Transcription

• Speaker #0

  Super Docteur, c'est le podcast des médecins généralistes. Le podcast qui vous transmet les recommandations de bonne pratique et les résultats des grandes études qui vont changer vos habitudes. Super Docteur, c'est la découverte de méthodes de soins innovantes et des interviews de soignants inspirants qui boosteront votre motivation. Un contenu court et pratique, chaque semaine, pour tous les médecins. Vous savez à quel point nos journées peuvent être intenses et comme le temps nous manque en consultation. C'est là que Pulse Life Premium peut faire toute la différence, c'est mon partenaire sur cet épisode. Cette solution pensée pour nous, médecins généralistes, intègre directement dans notre logiciel métier des outils fiables, toujours à jour, mais propulsés par l'intelligence artificielle. Que ce soit pour accéder à des algorithmes interactifs, une base médicamenteuse complète ou encore des recommandations médicales synthétiques, tout est à portée de main. C'est hyper simple, cette extension se superpose à notre logiciel métier. Et ces outils couvrent 100% des motifs de consultation de patients. 95% de nos confrères ayant testé Pulse Life Premium affirment gagner en sérénité et gagner du temps. Et aujourd'hui, vous pouvez l'essayer et profiter d'une offre exclusive à moindre coût, sans engagement, en cliquant sur le lien dans les notes de l'épisode. Alors reprenez la maîtrise de votre temps avec efficacité avec Pulse Life Premium. Allez jeter un œil, vous ne serez pas déçu. Bonjour à tous et bienvenue dans ce deuxième épisode. consacré à la défense juridique des professionnels de santé libéraux. Dans le premier épisode, vous avez pu découvrir mon invité, maître Kamar Erekadi, avocat dédié à la défense des professionnels de santé libéraux. J'ai pu aborder avec lui notamment les fameux indues CPAM et la manière que nous avons pour gérer au mieux ces situations. Dans ce deuxième épisode, je vous propose de compléter notre échange et on va aborder avec mon invité notamment comment se préparer lors d'une convocation avec le Conseil de l'Ordre. ou la CPL ? Comment préparer au mieux notre dossier ? Quelle attitude adopter ? Que faut-il faire ou ne pas faire ? On va parler de tout ça et vous allez voir, vous allez apprendre beaucoup de choses passionnantes et utiles. Je vous remercie infiniment de mettre pause sur ce podcast et de me mettre une belle note de 5 étoiles sur vos applis. Croyez-moi, ça m'aide énormément à faire référencer mon travail. Je vous souhaite une excellente écoute. Au-delà des indus, camarades et riques, les avocats peuvent également accompagner les médecins auprès de litiges avec le Conseil de l'Ordre, par exemple. Est-ce que tu peux m'expliquer quels sont ces types de procédures ? Et dans ton quotidien, pourquoi tu as amené à accompagner les médecins auprès du Conseil de l'Ordre, par exemple ?

• Speaker #1

  Alors, disons, sur ta deuxième question, c'est le contentieux qui vient. C'est le contentieux qui vient parce qu'on a une procédure. En fait, je vais répondre en même temps à tes deux questions. Devant le Conseil de l'Ordre, on a deux procédures principalement. La procédure devant la Chambre disciplinaire. qui est la plus connue, et la procédure devant la section des assurances sociales, qui est un petit peu moins connue parce qu'elle est beaucoup moins usitée.

• Speaker #0

  Effectivement.

• Speaker #1

  La procédure devant la section des assurances sociales, c'est une procédure qui est généralement initiée par la caisse sur une procédure d'indus. Derrière, il peut y avoir du contentieux disciplinaire sur des indues caisses primaires d'assurance maladie, mais c'est très rare. Le contentieux disciplinaire, c'est plutôt... du litige patient-médecin, du litige entre confrères, c'est plutôt ça. Alors que la section des assurances sociales, c'est vraiment pour sanctionner les fautes, abus et fraudes à la sécurité sociale. Ceci étant, ce sont deux procédures qui se passent devant le Conseil de l'Ordre et qui ont pour objectif, en tout cas pour potentialité, le prononcer d'une sanction qui va, avertissement blâme, jusqu'à l'interdiction d'exercer, avec ou sans sursis. définitive ou temporaire d'ailleurs. Donc, on a cette identité, cette même identité de sanction, mais par contre, on n'a pas tout à fait le même processus et on n'a pas tout à fait le même type de contentieux qui va devant l'une et l'autre. Je vais peut-être mettre un peu de côté la procédure devant la section des assurances sociales qui est assez rare, c'est à l'initiative des caisses, et plutôt nous concentrer sur la question de la procédure devant la chambre disciplinaire pour laquelle on a initialement une plainte de toute personne ayant intérêt à déposer cette plainte, c'est très large. En réalité, toute personne qui a intérêt peut déposer une plainte si elle a connaissance de faits qui constituent des manquements déontologiques. Bien entendu, l'objet de cette procédure, c'est sanctionner des manquements déontologiques.

