- Speaker #0
Bienvenue sur Tita Libris, le podcast qui accueille des auteurs pour nous parler de leurs pratiques professionnelles et d'écriture. Je suis Kilian Prêtre et pour ce nouvel épisode, nous avons le plaisir de recevoir Lucie Dorn, consultante experte en stratégie pédagogique, spécialiste IA en formation et autrice. Et je suis également accompagné de Vladimir Sekelj, éditeur chez Clique et directeur de la collection Je Maîtrise, qui viendra nous apporter son regard professionnel. En novembre 2022, OpenAI ouvrait son prototype chat GPT au monde entier, créant un véritable avant-après. La planète a commencé à doucement s'y prendre au jeu, pendant que certains commençaient déjà à s'approprier cette petite d'un nouvel âge. En janvier 2024, à peine les sapins rangés, Lucie sort son premier livre intitulé L'IA pour la formation accompagné de son jeu de cartes Creative Prompt qui vient secouer la sphère du e-learning en proposant l'un des meilleurs guides, l'un des premiers guides pour moi. de l'IA à destination des formateurs. Après plusieurs mois de développement intensif des modèles d'IA, Lucie revient en ce mois d'octobre 2024 avec un nouveau livre, Les IA textuelles dans la formation cette fois-ci accompagné de son plan promptable, un petit guide de poche pour le prompt. Lucie s'est placée naturellement comme une référence de l'IA dans la formation et c'est à l'occasion de la sortie de son nouveau livre que nous avons le plaisir de l'accueillir à notre micro. Vous êtes sur Titalibris et aujourd'hui, on fait le point avec... Lucie Doran. Lucie, bonjour.
- Speaker #1
Bonjour.
- Speaker #0
Vladimir, bonjour.
- Speaker #2
Bonjour.
- Speaker #0
Un plaisir de vous retrouver pour ce nouvel épisode de Tita Libris. Alors comme introduit au préalable, on va principalement aujourd'hui parler IA, parler formation, mais on va aussi principalement s'intéresser à ton parcours, à toi, Lucie, en tant que spécialiste, experte et du coup autrice. Et également un peu autour des livres et des différents supports que tu as pu développer autour. Donc, on va commencer hyper simple. D'abord, qui es-tu Peux-tu te présenter et nous expliquer comment on en arrive à être spécialiste de l'IA en formation
- Speaker #1
Alors, je ne crois pas que ce soit la question la plus simple de se présenter, parce que ça dépend vraiment qui le demande et sous quel axe on le demande. Le parcours, pour moi, il a un peu coulé de source. J'ai fait une maîtrise de recherche en sciences de l'éducation. Je travaillais sur l'échec scolaire et je me suis rendue compte qu'il n'y avait pas que la connaissance dans la vie qui pourrait permettre d'obtenir des bons résultats, mais il y avait aussi tout ce qu'on appelle les soft skills, les compétences plus molles. J'ai par ailleurs travaillé sur la sociabilité. montrer qu'être plus sociable, ça permettait d'avoir des meilleurs résultats pour des enfants de ZEP. Voilà comment ça a commencé. J'aime beaucoup cette approche de recherche et c'est quelque chose que j'ai gardé tout au long de ma vie. Après, j'ai fait un master classique, sciences humaines, que j'ai complété par un deuxième master en mathématiques et informatique. Parce que ça me paraissait aussi très évident que le digital allait être au cœur de notre quotidien de plus en plus. Et donc apprendre à programmer, comprendre l'algorithmique, ça me paraissait une compétence normale à avoir. Donc voilà, j'ai fait ces deux masters-là et puis après je me suis orientée vers les grandes entreprises. J'ai commencé en tant qu'ingénieure pédagogique, puis j'ai été rapidement responsable de pôle innovation, parce que je pense que j'ai cette créativité très ancrée en moi, cette capacité de faire converger et diverger des idées. C'est ça la créativité, si je la décris très rapidement. Et donc, j'ai inventé des nouveaux dispositifs de formation. C'est comme ça que je me suis fait connaître. C'est comme ça que j'ai gagné trois prix d'innovation. Et de fil en aiguille, quand on fait des choses différentes, je pense qu'on en arrive à voir des fois peut-être un petit peu en avance de phase. Et ça faisait quelques années que sur les salons de type Futurancène, des salons un peu alternatifs parisiens, j'avais découvert ces IA génératives. Et quand je me suis rendue compte qu'elles existaient, j'avais conscience aussi que ça allait se développer très vite. Et puis voilà, quand la technologie est arrivée, qu'elle a été mûre, comme tu l'as dit, en 2022, ce n'était pas du tout pour moi quelque chose de nouveau. Je savais que ça allait émerger. Je me sentais plutôt prête. Alors, pas du tout de parler d'outils, mais par contre, les usages, je les avais réfléchis. Et c'est vraiment ça dont parlent mes livres, c'est d'usages avant les outils. Et je crois que c'est comme ça qu'on en arrive à écrire des livres.
