Transcription

• Speaker #0

  Bonjour et bienvenue dans Tendre et la nuit, votre podcast culturel, votre podcast littéraire. Alors nous, on est une bande de potes et on aime la grande littérature, la grande culture et on en parle avec vous. Pas pour être condescendant, pour se la péter, mais vraiment pour partager notre passion et pour vous inviter à la rejoindre. Et on est dans l'anverse de la démarche universitaire. Nous, c'est vraiment que du plaisir, de la découverte et de la culture. Alors pour le sujet du jour, je suis accompagné par Anouk du compte Anne Karenin, compte Instagram. Qu'est-ce qu'on trouve sur ton compte Anouk ? Qu'est-ce que c'est ton univers, ton esthétique, le type de livre que t'aimes ?

• Speaker #1

  Bonjour, donc moi j'écris surtout des chroniques de littérature classique, mais je suis aussi très sensible à la poésie, donc on en retrouve aussi un peu sur mon compte.

• Speaker #0

  Et donc c'est un très beau compte, il y a aussi une très belle esthétique, une très belle direction artistique, des très belles photos. Et Anouk a enregistré deux épisodes avec nous, un sur Rimbaud, un sur Verlaine, qui sont assez excellents je trouve. Je suis également accompagné aujourd'hui par Cyril du compte... Cyril Malthèse, qu'on te présente à chaque fois mais qu'on ne te présente plus. C'est un beau conte, très mélancolique, atmosphérique, qui présente à la fois des vidéos, des essais, des micro-essais de Cyril, des écritures de Cyril. Qu'est-ce qu'on trouve sur ton conte, Cyril ?

• Speaker #2

  Bonsoir. Littérature. Je parle de livres. Je parle de littérature essentiellement, quand même. Je parle des livres que je lis. Je parle de cinéma. littérature beaucoup classique et cinéma aussi beaucoup classique quand même. Et après, j'écris quelques textes, comme tu as dit, je les poste et je fais des stories, des stories cool avec des bonnes musiques. Ce qui revient un peu, c'est ça.

• Speaker #0

  Cyril écrit très, très bien. Mon compte à moi, c'est Jardins Oubliés et moi, je poste une vidéo toutes les semaines, le samedi matin sur la littérature plutôt des classiques et j'essaie d'apporter une vision originale à chaque fois. Pas forcément toujours dans les codes. Alors aujourd'hui, on va s'attaquer à un monument de la littérature mondiale, à un monument de la littérature ruse, au grand classique Anna Karenin. Donc, même nom que... que le nom de conte de Anouk. Anna Karenin, qui est un grand classique de la littérature russe, écrite par, pour moi, le plus grand écrivain russe. Évidemment, il y a un débat. Tolstoy. Je vais juste présenter un petit peu le scénario, l'histoire dans les grandes lignes, pour savoir de quoi on parle. On est dans le XIXe siècle. C'est un roman qui se passe dans la très haute aristocratie russe. Et on suit plusieurs couples, plusieurs couples mariés. Et il y a beaucoup d'aventures extra-conjugales dans ce roman. Et notamment, on suit en particulier, mais pas que, l'histoire de Anna Karinin, qui va tromper son mari, qui est un sinistre haut fonctionnaire, pour un intrigant officier de cavalerie. On la comprend, on ne lui jette pas la pierre, il est vachement plus élevé que son maman. Et donc, par contre, ça va la mettre en difficulté. Vous imaginez bien, dans une société aussi conservatrice que pouvait l'être celle de la Russie du XIXe siècle. Mais il y a aussi d'autres histoires en parallèle. On suit le frère d'Anna qui a lui aussi trompé sa femme. C'est vraiment une famille de trompeurs. On suit également une autre personne qui s'appelle Lévin, qui est peut-être le personnage principal caché du roman, qui a un autre rapport à l'amour. Et donc, on suit des... Toute une galerie de portraits très différents qui sont dans des situations à chaque fois conjugales. Moi, je trouve qu'il y a ce petit côté télé-novellas dans Anna Karenin. Ah, tu m'as trompé avec Consuelo. Des trucs comme ça qui sont assez drôles. Et en même temps, c'est un très, très grand roman. C'est un grand roman très vrai sur la nature humaine. Anouk, est-ce que tu veux rebondir sur ma présentation ? Est-ce qu'il y a des éléments que j'ai omis ?

• Speaker #1

  À l'origine, l'histoire d'Anna Karenin, c'était un feuilleton qui était destiné à une revue littéraire. Tolstoy a réuni les différentes parties qu'il avait écrites pour en faire le roman Anna Karenin qu'on connaît. Sinon, peut-être un petit mot sur Tolstoy. Il est connu aussi parce qu'il aime beaucoup parler de la psychologie de ses personnages. Et Anna Karenina, c'est l'un des plus grands exemples, à mon sens. Et donc, je dirais aussi qu'on peut dire que ce roman, c'est une forme de grande fresque sociale.

• Speaker #0

  Cyril, est-ce que tu rebondis sur la présentation d'Anna Karenina ?

• Speaker #2

  Oui, je pense qu'il y a plein de trucs à dire. Déjà, c'est clair que... Alors, je ne suis pas d'accord avec toi pour le plus grand écrivain russe, puisque tout le monde sait que c'est Dostoevsky. Et d'ailleurs, si tu poses la question aux Russes, parce que j'ai déjà fait ça, j'ai demandé aux Russes, à des Russes, mais quel est votre plus grand écrivain russe ? Et pour eux, c'est Tchékov. Souvent, c'est ce qui ressort. Donc bon, étonné, alors que tout le monde sait que c'est d'autres.

• Speaker #0

  Tu as fait la question à l'ambassade russe, à l'ambassade russe.

• Speaker #2

  Je suis allé à l'ambassade russe, j'ai pris rendez-vous. Je demande à l'ambassade russe. Non, mais voilà, à des Russes que je connais, des Russes français. Souvent, c'est Tchékov qui revient. Bon, tout ça pour dire que Tolstoy, moi, quand j'ai lu... En fait, déjà, je pense qu'Anna Karenin, c'est un des plus grands livres que j'ai lus. Et c'est pour moi le meilleur livre de Tolstoy. J'en ai eu que deux. J'ai lu des nouvelles aussi.

• Speaker #0

  Que deux ? Tous les deux ?

• Speaker #2

  Ouais, j'ai mis quatre ans. Non, mais j'avais lu Guerre et Paix quand j'étais à la fac. Parce que j'étais à la recherche d'épopées, tu sais, et de livres avec du souffle. Et quand t'es un garçon de 20 ans et que tu cherches ça, il faut lire Tolstoy. J'ai lu Guerre et Paix. Je m'étais dit, c'est le plus grand livre que j'ai jamais lu. Et plus tard, bien, bien des années après, j'ai lu Anna Karenin. Et je me suis dit, en fait, non, parce qu'Anna Karenin est carrément au-dessus de Guerre et Paix en termes de ce que disait Anouk. de psychologie. Je trouve que là, il a franchi un cap. C'est-à-dire que je parle de Dostoevsky, que je préfère. Parce que Dostoevsky, en fait, Tolstoy, pour moi, c'est Homer, et Dostoevsky, c'est Shakespeare. Mais là, quand tu lis Anna Karenina, t'as les deux. C'est une tragédie, le truc. Toi, tu parles de télé-novellas, et oui, parce que c'est du drama en permanence. Mais c'est une tragédie, c'est une vraie tragédie. Ce livre, c'est pas un roman d'amour. Et il est exceptionnellement bien écrit. Et la galerie de personnages est folle, quoi. Tout le monde est...

• Speaker #0

  J'aimerais te questionner, c'est pourquoi Euh... tu dis que Tolstoy, c'est Homer et que Dostoevsky, c'est Shakespeare.

• Speaker #2

  Parce que, tu sais, Tolstoy, quand j'avais lu Guerre épée, pour moi, c'était l'équivalent d'Homer. C'est-à-dire, c'était vraiment l'écrivain de l'épopée. Vous l'avez lu, Guerre épée ? Je ne sais pas si vous l'avez lu. Non. Même si tu ne l'as pas lu, tu peux à peu près voir de quoi je parle. Tout le monde le connaît. Et le truc, c'est vraiment... Il faut avoir du souffle pour le lire. C'est énorme. Et voilà, j'ai moins vu dans Guerre et paix la psychologie que plus tard, j'ai vu chez Dostoevsky et Shakespeare. Quand je compare Dostoevsky à Shakespeare, c'est parce qu'il est beaucoup plus dans la psychologie, dans la tragédie, tu sais, dans... Je pense à Crimes et châtiments, par exemple, qu'on peut rapprocher d'Anna Karenin, puisque Anna Karenin, pour moi, c'est quand même le livre de la conséquence. On développera, on expliquera pourquoi. Et là, entre Guerre et paix et celui-là, il y a un gap. Je ne sais pas combien de temps après, il l'a écrit, 4-5 ans après ?

• Speaker #0

  Ouais. Non, non, non.

• Speaker #2

  Dix ans après ? Tu sens que ce n'est pas du tout le même auteur et qu'il s'est passé des choses.

