- Speaker #0
Super Docteur, c'est le podcast des soignants qui redonne de la noblesse à notre métier pour soigner mieux et différemment. Je vous souhaite la bienvenue dans cette deuxième partie de cet entretien exceptionnel avec Christophe André, médecin psychiatre, figure majeure de la psychologie française, auteur de nombreux ouvrages sur les émotions, la méditation et l'humanisme en médecine, et ancien patient atteint d'un cancer du poumon. C'est cette double expérience, celle du soignant et celle du patient, qui donne à son nouveau livre, « Vivre avec, vivre après » , coécrit avec les docteurs Chloé Bramy et Violaine Faurissier, une densité et une justesse rares. Dans le premier épisode, nous avons exploré l'annonce du diagnostic, la manière dont les patients vivent la trahison du corps, les besoins relationnels encore trop souvent négligés et la place d'une médecine intégrative rigoureuse. Aujourd'hui, nous allons changer de focale et aborder ce que l'on voit beaucoup moins, l'après-cancer. la question de la mort et enfin le rôle parfois difficile de l'entourage. Christophe, dans ce dernier livre co-écrit, vous avez inclus ensemble un chapitre sur la mort. Comment peut-on parler en tant que soignant de la possibilité de mourir à nos patients ?
- Speaker #1
C'est un énorme dossier ! Énorme dossier en théorie, c'est vrai qu'on devrait être... pratiquement les mieux placés et nous les soignons pour aborder ce sujet. C'est quand même le cœur de notre métier d'éviter aux gens d'être malades mais aussi de mourir et puis malheureusement d'en voir certains mourir de leur maladie. Et pourtant, c'est pas si facile que ça pour les médecins, c'est pas tellement plus facile finalement que pour la plupart d'entre nous. Il y a plein de raisons, plein de raisons à ça. La première peut-être, c'est que qu'en tant qu'humain, on déteste l'idée de mort et notre cerveau semble être équipé pour la tenir à distance. On a pas mal d'études en neuropsychologie qui montrent que finalement, être exposé à l'idée de la mort d'autrui, à des images de la mort d'autrui, déclenche un effroi, une peur très très forte au niveau de nos structures cérébrales c'est encore plus violent quand, par diverses manipulations, on nous expose à l'idée de notre mort. Donc déjà il y a une aversion assez spontanée qui s'explique. C'est bien qu'on ait une aversion à la mort pour ne pas trop nous résigner rapidement, ne pas baisser les bras trop vite, etc. Donc les médecins, comme les autres humains, ont cette aversion. Et donc la conséquence concrète c'est qu'on n'aime pas trop en parler, on n'aime pas trop l'aborder, on n'aime pas trop... poser de questions sur tout ça. Après, peut-être ce qui caractérise aussi les médecins par rapport à ça, c'est que la mort, c'est un échec quand on est médecin. C'est une tristesse, bien sûr, mais c'est un échec. Donc il y a ce côté de ne pas se résigner, ne pas avoir envie de l'évoquer, etc. Donc pour toutes ces raisons, et puis parce que pour la troisième raison qu'on avait évoquée lors du premier podcast, le cancer... Le mot cancer est associé au mot mort. On a choisi de faire un chapitre sur la mort dans notre livre, mais on a beaucoup hésité parce qu'on s'est dit « Bon, on écrit un livre sur le cancer, c'est déjà un sujet qui fait peur à pas mal de monde, donc on voudrait que ce livre donne l'espoir, donne la pêche, réconforte soi-aidant. » dans la mort là-dedans, est-ce qu'on donne de l'espoir ? Est-ce qu'on est aidant ? Et puis on s'est dit, ben non, mais c'est un impensé qu'on ne peut pas fuir. Qu'est-ce que ça veut dire d'écrire un cas entier sur le cancer de 400 pages, dans lequel on éviterait de parler de la mort ? Donc on a décidé de faire ce chapitre, mais après la deuxième question, c'était comment on l'appelle ? Qu'on va l'appeler la mort, mourir ? tourner côté ça, puis tout à coup on a eu l'idée, on s'est dit, on va appeler le chapitre « Mourir un jour » . Parce que mourir un jour, ça concerne tous les humains. Finalement, c'est pas juste les personnes malades du cancer. Mourir un jour, ben voilà, c'est notre destin à tous. Donc nous a semblé que ça avait un côté plus fraternel, plus universel, qui évitait de titiller ce grand sentiment d'injustice qu'on a quand on est atteint d'un cancer qui est de se dire moi je vais mourir, les autres