chez son cancérologue et de bien observer le traitement qu'il nous prescrit. On cherche juste à augmenter sa qualité de vie et à aller être réconforté différemment. Médecine complémentaire, donc là, c'est beaucoup plus facile à accepter, même si certaines études tendent à montrer qu'il y a un petit sur-risque chez les gens qui se lancent dans le circuit des médecines complémentaires, qui revient un peu à ce qu'on expliquait tout à l'heure, parce que parfois ils vont tarder, pour l'appartenance de certains symptômes, à consulter leur généraliste ou leur cancérologue, et ils vont plutôt faire confiance aux approches complémentaires. Ça peut être... Mais bon, c'est moins grave tout de même que la médecine... que les soins alternatifs à la place d'eux. Et puis après, il y a ce qui nous semble idéal, c'est l'approche intégrative, c'est-à-dire faire que toutes ces approches complémentaires soient effectuées en pleine transparence avec le médecin généraliste, avec le médecin cancérologue, avec les radiothérapeutes, pour que ces derniers puissent les intégrer, pour que ces derniers sachent ce qu'il se passe, comprennent les bénéfices éventuels, Et ça, ça nous paraît très important. Finalement, il y a trois attitudes. Si je suis un médecin très strict sur la médecine basée sur la science, je peux être interdicteur, dire n'allez pas faire ces conneries, c'est dangereux. Je peux être méprisant. Si ça vous amuse d'aller vous faire massouiller, papouiller, avaler des placebos, allez-y. Ces deux attitudes ont une grosse inconvénience et que le patient ne nous en parlera plus. il fera les trucs quand même, et donc c'est là qu'il risque de tomber aux mains des sectes, des charlatans, et voilà, que les ennuis arrivent. Ou bien il y a une approche qui est plus intégrative, qui serait de dire « j'y crois pas forcément, mais moi ça m'intéresse de voir ce que ça va faire chez vous, donc tenez-moi au courant, dites à vos soignants de m'appeler, moi je veux savoir ce qu'ils font » , voilà. Et cette approche intégrative, qui est une approche à la fois humble, avoir une médecine basée sur les preuves performantes. Il y a peut-être des choses qu'elles ne soignent pas comme il faut, des petits détails, une façon de faire qui ne convient pas. Et donc, ce que va chercher le patient... Les patients, ils ne sont pas idiots ou masochistes. Quand ils y vont régulièrement, c'est qu'il y a un truc que ça leur apporte une sécurité, un réconfort, une attention prêtée aux détails. Et donc, je leur dis, si ça vous fait du bien, ça m'intéresse. à raconter moi, tenez-moi au courant, je veux savoir. Voilà, ça c'est l'esprit de l'approche intégrative.
Speaker #0
C'est fascinant, d'autant plus que certaines personnes, dont Grégory Nino, dont nous avons parlé juste avant ce podcast, étudient scientifiquement certaines de ces méthodes et arrivent à prouver scientifiquement qu'en plus, au-delà du bien-être des échelles subjectives de ressenti de nos patients, de la confiance qui est augmentée entre un soignant et un soigné, au-delà de tout ça, cerise sur le gâteau, Il y a des grands essais qui montrent que parfois ça marche. Donc l'approche intégrative, c'est absolument fascinant, c'est tout ce que je défends. Merci beaucoup Christophe pour cet échange qui déjà pose les bases d'une réflexion essentielle sur le cancer, ce que vivent réellement les patients, ce que nous manquons souvent en tant que soignants et la manière dont une médecine plus intégrative peut transformer la traversée de la maladie. Je vous propose de nous retrouver dans le prochain épisode pour parler de l'après-cancer, des différentes formes de guérison, de la place de la mort dans le soin et de l'entourage. Si cet épisode vous a inspiré, c'est que vous faites déjà partie de ceux qui veulent soigner autrement. Pensez à vous abonner à ce podcast pour ne manquer aucun échange et je vous dis à très vite pour la suite.

About Super Docteurs - médecine - santé

Chaque semaine, Super Docteurs propose :

– des épisodes cliniques courts et pratiques ;
– des rappels utiles pour la consultation ;
– des outils immédiatement applicables en cabinet ;

Super Docteurs donne ainsi des clés pour mieux comprendre les recommandations, affiner sa démarche diagnostique et repérer plus tôt les signaux faibles.

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

About Super Docteurs - médecine - santé

Chaque semaine, Super Docteurs propose :

– des épisodes cliniques courts et pratiques ;
– des rappels utiles pour la consultation ;
– des outils immédiatement applicables en cabinet ;

Super Docteurs donne ainsi des clés pour mieux comprendre les recommandations, affiner sa démarche diagnostique et repérer plus tôt les signaux faibles.

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

Embed