• Speaker #0

  Juste deux mots, après je te donne la parole à Anouk. Si je devais comparer un écrivain français, pour moi c'est Victor Hugo. Tollstoy. Énorme ambition, il a des romans ultra ambitieux qui veulent expliquer le monde. Et moi, si je compare Dostoyevsky et Tollstoy, qui sont les deux grandes figures, en tout cas connues par le grand public russe du XIXe siècle, Pour moi, je les comparais sur un point de vue religieux. Ils sont vraiment marqués par le christianisme. Et pour moi, Dostoevsky, il a une logique catholique, c'est-à-dire il est vachement dans le dolorisme, la culpabilité, le remords, culpabilité. Moi, je le trouve un peu gonflant. Et Tolstoy, que je préfère du coup, il est plus, pour moi, christique, c'est-à-dire qu'il a de la compassion pour les gens. Il essaie de chercher le mieux dans l'humain. Et donc, il crée des personnages qui ont d'énormes défauts, qui trompent les autres, qui sont vaniteux, qui ont des défauts, mais il les pardonne tous et il les sauve tous d'une certaine façon, je trouve. Anouk, toi, sur la psychologie des personnages, qu'est-ce que tu retiens ? Qu'est-ce que ça t'évoque ? Est-ce que tu peux nous présenter peut-être des personnages qui t'ont particulièrement marqué ? Qu'est-ce que ça soit un peu concret pour les auditeurs ?

• Speaker #1

  Alors, on a déjà Anna, c'est une femme, disons qu'on lui impose une certaine vie. Elle est mariée à Alexei Karenin et elle n'est absolument pas amoureuse de cet homme. Et elle va décider justement de commettre un adultère en rencontrant Vronsky, qu'elle trouve, on va dire, beaucoup plus charmant parce que c'est, on va dire, un plus grand séducteur. On a son fils, alors je ne sais jamais... prononcer son nom.

• Speaker #0

  Il faut que tu essayes.

• Speaker #1

  Attends, mais je sais, c'est Solier, Ausha, comment on disait déjà ? Ausha ?

• Speaker #0

  Je ne sais pas, personne n'a de licence en russe ici. Donc Ausha, oui.

• Speaker #1

  Son fils, voilà, voilà son fils. Bon, par rapport à son caractère, il n'y a pas forcément grand-chose à dire. Et puis, on a son frère, donc Stiva, pour moi, c'est un peu la figure clé du... C'est un gars qui est très cool. Et c'est la figure plaisir du roman.

• Speaker #0

  Un jouisseur, ouais.

• Speaker #1

  Sa femme, Dolly, elle, c'est l'amour très familial. Elle reste justement parce que elle veut maintenir sa famille. Elle veut maintenir sa famille. Sinon, un autre grand personnage, Kitty. Kitty, qui, elle, c'est une princesse. Donc, elle a une vie quand même très rangée, je trouve. Elle suit quand même... ce qu'on lui demande de faire. Et enfin, on a Lévin, pour moi, l'alter-ego de Tolstoy dans le roman. Oui,

• Speaker #2

  carrément.

• Speaker #1

  Oui, je le dis. Et lui, il pose plutôt les grandes questions philosophiques, peut-être. C'est le symbole des responsabilités, du travail, des paysans aussi.

• Speaker #0

  Oui, il y a une vraie opposition entre Lévin qui est le philosophe un peu lourd, tout est grave, tout est des grandes questions. Et Alexis Alexandrovitch, celui qui est le fun, le frère de Anna. En fait, ce qui est bien dans ce roman, c'est qu'il y a toujours des oppositions entre des personnages qui sont très différents.

• Speaker #1

  Chaque personnage est très stéréotypé quand même. Ils ont tous des caractères... particuliers. Mais c'est ce qui dynamise aussi un peu l'intrigue. S'ils étaient tous pareils, je pense que ça deviendrait chiant.

• Speaker #0

  Sur les personnages, est-ce que ça t'évoque quelque chose ? Est-ce que t'as envie de dire quelque chose ?

• Speaker #2

  Du tout, ça m'évoque rien. Déjà, le personnage principal, je vais juste parler de ça parce que c'est important. On l'a dit, c'est pas Anna Karenin, on est d'accord. Parce que ce livre, il est trompeur. Il s'appelle Anna Karenin, le personnage principal, pour moi, c'est Lévin. Elle l'a dit à nous, qu'elle a dit que c'était son intérêt égaux. Et quand je disais carrément, on va nuancer. Vas-y, dis pourquoi.

• Speaker #1

  Pour moi, c'est partagé entre Lévin et Anna, parce que c'est deux trajectoires différentes. Mais pour moi, s'il en manque une, l'autre est incomplète.

• Speaker #2

  Parce que les deux trajectoires répondent à des interrogations différentes. C'est que toi, tu...

• Speaker #1

  Et puis aussi, moi, je pense qu'Anna Karenin, c'est un peu le roman du pardon. Et ce qui est fort chez Tolstoy, c'est que... malgré ses propres idéaux, parce qu'il était justement très croyant, très pieux, comme Vincent l'a dit, il se représente un peu à travers la figure de Lévin, il arrive quand même à montrer une autre trajectoire que la sienne, qui est celle d'Anna, mais avec laquelle il n'est pas forcément d'accord, et pourtant il la pardonne, finalement, tout au long du roman. Et c'est pour ça que je pense que les deux sont importantes, même si, je suis d'accord, le titre veut nous pousse à répondre que le personnage principal est Anna.

• Speaker #0

  Ouais. Juste, excuse-moi, Anouk, est-ce que tu peux te recentrer un petit peu plus sur ce qui a arrivé, ça ? Que tu vas couper comme il t'est arrivé dans le...

• Speaker #2

  Ce qui m'est arrivé, ça m'est arrivé, c'est horrible.

• Speaker #0

  Ouais, voilà.

• Speaker #1

  C'est bon ?

• Speaker #0

  Ouais, il m'a l'air dans l'axe, ouais. Ok,

• Speaker #1

  c'est bon.

• Speaker #0

  Ouais.

• Speaker #2

  C'est vrai que sans Lévin, sans Anna, en fait, le roman perdrait de sa puissance tragique. Donc forcément, Anna, elle est centrale, c'est le cœur tragique du roman, mais sans Lévin, il n'y aurait pas la profondeur psychologique, philosophique, pas psychologique, mais philosophique. En tout cas, que Tolstoy a voulu explorer dans le roman. Et c'est vrai que c'est les deux faces du même... Ouais, t'as raison. Je suis d'accord.

• Speaker #0

  Moi, je comprends pas en quoi leurs trajectoires se correspondent, parce que...

• Speaker #2

  Elles se correspondent pas ?

• Speaker #1

  Non, je dis pas qu'elles se correspondent, je dis qu'elles s'opposent un petit peu. Mais qu'elles se complètent.

• Speaker #0

  En fait, juste pour les auditeurs, en fait, Lévin, il est... On va dire que c'est un conservateur, quoi, pour caricaturer, et il veut vraiment avoir une famille. très rigoureux dans son rapport à la famille. C'est un homme de devoir. Il veut une femme, des enfants, tout ça. Et Anna, c'est peut-être... Elle en revient un petit peu de ça. Elle est plus dans la passion. Elle cherche... Disons qu'elle va trahir sa famille pour avoir une vie émotionnelle, pour vivre quelque chose. C'est dans ça que tu dis que ça se repose, c'est ça ?

• Speaker #1

  Oui, que ça se complète, ça apporte deux choses importantes au lecteur.

• Speaker #2

  C'est vrai que chez Anna, tu as la passion, l'absolu, qui peut devenir possessive, destructeur. Et d'ailleurs, c'est ce qu'on voit dans le roman. Je ne sais pas si les auditeurs le savent, mais déjà, c'est une histoire vraie. Tolstoy a été inspiré de ce qui est arrivé à sa voisine c'est à dire il y avait une voisine qui s'appelait Anna qui vivait dans l'adultère et qui s'est suicidée elle s'est jetée sous les rails d'un train donc écoutez on va spoiler dans tous les cas Anna Karenin c'est ça je vous préviens que je vous ai déjà spoilé puisqu'Anna Karenin se suicide dans le roman elle se jette sous un train et donc c'est la preuve que son amour enfin sa vision de l'amour en tout cas elle est totalement absolue et à côté de ça, en face de ça, t'as l'amour de Lévin, qui est l'amour de la construction de la durée, c'est les valeurs familiales justement c'est le paradoxe dont parle Anouk celui qui est fascinant de cette whole story c'est qu'il est très ancré dans sa religion, lui il est catholique, donc dans sa vie en tout cas il a fait preuve d'une morale assez ferme et dans ce livre il est entre la condamnation et le pardon moi je pense pas qu'il absout qui que ce soit dans ce livre, ni Anna, ni personne mais il évite de les juger trop durement c'est à dire que Vincent opposait le catholicisme d'Ostoyevski et le côté christique de Tolstoy. Et c'est vrai que Tolstoy, il juge les gens comme un chrétien. Non,

• Speaker #0

  mais il refuse en fait.

• Speaker #2

  Il refuse de les juger eux, mais il juge leurs actes. Mais eux, en tout cas, il ne les touche pas en tant qu'individus. Il ne condamne pas Anna Karenin, mais ses actes sont quand même jugés dans le livre. Elle finit par crever. Et elle n'est pas heureuse. Je ne peux pas dire qu'il ne la juge pas.

• Speaker #0

  Elle crève parce qu'à un moment, il faut un peu de drama pour vendre des livres.

• Speaker #2

  Non, mais attends, elle se suicide. Il y a un moment, ça la ronge. C'est ce que je disais, c'est crime et châtiment. C'est le roman de la conséquence, Anna Karenin.

• Speaker #0

  Et quitte à spoiler un livre, on va en spoiler deux. La femme de Anna Karenin.

