Transcription

• Speaker #0

  Bienvenue dans Techcarlab by Human, le podcast qui ouvre les coulisses du soin et de la tech. On rentre dans l'intimité professionnelle, les choix, les doutes, les succès, ces moments d'alignement où l'humain reprend toute la place. Tous les professionnels sont guidés par le caire. Trajectoires ne sont jamais des lignes droites, chaque virage révèle des mondes nouveaux. Installez-vous, respirez, conversation commence, bonne découverte dans Tête Caralade. Bye you man. Ça y est, c'est parti. Alain, Céri, merci beaucoup d'être dans mon podcast. Je suis extrêmement honoré de te recevoir. Aujourd'hui, c'est un grand jour pour moi parce que je passe du vuvoiement au tutoiement. Je suis heureux de pouvoir rendre publiques toutes les expériences que j'ai pu entendre et j'espère les partager au plus grand nombre.

• Speaker #1

  Je te remercie d'abord parce que de toute façon, tu savais très bien que je ne refuserai pas. Et c'est un grand plaisir et un plaisir partagé. Encore merci Erwan. Alors,

• Speaker #0

  quand on regarde ton parcours aujourd'hui, il y a un fil conducteur qui est très très fort. C'est prendre soin d'elle.

• Speaker #1

  Oui, ça a toujours été peut-être, je dirais, il y a l'inné et il y a le... Mais c'est plutôt le fait que mes parents m'ont toujours éduqué dans le servir, le sens de servir, d'être utile aux autres et de prendre soin. Et ça a été ça depuis ma petite enfance. Donc je n'ai jamais dévié de ces dogmes qui ont balisé mon parcours au fil du temps, à la fois au lycée, au collège, au lycée. Il n'y a pas de collège à l'époque, et puis il y a la faculté de médecine, et puis après.

• Speaker #0

  Qu'est-ce qu'elle dit sur le chemin, sur la voie de la médecine, et puis après de l'anesthésie, et puis après de la douleur ?

• Speaker #1

  Je ne saurais pas trop le dire. Ça a été, je dirais, intuitif. Ça a été naturel dans l'histoire que je porte, que j'ai vécue. Ça a été écouter les gens, les comprendre. décoder ce qu'ils demandent et essayer de pouvoir les rendre meilleurs, à la fois psychologiquement et puis dans leur corps et dans leur santé. Ça a été un peu ça, finalement. C'est des phrases un peu vagues que je suis en train de dire, mais c'était ça le fond de ma démarche.

• Speaker #0

  Vraiment, on le ressent. Oui. Ça n'était pas forcément légitime, ça ne s'imposait pas de soi, c'était même plutôt inconnu.

• Speaker #1

  C'était totalement inconnu. étaient sous-estimés, més-estimés et ignorés. Trois termes un peu forts, mais que j'utilise assez souvent, parce que c'est la réalité des choses. La douleur, ce n'est pas grand, ce n'est pas de la cardiologie, de la neurologie, de la neurochirurgie. C'est quelque chose de personnel. C'est quelque chose qu'on exprime avec son vécu, avec sa culture, avec son histoire. Et je dois dire qu'il y a un tas d'exemples que je pourrais citer, qui étaient, par exemple, quand on faisait la visite, quand j'étais jeune externe, il y avait la pancarte où l'idée est malade. Au pied, il y avait la température, il y avait la tension artérielle et le pouls, mais il n'y avait pas la douleur. Et c'était complètement ignoré. Ça n'avait pas de sens, la douleur, à quoi ça sert ? D'abord, ça ne sert à rien. On l'ignorait, on ne sait pas ce qu'elle était. Et puis, je me souviens, par exemple, après, on dit, bon, il y a l'aspect judéo-chrétien, il y a la culture. Je me souviens d'un mot de Mgr Veuillot, qui était archéologue de Paris, et qui, sur son lit de mort, a dit aux prêtres... Le confesseur qui était à côté de lui et qui l'accompagnait, c'est « j'ai tant prêché en chair la souffrance » . Alors souffrance et douleur, c'est un peu différent. La souffrance, je ne savais pas ce qu'elle était, j'en ai souffert dans mon corps, surtout, dites bien aux prêtres de n'en plus parler. C'est dire que... Voilà. Une deuxième anecdote, c'était un écrivain, c'est Donio, Jean-François Donio, que j'ai bien connu, qui a été... un gaulliste de la première heure et qui a été ensuite ministre du général de Gaulle, un grand écrivain, la camédie française, et qui est opéré à cœur ouvert par des grands chirurgiens cardiaques. Et le chirurgien passe au pied de son lit, il a le thorax ouvert, à l'époque c'était le thorax ouvert, avec des drainages, lavages, du médiastin, etc. Ce qui ne se fait plus du tout maintenant, heureusement. Et il y a un des chirurgiens qui met ses mains sur le lit du patient, là où il y a la pancarte justement, dont je parlais tout à l'heure, qui dit Et lui est en train de pleurer, je pense, de douleur. Et qui dit, je crois que pour les patients, il y a un problème de confort. Et j'ai tant, je n'ai jamais eu autant d'envie de meurtre que ce jour-là. C'est dans la mémoire des sept vies, page 74, dans le premier tome de la mémoire des sept vies, ça me revient. Eh bien, il a dit, là, j'ai eu des envies de meurtre, et j'aurais dit, au moins, changer de langage. C'est dire que c'était complètement ignoré, sous-estimé, que ça ne servait à rien, que ça n'est pas d'utilité. Et c'est au fur et à mesure des années qu'on a compris que c'était un élément essentiel et qu'il fallait prendre en charge cette notion essentielle de la vie.