- Speaker #0
Ok, impressionnant. De façon vraiment purement personnelle, tu l'as vécu toi, comment l'arrivée d'OpenAI, qui est arrivée un peu comme ça, comme une goutte d'eau sortie de nulle part, pour le grand public en tout cas Oui,
- Speaker #1
c'est vrai que moi, j'attendais une maturité. Je l'avais déjà vue sur des salons. Moi, j'attendais par exemple le speech-to-texte, le vidéo-to-speech. J'attendais très sincèrement. C'était des technos qui étaient déjà existantes. C'est juste que... C'était compliqué pour obtenir des bons résultats. Et donc, j'étais assez impatiente de voir ce qu'il allait en être. Honnêtement, au tout début, c'était infernal. Je ne dormais plus la nuit. Je suis vraiment tombée. Je passais mon temps sur les IA, à faire des tests, à toucher les limites, à aller sur Twitter, à regarder ce que les autres faisaient, à tester ce que les autres y faisaient. Ça a été très addictif, ça a été une vraie drogue. Et vraiment, je pense que toutes les personnes qui commencent à mettre le doigt dans l'IA, elles tombent dans cette sorte un peu d'addiction. Et puis après, une fois que j'ai eu balayé un peu les contours, j'ai vu les évolutions des produits et ça m'a rassurée. Je pense aussi qu'il y a eu une petite période d'angoisse où au début, je me suis dit mais ça, c'est fou, ça va tellement vite. Et puis après, à un moment, tu te rends compte comment les algorithmes évoluent et c'est un peu plus rassurant. Voilà, donc euphorie, stress, angoisse. Et puis, c'est retombé sur quelque chose de plus calme et pragmatique.
- Speaker #0
OK. Là, on va revenir un peu plus autour de ton statut d'autrice. Du coup, un peu une question inévitable. Mais du coup, est-ce que ça a changé quelque chose dans ta vie De maintenant à... En plus d'avoir un statut d'autrice, et comment, si jamais ça va changer des choses
- Speaker #1
Je ne sais pas si le statut change quelque chose. En tout cas, ce qui change quelque chose, c'est la responsabilité qu'on prend, l'engagement qu'on prend, l'engagement moral qu'on prend avec les gens qui vont nous lire. C'est très compliqué, en fait, aujourd'hui, d'écrire un livre sur l'IA. D'ailleurs, je n'avais vraiment pas envie de l'écrire quand on m'en a parlé la première fois, puisque je me suis dit, mais c'est dangereux, en fait, d'écrire un livre sur l'IA. Comment tu veux écrire sur quelque chose qui bouge autant aussi vite Donc, je pense que j'ai voulu, j'ai tout donné. En tout cas, en termes d'honnêteté intellectuelle dans ce livre, j'ai vraiment essayé de me mettre dans les chaussons de mon lecteur et de réfléchir à tout. tous les métiers au service de la formation et de me dire de quoi pragmatiquement ils vont avoir besoin, quelles sont les questions qu'ils vont se poser et comment je peux essayer d'y répondre. Donc c'est vraiment pour moi être auteur c'est se mettre au service d'eux et je crois pas que ça change quelque chose si tu n'as pas l'impression d'avoir rendu service. Et ce qui du coup fait plaisir quand t'es auteur c'est d'avoir l'impression qu'il a servi. Et quand je vois tous les coups de stabilo que prend mon livre chez tous les clients ou des personnes que je rencontre, je me dis, OK, c'est bon. C'est un livre qui est utile. Et le public s'approprie vraiment comme un vrai guide.
- Speaker #0
Mais du coup, même dans ton rapport à l'IA maintenant, est-ce que ça a changé ta façon de voir les choses ou d'aborder certains... outils ou certains nouveaux modèles en pensant déjà maintenant avec une idée de se dire je vais essayer de le transmettre aux autres ou c'est toujours deux étapes différentes de se dire tu vois un modèle tu te l'appropries, tu le testes et après coup dans un second temps tu te dis comment je pourrais essayer de l'expliquer aux autres ou ça devient vraiment quelque chose de... qui devient simultanée presque.
- Speaker #1
C'est compliqué, parce qu'une idée que je vais avoir à un moment T, quand je vais écrire le livre, elle sera peut-être déjà plus valable, ou différente. Il y a vraiment quelque chose de... C'est difficile, en fait, ce sujet-là, d'écrire un livre surtout sur ces sujets-là, parce que je me dis, c'est quoi On est dans quelle mouvance On est dans quelle tendance On va où On va où, là, en ce moment Si je fais un livre sur les IA textuelles, c'est quoi aujourd'hui une IA textuelle pour le grand public Je me positionne aussi dans une temporalité, dans une époque. Je pense que je n'écrirai pas du tout le même livre dans cinq ans, ce n'est pas possible. Donc, je ne sais pas trop... En tout cas, ce n'est pas mon statut qui change. C'est au moment où j'écris, j'essaie d'avoir une vision la plus claire possible sur mon temps et sur mon époque. Et donc, je lis énormément. Je lis vraiment, je lis énormément de presse écrite en me disant, OK, on est dans quelle mouvance Quelle est l'opinion publique Tu vois, c'est vraiment...
- Speaker #0
Prendre la température.
- Speaker #1
La température, oui. Parce que si je suis trop au perché, personne ne va comprendre ce que j'écris. Et tu vois, le premier livre, j'avais peur d'avoir été trop vulgarisatrice. Et j'ai eu vraiment plein de retours de gens qui m'ont dit qu'il était super pédagogique, etc. Et donc, tu vois, ça serait intéressant quand j'aurai des retours sur le deuxième livre que j'ai volontairement mis un petit peu plus haut. On verra. On verra si le fait que je sois montée un cran au-dessus, si je ne suis pas allée peut-être un cran au-dessus, mais trop en avance de phase, du public qui va lire le livre à son tour.