• Speaker #2

  Un livre qui n'a rien à voir, la femme de ménage.

• Speaker #0

  La façon dont Anna Karenin meurt, c'est exactement la façon dont meurt un premier personnage dans le roman « Maître et Marguerite » de Boulgakov.

• Speaker #2

  Non, c'est un tramway.

• Speaker #0

  C'est un tramway, mais c'est une figure classique de la littérature russe de mourir écrasé par un train.

• Speaker #2

  C'est parce qu'à l'époque où Tolstoy... Alors, Bulgakov, c'est après, je crois. Mais l'époque d'Anna Karenin, c'est la Russie qui vient de perdre une bataille contre la guerre de Crimée. C'est compliqué. Le contexte historique, il est tendu. Et la Russie est en train de se moderniser. Parce que quand tu perds des guerres, tu te dis, qu'est-ce qu'on fait ? Et c'est l'industrialisation du pays. Et le train, c'est super important. Dans cette époque-là, le train, c'est...

• Speaker #1

  Il fait un lien entre les personnages.

• Speaker #0

  Ah oui, ouais.

• Speaker #1

  C'est à la gare, d'une certaine manière, qu'Anna va rentrer au Vonsky. Je suis d'accord, c'est aussi l'effort de la modernité, de la Russie au XIXe, mais c'est aussi un moyen de les relier, de relier deux villes.

• Speaker #0

  C'est hyper intéressant ce que tu dis, parce que l'histoire commence à une gare,

• Speaker #1

  et se termine dans une gare.

• Speaker #0

  Et cette figure de style, ça s'appelle une épanadiplose.

• Speaker #2

  Non, arrête, tu viens de le lire. Non, je viens pas de le lire.

• Speaker #0

  C'est quand ça commence et que ça finit par le même pattern.

• Speaker #2

  Mais arrête, il n'importe quoi.

• Speaker #1

  Je trouve aussi que la mort d'Anna, elle est marquante parce qu'elle est annoncée, en fait, dès le départ, avec l'œuvre qui se suscite sous les rails. Et à la fin, on a la même chose. Et ça fait un rappel, comme tu as dit.

• Speaker #0

  Une épanadie plos. C'est une figure qui commence, qui ouvre une œuvre et qui ferme une œuvre. Ça peut se retrouver dans la poésie, la danse, etc.

• Speaker #2

  Juste un truc que je voulais dire à propos d'Anna. Parce que, moi, on ne m'a pas demandé si moi, Cyril, je l'ai jugé ou pas. On parle de Tolstoy, mais on ne m'a pas demandé moi, mon avis.

• Speaker #0

  Je ne l'ai jamais.

• Speaker #2

  Mais moi, je ne la juge pas. Parce que, pour moi, en fait, Anna, Caroline, ce qu'elle fait, c'est... On s'en fout, en fait, qu'elle trompe son mari. Le droit qu'elle réclame, en fait, dans le livre. Non, mais vraiment, c'est une faute morale, si vous voulez. Mais, en fait, en gros, elle ne réclame pas le droit de trahir. Ce n'est pas son but, je pense. Son but, c'est de ne pas vivre dans le mensonge. et c'est de vivre En fait, ça va plus loin que sa petite personne. C'est-à-dire que c'est un symbole, Anna Karenina, dans le sens où elle remet en cause tout un système. Et c'est ça, en fait, qui gêne les gens. Et c'est pour ça qu'elle sert de modèle, d'ailleurs, à une autre fille dans le livre, dont j'ai oublié le nom, c'est pas Kitty, qui l'admire. Si, c'est Kitty.

• Speaker #0

  Kitty, comme disait Anouk, c'est une figure qui incarne la famille et la volonté de protéger la famille et de vivre dans une famille harmonieuse et tout. Mais elle paye le prix d'être dans une famille. Elle a notamment un mari qui la trompe. Et... à un moment tout ce poids de la famille du PES et elle comprend le geste de Anna, elle comprend pourquoi Anna a trompé son mari et elle comprend la volonté de liberté d'Anna.

• Speaker #2

  Et c'est ça, en faisant ça, en vivant comme ça, Anna Karenina, en fait, elle bouleverse les codes, mais elle rend surtout visible leur hypocrisie. Parce que quand les codes t'empêchent d'être heureux, tu vois, quand les codes d'une époque te contraignent à tel point que t'es malheureux, regarde dans ce livre, personne n'est heureux, en fait. Même Lévin, je sais pas, vous le trouvez heureux, Lévin ? Je le trouve chiant. Ouais, bah oui, il est chiant. Il est peut-être moins tourmenté parce qu'il est chiant, mais personne n'est heureux. Et tu vois que c'est justement ces codes de la société de l'époque qui les contraignent à vivre dans le malheur, que ce soit dans une vie familiale rangée. Comme dit dans la passion la plus déchaînée, personne ne réussit à trouver le bonheur.

• Speaker #0

  Anouk, tu voulais dire quelque chose là-dessus ?

• Speaker #1

  Moi, je ne la juge pas non plus, Anna. Je la soutiens même. Parce que pour moi, c'est une... En fait, on lui reproche simplement, bon, certes d'avoir trompé son mari quand même, mais de ne pas s'être rangée à la vie qu'on lui a imposée.

• Speaker #2

  Exactement.

• Speaker #1

  Comment, pardon ?

• Speaker #2

  Exactement, oui.

• Speaker #1

  Ah, exactement, j'ai entendu. Et par conséquent, en fait, c'est pas juste pour elle. Et en fait, on vit dans une société à cette époque-là qui est hyper inégalitaire. Un homme, s'il avait fait la même chose, s'il avait abandonné ses enfants, sa famille, trompé sa femme, on lui aurait fait aucune réflexion. Là, on lui en veut, Anna, mais très clairement parce que c'est une femme et parce qu'elle a des devoirs maternels, on va dire. Et c'est pour ça.

• Speaker #0

  Il y a un petit... Pardon, il y a un homme qui trompe sa femme, qui n'a aucune conséquence.

• Speaker #1

  Oui, Stiva, par exemple, au départ, il trompe sa femme. Il n'y a pas de souci, le roman continue. C'est un petit passage, ça commence sur ça d'ailleurs, et ça ne choque personne. Il faut même que ce soit sa femme qui fasse un effort pour lui pardonner. Moi,

• Speaker #0

  j'ai trop délué le roman. En fait, il trompe sa femme, et dans sa tête, il dit... ça va comprendre, elle a 35 ans, ça fait 10 ans que je suis avec elle.

• Speaker #1

  Au départ, il est là, elle a l'air énervée quand même.

• Speaker #2

  Elle abuse. Elle n'est pas compréhensive.

• Speaker #1

  Il a eu une réaction qui lui a pas plu. Il est là, mince, j'aurais peut-être dû changer ma réaction. C'est même pas le fait que j'aurais dû annuler la tromperie, j'aurais dû changer ma réaction lorsque je lui annonçais.

• Speaker #0

  Moi, j'aime. Ce personnage-là de Stéphane Arkadievitch, parce que c'est un roman russe, donc tout le monde a trois surnoms. C'est compliqué. Il y a 60 personnages, tout le monde a trois surnoms. Ce personnage, je l'aime bien parce que c'est un anti-Tolstoy. Parce que Stéphane Arkadievitch, il trompe sa femme et tout. Mais il y a un truc, c'est qu'il est trop fun. Et dans le roman, il incarne la légèreté. le mondain, léger, cool, sympa.

• Speaker #1

  Il s'oppose au sérieux de Lévin.

• Speaker #0

  Il s'oppose au sérieux de Lévin. Et ce que je trouve très honnête dans la démarche de Tolstoy, c'est que lui, c'est un cérébral introverti grave, mais il a quand même compris l'importance des gens fun, des gens cool.

• Speaker #2

  C'est vrai qu'il ne le critique pas, ce personnage. Il le met en avant. C'est vrai que c'est fort de faire ça.

• Speaker #0

  Alors que c'est un personnage... qui a ses antipodes. Moi, je ne sais pas, si j'écrivais un roman et qu'il y avait un personnage à mon antipode, ce serait un sale connard. Lui, il en fait un personnage vraiment attachant et je trouve ça hyper honnête comme procédé d'écriture. Je ne sais pas si vous êtes d'accord avec ça. Si,

• Speaker #2

  on est d'accord.

• Speaker #1

  C'est pour ça que Tolstoy, il est quand même super fort. C'est parce qu'il arrive à présenter des gens dans son roman avec lesquels il n'est absolument pas d'accord et tout en ne les jugeant pas, en les faisant courir, en ne les condamnant pas. Et finalement, Stiva, certes, à la fin du roman, il a perdu sa sœur, mais il continue son existence, vous voyez, dans le sens, c'est pas... Il est pas... Voilà, c'est fort Tolstoy, je trouve. Et d'ailleurs, j'ai une phrase de Kundera qui a dit un truc là-dessus. Je sais pas si ça vous intéresse.

• Speaker #2

  Bah, évidemment.

• Speaker #1

  Mais il a dit, Kundera, il était d'accord avec nous là-dessus. Le romancier n'est le porte-parole de personne et je vais pousser cette affirmation jusqu'à dire qu'il n'est même pas le porte-parole de ses propres idées. Je dirais plutôt que pendant l'écriture, il écoutait une autre voix que celle de sa conviction morale personnelle. Et c'est la vie qui s'est faite en disant Anna Karenin, justement.

• Speaker #2

  Excellent !

