Transcription

• Speaker #0

  Bienvenue dans cette seconde partie de mon entretien avec Octave Cohen et Guillaume Amedi, médecin généraliste et fondateur des Blouses Vertes. Dans la première partie, nous avons posé les bases de l'ortithérapie, ce qui la distingue d'un simple jardinage, les preuves scientifiques qui soutiennent ces soins originaux par le jardin et la manière dont on conçoit un véritable jardin de soins, un outil structuré, évalué, pensé pour agir sur la santé physique, mentale et sociale. Dans cette deuxième partie, on va passer du concept au concret. Indications, limites, mécanismes, et surtout comment un médecin généraliste peut intégrer ce type d'intervention dans son activité et dans les parcours de soins. Les gars, je vous remercie beaucoup de me retrouver. Guillaume, Octave, pour un médecin généraliste, dans quelle situation concrète pensez-vous à prescrire un jardin ? Est-ce qu'il y a des indications qui vous semblent plus robustes ? Je crois qu'on parle d'anxiété, de dépression, d'isolement, de troubles cognitifs, de déconditionnement physique. Est-ce que vous pouvez me développer tout ça, s'il vous plaît ?

• Speaker #1

  Alors oui, pour un médecin généraliste, en tout cas, on peut prescrire ce type d'intervention. Finalement, tu viens de le dire, c'est-à-dire pour des personnes, par exemple, qui présentent des troubles anxieux ou des dépressions légères à modérées. Donc on a vu dans le premier épisode du coup que ça... Il y avait des études qui avaient permis de montrer un impact sur ces critères-là. Évidemment, ça se fait aussi en complément d'un suivi psychologique, potentiellement d'un traitement médicamenteux. Ça ne vient pas se substituer aux autres thérapies, ça vient s'ajouter dans le parcours de soins d'une personne pour lui permettre, et là j'y viens, de créer aussi du lien social. Parce que finalement, dans notre patientèle, on a aussi pas mal de personnes qui souffrent d'isolement social, de perte de sens, qui sont en arrêt de travail de longue durée. Et ça, c'est une indication forte, c'est-à-dire recréer du lien. Voilà, et un sentiment d'utilité. C'est ce qu'on a pu constater dans les premiers effets positifs avec les patients avec qui nous, on a pu faire des ateliers thérapeutiques. C'était ce sentiment d'utilité et de lien qui permet ensuite d'agir aussi sur ces déterminants comme l'anxiété et la dépression. Puis après, on peut aussi proposer ces ateliers à des personnes qui ont des troubles cognitifs, à des personnes âgées. Ça permet de travailler la mémoire procédurale par l'essence. Ça permet aussi de travailler l'orientation, la motricité fine, quand on peut faire des semis ou des activités au jardin qui peuvent travailler ces composantes-là. Et puis évidemment le lien aussi, on l'a vu pendant la période de Covid, comment l'isolement aggravait aussi les troubles cognitifs chez les personnes âgées. Et puis, on en a parlé un peu plus tôt sur les troubles neurodéveloppementaux chez les enfants. Voilà, ces sessions en jardin permettent aussi d'apporter de l'apaisement et de travailler sur l'attention, sur la patience, sur l'inhibition, sur les règles sociales. Et enfin, je dirais quand même que c'est, voilà, on tousse, comme on l'a dit, à des notions très transversales, l'alimentation, le mouvement. l'art, la santé mentale. Donc finalement, ça permet aussi d'apporter une réponse dans le parcours de soins des maladies chroniques de manière générale par de l'activité physique douce, progressive, souvent d'ailleurs mieux acceptée qu'un programme d'exercice abstrait prescrit à la maison.

• Speaker #0

  Oui, je comprends que c'est très holistique. On s'occupe de beaucoup de choses, de la tête, du corps, de l'esprit, des liens sociaux. Ça a l'air vraiment très chouette. Et comment sont pris en charge ces patients ? Si on a envie de prescrire un jardin, vous allez me raconter comment on fait et puis on va parler de ça. Est-ce qu'il y a une prise en charge financière ? Est-ce que c'est remboursé partiellement, les mutuelles ? Comment font les patients ?