vont vivre. Ben non, les autres vont mourir aussi simplement je vais peut-être mourir plus tôt je vais peut-être descendre du bus plus tôt que les copains et les copines mais eux aussi il faudra qu'ils descendent du bus tôt ou tardant. Cette question de l'abord, ça nous a semblé vraiment important de l'aborder. Donc on raconte dans le chapitre un petit peu pourquoi c'est difficile, comment ça peut se passer, comment on y vient, est-ce que ça peut venir de la part des patients, de leur entourage, à quel moment le médecin peut évoquer ça. On évoque les soins palliatifs, cette phase très délicate aussi du passage des soins curatifs vers les soins palliatifs palliatif avec la nécessité d'un tuilage, de faire ça en douceur. Il ne faut pas que du jour au lendemain le patient bascule comme ça, soit abandonné par les équipes soignantes pour basculer dans l'univers des soins palliatifs. Donc ça nous a paru très important de parler de ça franchement mais sans violence. On propose dans le livre de télécharger des méditations dont une est consacrée à la peur de la mort, comment affronter, pacifier cette peur de la mort si naturelle si innée chez chacune et chacun d'entre nous et puis si déchirante aussi lorsqu'on a un cancer. Moi quand j'ai eu mon cancer, quand j'ai compris enfin quand on m'a dit quoi, quand on m'a donné le diagnostic, ça m'a beaucoup frappé je raconte ça dans le bouquin j'ai pas eu une bouffée d'angoisse à l'idée de mourir mais juste de la tristesse, je me suis dit merde c'est C'est quand même beau la vie, quoi ! Et donc c'est vraiment dommage si ça s'arrête. Et ça a conforté cette idée qu'on développe aussi dans le bouquin, que c'est vraiment une drôle de maladie ce cancer. C'est une maladie qui à la fois nous tire vers la mort et nous tire vers la vie. Elle nous tire vers la mort parce qu'on peut mourir d'un cancer, évidemment. On ne meurt pas d'un rhume, évidemment. ni de rhumatisme, mais on meurt du cancer. Et même nous tire vers la vie parce que tout à coup, sachant qu'on peut mourir, et se rappelle alors, on sait tous qu'on est mortel, mais lorsqu'on a le diagnostic du cancer, cette idée qu'on va mourir un jour devient réalité plausible, potentielle, concrète. Eh bien, savoir qu'on va mourir nous tire vers la vie, nous rend la vie beaucoup plus belle. Ça c'est le classique en psychologie ? tout ce dont on profite en pensant que ça nous sera donné éternellement, on s'y habitue. Ça s'appelle l'habituation hédonique en psychologie positive. Et tout à coup, quand ça nous est retiré, eh bien ça nous fait prendre conscience de à quel point c'était quelque chose de précieux. Donc voilà, du coup, comment ne pas évoquer la mort dans un bouquin sur le cancer ? C'est pas possible.
- Speaker #0
Et j'entends tout à fait qu'il faut que l'on recommence individuellement à penser la mort, notre propre mort. Et est-ce que cette question a sa place dans une relation de soins entre un soignant et un soigné ? Est-ce qu'on peut l'aborder en tant que médecin avec notre patient ? Comment faut-il faire ? Est-ce qu'il faut attendre que ça vienne de notre patient ? Est-ce qu'il faut traiter ce sujet, particulièrement en cas d'une maladie grave, de soins lourds ? Ou alors, est-ce que ce n'est pas la place d'un soignant ?
- Speaker #1
Ah non, moi je crois que c'est la place d'un soignant. Je crois que c'est la place d'un soignant. Après, bien sûr, ça dépend des patients, des maladies du moment, etc. Moi, je crois que notre boulot, c'est de tendre des perches. Ça n'est pas, comme tu l'as dit, de fuir le sujet. Ça n'est pas non plus de l'imposer. C'est ce qu'on évoquait aussi précédemment, c'est chercher à comprendre la manière dont le patient voit sa maladie, les représentations qu'il s'en fait. Et donc, lui dire, quand je pars, annoncer qu'il avait le cancer, on parle de son cancer. Et puis, peut-être observer un petit temps de silence et lui dire, « Qu'est-ce que vous êtes en train de vous dire là ? » « Qu'est-ce que je viens de vous dire sur votre cancer ? » « Qu'est-ce que ça déclenche chez vous ? » « Est-ce qu'il y a des émotions, des idées, des pensées ? » C'est-à-dire, on ne va pas lui dire, « Est-ce que vous avez peur de la mort ? » Enfin, on peut peut-être avec certains patients, mais c'est plutôt… Qu'est-ce qui se passe en vous à cet instant ?