• Speaker #0

  effectivement ça fait réfléchir, on est ébranlé dans ses convictions. Est-ce qu'il y a des éléments qui ont conduit à une envie de s'engager justement dans cette voie de la prise en charge de la douleur, de l'insta ou des révoltes ?

• Speaker #1

  Oui, il y a un peu de tout.

• Speaker #0

  Ce qui me revient quand tu décris ces différents épisodes,

• Speaker #1

  C'est une des premières CGT médecins anesthésistes dans le service de urologie à l'hôpital d'Ariboisière. Et le chirurgien, qui s'appelait Alain Le Duc, qui est ensuite devenu doyen de la faculté de médecine Paris 7, m'a dit, écoute, j'ai un patient qui a un cancer, il est en train de mourir, tu peux faire quelque chose, toi qui manies les opiacés au bloc opératoire, est-ce que tu peux faire quelque chose ? Et là, c'était un facteur déterminant pour moi. Dans mon histoire, j'ai téléphoné à mes collègues de la pièce à l'épétrière et de Necker en disant voilà j'ai un problème là, qu'est-ce que vous feriez ? Et j'ai eu sur trois appels, trois réponses différentes. Et là je me suis dit comment ça se fait ? Comment est-ce que c'est possible ? Et donc j'ai regardé un peu dans l' littérature et je me suis aperçu qu'on peut faire quelque chose. Cet ancien malade m'a marqué profondément, c'était l'ancien garde des Sceaux du général de Gaulle, je me souviens de ça. Et donc je l'ai... J'ai mis de la morphine, je ne savais pas trop faire. Et je me suis dit, ça s'apprend quelque part, il faut qu'on fasse quelque chose. Et un soir de garde, dans la salle de garde de l'hôpital d'Arriboisier, me lisait Tonus, qui était le journal à l'époque assez connu. Et je vois qu'il y a un appel d'offre du Conseil de l'Europe pour une bourse. Et j'ai dit, j'ai postulé, j'ai fait un dossier sur douleurs et cancers. Et là, j'ai lu la bourse. de façon tout à fait stupide, je voulais partir aux Etats-Unis avec la bourse du conseil de l'Europe, ce qui était totalement impossible, évidemment, donc je suis parti en Belgique et à Liverpool en Angleterre, où j'ai appris pendant trois mois dans chaque structure, un peu moins de trois mois, où j'ai appris qu'on pouvait faire quelque chose en matière de douleurs et cancers, et qui avait des protocoles qu'on ignorait totalement.

• Speaker #0

  Nous sommes d'accord avec le général de Gaulle, par exemple. Qui ? Oui. Ok. une expérience marquante. Il y a un engagement aussi à la Riboisière. C'est un des premiers services de prise en charge de la douleur.

• Speaker #1

  Ça a été un des seuls.

• Speaker #0

  Comment on a l'idée, comment on crée, comment on met en structure, on met en place des prises en charge du patient complexe. Une fois qu'on a les protocoles, c'est bien, on peut les appliquer, mais là, c'est vraiment une étape au-dessus. c'est de structurer l'activité de la médecine uniquement autour de la prise en charge de la douleur.

• Speaker #1

  Il y a le fond et la forme. Le fond, il est là, tu viens de le dire, et c'était essentiel, c'était évident. On pourra en discuter, mais c'est surtout la forme après. La forme, il fallait imposer, non pas une discipline, mais ce qui va l'être progressivement dans les années qui viennent. Pour les sciences paléotiques, c'est quasiment fait. Il y a un carrefour de l'histoire dans ce sens-là. Il y a moins d'une dizaine d'années. Mais avant, là, on remonte à 30 ans. À 30 ans, il était impensable d'avoir un service de médecine de la douleur. C'était impensable. Et il a fallu sortir de nos disciplines d'origine pour essayer de dire, ça n'est pas l'affaire d'une discipline, c'est transdisciplinaire, et essayons de réfléchir ensemble, plusieurs médecins spécialistes, sur des problèmes pratiques et particuliers, et des cas cliniques. Et c'est ça qui nous a fait avancer. Mais ça n'a pas été simple parce que chaque discipline voulait garder ses médecins hospitaliers, ses praticiens hospitaliers, les PH. Il était hors de question à une époque de supprimer un poste de praticien hospitalier en anesthésie pour le mettre sur une discipline qui n'était même pas née, c'est la douleur. Et là, il a fallu faire un forcing de tous les instants, avec donc beaucoup d'énergie dépensée pour faire en sorte qu'il y ait des postes qui sortent de leur discipline d'origine pour aller vers une néo-spécialité qu'est-ce que c'est. douleurs, et pas encore sur Montpellier Tif à cette époque-là. Et puis il y a eu un épisode assez amusant, ça a été après, par la suite, de créer, alors le premier service de la douleur c'était à l'Arribosia, le deuxième c'était à Besançon, et quand on parle de la douleur à Strasbourg, à Montpellier Tif, ou à Paris, à Saint-Antoine, ça n'était pas des services. C'était des unités fonctionnelles qui dépendaient d'une discipline. Ils n'étaient pas autonomes. Et ce qui me faisait peur à cette époque-là, c'est au départ d'un chef de service, au décès, à la mutation, tout basculait. Tandis que tout était remis en cause. Alors que là, il n'y avait pas de problème, ça devait perdurer et ça a perdu. Alors, problème aussi intéressant, deuxième. C'est la formation et l'enseignement. Et donc l'enseignement, je me suis dit, en traversant la cour de la Riboisière, je m'en suis encore sur le gravier, à l'époque il n'y avait pas de fontaine, il n'y avait même pas de gravier, c'était un parking de terre bêtue. Et en traversant la cour centrale de la Riboisière, je me suis dit, mais pourquoi on ne fait pas un diplôme universitaire ? Et en arrivant de l'autre côté de la cour, dans la galerie où nous sommes, j'ai été voir mon doyen et je lui ai proposé un... faire un diplôme universitaire. Il m'a dit, écoute, pourquoi pas faire un diplôme universitaire sur la fatigue et la fièvre pendant que tu y es ? Et je lui ai dit, ce n'est pas du tout la même chose. La douleur, il y a l'inné, il y a le vécu, il y a l'acquis, il y a ce que les gens ont vécu, ce qu'ils vivent maintenant. Il faut faire personnaliser cette médecine. Il m'a dit, écoute, vas-y, si ça t'intéresse, vas-y. Et j'ai demandé un diplôme universitaire que je n'ai pas eu. Ça a été d'abord une attestation d'études approfondies, une AEA, qui est en dessous du DU, sur le plan de la hiérarchie des diplômes. Et après, c'est devenu un DU, et ça a été le premier DU en France, sinon au monde, il n'y en avait pas eu à l'époque. L'année suivante, tout le monde a compris que c'était intéressant, et l'année suivante, il y en a eu 14 en France, DU, en un an.