• Speaker #2

  Alors actuellement, c'est le cœur de la difficulté. C'est que c'est effectivement, ce n'est pas reconnu encore pour l'instant, ce n'est pas pris en charge par la sécu. Donc quand ça se pratique dans des établissements, c'est inclus dans le forfait hospitalier pour les patients qui sont hospitalisés ou en EHPAD, c'est dans l'animation. Donc c'est des salariés qui sont dédiés à cette animation, donc ça fait partie de leur salaire. Maintenant, toute notre question, c'est comment créer un modèle qui puisse être pérenne, notamment en soins ambulatoires, en dehors des établissements ? Donc pour l'instant là, de notre expérience, ça se fait surtout par des appels à projets spécifiques. Donc par exemple quand on travaille avec une association comme l'Espace Créateur de Solidarité qui est à Saint-Franc avec qui on a fait nos premiers ateliers, eux vont répondre à des appels à projets. Par exemple, appel à projet pour les seniors ou des appels à projet pour les enfants porteurs de handicap. Ça va être centré sur une indication. Et du coup, ils vont pouvoir avoir une enveloppe globale qui vont dédier à l'animation et à notre intervention qui va consister à ajouter une plus-value à l'intervention de cette association. en formant les animateurs et puis en générant des études d'impact, des données. Mais voilà, à plus long terme, ce qu'on aimerait, c'est que ce soit reconnu. Là, on est en phase de proposer une fiche d'intervention non médicamenteuse, puisque tu avais fait un épisode là-dessus. On voudrait faire reconnaître cette intervention comme une intervention non médicamenteuse, donc passer par la NPIS pour faire reconnaître ça. auprès des institutions. Et puis aussi, là, on expérimente un autre... Enfin, on a plusieurs voies d'accès. Il y a la prescription sociale, qui est donc un projet pilote qui est porté par notre ARS en Rhône-Alpes, qui consiste du coup à... Donc, les médecins envoient des patients à un médiateur social qui va ensuite pouvoir faire le relais sur des activités qui sont proposées par des associations locales. Mais encore, les associations doivent trouver les financements, c'est toujours à trouver. Et puis, on explore aussi la piste des CPTS, donc des communautés professionnelles territoriales de santé, ainsi que des MSP qui peuvent avoir des maisons de santé pluriprofessionnelles, qui peuvent avoir des enveloppes de financement à ce genre d'activité thérapeutique.

• Speaker #0

  Très bien, je vois que c'est un autre et un nouveau défi dans votre activité, c'est de trouver les financements. Et c'est le nerf de la guerre, c'est clair qu'il faut s'intéresser à ce sujet. Et c'est passionnant, bravo pour tout ça. Vous m'avez parlé des indications de l'orthothérapie. Est-ce qu'il y a des contre-indications ? Est-ce qu'il y a des limites à cette pratique ? Dans quel cas considérez-vous que ce n'est pas adapté, inefficace ou même contre-productif ?

• Speaker #1

  Déjà, on a parlé des limites économiques pour faire vivre la structure. Après, il n'y a pas vraiment de contre-indications absolues. Dans les études que j'avais citées dans le premier épisode, Il n'y a pas eu d'effet secondaire retrouvé, mais ce qu'on a tendance à dire, ça serait déjà des vécus négatifs du jardin, chez des personnes qui ont un vécu négatif, traumatisme, de travail pénible, de deuil dans la famille qui peuvent être liés à la terre. Après, ça peut être aussi des allergies ou des phobies ou alors des personnes finalement qui ont des troubles, par exemple un d'ordre psychiatrique trop invalidant qui rendrait très compliqué le fait d'être en groupe et à gérer des potentielles décompensations ou un état déjà décompensé de base. Donc voilà. Et après, on l'a dit, mais ces risques, on peut quand même les anticiper par rapport aux allergies, de ne pas avoir des plantes toxiques. Et pour les personnes âgées, par exemple, de prévenir le risque de chute, d'avoir un espace cadré pour le risque de fugue. de s'adapter quand même en fonction de la météo, pour éviter les coups de chaleur ou que les personnes aient trop froid. Donc voilà, il y a quand même des choses à anticiper, mais il n'y a pas vraiment de contre-indication absolue, mis à part finalement des problématiques qui empêcheraient vraiment de pouvoir faire ces activités en groupe.