• Speaker #0

  Donc ça peut être patients, ça peut être également des confrères ?

• Speaker #1

  Oui, tout à fait. Tout à fait. Et on a donc une phase qui est particulière, une procédure qui est particulière, pardon, on a avant toute chose une phase de conciliation qui est obligatoire. Quand vous allez devant le conseil de l'ordre, quand un patient dépose plainte ou qu'un confrère dépose plainte contre vous, On va avoir une conciliation obligatoire. S'il n'y a pas de conciliation, derrière, on a le conseil départemental de l'ordre. Il va transmettre la plainte à la chambre disciplinaire. Il y a une chambre disciplinaire par conseil régional de l'ordre. Donc le conseil départemental va transmettre la plainte. Il est obligé de le faire s'il n'y a pas de conciliation. En revanche, il va s'associer ou non à cette plainte. C'est-à-dire, il va y donner du poids. il va l'appuyer ou pas. Et ça, il va le décider de son côté. Ce qui est certain, c'est qu'il n'y a pas de conciliation, il doit la transmettre. Et ensuite, on se retrouve en procédure disciplinaire, qui est une procédure écrite, c'est-à-dire que l'on va devoir produire ses arguments par écrit et ne pas se contenter de les présenter oralement le jour de l'audience de plaidoirie. Et donc, on va avoir des échanges de ce qu'on appelle des mémoires. Si on a un avocat, sinon, si on n'a pas d'avocat, on va produire... des écrits nous-mêmes, mais on a une procédure qui est quand même écrite. Alors, encore une fois, je le répète, c'est une procédure qui a pour objet de sanctionner des manquements déontologiques. Elle n'a pas pour objet d'aller réclamer de l'argent, des dommages et intérêts. Il a fauté, il me doit, je ne sais pas combien, sur notre exercice en commun, enfin là, je parle de plaintes entre confrères, ou même de patients contre médecins qui demandent des dommages et intérêts pour... Un cas de responsabilité, par exemple, assez classique, ce n'est pas possible devant le Conseil de l'Ordre en chambre disciplinaire. La seule possibilité de dommage et intérêt, c'est le cas de plaintes abusives, c'est-à-dire lorsque l'on a manifestement une plainte qui ne repose sur rien et qui est dans une intention plus dilatoire ou dans des objectifs qui ne sont pas ceux que l'on remplit normalement avec une plainte, qui sont contre l'objet même. de la plainte devant le conseil de l'ordre. Si on a une plainte abusive, on peut demander des dommages et intérêts dans ce cas-là, quand l'adversaire a déposé une plainte abusive. Et on peut également, le deuxième point pécunier, c'est le remboursement des frais d'avocat. On peut demander le remboursement des frais d'avocat dans cette procédure. En dehors de ces cas-là, on ne peut avoir aucune demande pécuniaire dans le cadre de cette procédure. Voilà, ça c'est quand même... très important. Très bien.

• Speaker #0

  Et dis-moi, est-ce que la présence d'un avocat peut être conseillée dès la phase de conciliation qui est donc obligatoire ? Est-ce qu'à cette première étape, on peut déjà se faire aider de l'accompagnement d'un avocat ?