• Speaker #1

  Et c'est un peu ce qu'on résume là.

• Speaker #0

  Tu sais que le lien que tu viens de faire avec Kundera, il est trop important parce que pour moi, le plus grand roman de Kundera, qui est l'insoutenable légèreté de l'être, il est copié sur Anna Karenina, en fait. Ça, c'est un peu la même structure, c'est-à-dire qu'il y a deux couples en parallèle, avec l'insoutenable légèreté de l'être, c'est un homme fort qui est avec une femme faible, en fait, dans le couple. Et en parallèle, il y a une femme forte avec un homme faible. Et les deux, c'est un peu tout le monde prend tout le monde. Et ça ressemble, je trouve, dans le scénario, dans l'idée, en tout cas de départ, à Anna Karenina. Pour moi...

• Speaker #2

  Après, quand même, moi, je suis quand même persuadé que dans Lévin, Tolstoy, il met de lui-même plus que dans les autres personnages. Il a vraiment des réflexions sur le mariage, sur la mort et tout. Et j'ai quand même l'impression que ce n'est pas son laboratoire philosophique, mais presque. On a beau dire, oui, je suis d'accord avec vous sur tout ce que vous avez dit. sur les autres personnages. C'est vrai que là, Tolstoy, il a une force folle. Enfin, je ne sais pas si vous voyez la gueule qu'avait Tolstoy. Il arrive à écrire un livre sur Anna Karenin. Il arrive à rendre une femme belle et vivante. Donc, c'est quand même fort. Et je suis d'accord avec ça. Mais Lévin, c'est lui.

• Speaker #0

  Oui, quand on regarde la tête de Tolstoy sur Google Images, le premier truc qui nous vient à la tête, ce n'est pas de se dire ce mec a théorisé l'importance du fun.

• Speaker #2

  Tu ne te dis pas qu'il est dans la compréhension féminine. Ce n'est pas un mec déconstruit. Oui. tu n'imagines pas dans le 11ème arrondissement au bord du match et pourtant il a écrit ça mais voilà mais quand même Lévin moi ni vous ni Kundera ne me convaincront que Lévin c'est pas Tolstoy et je ne sais pas ce qu'en disent les puristes après je suis d'accord avec toi oui mais toi tout à l'heure tu as dit que tu voulais nuancer Anouk parce que tu pensais que ah oui c'est toi qui as raison c'est que tu as dit que oui mais qu'il fallait aussi voir du Tolstoy dans la Nacarénine ouais non mais Tol

• Speaker #0

  Lévin, c'est tellement Tolstoy que la scène de demande en mariage de Lévin, ça a été la scène de demande en mariage de Tolstoy.

• Speaker #2

  Voilà, tout est dit. Et comment tu sais ça, toi ? Tu as lu ça dans Gala ? Non,

• Speaker #0

  j'ai écouté beaucoup de contenu sur Tolstoy parce que j'étais fasciné par ce mec.

• Speaker #2

  Ah ouais ?

• Speaker #0

  Là, comme ça, dans les derniers mois.

• Speaker #2

  Ah ok.

• Speaker #0

  Ouais, il m'a fasciné. Je trouve fatinant ce gars.

• Speaker #1

  Et puis, il partageait aussi l'amour pour l'agriculture, les paysans.

• Speaker #2

  Très bien.

• Speaker #1

  C'est aussi un point commun qu'ils ont. Et Tolstoy, c'est quelqu'un qui s'interroge énormément sur la foi, le sens de la vie. C'est quelqu'un qui doutait. Et ces doutes, moi, je trouve qu'ils sont retranscrits un peu dans Lévin, parce que c'est quelqu'un qui interroge énormément les gens, qui a une forme de curiosité et qui réfléchit.

• Speaker #0

  Il est jaloux aussi. Lévin, il est trop jaloux. Et à un moment, il y a un mec, il vient draguer sa copine, il pète un plomb face à la femme. Pas vrai ?

• Speaker #2

  Normal, normal.

• Speaker #0

  Non mais normal, mais il ne gère pas ça comme un... Il gère mal ça.

• Speaker #2

  Ah, il pète un cœur.

• Speaker #0

  Une espèce de colère froide de victime alors que... Voilà quoi. Et d'ailleurs, dans Anna Karenina, à un moment, Anna, elle trompe son mec et son mari la pardonne. Et Anna, elle a une réaction que j'adore. C'est, elle dit j'aurais préféré qu'il tue son rival plutôt qu'il le pardonne,

• Speaker #2

  tu vois. Bien sûr.

• Speaker #0

  Elle dit, j'aurais préféré qu'il le... qu'il le défie en duel et tout. Et le fait qu'il le pardonne, ça dégrade encore l'image de son mari. J'ai trop aimé cette scène.

• Speaker #1

  Je suis d'accord avec toi, c'est hyper intéressant.

• Speaker #0

  Moi aussi.

• Speaker #1

  Justement, je trouve qu'Anna Karenin, c'est un peu le roman du pardon. Et finalement, tous les personnages quasiment pardonnent Anna dans le sens qu'Anna Karenin, surtout, va lui pardonner. Et pourtant, Anna, elle n'arrive pas à se pardonner elle-même. Et ça montre bien que recevoir le pardon et l'accepter, c'est deux choses qui sont carrément différentes et ça change énormément.

• Speaker #2

  Exactement, mais c'est la théorie dans le roman, c'est ce qu'on voit, c'est que ce qui te grandit, c'est de pardonner les autres. Être pardonné, ça ne changera rien à ta vie, parce que la faute est commise et ça va te ronger intérieurement. C'est pour ça que je leur rapproche des crimes et châtiments, même si les châtiments sont aussi dans le livre. Là, c'est vrai que c'est une erreur morale interne qui la dévore. C'est vrai que le fait de pardonner grandit les personnages. Et d'ailleurs, le personnage le plus fascinant de ce sujet-là, c'est Karine. le mari. Dans la scène qu'on a tous en tête, Vincent, tu vas en parler, je pense.

• Speaker #0

  Ouais, ouais, exactement. C'est une très, très belle scène. C'est une scène... Pour moi, c'est la plus belle scène du roman. Pourtant, Dieu sait que ce roman a des super scènes. C'est une scène où, en fait, Karenin, il apprend qu'il est cocu et tout. Et en plus, ça va lui coûter trop cher. Ça va lui coûter sa carrière. Parce que, comme c'est une société ultra conservatrice et tout, alors que lui, c'est un grand carriériste et tout, l'humiliation qui vient de cette... Le fait qu'il est cocu, ça va vraiment lui coûter cher. Et donc, il sait toutes ces choses-là, ou en tout cas, il les pressent. Il sait qu'il est cocu, déjà, c'est très désagréable. Et donc, il reçoit une lettre à un moment, parce qu'il est en déplacement professionnel. « Vous ne voulez pas être cocu ? Passez pas votre temps en déplacement professionnel, vous allez chercher. » Donc, il est en déplacement professionnel, voilà. Et il reçoit une lettre de sa femme qui dit « Je suis en train de mourir » . Parce qu'en fait, elle accouche de l'enfant de son amant et est en train de courir, de mourir. Et Karenin, il revient. Il revient au début, quand il part, il revient et dit « je vais y aller pour sauver les convenances et tout » . Et dans le train, encore un passage de train qui est vraiment le lien entre les personnages, pour rebondir sur ce que tu disais, il a une espèce de révélation mystique et il se dit « je vais la pardonner » . Et je vais même pardonner son amant. Il arrive, il prend l'enfant de l'autre dans ses bras. Il pardonne la main, il pardonne Anna. Et il est tellement grand à ce moment-là que Vronsky, qui est donc la personne avec qui sa femme le trompe, n'ose même pas le regarder dans les yeux tellement il est grand dans son pardon. Incroyable. Et d'ailleurs, leur pardon les humilie tellement qu'ils vont se venger de ce pardon-là d'une certaine façon.

• Speaker #1

  Ils sont humiliés par le fait qu'il les ait pardonnés, tu veux dire ? C'est excellent ça. Quand l'autre fait preuve de grandeur d'âme trop forte, ça te rabaisse vraiment.

• Speaker #0

  Quand t'as trop de grandeur d'âme, moi c'est quelque chose, je suis très habitué à ça, quand t'as trop de grandeur d'âme, les gens ne te pardonnent pas ta grandeur d'âme.

• Speaker #1

  C'est vrai que t'es grave.

• Speaker #0

  Vous savez pas ces choses-là, mais je vous les dis.

• Speaker #2

  Mais c'est sûrement un des personnages qu'on juge mal au début, parce qu'on a l'impression que c'est quelqu'un de froid, qui n'aime pas sa femme, qui est seulement dans les affaires. Mais en fait, c'est peut-être... plus quelqu'un qui a subi un peu une éducation et est un peu enfermé là-dedans, qui a du mal à exprimer ses émotions ou alors qu'il le fait maladroitement et donc qui est plus froid. Mais peut-être que Tolstoy veut nous montrer qu'il ne faut pas toujours se fier à la première impression avec les gens qu'il faut attendre un peu de les connaître.

• Speaker #1

  Il dit ça, ouais. Mais c'est vrai, c'est incroyable tout ce qu'il y a dans ce livre. C'est un livre total. Il y a vraiment tout. T'imagines ? avoir réussi, avoir pensé à parler de ça, à se dire, tiens, il faut aussi que je dissèque les différents types d'amour. Parce que c'est vrai que lui, c'est l'amour bureaucratique. C'est le mec qui est amoureux de sa femme, par devoir exactement. Et c'est vrai que tu réalises avec le temps qu'il manque juste d'outils émotionnels et que peut-être, c'est le mec pas le plus sain du livre, mais peut-être, je ne sais pas. Mais en tout cas, oui, il ne faut pas juger les gens trop vite.