• Speaker #0

  Très bien. Et du coup, ce sont beaucoup de collectivités locales, voire des hôpitaux, voire des EHPAD qui vous appellent pour... transformer un jardin en jardin thérapeutique, c'est ça ? Ou alors on peut le construire de A à Z, ce qui, j'imagine, est beaucoup plus contraignant ?

• Speaker #2

  Alors, nous, on propose... Alors, notre projet, je vais préciser que notre projet est émergent. Pour l'instant, on espère que beaucoup de structures vont nous appeler et nous demander des accompagnements. Mais effectivement, ce qu'on propose, nous, dans notre offre, notre proposition commerciale, donc plutôt sur la partie vraiment de l'accompagnement, c'est soit de partir de zéro, donc toute la phase de co-construction, donc ça va être d'aller faire du diagnostic sur place, de savoir quels sont les besoins, comme j'en ai parlé au début, de recueillir les besoins de chacun pour construire au plus près des besoins. Après, si parfois il y a déjà un jardin qui peut être un peu utilisé, ça va être de voir comment il est utilisé, de voir comment on peut améliorer les choses, de former les professionnels qui interviennent pour qu'ils montent en compétence dans ce domaine. Et puis là où aussi on a un rôle important à jouer en tant que médecin, parce qu'on s'est aperçu que l'orthithérapie se pratique un peu partout. de façon très hétérogène et sans forcément s'appeler de l'orthithérapie d'ailleurs, parce que les gens n'osent pas trop se dire thérapeute quand ils amènent des gens au jardin, parce que forcément tout de suite c'est connoté et c'est un problème de légitimité. Donc nous ce serait d'apporter une démarche qualité par de la protocolisation à la fois des interventions, et aussi des évaluations, parce que ça, on s'est rendu compte que ça manquait beaucoup, que c'était quelque chose auquel les financeurs étaient sensibles en plus, c'est-à-dire d'avoir des mesures détaillées et concrètes des effets de ce qui a été fait dans ces jardins. Et c'est là qu'en tant que médecin et en tant que scientifique, on veut jouer... notre carte aussi, c'est-à-dire d'apporter cette plus-value scientifique à cette pratique qui est déjà faite parfois de façon artisanale.

• Speaker #0

  Tout à fait. Et du coup, dans la réalité du terrain, comment est-ce qu'on intègre un jardin de soins dans un parcours de soins ? Quels sont les intervenants ? Qui fait quoi ? Et, question subsidiaire, comment garantir une continuité entre la prescription, la mise en œuvre et le suivi ?