• Speaker #0

  L'effet boule d'honneur.

• Speaker #1

  Oui.

• Speaker #0

  Merci beaucoup. Il y avait vraiment, j'ai l'impression, une espèce d'inalu. Un peu collective, où tout le monde s'engagait un peu à travailler, à essayer de consacrer une partie de son temps à cette prise en charge de la règle ouverte.

• Speaker #1

  Oui, c'était compliqué. À l'arrivée boisière, avec d'autres, on était trois, on a initié des consultations. Nous étions au troisième sous-sol, chez le professeur Hubert Mameau, neurophysiologiste, exploration fonctionnelle du système nerveux, une demi-journée par semaine. Il n'y a que lui qui nous a. On peut faire une demi-journée, les autres ne souhaitaient pas. Et progressivement, on en est venu à faire un service de dadour avec 32 consultations, 32 demi-journées par semaine. Ça n'a pas été simple. On se rend bien compte en disant ça qu'il a fallu beaucoup d'énergie, beaucoup d'efforts, beaucoup de persuasion, beaucoup de gentillesse avec nos confrères et beaucoup de conviction pour approfondir les idées. Mais ce qui me semble quelque chose de fondamental dans la vie, quand on a une bonne idée, qu'on est gentil et qu'on perdure dans l'idée, on y arrive toujours. C'est ma conviction.

• Speaker #0

  Voilà, un beau message. La prise en charge de la douleur à l'arrivée boisienne, c'est très connoté, en tout cas très ancré dans la prise en charge des céphalées et toutes les douleurs tête et cou, et notamment des névralgies faciales. Ça, ça a été une révolution aussi, l'arrivée de la thermocoagulation, je pense, et puis l'évolution de la prise en charge des névralgies faciales.

• Speaker #1

  Tout à fait. C'est avec Claude Turel, qui m'a tout appris, qui était mon patron, que je ne remercierai jamais assez, qui m'a dit un dimanche, je viens de lire un article, il y a un type qui s'appelle John Sweet, qui est à Boston, au Massage Général Hospital, et qui décrit une technique de névragie du trijumeau en passant par le maxillaire supérieur avec une aiguille, en rentrant dans le cerveau, en allant dans le ganglion de Gasser, et en coagulant sélectivement une des trois branches du nerf trijumeau. Et moi, j'étais à l'époque un peu peut-être tout fou. J'ai dit, il faut aller voir. Ça ne suffit pas de lire l'article. Et Cloturel me dit, non, tu ne penses pas, ce n'est pas possible, on n'a pas l'argent, etc. Et j'ai demandé à l'industrie pharmaceutique. À l'époque, c'était beaucoup plus simple que maintenant. J'ai eu l'argent et on est partis une semaine voir John Sweet à Boston. Et John Sweet nous a expliqué comment il faisait sans rétention d'informations. Et il nous a tout dit. Et il avait colligé... quatre patients ou cinq patients, les deux jours où on était dans son service, trois jours, et il nous a montré exactement comment il fallait faire. Quand on est revenu en France, il s'est dit, il faut qu'on fasse ça. Et on a réussi, on a convaincu, pas réussi, on a convaincu le directeur financier de notre établissement, mais à l'époque, il y avait un seul directeur et un seul directeur financier. C'est pas comme maintenant, il y en a 23, je crois. Donc c'était beaucoup plus simple. On n'a pas rencontré 23, on a rencontré deux. Et on a obtenu l'accord financier. Je me souviens encore d'une phrase du directeur financier qui nous dit, mais votre appareil, ça coûte aussi cher qu'une Mercedes 500 à l'époque. Et on a fait venir l'appareil en France. France qui était le premier en France à arriver. Et on a commencé les thermoconglomations, c'était les premiers en France à ce moment-là.

• Speaker #0

  Les patients ont venu être radiés ?