- Speaker #0
Est-ce que le public du premier livre va voir ça comme une espèce de montée en compétence, ou est-ce que tu vas en perdre toute une partie Peut-être,
- Speaker #1
voilà.
- Speaker #0
mais on a tes raisons c'est vraiment difficile de dire je vais faire tourner un peu la parole et je vais poser une petite question à Vladimir qui va pouvoir nous éclairer en sa qualité d'éditeur et de directeur de collection Justement, on parlait du sujet de l'IA et de ce côté obsolescence qui fait qu'on est dans une temporalité pour être toujours à jour, pour être toujours pertinent. Du coup, pourquoi en tant qu'éditeur et directeur de collection, on se dit, moi je vais diffuser sur cette thématique, j'ai envie d'approcher et de m'approprier cette thématique, qui pour un éditeur doit être compliquée, parce qu'on doit être tout le temps pertinent.
- Speaker #2
Déjà, on a une collection chez CLIC qui s'appelle Je Maîtrise et qui a vocation à faire monter en compétence les acteurs de la formation sur des sujets technologiques, le numérique et la pédagogie. Quand l'IA est sortie, c'était forcément il fallait que ça rentre dans cette collection c'est sûr on vient de se rappeler juste avant l'enregistrement de cette émission d'un petit souvenir c'est que on avec lui si on s'est rencontrés sur le learning show de l'année dernière donc 2023 où elle me présentait des cartes, donc les créatives promptes. C'était un prototype de carte pour apprendre à prompter texte ou image. Et c'est là où on s'est dit, il faut faire un livre. On s'est posé la question de la crédibilité d'un livre sur un sujet aussi volatile. Et finalement, on voit que le premier livre lié pour la formation a été en rupture de stock au bout de six mois, que finalement, on le republie pour janvier 2025 et que c'est... Il y a bien sûr des parties qui sont volatiles, mais fondamentalement, il y a quand même une approche qui reste, qui est un peu stratégique, qui n'est pas du côté technique. Et on a une demande en continu sur ce livre. Oui,
- Speaker #0
du coup, c'était plus l'idée de répondre à une demande qui est certes jeune, mais de vraiment répondre direct aux attentes d'une certaine clientèle, comparé à d'autres éditeurs qui ont peut-être été frileux de se dire, c'est un peu tout. tout jeune tout ça, tout jeune et très actuel. Il y a des questions éthiques ou de problématiques qui remontent à l'IA.
- Speaker #2
Puis pour lire des bouquins sur l'IA, en effet, il y a des ouvrages qui sont sur l'éthique, qui sont très généralistes. Mais l'IA pour la formation, ça répond à un besoin réel d'un public donné. Et un an après, puisque là, sur le Learning Show 2024, on a sorti le deuxième livre, l'IA textuel pour la formation, le plan promptable. Entre temps, il y a eu les créatifs promptes. Donc, il y a eu quatre produits sortis. sorti en l'espace de 12 mois, c'est juste incroyable.
- Speaker #0
On va rediriger un petit peu, cette fois, plus autour du livre. J'aimerais plus vous questionner un peu vraiment autour des objets en tant que tels. Je vais laisser la parole à Vladimir en lui demandant justement, tu as commencé à en parler, mais en tant qu'éditeur de Clique, vous remettez le couvert une deuxième fois avec un nouveau livre. Quel a été l'impact de ce premier livre Pour se dire, le deuxième, on est dans la bonne voie
- Speaker #2
on continue. Le premier livre comme l'a dit Lucie, c'était un livre un peu généraliste et qui a été en rupture de stock au bout de six mois en librairie qui est quand même impressionnant, il faut le dire. Donc ça a été très très rapide et pourtant on a fait un bon tirage. Le deuxième, Lucie s'est dit on ne va pas refaire la même chose parce que le premier est déjà fait et donc on va en effet, c'est ce qu'elle dit, on va un cran plus loin sur les IA textuels et on s'est dit on ne va pas refaire le même livre mais on va le diviser en trois. Donc voilà, je... Je laisse un peu le suspense sur les deux autres volets qui arrivent en 2025. Mais le premier, c'est l'IA textuelle pour aller justement un peu plus en profondeur sur ce type d'approche d'IA générative. Et au final... On a toujours une grosse demande sur le premier ouvrage qui va ressortir, relu, corrigé, amélioré, un petit peu augmenté. Et il faut dire aussi qu'on a des ouvrages qui possèdent des QR codes. Donc, en fait, ce sont des ouvrages augmentés avec des contenus additionnels.
- Speaker #0
J'allais y venir justement. Comme tu me tends la perche, la transition, je la cesse de vol. Justement, cette question, c'est que dans ce premier livre, qui pour le coup le deuxième aborde pas forcément cette approche. Il y a énormément de QR code pour étendre justement la lecture en dehors du format papier. Pourquoi cette envie de ce que j'ai envie un peu du cross-média Pourquoi cette envie de mixer différents supports
- Speaker #2
Alors déjà parce qu'on est sur click édition, click édition. et du coup, on est porté sur le numérique. Donc, il y a du papier, mais pas que. Il y a du numérique, mais pas que. Donc, on est vraiment transmédias, en effet, par définition, premièrement. Deuxièmement, tous les livres de la collection Je Maîtrise ont des QR codes avec des contenus additionnels multimédia. Et là, pour le coup, c'est un peu quelque chose qui a été poussé par Lucie. Dans le deuxième livre, il y a 76 promptes, mais des méga promptes. Pas des promptes de deux lignes, en fait. Lucie va pouvoir expliquer, je tends une deuxième perche.