• Speaker #0

  Ce livre est tellement riche que dedans, il y a un traité d'agriculture, par exemple.

• Speaker #1

  Alors, il faudrait qu'on parle de ça, de Tolstoy et des paysans.

• Speaker #0

  Oui, parce qu'en fait, Tolstoy, je dis juste pour l'histoire, Tolstoy, il était noble et il avait un espèce de domaine dans la campagne en Russie. Et il a essayé de créer un espèce de système pseudo-communiste, où il a vraiment essayé de faire...

• Speaker #1

  Une ZAD.

• Speaker #0

  Il zade avec ses paysans, mais ça s'est très mal passé. Et il en est sorti avec une image ultra dégradée des paysans, des paysans russes. Et le personnage de Lévin dans le roman, il déteste les paysans. Il est trop rire pour des alcooliques illettrés.

• Speaker #1

  Des prolos, tu sais.

• Speaker #0

  Des gros prolos. Et il y a même un passage où Lévin soutient la thèse qu'il ne faut pas... qu'il ne faut pas éduquer les paysans. Je ne sais pas si tu te rappelles de ça. C'est pas car à rien que de toute façon, c'est vraiment des bons à rien. Il y a aussi ça dans la carénine. Il y a aussi le côté reportage sur la Russie profonde, sur les paysans et tout. Anouk, peut-être que c'est un aspect-là ? Est-ce que c'est des éléments peut-être ?

• Speaker #2

  Non, là, pas particulièrement. Je savais qu'il avait un intérêt pour l'agriculture, tout ça. Et comme tu l'as dit, je pense que ça se ressent avec le... Le personnage de Lévin, justement, il écrit lui aussi vers la fin une sorte de livre pour montrer les efforts dans l'agriculture. Un traité, quoi. Oui, oui. C'est ce que tu dis.

• Speaker #1

  Ils sont quand même importants dans son œuvre. Vous avez lu des nouvelles de Tolstoy parce qu'il parle souvent des paysans dans ses nouvelles. Je n'ai plus les titres, mais j'en ai lu plusieurs. Et c'est vrai que pour lui, il y a aussi cette image du... du paysan qui est l'incarnation du travail concret. Et ça lui permet, dans certains de ses textes en tout cas, de les opposer à une aristocratie qu'il connaît bien, parce que lui, il en vient à Tolstoy, qui parle beaucoup et qui ne produit pas grand-chose. Et ça, tu vois, le paysan, chez lui, c'est le personnage qui lui permet de mettre ça en lumière. Et pareil, dans d'autres textes que j'ai lus, j'ai l'impression que les paysans lui redonnent quand même fond en l'humanité parce qu'ils le reconnectent au sens de la vie simple et à la foi, tu vois, la foi simple au rapport au travail. Tu sais, la capacité d'exister par le travail, par la terre. Mais après, ils ne les idéalisent pas, comme tu as dit. Là, c'est des bouseux. En acarienne, c'est des bouseux. Mais dans d'autres livres, ils ont une grandeur d'âme qui les dépasse eux-mêmes parce qu'ils ne sont pas cultivés.

• Speaker #0

  Ils ont la simplicité, le bon sens paysan et ils ont la simplicité, le bonheur de la simplicité, je trouve. Ça, c'est assez bien fait.

• Speaker #1

  Oui, puis malgré leurs défauts, ils sont plus proches de l'essentiel que cette aristocratie russe qui, à un moment, a peut-être perdu le pays dans le sens où... Ils n'ont rien produit, à part des généraux de guerre. C'est tout. Je pense qu'il y a de ça.

• Speaker #0

  Après, il faut dire un petit truc sur Anna Karenin. C'est quand même un peu long. Et il y a des scènes un peu longues. Moi, je m'en rappelle de passages de scènes de chasse. Franchement, j'en avais rien à foutre du Juvédo caché derrière les bosquets et le fait que... Ouais, mais c'est un feuilleton.

• Speaker #1

  Il faut être tolérant, c'est un feuilleton. Mais c'est comme dans... Tu prends certains, bon je vais pas me faire des amis, mais certains Flaubert et tout ça. C'est pareil, c'est très long, très descriptif. Ils étaient payés au mot, quoi. Ouais, oui, c'est le réalisme.

• Speaker #0

  Oui, et puis c'est le 19ème aussi. Au 19ème, il n'y avait pas d'image, il n'y avait pas de photo, il n'y avait pas de...

• Speaker #1

  Il n'y avait pas de photo.

• Speaker #0

  Il fallait... décrire le monde pour que les gens puissent l'imaginer. Et j'aimerais juste revenir du coup sur peut-être Anouk. Est-ce que tu aurais vraiment une scène qui t'a marqué, dont tu aimerais peut-être nous parler ? Et pourquoi celle-là ? Parce qu'en fait, Tolstoy, pendant que tu cherches, il a cette capacité à trouver des scènes et à raconter une espèce de grande vérité de l'humanité dans une scène. Je trouve qu'il y a énormément de scènes très fortes. Est-ce que du coup, Anouk, il y en a une qui te vient en tête ?

• Speaker #2

  Au départ, je pensais parler du coup de l'accouffement, mais c'est pas vrai, je vais en trouver une autre. Peut-être le bal, vous savez, entre Anna et Vronsky, ou de base, c'est Kitty justement qui devait être avec lui. Et je trouve que ça, enfin, ici Tolstoy montre un peu la jalousie féminine parce que ça n'a forcément pas plu à Kitty, c'est assez marquant. Et c'est aussi l'événement qui va lui permettre d'aller à elle dans la direction de Lévin, parce qu'elle n'aurait pas eu la même vie avec Bronski. Donc ça l'a fait revenir un peu dans le droit chemin. C'est aussi marrant dans Anna Karenina, c'est qu'au début, Lévin est malheureux parce qu'il s'est fait recaler par Kitty. Anna, elle, est aux anges. Et à la fin, Anna est malheureuse. et Lévin lui a construit les choses progressivement. Ça s'inverse, ça fait un effet miroir.

• Speaker #1

  Excellent.

• Speaker #0

  Ce que tu disais au début, qu'ils sont en opposition. Oui,

• Speaker #2

  c'est ça.

• Speaker #0

  On parle de la scène de drague de Lévin où il se prend un râteau par Kitty.

• Speaker #1

  Les noms, on dirait vraiment une série américaine. Lévin qui prend un râteau par Kitty.

• Speaker #0

  En fait, c'est excellent. Ça, c'est de Télé Novela Samouraï. Toutes les nanas veulent sortir avec l'officier de cavalerie, c'est clair. Même la mère de Kitty veut que sa fille sorte avec l'officier de cavalerie. Et c'est le père qui est... Et là, t'as l'espèce de geek ultra cérébral trop chiant qui se prend la tête, qui est déjà amoureux de Kitty, qui lui fait une espèce de demande, mais c'est la demande de la gênance. C'est ultra gênant. Kitty n'a pas où se mettre, ça lui mûre à tôt, on la comprend. Moi, j'aurais fait pareil. J'aurais même été plus humiliant, tu vois. Elle, du coup, elle part au bal parce qu'elle pense à son officier de cavalerie. Elle se fait trop belle et tout, machin. Et là,

• Speaker #2

  il y a Anna qui est en train de danser avec lui.

• Speaker #1

  Ouais, qui lui pisse le mec.

• Speaker #0

  Je vais sortir avec toi. Elle le voit danser avec qui ? Anna.

• Speaker #1

  Anna.

• Speaker #0

  Cette fille. Et en gros, Anna, elle lui prend son mec et tout. Et j'ai trop aimé ce passage.

• Speaker #1

  Ouais, mais c'est parce qu'en fait, ils se sont fait l'un pour l'autre, c'est tout. Tu peux pas lutter contre ça. Ça, il le montre aussi, Tolstoy. C'est un romantique, en fait, le gars. Tu vois ?

• Speaker #0

  Le 19ème a montré qu'on ne pouvait pas lutter contre les officiers de cavalerie.

• Speaker #1

  Et les officiers de cavalerie, c'est ce qu'on portait tout sur un passage.

• Speaker #0

  Tout sur un passage. Quand il y en a qui débarquent à la soirée, c'est bon, je peux vous barrer.

• Speaker #1

  C'est terminé. D'ailleurs, Vincent a fait une super vidéo là-dessus. C'était quoi ? C'était Anna Karenin, d'ailleurs ?

• Speaker #0

  Ouais, ça s'appelle Le siècle des cocus.

• Speaker #1

  Allez voir sa vidéo sur Jardins oubliés. Non, mais elle est hilarante. Elle est hilarante et elle est vraie. Mais en fait, ce que montre Tolstoy vraiment, c'est ça. C'est que quand tu choisis ta passion, enfin, quand tu choisis la passion dans le roman, c'est ça. Tu renonces à la stabilité. Ça, c'est évident. Mais, tu sais, choisir la stabilité, tu renonces à une part de toi. Donc après, il est là, le choix cornelien dans le livre, il est là. Tu veux quoi ? Tu veux vivre pleinement ou tu veux te faire chier et vivre sans risque, sans danger ? Mais la véritable tragédie, ce n'est pas l'adultère, c'est que tu as des choix, on le voit bien dans le roman, qui t'engagent toute une vie. C'est ça la tragédie, je pense, c'est de s'enfermer dans un rôle qui ne te convient pas, qui ne te correspond pas et qui ne te rend pas heureux. Et chaque décision que font les personnages ouvre une porte, enferme d'autres. Mais c'est tout, c'est des choix à faire. Et à un moment, il faut juste écouter son cœur.