• Speaker #1

  Ça a été très compliqué. C'est un souvenir un peu pénible. On avait trois patients. L'appareil arrivait à Charles de Gaulle. Et il a été bloqué en douane parce qu'il n'y avait pas de certificat technique. Je ne sais pas trop de quoi, je ne me souviens plus trop. Et donc les trois patients bêtises que nous avions fait, que nous avions convoqués, étaient hospitalisés, on leur a dit. Vous rentrez le milieu de semaine et en fin de semaine, on aura l'appareil. En fait, on n'a pas eu l'appareil. Les trois patients étaient au quatrième étage de neurochirurgie à l'arrivée boisière. Il y en a deux qui sont rentrés chez eux en disant, écoutez, on va vous convoquer quand on aura l'appareil. Et il y en a un qui n'a pas supporté, qui était en état de mal de névralgie et qui a sauté par la fenêtre. Et il est mort dans la cour de l'arrivée boisière, dans l'intercours.

• Speaker #0

  ici c'est un peu plus que C'est très triste. C'est très fière ou dénoncée.

• Speaker #1

  Avec la fatigue, oui.

• Speaker #0

  Avec la fatigue, oui.

• Speaker #1

  Oui, c'est un souvenir très pénible.

• Speaker #0

  Et ça souligne aussi l'importance et l'impact que ça peut avoir chez les patients et l'importance de toujours avoir des techniques nouvelles. et puis d'être inventif et de continuer et de croire en ce en quoi on a envie. Parce qu'après cet épisode qui était lié à un problème administratif, la prise en charge des néoréliques était beaucoup plus efficace.

• Speaker #1

  Après oui, puisqu'on a fait 5200 thermocovulations en 30 ans à la Rive-Oisière. 5200 un peu plus ou un peu moins, je ne sais plus exactement. Donc ça a été quand même des patients qui étaient soulagés. Et il y a peu de gestes aussi gratifiants. que la thermocorrelation dans la névralgie faciale, puisque à la sortie du bloc opératoire, le patient est libéré de toute douleur, c'est immédiat. Il n'y a pas de geste aussi gratifiant que ça en médecine. Je me souviens d'un chanteur, un ténor, qui ne pouvait plus parler. J'ai encore la feuille de papier sur laquelle il avait marqué « Je ne peux plus parler, soulagez-moi, je n'en peux plus » . J'ai gardé cette feuille, il avait signé de son nom. Et en salle de réveil, il s'est mis à chanter. C'est un peu étonner les patients d'un salle de rêve. Et puis les infirmiers et les médecins d'un salle de rêve. Belle anecdote.

• Speaker #0

  Ok, merci beaucoup. Donc, prise en charge de la douleur d'un point de vue clinique, vraiment avec une structuration de la consultation en service, des techniques innovantes, mais aussi un temps de... du personnage qui est politique, avec un engagement politique très fort, à un moment qui a permis de débloquer quand même pas mal de possibilités pour la prise en charge de la douleur en France, avec des plans de douleur qui ont suivi. Est-ce que ce serait possible de raconter un petit peu comment on rentre dans un ministère, quel fonctionnement ça a, quelle place on prend, comment on passe de clinicien à politicien, ou en tout cas... conseiller de politiciens qui fait les histoires d'hommes derrière.

• Speaker #1

  C'est toujours une histoire d'hommes. En fait, j'ai fait l'humanitaire avec Bernard Kouchner et Xavier Emanouli, qui ne s'entendent pas du tout, qui ne sont jamais entendus. Enfin, au débarrage de MSF, les médecins sans frontières. Mais après, il y a eu la scission MSF et médecins du monde. C'est justement en rapport avec cette différence d'opinion et de stratégie entre les deux. Mais je les ai connus l'un et l'autre. Et quand les deux sont devenus ministres, ils m'ont demandé si je souhaitais les accompagner dans leur démarche et quelles idées j'avais. Alors pour Xavier Manoli, c'était très simple. On déjeunait à l'embrasse parée ou le café en face où nous étions tout à l'heure. Et il m'a dit, c'était en 1900, je ne sais plus là, c'était un vendredi et le deuxième tour des présidentielles, c'était le dimanche, Chirac allait être élu. Xavier Manoli me dit, écoute, Si j'ai des responsabilités, est-ce que tu es prêt à me suivre dans un domaine qui était la précarité, vulnérabilité et les sans-abri et les EF ? J'ai dit, oui, on sort devant le café dans les basières. On est sur le trottoir avant de traverser le passage coûté. Et je lui ai dit, écoute, il faut que je réfléchisse quand même, parce que tu me proposes là et tu me donnes jusqu'à quand ? Il me dit, jusqu'au trottoir d'en face. On arrive sur le trottoir d'en face et il me dit sa réponse. Je lui ai dit oui. Ça s'est passé comme ça. Pour Bernard Kochenior, ça a été un peu différent. Mais donc, dans un premier temps, j'ai été chez Xavier Manavie, conseiller sur la précarité et la souffrance des SDF dans la rue. Et puis, avec Hervé Guémard, qui était secrétaire d'État de la Santé à ce moment-là. Et c'est Xavier et Hervé Guémard qui se sont... Il m'a confié une mission et il a dit à l'Assemblée nationale, je me souviens très bien, j'étais à côté de lui, il a dit je viens de nommer M. Douleur. C'était la première fois qu'on parlait de ça. Et donc là j'ai eu une certaine liberté et puis Hervé Guémard a disparu du champ politique à un moment donné, pour différentes raisons, enfin comme ministre. Et donc après il y a eu l'épisode Bernard Kouchner où il m'a rappelé en me disant écoute tu as des idées, j'ai dit oui on peut faire un plan gouvernemental triennal, c'était le premier au monde. 98-2001, premier plan gouvernemental au monde. Et il y en a eu deux autres après, il y a eu trois plans. C'est une rencontre de gens qui se connaissaient, qui s'estimaient, et qui savaient que moi, je pouvais travailler sans faire d'entourloupe ou avoir de mauvaises pensées, et que ça allait dans le sens de l'intérêt général, ce qui m'a toujours été mon mode de pensée. Et le service public est un peu ça.