• Speaker #1

  Alors, donc... Pour la mise en place, on fait appel à des personnes compétentes. Il y a des paysagistes qui sont formés à faire des jardins de soins et qui connaissent tout ce dont on a parlé avant en termes de contraintes architecturales. Il y a une association qui s'appelle la Fédération Française Jardin Nature Santé qui regroupe pas mal de ces personnes qui sont intéressées par le sujet. et qui développent ses compétences. Après, il va y avoir les animateurs, comme disait Octave, qui doivent être formés. Donc là, il y a un DU qui s'appelle Santé et Jardin, qui est à Saint-Etienne, où on peut se former à devenir animateur spécifique pour des ateliers d'orthithérapie. Il y a aussi une formation certifiante dans la région parisienne, portée par Terre Happy, avec le jeu de mots. Donc il y a des formations qui permettent quand même de monter en compétence. Nous aussi, on accompagne pour ça. Et puis après, il faut quand même des personnes qui entretiennent le jardin. Donc ça, ça va plutôt être, on avait dit, le rôle aussi des paysagistes qui continuent d'entretenir le jardin. Le rôle du recrutement. Donc là, les médecins peuvent. Donc c'est aussi là qu'interviennent aussi les professionnels de santé du territoire. c'est d'avoir identifié des lieux où il y avait... ce type d'activité et de pouvoir adresser des personnes qui ensuite seront contactées par les animateurs et ceux qui gèrent les jardins. Et après aussi, on pense que ça, c'est aussi une partie de notre travail à nous, aussi des observateurs, évaluateurs, parce qu'on ne peut pas tout faire quand on ne peut pas animer, jardiner et évaluer et tout faire en même temps. Donc de pouvoir avoir aussi des yeux externes et pouvoir aussi inclure, donc nous on est maître de stage universitaire, mais voilà, on est en lien aussi avec la faculté, pouvoir proposer aussi des protocoles de recherche autour de ces interventions. Donc c'est tout un écosystème pour faire fonctionner. Après, pour pouvoir amener les gens de la consultation vers les jardins, donc on y travaille. Octave a parlé tout à l'heure du dispositif de prescription sociale qui est en cours d'évaluation. Donc avec un agent de liaison à la CPTS, c'est un bon levier parce que ça permet vraiment de faire ce lien et de faire cette continuité. Je pense que ça se passe aussi dans, Octave parlait de plaidoyer, c'est-à-dire de connaître. Il faut que c'est difficile quand on est dans son cabinet, je suis bien passé pour savoir. de savoir tout ce qui se fait sur notre territoire. Donc, il y a aussi cette démarche d'aller vers pour pouvoir présenter aux professionnels des territoires ce qui se passe et aussi leur assurer un suivi, une continuité et un gage de qualité.

• Speaker #0

  Très bien. Et du coup, en tant que médecin, quand on chapote un programme d'orthithérapie, J'imagine qu'il y a une évaluation médicale des gens avant, pendant et après, c'est ça ? Et puis on évalue un petit peu s'il y a eu des progrès, si les symptômes ont baissé de fréquence ou d'intensité, c'est ça ? Comme n'importe quelle intervention, comme si on prescrivait un médicament en fait.

• Speaker #2

  Alors le but, ce ne soit pas que ce soit aux médecins prescripteurs de le faire, c'est plutôt du coup, c'est notre rôle de créer ces protocoles d'évaluation. on n'a pas trop parlé des... je ne sais pas si tu voulais y venir après, mais des critères d'évaluation aussi bien quantitatifs aujourd'hui. Il y a des critères aussi bien quantitatifs que qualitatifs.

• Speaker #0

  Explique-moi ça, je suis très curieux de ça.

• Speaker #2

  Sur les critères quantitatifs, il y a déjà eu des études, notamment sur la baisse de la pression artérielle, de la fréquence cardiaque, du niveau de stress, même la mesure des catécholamines salivaires aujourd'hui qui se fait. Là, c'est de la recherche expérimentale assez poussée, mais ça peut se faire. Ce n'est pas ce qu'on va faire dans une évaluation quotidienne. Mais sur ces critères quantitatifs, il y a des critères plus classiques de taux de participation, d'assiduité, des échelles de score validées comme les échelles d'anxiété, de dépression, les MMS pour les troubles cognitifs. Tout ça, ce sont des... indicateurs quantitatifs qu'on peut utiliser. En qualitatif, on peut utiliser des échelles d'auto-évaluation des participants, des hétéro-évaluations par les animateurs ou même par des observateurs, dont a parlé Guillaume, s'il y a des observateurs en plus. Des focus groupes aussi que nous, on a eu l'occasion de faire, donc des retours collectifs sur qu'est-ce que ça a apporté cette séance. Et puis aussi, on en a parlé au début, mais l'impact sur les soignants aussi, qui est intéressant à évaluer parce que, comme tu l'as dit, on est une profession particulièrement touchée par le burn-out et on n'est pas toujours en très bonne santé. Donc, on a mesuré sur nous-mêmes de façon tout à fait empirique que ça nous faisait beaucoup de bien. Et puis, l'impact sur la biodiversité aussi, parce qu'on prend aussi soin de... On prend aussi soin du jardin, on prend aussi soin de la nature. Donc ça, c'est des critères qu'on peut prendre en compte. Le nombre d'espèces différentes. Nous, on a pu voir à Saint-Fond, en banlieue qui touche Lyon, on a vu des menthes religieuses dans le jardin au milieu des tours. C'est surprenant, mais c'est possible. Et donc voilà, tous ces critères, ce n'est pas forcément au médecin de le faire. ta question était qu'est-ce que le médecin c'est de décorréler l'activité du médecin prescripteur qui finalement reste un médecin prescripteur qui dans notre vision des choses va prescrire ça comme il va prescrire une séance de kiné ou une autre activité une autre paramédicale et après toute cette mécanique et tout ce rouage pour faire en sorte que ça fonctionne que ça fonctionne Nouveau. Mais bon, on veut laisser ça pour le médecin. Enfin voilà, on sait que les médecins, pour en être, on ne va pas leur demander de faire des évaluations de leurs patients derrière.