- Speaker #0
Tu vas croire que tu me tentes les perches. Du coup, je vais pouvoir réenchaîner. Et du coup,
- Speaker #2
les QR codes, ça permet d'accéder à ces contenus additionnels sans avoir à les recopier avec ses petits doigts sur le clavier.
- Speaker #0
Oui, ça fait sens. Du coup, j'en profite, je saisis cette autre perche au vol. Justement, Lucie, pour nos auditeurs qui peut-être ne connaissent pas un peu certains de ces termes techniques. Justement, dans ton nouveau livre Les IA textuelles en formation tu abordes le concept de mégaprompte Donc avant qu'on s'éternise sur ce sujet, est-ce que déjà tu pourrais nous expliquer, à nous et aux auditeurs, c'est quoi un mégaprompte et en quoi c'est différent d'un prompt normal
- Speaker #1
Le mot mégaprompte il vient en opposition au mot prompte et multiprompte surtout. Les utilisateurs qui ne connaissent pas très bien comment on utilise une IA, ils ont tendance à multiprompter, c'est-à-dire ils ont tendance à écrire une ligne à l'IA, puis à en écrire une seconde, puis à en écrire une troisième, etc. Il faut savoir que ce type d'approche, au-delà du fait d'avoir une énorme consommation énergétique, puisqu'on va réitérer encore et encore des questions, donc plus on pose de questions et plus on va consommer, c'est aussi une perte de temps. Parce que fondamentalement, en tout cas moi dans mon approche de l'IA, je n'aime pas perdre mon temps à écrire toujours, tu vois, quand j'ai des sujets qui reviennent répétitivement, à écrire les questions ou à les copier-coller une ligne puis une ligne puis une ligne. La notion du méga-prendre, c'est réfléchissez, structurez votre pensée, donc structurez le besoin que vous allez formuler auprès de l'IA. Donc pour ça, j'ai inventé une méthode qui s'appelle la méthode cadrée, C-A-D-R-E-Z, et chaque lettre... de cadrer permet d'écrire un petit bout du mégaprompte. Et quand on met tous les petits bouts ensemble, ça fait le mégaprompte en entier. Et l'avantage d'avoir une méthode pour écrire des mégapromptes, c'est que derrière, tu obtiens rapidement des bons résultats. Donc, le mégaprompte, pour moi, c'est vraiment super important pour que les personnes comprennent qu'on n'écrit pas un prompt comme si... Enfin, on ne parle pas à une machine comme on parle à un humain. Et tu vois, nous, les humains, on est limités en capacité d'absorption d'informations. Donc, on va se donner des petits bouts d'informations par petits bouts d'informations. Lya, c'est un robot. Elle aime lire les algorithmes. Donc, du coup, il faut lui donner toutes les consignes d'un coup. Elle va tout analyser. Puis du coup, elle va être capable de produire rapidement un résultat. Donc, d'où l'intérêt du méga prompt.
- Speaker #0
Mais donc, du coup, si je comprends bien, un méga prompt, c'est un prompt extrêmement détaillé et bien construit. qui va donner un maximum d'informations, mais ça ne résume qu'une seule tâche. C'est un énorme prompt pour une seule tâche très précise et du coup bien travaillée. On ne s'imagine pas qu'un méga prompt, c'est un ensemble de plusieurs demandes en même temps.
- Speaker #1
C'est une question excellente parce que la vraie question, c'est la qualité du résultat. C'est-à-dire qu'imagine, on demande... dans un méga prompt, on écrit 10 tâches. On demande 10 tâches à l'IA. Je demande un peu aux auditeurs qui nous écoutent, à votre avis, si on pose 10 questions à l'IA, quelle est la qualité de la réponse C'est-à-dire, quel est le niveau d'expertise que l'IA va pouvoir proposer dans les 10 réponses Et c'est là que c'est intéressant. Moi, j'ai un positionnement où je pense qu'on utilise l'IA quand on a une expertise. Et c'est-à-dire que si je suis expert sur un domaine, je vais utiliser l'IA et ça va augmenter mon expertise. L'IA n'est pas experte de mon domaine. La meilleure personne qui est la plus experte de mon domaine, c'est moi. Donc moi, la personne qui est auditeur, etc. Et donc, fondamentalement, l'IA, on ne va pas pouvoir lui demander dix choses. et avoir 10 réponses d'expertes, en retour, ce n'est pas possible. Donc soit on va avoir 10 réponses générales, mais des choses que nous-mêmes, on aurait pu écrire parce qu'en fait, elle n'est pas plus experte que nous. Ou soit on va lui donner, dans le méga prompt, un certain niveau d'expertise et elle va augmenter cette expertise sur un problème, une question donnée pour nous permettre d'obtenir un meilleur résultat.
- Speaker #0
OK. C'est un peu, peut-être pour certains auditeurs qui connaissent ces espèces de...