• Speaker #0

  On imagine l'Assemblée nationale, les sédiments politiques. Et puis, il y a... Moi, ce qui m'a toujours frappé, c'est qu'il y avait cette vision institutionnelle, mais il y avait aussi une vision très pragmatique de terrain, avec une facilitation de la présence de la douleur, avec l'arrêt des carnages, par exemple.

• Speaker #1

  Oui, ça, c'est une histoire. Ça a été un des premiers... Dans le plan gouvernemental triennal, en 1998, quand on est conseiller de ministre, on peut appeler les préfets de région et on a la réponse dans la journée.

• Speaker #0

  C'est pas le cas de tout le monde.

• Speaker #1

  Non, non, pas du tout. Ça, c'est vrai que c'est... Et donc, j'ai demandé quel était le pourcentage de médecins dans chaque région de France, préfets de région, pas de... Quel était le pourcentage de médecins qui possèdent un carnet à souche ? J'ai eu la réponse le soir, à peu près de l'ensemble des préfets de région, et c'était en gros 20% ou... même pas 20% de médecins qui possédaient un carnet à souche en France. Alors après, j'ai demandé les raisons. Les raisons, c'était un, dans certaines régions, les départements, c'était payant par le conseil de l'Ordre. Dans certaines régions, c'était on peut en avoir un, pas deux. Et dans beaucoup de régions, les médecins ne savaient pas qu'on allait avoir un carnet à souche. Alors je me suis dit, mais c'est une restriction majeure à la prescription des opiacés et des opioïdes. Et donc, on a proposé... de supprimer le carnet à souches, ce qui a été effectué dans des conditions un peu rocambolesques, qui sont anecdotiques. Ça s'est passé, il y avait le président du conseil de l'ordre des médecins, Bernard Glorion, des pharmaciens, Jean Parot, et les trois directeurs, qui passent de ministre en ministre et qui sont toujours là, de l'administration centrale de la santé. Il fallait avoir cinq signatures, plus celle du ministre. Et j'allais voir les uns et les autres, et chacun me disait, sauf le ministre Bernard Kouchner, me disait « je signerai quand les autres auront signé » . Autrement dit, on tournait en rond, ce n'était pas possible. Et au MEDEX, à l'Ont du médecin, à la porte de Versailles, il y a eu une manifestation des internes qui était en grève pour les émoluments de Marsalaire. Et avec Bernard Kouchner, dont j'avais préparé le discours, on arrive et le ministre commence à parler, et il y a eu un remue-ménage. des internes assez revendicateurs qui sont rentrés d'une façon assez violente dans la salle où ça se passait, dans une grande salle. Et les officiers de sécurité ont dit, monsieur le ministre, il faut vous mettre derrière, dans le couloir. Donc on s'est mis dans le couloir et dans le couloir, on s'est retrouvés avec les deux présidents des conseils de l'ordre, les trois directeurs d'administration centrale. Et là, Bernard me dit, qu'est-ce qu'on fait ? On ne va pas rester pendant une heure. Qu'est-ce qu'on fait ? Qu'est-ce qu'on a à faire ? Je lui écoute. Moi, j'ai mon dossier sous le bras. Je l'avais toujours avec moi. Suppression du carnet à souches. Il a demandé à son officier de sécurité, s'il n'y avait pas de table, c'est un peu ça l'anecdote, petit moment de la grande histoire, de se pencher en avant. Il a mis le dossier sur le dos de l'officier de sécurité. Il a signé en premier et tout le monde a signé. Et le carnet de la séouche a été supprimé. C'est amusant.

• Speaker #0

  Une belle anecdote. Comme Rolandos, ça peut servir à plein de choses.

• Speaker #1

  Oui, il n'y a pas de nom belge.

• Speaker #0

  Super. Est-ce qu'il y a d'autres belles réalisations dans le conseil ministériel qui viennent comme ça ?

• Speaker #1

  Il y a eu une officialisation dans les études médicales, les études d'infirmiers, dans les IFSI, l'Institut de formation de soins infirmiers de l'époque, et la faculté de médecine un certain nombre d'heures pour la praline. Donc ça devenait officiel. Mais c'était très peu d'heures. C'était 13-15 heures sur un cursus de plusieurs années. Mais c'était quand même quelque chose qui passait. Et c'était l'officialisation des structures en tant que telles, avec donc des critères de qualité en trois niveaux, consultation et unité sante. Maintenant, après, ça a été uniquement consultation et sante. l'officialisation des structures dans l'établissement. Les cinq établissements privés, publics, participants aux services publics hospitaliers et les cliniques privées et abîmes lucratives. Et les hôpitaux médiataires.

• Speaker #0

  Ok, donc un engagement politique, un engagement... Et puis un engagement aussi humanitaire. parce que, je ne sais pas comment on dit ça, mais plusieurs vies en une, et donc un engagement humanitaire très très fort avec douleurs sans frontières.

