Transcription

• Speaker #0

  Bonjour et bienvenue dans Traceurs de Voix, le podcast qui vous aide à retrouver de la clarté dans votre relation à l'argent. Entreprendre, investir, gérer son activité, c'est intense. Et quand le stress s'installe, c'est souvent notre relation à l'argent qu'on a besoin d'apaiser. Je suis Koumba Diaby, exécutive coach et consultante en investissement. J'aide les entrepreneurs et dirigeants à faire de l'argent un levier de liberté. Chaque semaine, en moins de 10 minutes, je vous partage des clés concrètes pour avancer en toute sérénité. Selon Kéra de Famille, si les femmes étaient présentes de façon paritaire dans les instances de décision, le monde irait tout simplement mieux. Plus de paix, plus de conscience écologique, plus d'équilibre. Bienvenue dans le neuvième épisode de Traceurs de Voix. Dans cet épisode, on passe de l'idée au concret. Trois épisodes sur trois semaines. On commence par le nerf de la guerre, ce qui bloque. Ce qui empêche ici et maintenant... de mettre la vision de Kéra de famille à l'épreuve du réel. Dans cet épisode, on questionne l'efficacité de la loi Rixen, celle qui a instauré les quotas pour encourager la représentation des femmes dans les comités exécutifs des grandes entreprises. On parlera également des biais cognitifs de genre, qui, au quotidien, creusent l'écart salarial entre femmes et hommes en entreprise. Mais surtout, on ouvre une conversation passionnante sur ce qui est le plus difficile à repérer. les mécanismes invisibles qui inhibent le passage à l'action, ce qui freine, ce qui retient, ce qui fait douter, même quand on sait exactement ce qu'on vaut. Et puis le plus important, une fois qu'on a compris tout ce qui se joue, qu'est-ce qu'on mobilise concrètement pour activer sa puissance ? Je vous laisse écouter le premier numéro des conversations du mois de mars avec Kéra de famille et je vous retrouve tout de suite après.

• Speaker #1

  Bonjour Kumba.

• Speaker #0

  Bienvenue sur Traceurs de Voix et merci d'avoir accepté notre invitation. Pour les personnes qui ne te connaissent pas encore, qui vont découvrir aujourd'hui ton travail, est-ce que tu peux te présenter ton parcours, nous parler de Feminine Leader et qu'est-ce que tu défends aujourd'hui ?

• Speaker #1

  C'est une vaste question. Je m'appelle Kéra Defamy, je suis coach à la base ingénieur. Ça fait 25 ans que je suis coach aujourd'hui. Et je me suis formée un peu partout dans le monde, au départ pour pouvoir accompagner des dirigeants dans leur évolution. Parce qu'aujourd'hui, les dirigeants, ils ont beaucoup d'impact sur leurs équipes. Et c'est important d'avoir une fine connaissance de soi pour être à même de pouvoir adapter ses comportements, ses stratégies, son influence. Et depuis dix ans, plus particulièrement, je suis allée me former aux États-Unis sur des sujets qui touchent les femmes parce que je ne trouvais pas de méthode qui me permettait, moi, de pouvoir grandir et d'évoluer. Et donc voilà, depuis dix ans, j'accompagne des femmes dans leur évolution, et je dirais même dans leur révolution.

• Speaker #0

  Exclusivement des femmes aujourd'hui donc ? Des femmes dirigeantes ?

• Speaker #1

  Non, j'accompagne des femmes et des hommes, mais je communique plus spécifiquement sur les femmes. Pourquoi ? Parce que je pense que le monde serait meilleur, et qu'il y aurait plus de paix, plus d'écologie, si on avait une parité dans toutes les instances de décision, quel que soit le niveau. Donc c'est vraiment accompagner les femmes à prendre leur place au sein des organisations et autour de la table de décision.

• Speaker #0

  J'ai récemment lu dans la presse que la loi qui a été promulguée en 2021 concernant la représentation des femmes dans les comités exécutifs, qui imposait du coup dans les entreprises du CAC 40 30% de présence de femmes, finalement on se rend compte que les femmes ne sont pas vraiment aux commandes sur les décisions stratégiques, sur les décisions financières. Quel est ton retour là-dessus ?

