Transcription

• Speaker #0

  Super Docteur, c'est le podcast des médecins généralistes. Le podcast qui vous transmet les recommandations de bonne pratique et les résultats des grandes études qui vont changer vos habitudes. Super Docteur, c'est la découverte de méthodes de soins innovantes et des interviews de soignants inspirants qui boosteront votre motivation. Un contenu court et pratique, chaque semaine, pour tous les médecins. Bonjour à tous et bienvenue dans Super Docteur, le... Le podcast des médecins généralistes, cette semaine consacrée à la stéatose et la mâche, avec mon invité, le docteur Pauline Guillouch, spécialiste du sujet. Dans le premier épisode, nous avons abordé avec elle la définition de ces deux pathologies et le rôle du médecin généraliste dans son dépistage. Et dans ce deuxième épisode, je vous propose d'aborder avec mon invité les principes du traitement, le suivi, et comme d'habitude, mon invité Pauline Guillouch va nous transmettre des messages clés à retenir pour les médecins généralistes qui nous écoutent. Si vous voulez recevoir une fiche récapitulative reprenant les grands points de cet épisode pour vos prochains patients souffrant de ces pathologies, je vous invite à vous abonner à la newsletter du podcast pour la recevoir. Le lien est dans les notes de l'épisode.

• Speaker #1

  Quand on t'adresse un patient à partir du stade de mâche, d'inflammation et de début de fibrose hépatique, qu'est-ce que tu fais de plus qu'un médecin généraliste ? Et pourquoi c'est nécessaire de te l'adresser si c'est nécessaire ?

• Speaker #2

  Très honnêtement, je ne fais pas grand-chose de plus qu'un médecin généraliste. Alors, ce qu'on va faire, c'est que si vous nous l'adressez pour, par exemple, une élévation du FIB4, on a dit normal inférieur à 1,3 et supérieur à 2,67, il y a probablement de la fibrose. Et entre les deux, il y a une zone grise. Quand il est dans la zone grise, on va prendre un peu son temps. On va déjà évoquer avec lui, par exemple, le fait de perdre du poids, de se mettre à l'activité physique. On va recontrôler. Mais si au deuxième contrôle, le FIB4 est toujours un peu augmenté, alors vous allez nous l'adresser. Et nous, on va compléter avec une mesure de fibrose. qui est par exemple une mesure d'élasticité hépatique qu'on va faire au cours d'une échographie. Donc ça va nous permettre, si tu veux, d'affiner ce score FIB4 en se disant est-ce que oui ou non il y a de la fibrose significative. Donc ça c'est la première des choses qu'on fait. Souvent effectivement, moi je travaille en libéral, donc on fait une échographie, on va regarder quand même l'état du foie. Et puis ces patients qui ont une fibrose significative, donc une fibrose sévère, voire une cirrhose, ceux-là on va les surveiller régulièrement pour éventuellement... voir s'il y a un carcinome hépatocellulaire qui risque de se développer.

• Speaker #1

  Très bien. Comment est-ce qu'on doit les suivre, ces patients, d'une consultation à l'autre ? Quel objectif doit-on essayer d'atteindre ? Est-ce qu'il y a des valeurs biologiques à surveiller spécifiquement ? Comment tu fais, toi, au niveau clinique et paraclinique pour suivre ces patients stéatosiques et atteints de mâches ?

• Speaker #2

  Alors, le graal, ce qu'on dit, c'est que pour réduire la stéatose, voire pour l'éliminer, il faudrait que les patients perdent 10 %. du poids total de leur corps. C'est ça que les études ont montré. D'accord ? Donc un patient de 80 kg qui a un foie stéatosique, s'il perd normalement entre guillemets 8 kg, on est plutôt très bien. En pratique, c'est difficile à obtenir, mais c'est vrai que l'objectif chez les patients qui ont une mâche, ce serait une normalisation de leur bilan hépatique. Et si tu veux, la régression de la mâche et de repasser à l'étape d'avant qui est la stéatose simple. Et ça, ça existe. On a des patients qui guérissent complètement.

• Speaker #1

  Donc c'est réversible jusqu'à un certain stade ?

• Speaker #2

  C'est réversible globalement jusqu'au stade de cirrhose.