• Speaker #1

  Oui, j'avais fait l'humanitaire auparavant avec Médecins du Monde, avec SOS Arménie pendant un tournoi en terre d'Armélie et Médecins du Monde en Armélie, donc il y a très longtemps, et puis on s'est dit, c'était l'idée, on était trois-quatre, de dire... On va proposer à MSF et Médecins du Monde de réfléchir sur comment on peut faire dans ce ONG pour la prise en charge de la douleur. Ça ne les a pas intéressés du tout, mais pas du tout. Et là, il y a Xavier Manouli, qui était président de MSF à l'époque, quand j'en ai reparlé tout à l'heure, il y a un petit moment, qui, déjà d'ensemble, à côté de Bastille, où il y avait le siège de MSF, et il m'a dit, moi, ça m'intéresse, écoute, on va faire quelque chose. et donc on... On a eu un financement pendant un ou deux ans, quand il était ministre, puisqu'il a quitté MSL quand il était ministre, pour démarrer une action humanitaire sur la douleur, sans faire d'ONG. On s'est dit, si on n'y arrive pas, si c'est une idée farfelue, ce n'est pas la peine d'aller plus loin sur le plan administratif, financier, etc. Il n'y a pas d'administration, il n'y avait rien. C'était une action humanitaire sans ONG. Et puis, à partir de là, après ce déjeuner avec Xavier Anneli, j'ai demandé à plusieurs copains, il y avait Jacques Méladier qui était chef de service à Lille, André Muller à Strasbourg, Philippe Poulin qui était à Ligère, puis un autre, de se réunir au Café Procop, au Quartier Latin. Et ils sont venus, ils m'aimaient bien, on a dîné ensemble, ils ne savaient pas pourquoi. On dit pourquoi ? J'ai une idée un peu farfelue, on va bien voir, on peut en discuter. Et je leur dis, et si on faisait une ONG ? Et là, ils ont dit, oui, OK, c'est une bonne idée. Et on a démarré ça comme ça. C'était un peu tarticuille. On n'avait rien. Rien du tout. Et c'est devenu une ONG, une petite ONG, mais avec à l'heure actuelle, je crois, 165 permanents dans les pays, avec les locaux, avec une petite dizaine de personnes au siège et avec un budget de 3,5 millions. mais là on a des problèmes financiers et on est maintenant à 2,3 millions. démarche de fonds pour les humanitaires a bien diminué durant les années qui précèdent.

• Speaker #0

  Alors au début, c'était un financement beaucoup par l'industrie phénoménaliste, ou des dons, ou des appels à projets ?

• Speaker #1

  Ça a été sur... On prenait tout ce qui venait, en s'assurant que c'était de l'argent propre. Voilà. Donc il y a eu... D'une part, le ministère des Affaires étrangères. Il y a eu une petite partie de l'agence en salle de développement, mais très peu au démarrage. Et il y a eu des dons de personnes fortunées qui nous ont donné, par exemple, j'ai le souvenir, de 30 000 euros par an sur trois ans. C'était des petites sommes à l'époque. On n'en avait pas d'infrastructure. Et on a bénéficié beaucoup, grâce à Xavier Vanelli et grâce à Bernard Kouchner, de l'aide de MSF, Médecins du Monde. et handicap international dans les pays où nous allions. C'est-à-dire qu'on arrivait avec notre valise à l'aéroport de Maputo ou de Phnom Penh, on n'avait rien. Et donc, il a fallu, on était logés, on était sécurisés par les équipes de MSF, Médecins du Monde, etc., de HACHI, Handicap International, et on avait leur infrastructure pour pouvoir travailler. Donc, ça a été... Ils avaient compris tout de suite sur le terrain l'intérêt de prendre en charge la douleur et la souffrance.

• Speaker #0

  Comment ça se décline, justement, une prise en charge humanitaire de la douleur ?

• Speaker #1

  Il y a plusieurs façons de la décliner. Je crois que la première chose importante, c'est de ne pas rentrer dans un pays en disant « nous avons les recettes et on va vous montrer comment on va faire » . Toutes les actions que nous avons menées, c'était sollicité par les médecins des pays où nous étions. Et ça s'intégrait dans le système de santé du pays. C'est fondamental. De s'intégrer dans une démarche, qui est une démarche d'État, où on ne vient pas contre le carré, je l'ai dit tellement. de démarche humanitaire où les ONG arrivaient, installaient un hôpital sous tente. Évidemment que les gens venaient à l'hôpital sous tente parce que c'était gratuit et opéraient par des médecins ou suivis par des médecins européens et n'allaient plus dans les hôpitaux ou les cliniques du pays. concernés. Et j'ai vu plein de cliniques et d'hôpitaux qui sont tombés en faillite à cause de ça et qui ont fermé. Et quand l'hôpital de grandes ONG partait au bout de 4-5 ans, il n'y avait plus rien. Ça, c'est l'effet pervers de l'action humanitaire. Il faut que ça s'intègre dans une démarche de santé, dans une démarche de santé publique et avec le respect des cultures, des us, des coutumes et des religions dans les pays dans lesquels on doit travailler. Ça me semble extrêmement important. C'est à partir de ça que l'effet, enfin, ce que nous faisons peut perdurer dans le temps. Et ça devient pérenne, on l'espère.

• Speaker #0

  C'est intégré dans le système de santé et puis aussi, confronté à la complexité de l'humain, je crois qu'il y a eu des essais de construction avec les locaux d'hôpitaux. Et puis finalement, en revenant l'année d'après, ça n'avait pas beaucoup avancé.

• Speaker #1

  Oui, tout à fait. Surtout dans des dispensaires où il faut être sur le terrain. Oui, tout à fait. Ça prouve qu'au démarrage, on n'a pas ressenti que pour eux, c'était vraiment essentiel. Ils ont utilisé les moyens qu'on donnait pour faire autre chose, pour les revendre,

• Speaker #0

  pour ne pas les utiliser. Ça, c'est aussi les effets pervers de l'action humanitaire. On se trompe donc en arrière-plan aussi.

• Speaker #1

  Oui.