• Speaker #0

  Bien sûr, mais notre travail peut-être aujourd'hui, c'est simplement de diffuser le message qu'il y a des projets comme ça, que ça existe, que des gens comme vous les mettent en œuvre et se battent pour que ça existe. Et une fois qu'on sait que ça existe et qu'on entend parler de vos structures à proximité, on va peut-être avoir plus de facilité à... tout simplement prescrire ça ou aller directement taper aux portes, rencontrer les gens qui organisent ces projets. Et puis, je vous félicite parce que c'est vraiment des projets qui ont énormément de sens. Tout colle en fait, tout s'aligne avec l'écologie, le corps, la sociabilité, l'esprit. Donc vraiment, bravo. J'espère vraiment que ça va se développer, que vous allez vous épanouir là-dedans et puis épanouir bon nombre de patients. Est-ce que pour la fin, vous pourrez me dire où est-ce qu'on peut vous retrouver, Guillaume et Octave ?

• Speaker #1

  Alors, nous, on est sur la région lyonnaise. Après, on peut nous retrouver sur notre site, lesbluesvertes.fr, tout attaché, pour voir un peu plus en détail ce qu'on fait. on peut aussi nous joindre sur notre page LinkedIn aussi et puis on essaye aussi comme on a cité quelques noms d'associations qui ont des qui sont actives dans le domaine, que ce soit le jardin des santé ou la fédération française jardin nature santé. Le but est aussi d'uniformiser un peu les pratiques et de pouvoir faire valoir cette démarche dans les protocoles de soins. Donc si c'est des choses qui intéressent nos confrères, même en dehors de Lyon, de nous contacter aussi pour permettre de faire le lien. avec des acteurs locaux, parce que finalement, dans cet esprit un peu One Health, d'une seule santé, on se dit une seule santé, mais souvent c'est des choses qui se passent quand même dans la localité. et donc de pouvoir après faire le lien avec les acteurs locaux. Donc de ne pas hésiter à nous contacter.

• Speaker #0

  Très bien, merci, merci beaucoup Guillaume, Octave, les Bluesbirds pour cet échange riche, exigeant et éclairant. Je vais mettre dans les notes de cet épisode toutes les ressources pour vous contacter et puis dans la newsletter qui va partir vendredi dont vous avez le lien dans les notes de l'épisode également. Je vais transmettre toutes celles dont on a parlé, notamment les études, le documentaire dont tu m'as parlé Guillaume aussi, que je vais regarder, qui m'a l'air passionnant. Merci beaucoup, votre travail montre comment une approche simple en apparence peut devenir un levier puissant quand elle est pensée avec méthode, rigueur et vision au croisement de la santé, du social et de l'écologie. Si cet épisode vous a inspiré, c'est que vous faites déjà partie de ceux qui veulent soigner autrement. Je vous invite à vous abonner à la newsletter du podcast. Je vous envoie tous les vendredis le récapitulatif clair et actionnable avec tous les liens utiles, je vous en ai parlé. Et si cet épisode peut plaire à un de vos confrères, partagez-le lui. Continuez à chercher, à apprendre et à rester libre. Salut les gars !

• Speaker #2

  Salut ! Merci Mathieu.