- Speaker #1
de prompte ou justement on va peut-être lui spécifier une certaine forme d'expertise qu'il aura ça fait 20 ans que tu fais ce métier c'est un peu ça l'idée des méga promptes ça c'est le C de cadrer ce que tu viens de dire ok voilà donc c'est la première étape du méga prompte tu es quoi quel rôle donc on va demander à l'IA d'aller dans son domaine d'expertise donc dans le domaine qu'on va définir et c'est pas parce que par exemple moi je suis responsable formation que je vais dire tu es responsable formation oui Si je veux faire un plan marketing, tu es un expert en marketing. Avec 20 ans d'ancienneté, dans le domaine du merchandising, et dans tel secteur, on est précis. En fait, la méthode cadrée, c'est vraiment pour être carré. Quand je dis à Lya, tu es dans le merchandising de la vente de pâtisseries surgelées, ce n'est pas la même chose que le merchandising de la vente de produits électroménagers.
- Speaker #0
Pour un peu simplifier, on pourrait dire que le méga prompt, c'est une forme, on va dire presque professionnelle de prompté en soi, si on veut, dans une idée, de façon de recherche, de l'efficacité, de la productivité, de la demande.
- Speaker #1
Je suis totalement d'accord avec cette notion de professionnel, d'efficacité et de productivité, même si je pense que ce n'est pas une fin en soi, la productivité. On en parle beaucoup dans l'IA et je pense qu'il y a, en tout cas pour moi, il y a une recherche. d'efficacité pour gagner du temps et pour me libérer du temps dans des choses où j'ai besoin d'apporter une valeur ajoutée, comme par exemple pour la créativité.
- Speaker #0
Ok. Et justement, on en parlait avec ta méthode cadrée qui, du coup, est retrouvable dans le nouveau livre qui sort cet octobre, mais aussi également le plan promptable qui est un support supplémentaire. Et j'en viens justement à la question des supports parce que comparé à de nombreux auteurs ou autrices, tu as quand même une démarche un peu spécifique, c'est-à-dire que chacun de tes livres ils ont été accompagnés d'un support physique et praticable. Pourquoi ce besoin de se dire je vais théoriser tout dans un livre et en même temps j'ai besoin d'apporter un support un peu manipulable auprès de ma clientèle
- Speaker #1
Je pense que c'est parce que je suis quand même avant tout une ingénieure pédagogique et j'ai beau changer de statut, comme tu l'as si bien dit, de devenir auteur, ça n'empêche que je suis quand même ce que je suis dans le fond. Et tu vois, moi, je marche beaucoup en construction des apprentissages quand je réfléchis à ce que je fais professionnellement, à la valeur que j'essaie de produire. Le premier livre, il a apporté le créatif prompt. C'était des cartes pour apprendre à prompter en image. Parce que je me suis... Il est parti du constat, je suis partie d'un constat que les personnes qui promptaient en image manquaient énormément de vocabulaire. Mais vraiment, il manque du vocabulaire, du domaine du visuel, de l'art, du graphisme, etc. Et donc, je voulais faire un apport en vocabulaire. Et je n'allais pas mettre un dictionnaire de vocabulaire dans mon livre. Ça n'avait aucun sens. Donc, j'ai réfléchi un peu à les connecter parce que c'était une vraie demande à cette époque-là. Tout le monde faisait des images, mais tout le monde faisait des images horribles. Bon, un an plus tard, où on en est Je ne sais pas trop. Mais en tout cas, moi, j'ai posé ça. Et là, pour le deuxième, pareil. il y avait beaucoup à dire en fait rien que sur écrire un prompt et je voulais apporter un outil pratique encore une fois actionnable rapidement pour tous les métiers et donc le plan promptable il balaye les métiers de l'entreprise donc faut pas oublier aussi que c'est vrai que moi je travaille beaucoup en B2B pour les entreprises, il balaye les métiers de l'entreprise et par métier de l'entreprise il propose des réponses par rapport à chacune des lettres Et ça, je trouve que c'est actionnable. Tu vois, comme le créatif prompt, c'est actionnable immédiatement. Tu prends des cartes et tu peux faire ton prompt. Et bien là, le plan promptable, tu prends une ligne, tu prends un métier de l'entreprise, tu suis la ligne et c'est actionnable immédiatement. Et pour moi, c'est la différence entre un livre où tu donnes des idées, des théories. et un outil pédagogique, parce que c'est ça que je propose. C'est des outils pédagogiques où j'ai un outil en main, et grâce à ça, je peux développer mes compétences.
- Speaker #0
Donc, on va un peu avoir cette espèce d'entité, le livre, le guide, et le support qui est un peu le compagnon, l'outil qu'on garde avec soi, qu'on manipule, alors que le livre, c'est peut-être, je l'ai dans ma bibliothèque, je le consulte quand j'en ai besoin, mais ce n'est pas ça qui m'accompagne.
- Speaker #1
Moi, je vois ça comme les trois premiers niveaux de Bloom, mémorisation, compréhension, application. Je dirais plutôt que le livre, il est à premier et deuxième niveau. Et puis, avec les QR codes, il y a une notion aussi applicative. Et puis, sur les outils, on est sur le troisième niveau. C'est quand je suis en partie application.
- Speaker #0
OK. Et je retourne un peu aussi à la question du côté éditeur. On vit ça comment en tant qu'éditeur de se dire, OK, je produis du livre, mais je dois produire également un truc en plus de mon livre qui n'est pas un livre. Ça se passe comment pour un éditeur de se dire je veux sortir du format livre
- Speaker #2
Ça se passe bien, c'est beaucoup plus de travail on va dire, c'est de la créativité. On est sur une maison d'édition qui fait de la pédagogie au niveau du format de l'écriture et donc faire des objets en plus, c'est vrai que ce n'est pas le quotidien, donc voilà c'est une implication, mais c'est chouette parce que les outils, comme tu dis, c'est vraiment entre les mains des lecteurs au quotidien.