• Speaker #0

  Aujourd'hui, il y a des anecdotes ou des expériences à partager sur cette action immunitaire, que ce soit clinique ou organisationnelle ?

• Speaker #1

  Oui, il y en a plein. Je dirais, oui, qui me reviennent comme ça. Enfin, celle dont on a parlé quelques fois, c'est en Angola, dans les camps. de réfugiés ou dans des petits villages il n'y avait pas de propreté il n'y avait pas d'eau il n'y avait pas d'électricité donc on a mis des puits pour l'eau on a mis des panneaux solaires et puis on leur a dit vos maisons en parpaing, petites cabanes en parpaing on va vous donner de la peinture et des outils pour pouvoir les peindre ce soit plus agréable et puis dans le jardin avec des outils de pour pouvoir cultiver la terre et puis mettre des semences pour pouvoir avoir des fruits ou des légumes. Et donc, quand j'étais revenu, je me souviens de ça, trois, quatre mois ou je ne sais plus après, j'ai demandé à l'équipe, alors où ça en est dans ce village ? Et on m'a dit, il faut que tu viennes voir. J'ai été voir, rien n'a été fait. J'ai vu le chef du village qui m'a dit, on a revendu les outils. Et puis il m'a dit, vous ne pensez pas quand même qu'on va travailler pour rien. Alors là, j'ai été quand même stupéfait. C'est une des seules fois où je me suis fâché et on a ramené tout. On a dit, écoutez, débrouillez-vous. On n'avait pas été attentifs à leur demande. On a peut-être imposé quelque chose qu'ils ne souhaitaient pas. En tout cas, c'était une erreur totale.

• Speaker #0

  Oui, il faut co-construire. D'ailleurs, DSF s'inscrit beaucoup dans le développement, dans la formation, dans l'inclusion. aider à implanter la prise en charge de la douleur. Au début, c'était beaucoup dans des contextes près des traumatismes de guerre, des amputations. Et puis petit à petit, ça a été aussi la prise en charge de la douleur dans le cadre du cancer.

• Speaker #1

  Oui, au démarrage, ça a été des victimes des mines antipersonnelles, donc les amputations, où des différentes ONG qui fabriquaient des prothèses étaient devant des difficultés. puisque les douleurs empêchaient de mettre les prothèses et ils ne savaient pas comment traiter les douleurs. Donc leurs prothèses ne servaient à rien, pour faire court. Ça a été ça. Après c'était le cancer, après c'était le sida, et après ça a été les différents pays où il y avait des souffrances médico-psychologiques, dans les conflits armés ou les catastrophes naturelles. Et là ça a été un élargissement de ce que nous savions faire, tout du moins de ce que nous appréhendions en France, transposé dans des pays avec une culture qui est totalement différente. C'était un enrichissement de la part des équipes et puis très probablement aussi pour les médecins et les équipes médicales infirmières. Il faut dire qu'il y a une grande différence. En France, on a des équipes pluriprofessionnelles. Dans une équipe, l'infirmier et les soignants, on les écoute. Dans ces pays-là, ce n'est pas du tout vrai. Il y a une très grande différence entre les médecins et ceux qui ne sont pas les médecins. Et ça, ça a toujours été une complexité. Parce qu'évidemment, cette différence fait qu'ils ne s'expriment pas. Quand ils s'expriment, ça ne se passe pas très bien. Et donc, il n'y a pas d'équipe, vraiment. On travaillait, les médecins sont à l'hôpital le matin et l'après-midi, il faut qu'ils gagnent leur vie. Dans tous les pays, nous avons travaillé. Donc ils travaillaient en privé, dans ce qu'ils appellent les cliniques. Une clinique, c'est un cabinet médical avec deux médecins, voire même un seul. Et puis certains, au démarrage, du chirurgien qui s'appelait Nazis Saïd à l'hôpital à Phnom Penh, il était cyclopousse l'après-midi et sa femme, qui était biologiste à l'hôpital, était épicière l'après-midi. Elle a bien gagné sa vie. C'était ça. Donc ça ne facilite pas les choses du tout. Il faut prendre conscience de ça. Donc il ne faut pas dire, ben non, alors après, on a financé l'épicier et le cyclopousse, l'épicier et le cyclopousse, pour rester à l'hôpital. Donc on a trouvé des financements pour qu'ils puissent rester. Et ça, ça a perduré par la suite. On ne peut pas faire ça partout, puis ça demande des bruits.

• Speaker #0

  Pour revenir à deux secondes, sur l'évolution, c'est la prise en charge de... des souffrances psychosociales aussi. Une des dernières missions, en tout cas une des missions peut-être marquantes, c'était dans les camps en Syrie, après la guerre avec Daesh.

• Speaker #1

  En Irak. En Irak. En Irak. Oui, ça a été quelque chose avec... Les yézidis qui ont été un peuple martyr, avec des camps qui réunissaient plus d'une dizaine de milliers de personnes, des femmes et des enfants. avec des souffrances très importantes, à la fois sur le plan physique, mais surtout sur le plan psychologique. Avec les femmes esclaves sexuelles qui avaient des enfants dont elles ne connaissaient pas le père. Les enfants n'étaient pas bien éduqués, dans des conditions tout à fait précaires, et avec la double peine. La double peine, c'est que la femme yézélie, pour faire court, était esclave sexuelle. Elle a un enfant, elle ne peut pas revenir dans son village parce qu'elle n'est pas... du toit admis par cette amie et par le village qu'elle habite auparavant.

• Speaker #0

  Tu fais de la grossesse.

• Speaker #1

  Oui.