- Speaker #0
Très bien. Tendre des perches et poser des questions très intéressantes. Tu parles aussi beaucoup de l'entourage dans le livre, c'est un sujet qui est assez original. Et tu dis que l'entourage souffre souvent en silence, sans espace de parole et qu'il ne sait pas toujours comment se comporter. Je sais que c'est compliqué mais si tu devais proposer un mode d'emploi minimum à un proche d'une personne atteinte de cancer ? Ce serait quoi ? Que faire ? Quoi éviter ? Comment ajuster ? Comment se comporter ?
- Speaker #1
Oui, mais là aussi, les modes d'emploi, évidemment, il y a des gens que ça agace. Mais moi, je pense qu'ils ont la vertu de nous permettre de choisir. Ah non, ça, je n'aime pas du tout ce qu'ils proposent ou ça, j'aime bien. Moi, je crois que le mode d'emploi, c'est comme toujours, on se centre sur les besoins de la personne malade, les besoins d'une personne qui a un cancer. Ce qu'ils ont de déconcertant, c'est qu'ils vont osciller d'un jour à l'autre, d'un moment à l'autre. Quand on a un cancer, donc on est quand même un peu morituri, comme disaient les latins. On va peut-être mourir, on se voit comme ça. Mais il y a des jours, on a envie de tout sauf de parler du cancer. On a envie qu'on nous change les idées. On a envie de voir des gens rigolos qui déconnent, qui nous font voyager ailleurs qu'à l'hôpital, ailleurs que dans la maladie, etc. Et puis trois jours après... On a envie de l'inverse, on a envie de voir des gens profonds, qui ont de l'écoute, de la sensibilité, et qui ne vont pas se dégonfler, qui vont oser nous dire « tu penses à la mort parfois ? » parce qu'ils ne sont pas comme les soignants dont on parlait tout à l'heure, ils n'ont pas la responsabilité du soignant. Et ils peuvent nous tendre ces perches-là où il y a les plus franco. Et donc le rôle de l'entourage c'est de comprendre… que certains jours, les patients ont besoin de légèreté, de diversion, d'autres fois de tranquillité, de profondeur. Certains jours, ils ont envie d'être seuls, d'autres jours, ils ont envie que plein de gens les contactent et leur disent qu'ils les aiment. Et du coup, ça peut être déconcertant, mais le mode d'emploi, il est simple, c'est poser la question. Demandez régulièrement aux gens que vous visitez ou à vos proches « Qu'est-ce que tu as envie de faire aujourd'hui, à cet instant ? Qu'est-ce que je peux faire ? » qui pourraient t'aider ? Est-ce que tu veux qu'on aille marcher en silence, on va se balader dans la montagne, dans les bois, au bord de la mer et on ne se parle pas. Être avec toi me suffit. Est-ce que ça te va ? Ou est-ce que tu veux qu'on aille voir un film comique ou qu'on parle de choses qui t'inquiètent, qu'on parle de tes soucis ? Toujours poser la question et se préparer à ce que la réponse d'hier ne soit pas celle de demain.
- Speaker #0
Très bien, s'adapter, poser des questions, être souple. Merci, merci Christophe. Tu expliques aussi, et on en a parlé brièvement dans notre premier entretien, qu'il n'y a pas une seule guérison mais il y en a trois, médicale, psychologique et sociale. Est-ce que tu peux m'expliquer ça et me donner un exemple d'une personne qui peut être guérie médicalement mais pas du tout rétablie psychiquement ou socialement et comment aider ces dimensions à converger ?