• Speaker #0

  Tout a un prix et tu paieras le prix de ton choix.

• Speaker #1

  Tu paieras un prix, quoi qu'il arrive. Ça,

• Speaker #0

  c'est vraiment le ressort de la tragédie. Oui,

• Speaker #1

  mais tu préfères quoi ? Exister ou la sécurité ? Il est là le choix.

• Speaker #0

  C'est pour ça que moi, par exemple, évidemment que je pardonne Anna Karenin d'avoir trompé son sinistre aux fonctionnaires de ministre, je ne sais pas quoi, bureaucrate. De toute façon, c'est tout ce qu'il m'a dit. Par contre... J'ai du mal à la blairer, moi, parce que je la trouve tellement... Elle est chiante, en vrai, quand même. On peut le dire ou pas ? Non. Arrête. À un moment, elle abandonne son fils. Ça, il faut le dire.

• Speaker #2

  Mais peut-être que tu disais que c'est une femme. Par exemple, il abandonnerait ses enfants. Ce sera le gars cool.

• Speaker #0

  Prends cinq minutes de réflexion, Vincent.

• Speaker #2

  Finalement, tu ne rentres pas dans la société russe du 19e avec toutes les petites conventions. Non,

• Speaker #0

  mais Stiva, je lui pardonne tout parce que je l'aime. Déjà, je ne sais pas. Mais il trompe sa femme. Est-ce qu'il abandonne ? En fait, il n'abandonne pas ses enfants.

• Speaker #2

  Il n'abandonne pas ses enfants, mais on ne va pas dire qu'il s'en occupe quand même. Non,

• Speaker #0

  ce n'est pas le père de l'année. Ce n'est pas le père de l'année.

• Speaker #2

  Voilà, c'est ça.

• Speaker #0

  En fait, Anna Karenina ne fait jamais aucune concession à ses pulsions. On peut le dire. C'est ça,

• Speaker #1

  oui. Et elle n'est pas chante, elle s'effondre en fait.

• Speaker #0

  Mais à un moment, il y a une scène sur l'aristocratie russe. Ou Anna Karenin, qui est complètement... En fait, elle est plus fréquentable parce qu'elle a trompé son mari, tout ça et tout. Elle va au théâtre. Non, elle va à l'opéra. Alors, l'opéra, pour ceux qui disent l'opéra avant, c'était mieux, les gens y respectaient et tout. Ou le théâtre avant, ils respectaient. C'est pas vrai. L'opéra n'a jamais servi à regarder des pièces d'opéra, en fait. L'opéra est un jeu mondain où tout le monde regarde tout le monde. Où tu peux rencontrer ta maîtresse. où tu pars dans les travées pour aller voir un autre et tout. Et Anna Karenin se pointe à l'opéra alors qu'elle a humilié son mari et ça crée un scandale.

• Speaker #2

  Elle est obligée de partir, il me semble.

• Speaker #0

  Elle est obligée de partir, parce qu'il y a une femme qui tombe dans les poids.

• Speaker #1

  Elle a du panache, elle a un panache de fou.

• Speaker #0

  Non, mais moi, c'est là où je la trouve un peu presque dure. C'est que, OK, elle y va, OK, elle est courageuse, mais elle humilie quand même son mari jusqu'au bout. Et je trouve que son mari a été cool avec elle.

• Speaker #1

  Mais elle cherche pas à l'humilier, en fait. C'est ça qu'il faut comprendre. En fait, Anna Karen, elle vit sa vie. Elle mesure pas les conséquences de ses actes.

• Speaker #0

  Elle mesure pas,

• Speaker #1

  parce qu'elle s'en fout. En fait, c'est un absolu. T'as pas à mesurer la conséquence de tes actes. Le mec, il est là, il t'a épousé, il est chiant. Eh ben, fuck, tu vois.

• Speaker #2

  Elle est reprochée d'exister.

• Speaker #1

  Mais c'est clair. Non, mais ça, c'est des conséquences. Et c'est le prix à payer pour être avec elle. Et si tu veux être avec elle, il faut la mériter. Et tu vois, Emma Bovary, elle est chiante. Parce qu'Emma Bovary, elle est tournée vers elle-même. Je dis ça parce qu'on compare souvent les deux romans. Emma Bovary, elle est imblairable. Elle vit dans l'imaginaire. Anna Karenin, si c'était un mec, et je suis d'accord avec Annick, si c'était un mec, on la kifferait. Parce qu'on dirait, elle est trop stylée. Elle fonce, elle s'en fout. C'est elle l'officier de cavalerie. Elle sert son cheval, elle fait une charge. Et si t'es autour, tant pis.

• Speaker #0

  En fait, moi, je ne le reproche pas. Le côté, je casse les conventions sociales, je ne le reproche pas. Ce que je lui reproche, c'est de faire du mal à son mari. Parce que son mari, c'est un blaireau. Je ne le défends pas. Mais il a été grand avec elle. Il a été cool avec elle. Il a vraiment été sympa avec elle. Et le fait qu'elle respecte, qu'elle n'essaie pas d'être discrète pour essayer de limiter la case de son mari, qui est un pauvre mec. Mais bon, voilà.

• Speaker #1

  Mais tu sais quoi ? Le mec, tant mieux, le gars est clément. Il pardonne, bah feu ! Le mec, il pardonne, bah tant pis pour lui. Et puis non, mais c'est pas ça. C'est pas parce que les gens te pardonnent. Tu vois, en fait, moi, je pense que dans tous les échecs sentimentaux, amoureux, c'est la faute des deux. Et c'est trop facile d'accuser celui qui part, celui qui trompe et celui qui s'y est. Je ne suis pas en train de justifier les gens qui font ça. Je ne justifie pas les actes. Je dis juste que dans Anna Karenin, on n'a pas à la juger. Tolstoy, il ne le fait pas. Pourquoi nous, on le ferait ? Juste, elle n'est pas bien dans sa vie. L'autre, il en est responsable. Il n'avait qu'à s'occuper d'elle. Il n'avait qu'à s'impliquer dans son couple au lieu de traiter ses affaires de l'État.

• Speaker #0

  Je ne te juge pas que je n'ai pas de juge.

• Speaker #1

  Non, mais je veux dire...

• Speaker #0

  Active-moi.

• Speaker #1

  Non, mais... Jugeons tous les personnages. Attends,

• Speaker #0

  j'ai juste toutes. Lévin, il est chiant comme la pluie. Machin, enfin bon, franchement. Anna, au moins, elle est rock'n'roll. Anouk, pardon, c'est longtemps que t'as pas parlé. Est-ce que t'as des choses à dire, peut-être, là-dessus, sur le grand procès d'Anna qu'on lui fait tous ?

• Speaker #2

  Ah non, moi, je suis d'accord avec Cyril, là-dessus. Pour moi, elle a pas été jugée. Et même Tolstoy, finalement, ne la juge pas. Et finalement, moi, je préfère voir la fin, sa mort. pas forcément comme une punition pour son adultère, mais plutôt comme une manière vraiment de punir les gens qui l'entourent. Elle punit son mari, elle punit son amant, elle punit son fils, elle punit tout le monde parce qu'elle a cherché sa place et qu'ils lui ont mis des bâtons dans les roues, en fait.

• Speaker #1

  En fait, quand tu as des esprits comme ça, quand tu as des gens trop libres, et Vincent, regarde dans l'histoire, quand tu as des gens comme ça, qui repoussent les codes... qui ne se laissent pas cadenasser, tout le monde leur en veut. Et tout le monde a envie de leur mettre des bâtons dans les roues tout le temps. Et pourtant, et c'est vrai ce qu'elle dit quand ils disparaissent.

• Speaker #0

  Et après, on écrit des romans sur eux.

• Speaker #1

  Et après, on écrit des romans. Et quand ils disparaissent, tout le monde les pleure, en fait. Donc,

• Speaker #0

  ils disparaissent, on écrit des romans sur eux.

• Speaker #1

  Mais là, en fait, sa conscience morale, elle est complètement écrasée par sa souffrance psychologique. Donc pour moi, elle passe au second plan, sa conscience morale. Quand tu souffres à ce point-là, parce qu'elle souffre, c'est une victime, Anna Karenine. C'est une victime, mais qui ne se laisse pas faire. Et c'est pour ça qu'on l'en veut, mais il ne faut pas l'engouler. Au contraire.

• Speaker #0

  C'est ça. Ouais. Donc voilà.

• Speaker #1

  On t'a convaincu, Vincent, ou pas ?

• Speaker #0

  Non, mais oui. Oui, je caricature un peu ma pensée pour aussi faire du débat, mais je trouve quand même que Anna... Tu ne l'aimes pas quand même. Non, je ne l'aime pas, mais il y en a plein que j'aime encore moins qu'elle. Là, on parle d'elle parce que c'est le personnage principal. Mais l'officier de cavalerie, je trouve que c'est un peu... Il est cool, tu vois, il est beau gosse et tout, mais tu lui enlèves sa beau gossitude, il est un peu...