• Speaker #1

  Très bien. Du coup, je rebondis là-dessus. Est-ce que tu peux, si tu en as, nous partager un exemple concret d'un de tes patients dont l'évolution a été positive grâce à un diagnostic précoce et un cas qui montrerait éventuellement que notre rôle peut vraiment faire la différence pour ces patients ?

• Speaker #2

  Oui, j'en ai quelques-uns. Notamment, j'ai l'exemple, il n'y a pas très longtemps, d'un jeune patient. Parce qu'on a des patients, aujourd'hui au cabinet, vous nous adressez des patients qui ont entre 18 ans et plus de 70 ans. Et là, c'est un patient assez jeune que j'ai vu pour la première fois, qui m'a été adressé par un confrère généraliste pour des anomalies du bilan hépatique assez importantes. Une hypertransaminasémie, mais vraiment assez costaude chez un jeune homme de 35 ans. Et en fait, au cours du bilan, diagnostic de mâche chez un patient qui avait une hygiène de vie qui n'était pas parfaite, un petit peu d'alcool, festif, une alimentation, le midi un peu rapide, pas mal de sandwichs, et puis pas du tout d'activité physique. Aucune activité sportive. Je l'ai suivi pendant 5 ans. Et puis, cette année, il est complètement guéri. J'ai arrêté de le suivre. Et en fait, si tu veux... Le message aussi dans cet exemple-là, c'est que pendant trois ans, il ne s'est rien passé. Il n'est rien passé du tout. Et ça, tu peux le voir, je pense, avec des patients, c'est-à-dire qu'ils viennent te revoir année après année, ils n'ont rien changé. Et puis, à un moment donné, il y a un déclic. Tu leur as pourtant répété les mêmes choses chaque année sur l'alimentation, sur le sport. Et en fait, lui, il a eu un déclic il y a deux ans. Il a complètement changé son alimentation. Il s'est mis à l'activité physique. Là, cette année, il a couru deux semi-marathons. Et puis, petite cerise sur le gâteau, alors que je lui avais rien demandé, il a arrêté complètement de boire de l'alcool. C'était une envie. Et en fait, il a complètement normalisé son bilan hépatique. Il n'y a plus de stéatose dans le foie. Je n'ai plus de raison de le suivre. Et on a arrêté le suivi. Et tu vois, c'est quelqu'un qui aujourd'hui a une petite quarantaine. Et en fait, il a réussi, par ce dépistage précoce, à probablement empêcher la spirale infernale de la survenue du diabète, je ne sais pas moi, de l'AVC, de l'infarctus, etc.

• Speaker #1

  C'est super intéressant parce que tu soulignes un point très important, c'est qu'il ne s'est rien passé pendant trois ans, tu as continué à le suivre et puis trois ans après, il a commencé à entamer une démarche. Dans une époque où on a habitué, on a tous envie d'avoir des résultats rapides, tout le monde demande quelque chose, un médicament, quelque chose qui va pouvoir très rapidement te guérir. En fait, dans la vraie vie, ce n'est pas ça. Les vraies interventions sur l'alimentation, sur l'activité physique, ça prend beaucoup de temps, donc il ne faut pas baisser les bras. Il faut garder... espoir, il faut suivre ses patients sur la durée, nouer une vraie relation. Et tu montres qu'au bout de trois ans, il a commencé à peine, c'est beau, c'est une belle histoire. Du coup, combien de temps est-ce qu'il faut se laisser devant soi pour espérer qu'une stéatose discrète, c'est-à-dire un foie hyper-écogène à l'échographie un peu hétérogène avec un bilan biologique normal, chez un patient qui décide vraiment radicalement de se prendre en main, Combien de temps ça va prendre pour que le foie redevienne « sain » ?

• Speaker #2

  C'est hyper rapide. C'est hyper rapide. Probablement qu'en quelques semaines, c'est déjà inversé et tu as un foie qui n'est plus brillant à l'échographie. C'est vraiment très rapide. À partir du moment où les patients ont perdu ce poids, tu fais une échographie, tu ne verras plus ce foie brillant, tu auras un foie normal. Et c'est pareil sur le bilan hépatique, ça se normalise très vite. Probablement en quelques semaines, quelques mois.

• Speaker #1

  Ok, au stade où c'est encore réversible donc. Est-ce qu'on sait, quand on a dépassé la limite de l'irréversibilité, est-ce qu'il y a des signes qui nous font dire ok, là on sait qu'on ne pourra plus jamais revenir en arrière ?