- Speaker #1
Ça, c'était les questions qu'on s'était posées, effectivement, par rapport à la guérison. Les cancérologues sont prudents avec le terme de guérison. Comme tu le sais, ils commencent par parler de rémission, parce qu'ils savent que malheureusement ça peut revenir. C'est un peu comme en psychiatrie, les dépressions. Il y a des dépressions qui commencent par être en rémission, et puis après, il y a quelques temps, on parle de guérison. Et donc, la guérison la plus évidente, effectivement, Sans doute la plus importante aussi, pas seulement pour nous les soignants, mais aussi pour les patients, c'est la guérison médicale, c'est-à-dire la disparition de la maladie. Dans le cas du cancer, voilà, c'est ce moment. Dans mon cas, moi, ça a été cinq ans après les soins où au bout de cinq ans sans rechute, on me dit « ben là, vous n'êtes plus en rémission, vous êtes guéri » , c'est-à-dire que vous rejoignez le niveau de risque de cancer de la population générale, vous n'êtes plus en sur-risque. c'est l'affaire des médecins, c'est la disparition de la maladie. Et donc le médecin annonce à un moment donné, doit ne pas avoir peur d'annoncer et parler de guérison. Parce que parfois les cancérologues sont trop prudents ou les médecins sont trop prudents et sont réticents à dire au patient « Vous êtes guéri » . Mais quand on dit « Vous êtes guéri » , ça ne veut pas dire « Je ne retomberai plus jamais malade » . Ça veut dire là, la maladie n'est plus dans votre corps. Donc c'est une très bonne nouvelle. Après, ben D'autres maladies peuvent arriver, tout peut arriver, mais réjouissons-nous, là vous êtes médicalement guéri. » Mais ce dont on s'aperçoit, c'est que tu peux être médicalement guéri et continuer à vivre dans l'angoisse de la rechute, ou continuer à avoir des cauchemars à propos du cancer, de la mort, ou finalement te sentir très insécurisé par rapport à ce que tu as vécu, tellement fragile et si mes enfants mouraient et si mon conjoint ou ma compagne mourait. Et donc, on voit très bien, et notamment encore plus chez les personnes dont le parcours de soins a été traumatisant. avec des séances, des consultations d'annonce mal réalisées, un accompagnement psychologique mal réalisé, les patients sont sentis seuls, manquaient d'explication. Eh bien, ça va laisser des traces et les gens vont rester ébranlés par la maladie, vont rester inquiets, fragilisés. Donc, l'agréraison psychologique, c'est ça. C'est considérer que la personne n'a plus de séquelles psychologiques de sa maladie, de son cancer. Sinon, ce petit sentiment que la vie c'est un truc fragile et qu'il faut en profiter. Voilà, si ça se passe dans ce sens-là, c'est plutôt une séquelle constructive, on pourrait dire. Et puis il y a la notion de guérison sociologique. Quand je traverse un parcours de soins en cancérologie qui est long, je deviens un malade à peine. temps plein souvent. J'ai beaucoup de séances à l'hôpital, radiothérapie, chimiothérapie, examen de contrôle, etc. Et pendant ce temps-là, la vie continue. À mon travail, mes collègues continuent de s'organiser sans moi. Dans ma famille, parfois, mes enfants, mon conjoint, ils apprennent à vivre sans moi ou avec moi qui suis diminué, qui ne participe plus, qui ne suis plus de bonne humeur, etc. Et donc, je perds un peu d'une certaine façon ma place dans le monde des vivants et des actifs. Et quand tout sera terminé, quand mon parcours de soins sera terminé, d'abord certains patients se sentent presque abandonnés en race campagne, ils sont habitués à voir très souvent les soignants, avoir plein de consultations et tout à coup tout s'arrête ou presque tout s'arrête et du coup ils se sentent un peu orphelins de cette espèce de cocon hospitalier d'hôpitalier, de cocon des soins. Et puis ils s'aperçoivent que quand on revient au boulot, parfois, pas toujours, mais des habitudes sans eux ont été prises, donc il faut reprendre un peu sa place, se retrouver une place qui n'est jamais celle d'avant, qui est toujours une place un peu différente, il faudrait écrire un nouveau chapitre et c'est un peu ça la guérison sociologique. Et c'est vrai que là aussi quand on est soignant discrètement, on vérifie quand même que psychologiquement psychologiquement, tout est redevenu confortable et que le patient a retrouvé sa place au boulot, en famille, dans ses cercles amicaux, dans ses activités ou qu'il a retrouvé une place qui lui convient.
- Speaker #0
Très bien, merci pour ce rappel. Donc ces trois guérisons différentes médicales, psychologiques et sociales. Ce livre, je le disais, c'est pas un traité pour les médecins mais il a énormément à nous dire, surtout à nous les soignants en première ligne. Pour finir Christophe, Quel message voudrais-tu adresser aux médecins généralistes qui écoutent ? Qu'est-ce qu'ils peuvent changer dès demain pour rendre leur consultation peut-être un peu plus humaine, plus juste, sans forcément plus de moyens ni beaucoup plus de temps ?