• Speaker #1

  C'est beau gosse. Non, mais c'est sûr, tu lui enlèves sa beau gossitude, son côté sympa. Lévin,

• Speaker #0

  je ne peux pas passer un week-end avec lui. Anna, au moins, je peux passer un week-end avec elle. Elle a l'air fun, elle a des histoires à raconter. Kitty, je l'aime bien, Kitty.

• Speaker #1

  Kitty, elle est cool, parce qu'elle est quand même torturée.

• Speaker #0

  Elle est très torturée, j'aime beaucoup ça. Elle est très névrosée, je l'adore. Et j'aime bien, elle a une grandeur d'âme aussi. Elle a une vraie grandeur d'âme. Elle souffre énormément quand elle se prend un râteau au début. Elle fait un énorme travail sur elle-même. Elle apprend à regarder Lévin d'une autre façon. C'est une personne qui est très contentieuse dans son rapport à la morale. Elle ne juge personne. J'aime bien Kitty.

• Speaker #2

  Elle élève Lévin aussi.

• Speaker #0

  Pardon ?

• Speaker #2

  Elle élève aussi Lévin. Lévin, au début, il est là, quand ils se mettent ensemble, il veut tout faire tout seul, tout gérer tout seul. Et c'est elle qui lui dit, je peux t'aider, on peut faire les choses à deux. C'est comme ça qu'on construit les choses. Ce n'est pas chacun dans son coin, c'est ensemble.

• Speaker #1

  C'est intéressant ça par contre. Ça, je ne l'avais pas trop.

• Speaker #2

  Moi, je pense qu'Anna Karenin, après vous, ça offre plein de réflexions, mais sûrement sur l'amour avant tout. Je ne sais pas pour vous, mais... Je pense qu'il présente deux façons de percevoir l'amour. Il y a l'amour, le sentiment, mais il y a aussi l'amour dans la vie de tous les jours, l'amour quotidien. Et ça oppose un peu l'intensité à la durée. Il faut choisir. La durée peut être constituée de pics d'intensité, mais elle ne peut pas être qu'intense. Ce n'est pas possible.

• Speaker #0

  Est-ce que vous connaissez les formes d'amour grecques ?

• Speaker #1

  Vas-y, c'est quoi ?

• Speaker #0

  Est-ce que les Grecs avaient décomposé les formes d'amour ? Donc, tu as... Filia, qui est l'amour de la mère pour son enfant, l'amour tendre. Au final. Tu as Pragma, qui est l'amour, la sérénité du couple un peu chiant qui regarde des séries Netflix. Tu as Leros, qui est la passion amoureuse. Et tu as le Ludus, je crois. C'est l'amour... basé sur la complicité, ce qui est ludique, l'amour-humour. Et donc, les Grecs, ils avaient... Et après, t'as aussi l'agapé. La dernière, c'est l'agapé.

• Speaker #1

  Ah oui, l'agapé.

• Speaker #0

  De vénération pour un espèce de gourou.

• Speaker #1

  Mais c'est quoi le secret, du coup ? C'est de choisir ? Ou c'est de tous les incarner dans la même vie ?

• Speaker #0

  Si quelqu'un avait le secret, je pense que beaucoup de gens l'achèteraient.

• Speaker #1

  Non, mais tu vois ce que disait Anouk, elle disait que l'amour dans la durée s'oppose à la passion, à l'intensité, t'avais dit, je crois, mais que l'amour dans la durée est composé quand même de pics d'intensité, parce que sinon tu te fais chier. Et je pense que ce que t'as dit là, Vincent, les trucs, bon, on parle d'amour filial qui intervient quand même dans ta vie, mais c'est ça, je pense que c'est le mélange qui est la clé, le mélange subtil de tout ça.

• Speaker #0

  De ne rien sacrifier. C'est le frère de Anna, comment il s'appelle ? Alexis Alexandrovitch. Lui, il a l'amour de sa femme qu'il adore. Et il la trompe. Il s'en fout complètement. Et en fait, c'est quand tu choisis tout, tu blesses les autres. Il y a un peu un truc comme ça.

• Speaker #1

  Quand tu choisis tout, tu blesses les autres ?

• Speaker #0

  Eh bien, ouais. Parce que tu choisis... Mais c'est vraiment un roman qui fait réfléchir à ce roman. Il est vraiment puissant pour ça, je trouve. On est vraiment hanté par les personnages. Ils sont vraiment vivants. Ils sont vraiment en nous, je trouve. Je ne sais pas si vous avez...

• Speaker #1

  Ah oui, ça c'est clair. Ils débordent du livre.

• Speaker #2

  Ils nous suivent même après, quand on ferme le livre. C'est aussi un point fort de Tolstoy. C'est parce que finalement, il ne parle pas que d'une histoire d'adultère. Il parle de plein de sujets qui nous concernent tous encore aujourd'hui. C'est toujours d'actualité.

• Speaker #1

  C'est vrai que si vous voulez lire un grand roman, lise Anna Karenin. Si vous êtes un lecteur qui cherche à lire des romans, des lectures confirmées, lisez ce livre. Elle a raison, c'est un truc qui ne te lâche plus. Moi, je l'ai lu il y a 10 ans, et il ne m'a jamais lâché. Et c'est vrai qu'il te hante à ce bouquin. Tu y repenses souvent dans ta vie après.

• Speaker #0

  Il faut avoir du souffle quand même, parce qu'il fait plus de 1000 pages.

• Speaker #1

  Ouais, mais bon. Tu n'as pas envie de les quitter. Quand tu es dedans, moi, les romans comme ça, j'adore. Mais c'est comme Le Maître et Marguerite. Tu n'as pas envie d'en sortir.

• Speaker #0

  Ce qui est sûr, je pense, c'est que vous vous rapprocherez d'un personnage. Ça dépend du moment, mais il y a vraiment un ou deux personnages qui vont vraiment vous parler, je trouve.

• Speaker #2

  Est-ce que vous pensez que tous les personnages du roman sont actuels ou est-ce que vous en voyez certains plus actuels que d'autres ?

• Speaker #1

  Les grands personnages sont actuels tous, que ce soit Levine, Vronsky, Anna. Kitty, moi je les connais.

• Speaker #0

  Il n'y a pas un... Je suis sûr que...

• Speaker #1

  C'est une bonne question.

• Speaker #0

  Vous pouvez rattacher chaque personnage à une personne de votre entourage.

• Speaker #1

  T'en vois, toi, Anouk, qui ne sont pas actuelles là-dedans ?

• Speaker #2

  Non, globalement, je suis d'accord avec vous. Pour moi, les plus actuelles, il y en a qui sont plus actuelles que d'autres. Pour moi, les plus actuelles, c'est Anna et Vronsky. C'est peut-être surtout leur projection parce que je trouve que finalement, c'est deux personnes qui se sont projetées, qui ont mis des attentes. l'un sur l'autre, mais est-ce qu'elles les ont vraiment vécues ?

• Speaker #0

  Dans le sens,

• Speaker #2

  en fait, Anna, elle incarne la femme libre, indépendante, et aujourd'hui encore, il y a plein de femmes qui sont un peu tiraillées entre leur devoir conjugal, leur devoir maternel, leur volonté aussi de s'émanciper un peu dans la société, le jugement social, parce que ça apparaît. Et puis Vronsky, c'est un peu le séducteur qui a l'habitude d'obtenir tout ce qu'il veut en matière d'amour, mais qui a aussi un côté un peu immature parce qu'il n'a pas non plus trop réfléchi aux conséquences de ses actes, je trouve. Puisqu'au départ, il sollicite énormément Anna, il harcèle presque pour qu'elle vienne à lui. Et à la fin, plus Anna se replie sur leur amour et plus lui revient vers la vie extérieure. C'est peut-être ça qui fait son immaturité. Enfin, je ne sais pas. Vous me dites, vous m'arrêtez si vous êtes pas d'accord. Mais je pense que ce qui est surtout moderne, c'est leur projection, parce qu'Anna l'a sûrement idéalisé, Vronsky l'a peut-être aussi idéalisé. Ils ont posé des attentes l'un sur l'autre.

• Speaker #0

  Ils ont vécu leur rêve, et leur rêve a été un échec. C'est ça.

• Speaker #2

  Et ça a conduit à une fin tragique. C'est dans ce sens-là que je l'entends.

• Speaker #1

  Ça, c'est brillant, ton analyse. Je suis d'accord. Et c'est vrai que Vronsky, c'est l'immaturité même du type qui pense que le désir est un tout et que le désir, ça suffira. Et c'est pas le cas.

• Speaker #0

  Vronsky, c'est un soldat, il a fait la guerre, il est trop attaché à son unité, à ses collègues. Il a un moment où il fait du cheval, c'est dans une course. C'est vraiment quelqu'un qui aime l'émotion. Et c'est vraiment un alter ego de Anna là-dessus.

• Speaker #1

  Oui, mais...

• Speaker #2

  Je trouve que ça le rend presque un peu lâche, vous voyez, je trouve.

• Speaker #1

  Oui, parce que c'est l'amour facile.

• Speaker #2

  Il n'assume pas, il a voulu obtenir quelque chose et en fait, il ne l'assume pas.

• Speaker #1

  C'est un enfant, c'est un enfant gâté pour y gâter. Il a voulu ce truc.

• Speaker #0

  Oui,

• Speaker #1

  je comprends. Il a eu ce qu'il voulait et une fois qu'il l'a eu, il s'est dit que c'était trop pour lui. Ça lui a fait peur et il s'est enfui du truc. Et l'autre, elle les émerge toute seule.