• Speaker #1

  Oui, excellente question. Ça, c'est un sujet d'actualité. D'ailleurs, j'avais fait un poste là-dessus. Bon, ça concernait un kiné de mémoire, pour le coup. Mais la question, parce que ce sont les mêmes procédures. Tous les ordres, quasiment, c'est les mêmes procédures. La conciliation, l'objet, finalement, de concilier, implique généralement des concessions. Quand on fait une conciliation, c'est qu'on trouve un terrain commun, on trouve une entente. Généralement, il n'y a pas d'entente s'il n'y a pas un minimum de choses qui sont mises de côté par chacune des parties. Et pour pouvoir faire ces concessions, il est nécessaire... de connaître le risque. Si on ne les fait pas, qu'on ne concilie pas et qu'on va au contentieux derrière. Pour connaître ce risque, il faut avoir une analyse juridique de ce contentieux et de ses risques. Et pour avoir une analyse juridique, le principe, c'est effectivement qu'il faut un avocat. Maintenant, bien entendu que la gravité des faits va déterminer très certainement la nécessité de recourir à un avocat ou pas. Il peut y avoir des faits particulièrement graves, d'autres... Si on est vraiment sur une plainte abusive d'un patient, c'est pas qu'il invente complètement des insultes, ça c'était un cas que j'avais eu, on aura l'occasion d'en reparler, ou un dénigrement et que bon, c'est assez évident que vous allez prouver que ce n'est pas le cas et puis les enjeux sont très limités, je pense que vous pouvez aller à la conciliation tout seul. Moi je ne suis pas partisan de forcément prendre un avocat coûte que coûte, mais en réalité, on se rend compte que d'en avoir un en tout cas, c'est toujours mieux que de ne pas en avoir un. Non, est-ce que c'est financièrement opportun ou pas ? C'est ça la question, finalement, en général.

• Speaker #0

  Très bien. Du coup, quand tu regardes tes clients médecins qui se préparent à être reçus soit par le Conseil de l'Ordre, soit par la CPM, par exemple, nous en avons parlé, quels conseils tu leur donnes ? Comment se préparer humainement en tant que médecin quand on est convoqué par soit le Conseil de l'Ordre, soit la CPM ? Est-ce qu'il y a des choses à dire, des choses à taire ? Lors de ces entretiens, est-ce qu'il y a une attitude à adopter ? Quels sont tes conseils, toi qui as pu accompagner différents médecins dans ces différents procédures, dans ces différents litiges ? Qu'est-ce que tu conseillerais à tes clients ?

• Speaker #1

  Alors, ça va dépendre parce qu'il y a beaucoup de situations différentes. Il y a beaucoup de situations différentes qui amènent une posture unique pour chaque cas. Maintenant, si on veut faire peut-être quelques généralités, par exemple pour ce qui est de l'entretien devant la caisse primaire d'assurance maladie, il faut savoir que cet entretien, il va être fait en face côté caisse par un ou plusieurs agents. Que ces agents, ils vont... retranscrire ce que vous allez dire dans un procès verbal. Et ce procès verbal, il va avoir force probante jusqu'à preuve du contraire. Autrement dit, pour la faire plus courte, tout ce que vous direz pourra être retenu contre vous. Donc, on comprend ici aisément comment il faut déjà se préparer en amont pour déterminer ce qui ne va pas, quels sont les cadavres dans les placards. Est-ce que je peux retenir une information ? Parce qu'attention, ce n'est pas le tout de se dire oui, je n'ai pas envie de le dire mais en fait, il y a des informations que vous êtes dans l'obligation de donner parfois. Donc, ça reste des cas rares, mais c'est important de le savoir. On ne peut pas juste décider comme ça arbitrairement. Il faut établir dans le dossier, avec une vue globale et une stratégie à long terme, qu'est-ce qui ne va pas, qu'est-ce qui va, qu'est-ce qui est flou, et comment est-ce que derrière, on peut... pour limiter toute atteinte à ses intérêts dans le cadre de cet entretien, et puis également bénéficier de cet entretien, parce que ça peut être l'occasion de faire pas mal de choses, cet entretien.

• Speaker #0

  Très bien, donc on se prépare, on prépare le dossier, et puis surtout, on garde à l'esprit que le procès verbal va être écrit, et tout ce qui sera marqué dessus pourra être retenu contre nous, donc il faut bien avoir cette notion. Camarèque, je te remercie infiniment. Est-ce que tu peux, avant de nous quitter, nous partager des exemples de tes dossiers avec tes clients ? Peut-être un concernant un indu CPAM, un médecin que tu as pu accompagner pour gérer son indu, ainsi qu'un dossier, par exemple, concernant un litige avec le Conseil de l'Ordre. Est-ce que tu peux nous partager ces deux dossiers ?