- Speaker #1
Je suis très ennuyé à l'idée de donner des conseils à des grands frères. En tout cas, je sais bien ce que c'est le boulot de généraliste. J'ai plusieurs cousins, très proches amis qui sont, qui l'ont été et c'est un boulot. Boulot extrêmement exigeant, extrêmement important. Donc qui suis-je pour donner des conseils ? Mais quand même, puisque tu me le demandes, je vais en donner avec notre logique de dire les conseils certains sont faits pour être suivis, d'autres non. Moi je trouve que le premier conseil que je répète inlassablement c'est prendre soin de soi. C'est un soignant qui est épuisé, stressé, fatigué, bousculé, il est malheureux. et il se met à moins aimer son boulot. On fait un boulot génial à condition de le faire dans les bonnes conditions, tu sais comme moi, des choses qu'on aime bien, quand on est obligé de les faire sous pression, à toute allure, de les battler, on se met à moins les aimer. Et donc je donne un petit exemple dans le bouquin qui m'est venu sur le tas, j'ai mis longtemps à comprendre ça, c'est-à-dire même quand la salle d'attente est pleine, entre deux patients, je referme la porte je vais m'asseoir et je respire. Ne jamais faire sortir un patient et faire rentrer le suivant, parce que ça, c'est de l'auto-assassinat. Et même si j'ai l'impression qu'en faisant ça, je gagne une précieuse minute ou deux précieuses minutes, ce que je perds en énergie, en respect de moi-même, c'est incommensurablement plus dangereux que la minute gagnée. Il vaut mieux avoir 20 minutes de retard à la fin de la journée et avoir fait 20 pauses Je retourne m'asseoir, je respire, je relâche mon corps, je me dis « ok » . tu l'as fait de ton mieux avec le patient précédent, prends soin de toi, puis accueille le suivant. C'est con, tu vois, de dire ça, mais je m'en veux de ne pas l'avoir fait plus tôt dans ma carrière et d'avoir fait cet enchaînement pour aller plus vite, bref. Ça sera un premier conseil, finalement, un premier petit conseil que je donnerai, je me permettrai de donner en tout cas, en disant, voilà, moi ça m'a fait du bien, moi ça m'a éclairé. Et puis le deuxième, c'est effectivement de pas hésiter. Ce n'est pas du boulot de psychiatre ou de psychothérapeute, c'est du boulot de psychologie médicale. Quand on est médecin généraliste et qu'on est en train d'accompagner un patient avec des pathologies inquiétantes comme le cancer dont on parle aujourd'hui, chaque fois qu'on sent que c'est un peu chaud pour le patient, qu'il a un petit temps d'arrêt, qu'il est un peu troublé, on s'arrête de parler et on lui dit « qu'est-ce explorer sa vision du truc. Quel récit il est en train de se faire sur la situation ? Quel récit il se fait sur ce cancer ? Quel récit il se fait sur les soins ? Quel récit il se fait sur ce que je lui propose, sur son avenir ? Prendre le temps de faire ces petits sondages, comprendre la vision que le patient a à cet instant de sa maladie, de notre relation. Voilà, ça serait mon deuxième petit conseil, mais je pense que... et nombreux, enfin beaucoup de nos collègues généralistes le font, mais peut-être qu'ils pensaient éventuellement un peu plus souvent. Et là encore, ça prend un peu plus de temps, mais ça nous fait gagner tellement de liens, de confort, de confiance, qu'il me semble que ça vaut la peine.
- Speaker #0
Je te remercie beaucoup pour ces conseils. On va arriver à la fin de notre entretien. Je le disais en te rencontrant tout à l'heure, je suis honoré de te recevoir parce que, en réponse aux premiers conseils que tu viens de me donner sur cette réponse, J'ai découvert ton travail quand j'étais étudiant, quand je passais mon internat. Et c'est mon père que je salue, il m'a écouté ce podcast, qui m'avait transmis ton ouvrage « Méditer jour après jour » pendant mes révisions. C'est comme ça que j'ai découvert la méditation et que j'essaye de pratiquer presque tous les jours, en tout cas dès que je peux. Et ces techniques, cette pratique régulière, moi personnellement, m'aide incroyablement. Donc merci beaucoup.
- Speaker #1
Merci. Merci à toi, Mathieu. Et puis merci à ton papa.
- Speaker #0
Il va être très heureux, je pense, en écoutant cet épisode. Merci beaucoup, Christophe, pour cet échange profond, nuancé et lumineux. « Vivre avec, vivre après » est un livre qui réunit science, humanité et expérience vécue et qui nous rappelle à quel point accompagner un patient, c'est regarder bien au-delà de nos médicaments. Si cet épisode vous a plu, je vous invite à vous abonner à la newsletter Le Super Récap, dont le lien est dans les notes de cet épisode. Chaque semaine, je vous envoie la fiche courte et pratique qui vous transmet les conseils des plus pertinents de mes invités de la semaine pour votre pratique de soignant. Et comme toujours, si cet épisode vous a inspiré, c'est que vous faites déjà partie de ceux qui veulent soigner autrement. Continuez à chercher, à apprendre, à rester libre. Au revoir Christophe !
- Speaker #1
Au revoir Mathieu ! Au revoir tout le monde !