- Speaker #0
Intéressant comme approche. Un peu en lien justement avec cette idée de sortir, de se questionner sur le format dans la façon dont on va distribuer notre information. Là, on est actuellement au moment où on enregistre en octobre 2024. L'IA n'a jamais été aussi omniprésente qu'actuellement, avec de nouveaux modèles de jour après jour. Pourquoi On se dit, on va parler d'IA. On se dit, on se tourne vers le livre. Et on se dit, on va faire un livre et pas un support en ligne qui aurait tout son sens, vu le sujet. Et je suis curieux d'avoir votre retour en tant qu'autrice et en tant qu'éditeur, de se dire,
- Speaker #2
pourquoi on fait un livre Du coup, je vais attaquer. Moi, je pense que ça n'a rien à voir. On peut chercher des informations qui soient justes, partiellement justes, pas justes du tout sur Internet. On peut y passer du temps, mais un livre, c'est un objet. Et c'est un objet que l'on a entre les mains, qu'on manipule, qu'on se passe, sur lequel on peut griffonner. Tu l'as dit au tout début, dans l'intro, il y a énormément de gens sur les réseaux sociaux qui postent des photos où ils ont stabileté des parties du livre. Un livre, c'est un objet. Internet, on y trouve beaucoup de choses, c'est génial, mais ce n'est pas un objet, c'est immatériel. Donc là, on matérialise quelque chose. que les gens conservent, c'est d'un point de vue humain, d'un point de vue relationnel, d'un point de vue social, d'un point de vue tout ce que tu veux, c'est autre chose. Et on l'a vu, ça fait des années, ça fait 20 ans qu'on parle de e-book, de livres numériques, etc. Donc certaines personnes, on voit dans les transports en commun, par exemple sur la région parisienne, c'est super. Mais il n'empêche que j'ai déjà fait des balades il n'y a pas si longtemps dans les Alpes avec des bergers qui se retrouvent à... à 2500 mètres à garder leur mouton etc et ils ont le sac en tout cas j'en ai croisé un il n'y a pas longtemps qu'avait son sac rempli de bouquins papiers et ma première réaction d'éditeur c'est de dire pourquoi pas une tablette numérique qui serait beaucoup plus léger et dit ah non c'est pas du tout pareil il a ses bouquins papiers et non le livre même si c'est une industrie même s'il ya une coquille au moment où on produit et donc forcément ça C'est toujours énervant de se dire qu'on ne peut pas corriger, contrairement au numérique. Ça reste un objet, une matérialité, ce n'est pas comparable.
- Speaker #0
Il y a cette notion, comme disait Lucie, peut-être de responsabilité aussi, qu'on a plus avec le livre qu'avec le support numérique, ou du moins dématérialisé, ou pas vraiment.
- Speaker #2
En production, tu veux dire
- Speaker #0
Dans l'idée de se dire qu'on produit un livre, est-ce qu'en tant qu'éditeur, on se dit que l'objet renferme aussi ce pouvoir de... de responsabilité de ce qu'on est en train de dire comparé à un support dématérialisé ou ce n'est pas vraiment une question qui se pose Si,
- Speaker #2
tu as raison, ce n'est pas une question qui se pose comme ça d'emblée, mais c'est sûr que quand on envoie un fichier en production et qu'on attend le retour physique de cette production-là, forcément, il y a une épée de Damoclès au-dessus de la tête. Est-ce qu'on n'a pas oublié quelque chose Est-ce qu'on n'a pas fait une faute quelque part Ça arrive toujours, il y a toujours une coquille, mais ne pas être passé à côté de l'essentiel. Et puis surtout... on ne va pas pouvoir agir spontanément pour corriger. Donc oui, il y a cette forme de responsabilité. Puis ensuite, on le voit. Je veux dire, ce qui est très agréable, je ne sais pas pour Lucie en tant qu'auteur, mais de voir des photos de personnes avec les livres, de voir un livre stabiloté, annoté, partagé sur les réseaux sociaux, ça ne serait pas la même chose avec un article de blog, avec juste une URL. Ça ne matérialise pas du tout pareil.