• Speaker #2

  Tu vois, c'est chez des patients qui ont une cirrhose avec des complications. Une cirrhose compliquée avec de l'acide, par exemple, avec une décompensation de leur maladie du foie. Finalement, ça ne concerne pas tant de patients que ça, les patients qui sont décompensés. Parce qu'encore une fois, même au stade de cirrhose, tu as toujours à gagner, pouvoir contrôler quand même le foie. Le foie peut au moins, quand il a une cirrhose, être stabilisé et éviter les complications. Donc, il y a toujours à gagner à contrôler ces facteurs de risque.

• Speaker #1

  Très bien. Est-ce que tu as un record, un triste record en l'occurrence, du plus jeune de tes patients ou de ta patiente avec qui tu as diagnostiqué une stéatose ou même une mâche ?

• Speaker #2

  À 18 ans.

• Speaker #1

  À 18 ans ? Ouais. Tu sais que moi, j'ai eu 13 ans, 13 ans récemment. Incroyable.

• Speaker #2

  Non, mais ça, c'est le problème. C'est que si tu veux, ce qu'on explique aux patients, c'est que finalement, et là aussi, c'est un message assez général, c'est que diagnostiquer une mâche à 70 ans, c'est pas que c'est pas grave, si tu veux, mais si c'est une mâche à 70 ans sans fibrose, tu vois bien que 20, 30 ans plus tard, bon, c'est pas le problème. Par contre, diagnostiquer une mâche à 25 ans, Avec 30 ans d'évolution, le problème, c'est que c'est peut-être la cirrhose à 40 ans. C'est un souci. Donc là, à 13 ans, tu vois le souci.

• Speaker #1

  C'est incroyable. C'était un jeune garçon, je lui ai fait un post là-dessus sur les réseaux, qui avait une hygiène de vie catastrophique, complètement délaissée par ses parents. Pauline, je te remercie beaucoup, c'était super intéressant. Est-ce qu'avant que nous nous quittions, tu aurais un message clé pour nos confrères et nos consoeurs généralistes qui nous écoutent ? au sujet de la stéatose, au sujet de la mâche, qui doivent donc faire partie de notre radar en consultation ?

• Speaker #2

  Moi, je prône évidemment pour les maladies du foie. Mais ce qui est important, c'est que si on diagnostique une mâche, c'est qu'il faut absolument en parler aux cardiologues parce que vraisemblablement, c'est une maladie globale. Donc, moi, ce que je dis systématiquement, c'est qu'un bilan cardio chez un patient à qui on a diagnostiqué une mâche, c'est probablement une bonne idée. Parce que ces patients-là, si tu veux, ceux qui n'ont pas de fibrose hépatique, ils ne vont pas mourir de leur foie. Ils vont mourir de leur cœur, ils vont mourir de cancer. Et ça, c'est vraiment important. Le foie, c'est super. Mais les patients qui n'ont pas de maladie du foie évoluée, ils vont mourir d'autres choses et probablement de leurs facteurs de risque cardiovasculaire.

• Speaker #1

  C'est très clair. Je te remercie infiniment, Pauline. Je crois qu'on te retrouve notamment sur les réseaux sous le nom de Pauline Hepato, c'est ça ? Tu fais de l'hépato plutôt grand public, je crois.

• Speaker #2

  C'est ça, exactement.

• Speaker #1

  Super. Je te dis à très bientôt et puis encore une fois, un grand merci. Salut Pauline.

• Speaker #2

  Merci Mathieu, salut. Salut.

• Speaker #1

  Bravo,

• Speaker #0

  vous êtes bien arrivé à la fin de cet entretien. J'espère qu'il vous a inspiré et apporté des clés utiles pour votre pratique. Pour ne rien manquer des prochains épisodes de Superdocteur, pensez à vous abonner dès maintenant. Si mon travail vous plaît, parlez-en autour de vous, à vos consoeurs, vos confrères et même à vos internes. Et si vous voulez me soutenir, laissez-moi une belle note de 5 étoiles sur votre application de podcast préférée. C'est rapide, ça m'aide énormément et surtout ça permet à d'autres médecins de découvrir ce contenu pour que l'on partage ensemble nos idées et améliorer nos pratiques. Merci pour votre écoute. et à très bientôt !