• Speaker #1

  Oui, bien sûr. Alors, pour ce qui est du dossier, on va dire des dossiers sur les indu, caisse primaire d'assurance maladie, en fait, il y a un cas qui est très actuel. et qui me tient vraiment à cœur, c'est des situations... Alors, le dossier n'a pas encore abouti, mais j'ai envie de le prendre en exemple parce qu'il est quand même très parlant. C'est quand même, à mon sens, une vraie injustice. On est sur des situations de médecins qui ont obtenu leur diplôme à l'étranger, en l'occurrence, dans une université de Roumanie. Ils ont leur diplôme. Le Covid arrive. Ils ont leur diplôme juste avant que le Covid sorte. Enfin... Plus précisément, juste avant que les mesures pour faire face au Covid ne soient mises en place. Ils sont appelés pour réaliser des vacations, pour des tests antigéniques. Ils font les vacations, ils s'arrachent, ils se démènent, ils sont payés pour, par la caisse. Et aujourd'hui, plus de deux ans après, on a la caisse primaire d'assurance maladie qui vient nous dire Oui, mais en fait, vous avez un diplôme qui a été obtenu à l'étranger. Donc, comme il n'y a pas d'équivalence automatique des diplômes, eh bien, ça ne va pas. Vous n'auriez pas dû faire ces vacations. En tout cas, on vous a réglé à tort les montants de ces vacations de ce fait. Et donc, on vous réclame l'induit. Je vais faire un poste là-dessus parce qu'on a des montants qui sont absolument très élevés. C'est à quel point,

• Speaker #0

  à peu près, financière ?

• Speaker #1

  C'est entre 20 et 100 000 euros. C'est entre 20 et 100 000 euros. Alors oui, il y en a qui ont... qui ont réussi à faire... Mais attention, ce n'était pas juste... Ils ont fait des sacrées journées. Enfin, sacrées journées, sacrées nuits. C'est-à-dire qu'on a des indues qui sont assez élevées, mais parce qu'ils récupèrent tout. Il n'y a pas de sélection, en fait. C'est-à-dire que tout ce qui a été payé sur ces vacations réalisées, c'est tout ce qu'ils réclamaient en indues. Ce n'est pas une petite partie parce qu'ils n'ont pas envoyé les bordereaux, ou pas à temps, ou qu'il y a un autre problème non réglementaire. C'est vraiment, on prend tout ce qu'on vous a donné et maintenant, ce sont des très très jeunes pros qui sortent de l'université et en fait, à qui on vient réclamer le remboursement total de sommes énormes. On a eu des succès en première instance et donc là, il y a une autre salve de dossiers qui arrive. J'espère que cette fois-ci, ça va me donner l'occasion de parler de ça, c'est quand même important, j'espère que cette fois-ci, on va obtenir gain de cause devant la commission de recours amiable. Parce que, bon, la commission de recours amiable, on est obligé de la saisir quand on conteste un indu, rappelez-vous. Mais cette commission, évidemment, elle n'est pas impartiale. Elle rend des décisions majoritairement pro-caisse. Je dis bien majoritairement parce que quand l'évidence s'impose, encore que, quand l'évidence s'impose, normalement, elle nous donne raison. Mais ça reste assez rare, sauf quand on commence à avoir des décisions de justice qui confirment notre point de vue et notre argumentation. Et donc aujourd'hui, j'espère qu'on va pouvoir réussir, dès le stade de la commission de recours amiable, à obtenir gain de cause et éliminer ces situations qui sont, à mon sens, véritablement injustes.

• Speaker #0

  Très bien. Est-ce que tu aurais un exemple, par exemple, d'un dossier plutôt litigieux avec le Conseil de l'Ordre, cette fois ?

• Speaker #1

  Oui, Il y en a quelques-uns. Alors, peut-être pour prendre un dossier qui n'est pas forcément ultra sexy, mais qui est assez commun, qu'on retrouve très fréquemment, c'est de la plainte patient qui nous dit que le médecin... Alors, en l'occurrence, c'est un médecin qui s'est fait accuser par son patient d'avoir des propos dénigrants du fait de sa condition. Il était en surpoids. Et alors, le médecin l'aurait plus que bousculé. C'est-à-dire que, selon lui, véritablement, la traité de... Je n'ai pas raison. Je ne peux pas vous donner le détail, mais en tout cas, il l'accusait d'avoir vraiment proféré des propos insultants à son égard. Donc, plainte devant le conseil de l'ordre. Absence de conciliation, pourquoi ? Parce que le patient ne se présente pas le jour de la conciliation. Donc, procès verbal de non-conciliation, mais dans ce cas-là, on est obligé d'aller à la chambre disciplinaire derrière, rappelez-vous, comme je vous l'ai expliqué. Et donc là, on produit un seul mémoire, parce qu'en face, il n'y en a pas une. Et pour le coup, on a la synthèse de ce que je vous disais derrière. L'évidence, il n'y avait aucun élément qui venait au soutien de la plainte. Et donc, on a obtenu un rejet de la plainte avec remboursement des honoraires de l'avocat et avec des dommages et intérêts pour plainte abusée. C'était un montant dérisoire, c'était 500 euros. Mais sur le principe, c'était quand même intéressant. Et c'est vrai que c'est malheureusement des cas que l'on observe assez fréquemment aujourd'hui.