- Speaker #0
Lucie Il y a plein de choses qui me viennent en tête. La première, c'est que je crois que j'ai jamais... Alors moi, je suis une grande lectrice. Depuis petite, je lis à peu près six livres par semaine. Maintenant, si je suis à trois par mois, c'est bien. Mais ce qui est vraiment... L'objet livre, pour moi, est très important. Il a une énorme valeur, en plus, sentimentale. J'y ai mis beaucoup d'émotionnel. Et je pense qu'il y a beaucoup de lecteurs qui ont cette implication avec l'objet livre. Et en fait... je n'ai jamais autant acheté de papier que depuis qu'il y a. C'est-à-dire que... Ah non, c'est vraiment, c'est très juste. Je suis... J'ai conscience des deepfakes, j'ai conscience des fausses informations, de la mésinformation, de la désinformation. J'ai conscience des contenus copiés-collés de tchats GPT. Là, je voyais un post LinkedIn l'autre jour de quelqu'un qui est dans mon réseau depuis... très longtemps et qui dit maintenant toute personne qui me fait un commentaire via une IA je le bloque on voit bien que je trouve qu'il serait pas très intelligent de faire un livre digital sur l'IA à une époque où il y a une défiance énorme avec les contenus digitaux le livre papier qui sort d'une maison d'édition on est rassuré Parce qu'il y a eu énormément de livres sur Amazon qui étaient des livres non édités. Moi, je trouve que la notion d'éditeur, elle est très, très, très importante. Ça a une vraie valeur. Et donc, pour moi, mon premier argument, c'est le livre édité rassure. Le deuxième, c'est qu'aujourd'hui, on voit des IA comme Notebook et Lème. En fait, elles sont capables d'absorber tous les livres et de recracher des choses derrière. Et c'est rigolo parce que... Alors moi, c'est pas... honnêtement, je n'ai pas peur qu'on me vole tout mon savoir. Souvent, on me dit, mais pourquoi tu as écrit un livre Tu n'as pas peur qu'on te vole toutes tes idées, etc. Moi, elles ne m'appartiennent pas, ces idées. Pour moi, je les partage. C'est un vrai don que je fais à une communauté. Et d'ailleurs, je suis prête à discuter de mes idées avec plein de gens. C'est le partage qui nourrit. Mais tu vois, on m'a dit, oui, mais pourquoi ton livre, tu ne le fais pas en digital Enfin, tu as une version papier, puis tu as une version digitale. Le problème, c'est que si moi, je te donne mon livre et que tu vas aller faire une photocopie, dans ton cerveau, il y a quelque chose qui va s'allumer. Et tu vas dire... ah oui mais la photocopie tue le livre ça c'est quelque chose qui est très ancré en nous par contre s'il est en digital je crois que tu auras beaucoup moins de scrupules ça va moins venir à toi l'idée de se dire tiens je fais quelques captures d'écran puis je les mets dans le chat GPT ou carrément je l'exporte et je les mets dans notre bouc LM donc moi je trouve que dans ces temps incertains un livre papier c'est la chose qu'il fallait faire et c'est pour ça qu'aujourd'hui je me sens pas prête de faire un livre digital
- Speaker #1
Moi, je voudrais répondre en tant qu'éditeur à ce que tu viens de dire et prendre le contre-pied. Ce n'est pas parce que tu publies, que tu transmets, que tu livres tes idées aux autres et qu'elles ne t'appartiennent plus. C'est au contraire parce que tu publies, que tu poses ton nom sur tes idées et qu'elles t'appartiennent. En fait, la propriété intellectuelle marche comme ça en France, même partout d'ailleurs. C'est que tant que c'est dans ta tête que tu en parles au café, en fait, ça n'appartient à personne. C'est dès que tu matérialises, et notamment par un livre. tu enregistres tes idées sous ton nom. Et donc, c'est hyper important, cette idée de matérialité. Une idée, en fait, il n'y a pas de propriété sur les idées, ça n'existe pas. C'est la matérialité qui transmet, qui cristallise l'appartenance de ton idée.
- Speaker #2
Donc, du coup, on pourrait dire que de façon presque un peu paradoxale, mais plus l'IA se développe et les nouvelles technologies du digital et du numérique se développent, plus le livre conserve son nom. attribué un peu sacré, un peu, de dire cet objet sacré de savoir. Et plus les technologies évoluent, plus on a un regard encore plus critique et toujours plus critique envers les technologies. Du coup, on se retourne vers cet objet hyper familier qui est là depuis la nuit des temps, un peu immuable de se dire, il est imprimé, ça y est, c'est bon, c'est fait.
- Speaker #1
Depuis l'impression, en fait. Voilà.
- Speaker #2
Mais du coup, c'est marrant de voir que vous ayez ce rapport, de se dire, c'est justement parce que l'IA se développe d'autant plus. qu'on a encore plus confiance dans le livre à l'inverse. Vous auriez pu vous dire, justement, c'est un outil incroyable, on mise tout. Votre réponse était très intéressante. Je vais embrayer plus sur une question, Lucie, plus pratique. Quel conseil tu donnerais à quelqu'un qui souhaite intégrer l'IA dans sa routine quotidienne pour améliorer son efficacité ou simplement simplifier ses tâches
- Speaker #0
Malheur. Première question qu'il faut selon moi se poser, c'est quelles sont les tâches répétitives dans ta routine professionnelle Donc s'il y a des tâches répétitives, il faudrait que tu les analyses et que tu te dises, dans ces tâches répétitives, en quoi j'ai pas de valeur ajoutée et dans quoi j'ai de la valeur ajoutée. Il y a forcément des trucs dans lesquels on se dit j'ai pas vraiment de valeur ajoutée à faire ce copier-coller. Et là, tu regardes tâches répétitives et faibles valeurs ajoutées. Et là, tu cherches un moyen d'utiliser l'IA comme un levier. Et je ne peux pas répondre pour tous les métiers parce qu'on a tous des métiers différents. Et j'accompagne les entreprises de tous les secteurs. Je ne fais pas que de la formation. Je fais vraiment toutes les industries. Et du coup, j'invite tout le monde à réfléchir à cette notion de répétitivité.
- Speaker #1
Alors moi, j'ai une tâche répétitive, mais sur laquelle je n'ai pas de valeurs ajoutées, c'est descendre les poubelles. Mais t'as pas de truc pour moi.