• Speaker #0

  Des conditions dures, des prises en charge compliquées. Aujourd'hui, petit pays d'intervention pour TNCF, si je ne me trompe pas. Oui, il y a

• Speaker #1

  Haïti, l'Arménie, Madagascar, les Mozambiques, le Cambodge et l'Ukraine. prochainement, enfin ça y est, c'est fait. Et puis j'en ai oublié un, je ne sais plus lequel. Puis il y a la Côte d'Ivoire, et puis il y a les pays où on enseigne, c'est la Guinée et le Sénégal. Ça c'est uniquement de la formation présentielle et en distanciel.

• Speaker #0

  Donc nombreux pays. Alors, moi il y a un constat qui me tient au cœur, et que je voulais un peu aborder avec toi, c'est la double crise des opioïdes. C'est un concept que j'essaie de rendre un peu visible parce que finalement, il y a une crise des opioïdes aux États-Unis qui est surmédiatisée avec des excès d'usages qui conduisent à des catastrophes médicales et psychiques et sociales et tout ce qui s'ensuit dans un contexte peut-être de mauvaise utilisation des opioïdes ou un peu trop débriné. et puis il y a les trois quarts du reste du monde où finalement l'accès est compliqué. Dans le milieu administratif, il y a une carnage mouche ou il y a une autre contrainte. Il y a des peurs sur la dépendance. Il y a des peurs sur comment le patient va réagir. Est-ce qu'il va faire des surdosages ? Et finalement, on est dans des situations où l'État dit que ce n'est pas prescrit. Le médecin dit que de toute façon, si je prescris, je n'en aurai pas. Et puis le pharmacien dit que l'État ne me demande pas de commander de la morphine. C'est un peu le serpent qui se met en la queue. Et on est face à cette double crise d'excès du côté nord-américain et puis d'accès sur une grande partie du monde, notamment en Afrique, notamment en Asie aussi.

• Speaker #1

  Oui, il y a des chiffres qui sont parlants de l'OMS. C'est que la population est plus importante dans le sud que dans le nord. Les cancers sont plus nombreux dans le sud que dans le nord. La consommation d'opiacés est largement plus importante dans le nord que dans le sud. Donc il y a une disproportion par rapport à ça. Alors j'ai plus en tête les chiffres, mais c'est vraiment caricatural. C'est de l'ordre de 10 à 90%. Donc il y a ça. Ensuite, il y a le fait que cette peur des opiacés reste toujours là. Quel que soit le pays où nous sommes, où nous allons, ça tient à la culture. Mais pour essayer de combattre cette frilosité, c'est la formation. Il faut former les gens, il faut former les médecins, il faut les accompagner. Mais les former, ce n'est pas seulement les former en cours à la faculté de médecine de Port-au-Prince ou de Phnom Penh. dans l'université des sciences de la vie du Cambodge. Ce n'est pas ça. C'est aussi aller au lit des malades, et puis faire les gestes, et faire les choses, et faire les protocoles adaptés, et prendre l'initiative avec les médecins de mer, par exemple, de donner de la morphine. Et puis d'être là pendant 5 mois, 6 mois, 1 an, et après, le pli étant là, ils vont le faire. Mais on n'y arrive pas. On n'y arrive pas. Et j'ai encore lu le rapport du Cambodge, je l'ai lu, c'est après le lit. Par rapport du Cambodge, une mission de septembre à octobre, où la situation n'a pas changé depuis dix ans sur les opiacés. Donc on n'a pas su et on n'a pas trouvé le bon moyen pour faire.

• Speaker #0

  Il faut réfléchir à ça.

• Speaker #1

  Alors c'est aussi le prix et le coût. La morphine, ça ne coûte pas cher. Et donc le prix et le coût, c'est également de faire fabriquer à Madagascar de la morphine, avec la poudre, comme ça se fait en Ouganda. qui est un modèle du genre de l'OMS pour la fabrication de la mort de l'homme. Pardon, c'est à Mozambique, pas à Madagascar.

• Speaker #0

  Merci beaucoup de tous ces partages. On sent l'engagement sur plein de plans avec en plus de quoi faire une deuxième émission. Je suis ravi. Est-ce que qu'est-ce que tu aurais aimé dire aux jeunes médecins ? que tu étais au tout départ, toutes ces aventures ?

• Speaker #1

  Je ne sais pas comment... Qu'est-ce que je pourrais dire ? Je ne sais pas trop quoi dire. Je peux dire que moi, l'humanitaire me plaisait beaucoup. Schweitzer, c'était pour moi quelqu'un de... La Bère Schweitzer, c'était un exemple. On manque d'exemples à l'heure actuelle pour les jeunes. Il faudrait faire des modèles et des exemples sincères. même si on s'en éloigne. C'est pas toujours... On a vu un religieux avec une fondation, on a dit que c'était un exemple, et on a vu que finalement, c'était pas tout à fait ça quand même. En fait, il a fait bouger les lignes, mais tout ce qu'il a fait à côté fait que c'est très, très critiquable. Très critiquable. Alors, je dirais simplement qu'il faut prendre soin des autres, il faut les écouter, il faut vouloir aller dans le sens commun et servir quelque chose. Apprendre à apprendre, et puis... essayer de faire bouger, poser une petite pierre pour construire un mur. Ce ne sont pas des grandes aventures, mais ça peut l'être au bout du compte, si avec un élan, on arrive à convaincre et à faire bouger les gens pour aller dans un sens qui est un sens d'intérêt général. C'est un peu ça.

• Speaker #0

  Merci beaucoup pour ce partage sincère. Merci. C'est une bonne chose.

• Speaker #1

  Merci à toi.

• Speaker #0

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