• Speaker #0

  Il a brisé un couple, il a brisé une famille, il a eu ce qu'il voulait et après, tchop.

• Speaker #2

  Et à la fin, finalement...

• Speaker #1

  C'est surtout qu'une fois qu'il l'a, il se dit, putain, c'est dur.

• Speaker #0

  Il faut les prendre.

• Speaker #1

  Mais alors, il ne faut pas les prendre. Tout le monde est humain, tout le monde est imparfait. C'est là que Tolstoy est fort parce qu'il ne cherche pas à démontrer une théorie. Il expose toutes les contradictions humaines dans le bouquin. Ils y sont tous, je crois.

• Speaker #0

  Si vous croyez que vous êtes humain et que vous n'avez pas de contradictions, vous pouvez lire ce livre, vous êtes sûr. Et d'un autre côté, t'as le mec chiant, pas un... Lévin, là, qui est un espèce de grand constructeur térébral et tout. Lui, il est vraiment à la hauteur de ses... Lui, il est à la hauteur... Lui, en tant que kitty, il va jamais l'abandonner, quoi. Il va vraiment construire une famille et tout, et il est vachement dans la responsabilité. Il est beaucoup moins léger, mais les gens moins légers sont aussi des gens qui construisent mieux, quoi.

• Speaker #1

  Oui, c'est vrai. Mais qui sont chiants.

• Speaker #0

  Mais ils sont chiants.

• Speaker #2

  Parce qu'ils ont misé sur la durée.

• Speaker #1

  Oui, mais du coup, ils se sont privés d'intensité.

• Speaker #0

  C'est pour ça, en fait, que Toledo arrive à la conclusion qu'on ne peut juger personne. C'est que les gens font des choix par rapport à ce qu'ils sont vraiment en eux. Et après, ils paieront leurs choix.

• Speaker #1

  Ouais, c'est ça. Mais en tout cas, tout le monde se reconnaîtra dans une facette des personnages. Enfin, tout le monde reconnaîtra une facette de lui dans un personnage du bouquin. C'est obligatoire. Après, attends, juste, Lévin, il a quand même des défauts parce que...

• Speaker #0

  Il est contrôlant, jaloux.

• Speaker #1

  Ouais, il a de l'orgueil. Il est tout le temps... Enfin, il doute. C'est un mec qui doute. Moi, ça insupporte des gens comme ça. Ouais. Non, mais c'est vrai. Il remet tout en question.

• Speaker #0

  Tu vois, mais c'est vrai, tu vois, moi, si je devais choisir un personnage auquel me marier, comme je vois les défauts de tout le monde, c'est pas facile. Tu vois, garçon comme fille.

• Speaker #1

  Dans le livre, moi, ce serait Anna.

• Speaker #0

  Ah ouais ? Oh non !

• Speaker #1

  Elle est directe, bien sûr. Mais tu te dis, au moins, tu vas vivre un truc.

• Speaker #0

  Ah ouais, tu vas vivre un truc.

• Speaker #1

  Bah ouais.

• Speaker #0

  Tu vas payer 5000 euros de psy.

• Speaker #1

  Mais c'est pas la peine, mais non. Non, mais c'est pas grave, elle est toxique, mais c'est cool, moi, j'aime bien.

• Speaker #0

  Toi, Anouk, si tu devais te marier à quelqu'un dans le roman ? C'est une grave décision.

• Speaker #2

  Pas Vronsky. Lévin, je pense. Lévin, je pense. Mais bon, ce n'est pas non plus idéal.

• Speaker #0

  Moi, je ferais comme Alexia Alexandrovitch, je me marie avec Kitty. Enfin non, lui, il a la soeur de Kitty. Et après, voilà quoi.

• Speaker #1

  Qu'est-ce que tu essaies de nous dire, Vincent ?

• Speaker #0

  Non,

• Speaker #2

  je ne sais rien dire.

• Speaker #0

  Non, je pense que le personnage féminin à Marie dans ce roman, c'est Kitty.

• Speaker #1

  Oui, elle mûrit vachement. En fait, elle évolue vachement.

• Speaker #0

  Elle est quoi ? Autant les personnages masculins, il n'y en a aucun qui me...

• Speaker #2

  Oui, les débuts ne sont pas...

• Speaker #0

  Il n'y en a aucun qui me... autant je trouve que les personnages féminins sont quand même plus sympas ouais vous savez que Kitty ce qu'elle a pour elle c'est qu'elle évolue c'est qu'elle évolue tout au long du roman et que oui c'est peut-être le personnage le plus abouti à la fin du roman et donc on peut dire pour conclure je pense qu'on peut dire que c'est un roman qui est quand même à la hauteur de sa légende qui est quand même un livre assez étonnant qui est quand même lourd à lire et tout mais franchement quand vous avez fait le voyage vous êtes plus pareil à la fin on est d'accord

• Speaker #1

  Les gens qui ont écouté l'épisode, je pense qu'ils ont compris à quel point le roman est complexe et riche.

• Speaker #2

  Ça crée vraiment un monde.

• Speaker #0

  Il y a vraiment un monde qui naît. C'est d'ailleurs incroyable de partir de rien créer un monde en tant qu'écrivain. C'est quand même la magie d'un écrivain. Capable de créer des personnages qui sont plus vivants que les vrais gens, c'est incroyable.

• Speaker #1

  Après, il a dû s'inspirer de gens qui connaissaient, c'est pas possible.

• Speaker #2

  Il a surtout dû écrire la trame, tout ça. Il l'a imaginé.

• Speaker #1

  Justement, un truc qu'on n'a pas dit, il reste deux minutes. Moi, je pense que le roman lui a échappé parce qu'étant donné qu'il l'a écrit en feuilleton et qu'il l'a appelé Anna Karenin, ça qui me fait penser ça. Je pense qu'il l'a appelé comme ça parce qu'il voulait raconter l'histoire de cette femme. Donc sa voisine, rappelez-vous ce que j'ai dit au début de l'épisode, sa voisine qui s'est suicidée. Je pense qu'il a voulu raconter ça et qu'il s'est dit tiens, je parle là-dedans. Et que ça lui a complètement échappé et qu'il est... petit à petit, il a créé d'autres personnages et il a installé cette trame-là. Je pense que ça l'a dépassé. J'ai l'impression que... Et c'est pour ça que ce n'est pas le personnage principal, finalement. Parce qu'il était parti là-dessus, mais il s'est complètement laissé aller. Et ça, je pense que c'est le propre des grands romans, c'est de vivre malgré, au-delà de ton notaire,

• Speaker #0

  tu vois.

• Speaker #1

  Il est parti,

• Speaker #0

  il dit, ouais, je vais faire un an de trucs sur une nana qui s'est suicidée, ça s'appelait Anna Karenin, ça a cartonné, il a dit, attends, je vais faire encore un truc de fou. Et ça l'a dépassé, c'est un peu ça que tu dis.

• Speaker #1

  Ouais, c'est ça, c'est qu'il a créé d'autres personnages, et c'est dit, bah attends, en fait, ces personnages vivent aussi, et ils ont une vie, et c'est pour ça qu'il les a explorés comme ça. Mais Kitty, elle est vraiment... Enfin, elle est vraiment... Il l'a explorée de A à Z, quoi. Et je pense que ce livre est plus grand que son auteur. Je pense que quand t'as terminé d'écrire un livre comme ça, tu peux crever, quoi. Bon, allez, c'est bon.

• Speaker #0

  Et ce livre a été écrit par Tolstoy, mais sa femme a été... énormément impliquée dans le processus d'écriture. Elle l'a énormément relue, corrigée, elle lui faisait énormément de suggestions. Peut-être aussi que s'il y a aussi grand réalisme dans les personnages féminins, ça on ne le saura jamais, mais peut-être que aussi la femme de Toi Toi a beaucoup joué là-dessus.

• Speaker #1

  Franchement, ce serait rassurant de savoir ça, parce que sinon ça n'exatérise le mec.

• Speaker #0

  Anouk, le mot de la fin, est-ce que tu nous conseilles, est-ce que tu nous invites à lire ?

• Speaker #2

  Ah oui, carrément, moi je pense qu'il faut le lire. Et moi je pense que les romans aussi qui sont forts, c'est...

• Speaker #0

  C'est ceux qui influencent nos réalités, c'est ceux qui nous interrogent, forcément, mais c'est ceux qui nous font douter et qui nous font prendre aussi conscience de certaines choses. Sinon, finalement, est-ce que la littérature a vraiment un but ? Je ne sais pas. Nouveau débat là-dessus. Mais oui, franchement, j'encourage à ce qu'on le lise.

• Speaker #1

  Et est-ce qu'on lise le journal intime ? Le journal de sa femme, elle a écrit un journal, je crois. Sophia Tolstoy. J'y pense parce que ce dont tu viens de parler, Vincent, peut-être qu'il y a des réponses dans le journal que moi, je n'ai pas lues.

• Speaker #2

  Attendez, vous savez que son petit-fils, c'est un ministre de Vladimir Poutine. C'est un truc de fou. C'est vrai ? Quoi ? Ah ouais, ouais. Vraiment, vraiment. Tolstoy, son petit-fils, il est soit ambassadeur, soit je ne sais pas quoi. Il y a des interviews de lui partout sur Internet. ouais voilà donc voilà anecdote et tendrez la nuit j'espère que cet épisode vous a plu si vous avez le courage j'espère que on vous a donné envie de découvrir ce roman incroyable