- Speaker #0
C'est intéressant. Si tu veux te proposer quelque chose, il n'y a pas une IA toute seule qui va descendre les poubelles. Par contre, c'est là où on arrive aujourd'hui sur ce qu'on appelle des systèmes d'intelligence artificielle ou il y en a d'autres qui appellent ça de la cobotique. L'idée, c'est un peu de se dire qu'est-ce que je peux faire pour descendre cette poubelle Qu'est-ce que je dois faire La première chose, c'est, j'imagine, je dois mettre un capteur dans ma poubelle pour qu'il détecte quand est-ce que la poubelle, elle est pleine. La deuxième chose, c'est que je dois faire déclencher un mouvement de mon sac jusqu'à la destination finale qui est l'extérieur. Et donc là, en fait, peut-être que tu peux programmer chat GPT avec des techniques de prompt engineering conditionnel. Si la poubelle est pleine, alors faire ci, faire ça. Et puis derrière, tu mettrais un robot qui actionne les choses. Et c'est ce qu'on voit aujourd'hui avec l'Ilon Musk qui vient juste de sortir ses robots. C'est juste une combinaison de plusieurs technologies qui vont te permettre de répondre à ton besoin.
- Speaker #1
Tu peux projeter ça sur la formation
- Speaker #0
Je ne sais pas, tu m'as proposé un exemple de poubelle, j'y réponds. Sur la formation, c'est pareil. C'est-à-dire qu'aujourd'hui... Il y a beaucoup de gens, par exemple, qui se ruent sur les avatars en se disant Bah ouais, moi je vais faire des avatars parce que je vais gagner du temps en enregistrement d'experts, je vais pouvoir cloner mon expert, etc. Moi, encore une fois, ce n'est pas trop ma vision. J'ai plutôt une vision de système, une vision systémique, une vision de combinaison. Je ne me dis pas Tiens, je vais pouvoir faire des avatars. Je me dis Ok, qu'est-ce que j'ai aujourd'hui qui fonctionne bien j'arrive à faire des images animées j'arrive à faire des avatars j'arrive à faire des voix off qui sont très proches et réalistes de la vie humaine de la voix humaine, j'arrive à faire des chatbots comment avec tout ce qu'on arrive à faire aujourd'hui d'un point de vue technologique, plus avec toujours cette notion de là où j'ai pas de valeur ajoutée qu'est-ce que je pourrais combiner pour, comment je pourrais combiner toutes ces technologies pour créer quelque chose qui réponde à mon besoin Et c'est un peu la notion que j'appelle remix culture. C'est comment est-ce que je vais mélanger plusieurs idées pour créer un produit final. Donc pour moi, l'avenir de la formation, ce n'est absolument pas les avatars. L'avenir de la formation, c'est comment je vais savamment mélanger le storytelling, le podcast, la vidéo, l'intelligence artificielle. Comment je vais pouvoir associer tout ça pour faire un produit de formation qui engage et donc à valeur ajoutée.
- Speaker #2
Ok. Super intéressant, merci beaucoup. On approche de la fin de ce podcast. Est-ce que tu as un petit mot Tu veux nous laisser un petit mot pour la fin Nous parler, je ne sais pas, de ton actu, moment promo, c'est toi qui vois, c'est ton moment.
- Speaker #0
Là, j'ai proposé une exposition d'art la semaine dernière et en fait, on pourrait dire, mais c'est quoi le rapport Elle n'est pas artiste et c'est vrai que je ne suis pas artiste. Mais je passe mon temps à me challenger sur des choses que je ne suis pas. Et souvent, les gens autour de moi me disent je ne suis pas créatif Et c'est un peu l'excuse pour sortir des e-learning où on clique sur un bouton. Moi non plus, je ne suis pas artiste. J'ai bossé, j'ai réfléchi, j'ai travaillé, j'ai mélangé des idées et j'ai fait une proposition de valeur. Et donc, j'engage tous les pédagogues qui nous écoutent à travailler leur créativité. à travailler la connaissance qu'ils peuvent avoir de tous les sujets qui les entourent. On n'est pas des experts. Moi, je ne suis pas une experte en art. Et pourtant, je suis allée chercher un axe qui était dans mon expo, la Zoulégeuse, et que je suis allée creuser pour me dire, OK, quelle est la valeur que je peux apporter Voilà, mon mot de la fin, ce serait ça. Ce serait, ne nous donnons pas des excuses, mais donnons-nous des moyens.
- Speaker #2
C'est très beau. Merci beaucoup.
- Speaker #1
Peut-être ajouter, en janvier, il y a le Learning Technology, que tu es modératrice de tous les sujets IA sur ce salon, en plus de la sortie du deuxième édition de l'IA pour la formation.
- Speaker #0
Oui, j'aurai beaucoup de plaisir à retrouver, comme tous les ans, tous les professionnels du secteur de la formation au Learning Tech, sur les scènes en modération, et puis sur d'autres petits secrets que je ne peux pas encore révéler pour l'instant.
- Speaker #2
des petits teasers on aime ça bah merci beaucoup de nous avoir rejoints sur ce podcast merci Kylian Lucie merci pour l'accueil merci à vous et on vous remercie également vous auditeurs de nous avoir écoutés jusqu'au bout sur cet épisode donc du coup encore un grand merci à notre invité Lucie Dorn pour s'être prêtée au jeu et à notre intervenant Vladimir en sa qualité d'éditeur et on se retrouve très bientôt pour un prochain épisode de Tita Libris pour découvrir un nouvel auteur. En attendant, vous pouvez retrouver tous les livres et les produits de Lucie Dorn, l'IA pour la formation et l'IA textuelle en formation sur tita-shop.fr et dans toute bonne ligne. A très vite