• Speaker #0

  C'est très intéressant, je te remercie infiniment. J'ai appris plein de choses, comme toujours. Est-ce que tu aurais un dernier conseil à donner à nos confrères, à nos consoeurs médecins, à mes confrères ou mes consoeurs médecins, pour prévenir les risques juridiques liés à notre activité, avant qu'on se quitte, mon cher camarade ? Et je te remercie infiniment d'avoir pris le temps d'être avec moi aujourd'hui.

• Speaker #1

  C'est avec grand plaisir, c'est un plaisir d'être avec toi. Écoute, si je devais rester assez synthétique et précis, je parlerais de la phase conseil. de l'avocat et je parlerai notamment de la rédaction de contrat dans le cadre de votre exercice. Quand vous avez un contentieux, vous avez un litige, vous appréciez si c'est opportun ou pas. Financièrement, je conseille toujours de demander ne serait-ce qu'une consultation ou de payer une consultation. Au moins, vous êtes fixé derrière si ça vaut le coup d'y aller ou pas, si ça vaut le coup de faire appel à l'avocat ou pas. Maintenant, par contre, en amont, dans le cadre de votre exercice, vous avez des contrats d'exercice entre le remplacement, la collab. entre l'exercice en commun, l'association, via une structure et autres. Alors pour les sociétés, souvent, les avocats, on fait appel à eux automatiquement. Pour ce qui est de l'exercice plus classique, entre guillemets, notamment le remplacement, collaboration et exercice en commun, on a tendance à trop, enfin vous avez tendance, je vous désolais, à utiliser trop souvent les modèles qui vous sont donnés. Alors les modèles qui vous sont donnés, ils sont super, ils sont super, mais ils sont très généraux. Alors ils sont blindés au niveau des... de l'adéonto, tout ça. Là, je parle des modèles de l'ordre, pas des modèles sur le site qui fait de la pub. Par contre, n'y allez surtout pas. Si vous devez prendre un modèle, vous prenez celui de l'ordre, c'est certain. Par contre, derrière, vous devez comprendre quelque chose, c'est que vous êtes en libéral et vous avez ce qu'on appelle la liberté contractuelle d'organiser comme plus ou moins bon vous semble votre exercice, mais surtout les litiges potentiels qu'ils peuvent générer. Et en fait, c'est ça qui manque très souvent dans l'exercice professionnel pour éviter des litiges, pour prévenir, parce que c'est ça ta question, pour éviter qu'on ait des problèmes derrière et qui coûtent potentiellement cher. En fait, le meilleur truc à faire, c'est de se blinder en amont. Et comme on se blinde en amont, en rédigeant correctement ses contrats, en envisageant toutes les portes et en se disant Ok, s'il se passe ça, il faut que je prévoie ça, tel process, etc. Et il n'y a pas, pour le coup, de modèle général. C'est pour ça que vous ne trouverez pas de modèle général là-dessus parce que ça va dépendre de l'exercice de chacun. des objectifs de chacun. Qu'est-ce qu'il recherche dans son remplacement, dans sa collab ? Qu'est-ce qu'il recherche dans son exercice en commun ? Quelle est la relation, la dynamique particulière entre les individus, la psychologie ? Il y a beaucoup de choses. Mais s'il y a une chose à faire, c'est de se blinder en amont dans les contrats notamment.

• Speaker #0

  C'est là que nos deux disciplines se rejoignent. Il vaut mieux prévenir que guérir. Merci beaucoup, camarade Eric. À bientôt.

• Speaker #1

  Merci à toi, Mathieu. Très bonne journée.

• Speaker #0

  Félicitations, vous êtes bien arrivés à la fin de cet épisode du podcast. S'il vous a plu, si vous avez appris des choses utiles et que vous souhaitez que je poursuive ce travail, vous pouvez vous abonner à ce podcast et en parler à un de vos confrères ou une de vos consoeurs. Et si vraiment vous voulez m'aider, vous pouvez me laisser une note de 5 étoiles sur vos applis et un petit avis sympa pour référencer ce podcast. Pensez également à vous abonner à la newsletter. Je vous envoie chaque mois un mail à haute valeur ajoutée pour la médecine générale. Vous trouverez le lien dans les notes de l'épisode. À bientôt !