• Speaker #1

  Alors, c'est la loi Rixin. C'est une loi fondamentale. Je trouve que Marie-Pierre Rixin, c'est une femme absolument incroyable, d'un courage, d'une détermination. Et très clairement, cette loi, elle est venue soutenir une vision qu'elle avait que les femmes devaient être autonomes financièrement pour pouvoir participer aux démocraties. Et la première étape était... d'être représentées correctement dans les instances de gouvernance. Il faut savoir qu'en 2010, enfin en 2008, il y avait 9% de femmes dans les comités exécutifs.

• Speaker #0

  9% ?

• Speaker #1

  9%. En 2017, on était passé à 17-18%. Et en 2026, on va passer à 30%. S'il n'y avait pas eu de loi, en fait, on a fait pratiquement le même chemin entre 2021 et 2026 qu'entre 2008 et 2021. La loi sur les quotas est essentielle parce qu'elle permet vraiment de mettre en place une féminisation des instances de gouvernance. Après, c'est vrai qu'il y a eu certains arrangements, je dirais, dans les entreprises. Par exemple, il y a beaucoup de comex qui ont grossi. Pourquoi ? Parce que...

• Speaker #0

  On a rajouté des chaises, en fait.

• Speaker #1

  Absolument. On a rajouté des chaises de femmes. Et donc, les postes les plus essentiels sont restés dans la main de ceux qui les occupaient. Donc, c'est un chemin qui va se faire, qui va prendre du temps, mais il faut rester absolument déterminé parce que moi, je suis convaincue que cette loi est essentielle. Et quand même, ça va passer à 40%. Je crois que c'est en 2029 ou 2030. Donc, ce n'est pas anecdotique, en fait.

• Speaker #0

  Toi, dans les femmes que tu accompagnes à travers le programme Feminine Leader, est-ce que tu vois ce qui bloque à aller plus loin dans justement cette indépendance financière ?

• Speaker #1

  Oui, absolument. Alors déjà, il y a un point essentiel, c'est que les femmes, on est des pionnières. Pendant toute... Dans notre histoire, les femmes ont été éjectées, évincées des systèmes de pouvoir, que ce soit le pouvoir politique, le pouvoir économique ou le pouvoir religieux. Et donc c'est les toutes premières générations de femmes, on est les toutes premières générations de femmes, qui ont le droit d'avoir un compte bancaire et une autonomie financière. Pratiquement jamais dans l'histoire de l'humanité, quasiment depuis la Renaissance, les femmes n'ont eu l'opportunité de pouvoir gérer leur propre argent. Et elles ont perdu ce droit totalement avec le Code Napoléon en 1804. Donc c'est super important de se dire que, ben oui, on est face à des difficultés. Et ces difficultés, elles ne sont pas liées à une incompétence personnelle, mais véritablement à notre histoire et qu'il est indispensable de se réancrer dans une histoire beaucoup plus large pour être à même de pouvoir analyser la problématique auxquelles les femmes se confrontent et y trouver des solutions.

• Speaker #0

  Justement, là, ça m'inspire une question personnelle. À quel moment, toi, dans ton parcours, tu t'es rendu compte que la compétence seule ne suffisait pas ?

• Speaker #1

  Dès le début, mais très, très tôt. Moi, je suis arrivée dans le monde du travail, c'était il y a longtemps, en 94, et il n'y avait pas de page emploi dans Figaro à ce moment-là, tellement c'était la crise pour les jeunes diplômés. Premier job, je suis recrutée juste après mon stage ingénieur. Et là, j'ai la surprise de découvrir, six mois après, qu'on m'a recruté 7000 francs, parce que c'était encore en francs à l'époque, en dessous du salaire minimum des ingénieurs de la convention collective.

• Speaker #0

  Tu étais la seule femme à l'époque ?

• Speaker #1

  Il n'y avait quasiment pas de femmes ingénieurs à ce moment-là.

• Speaker #0

  Ok.

• Speaker #1

  Donc là, premier choc. Il y a un truc que je ne comprends pas. Je me dis, et je le prends comme un truc personnel, et je me dis, mais comment le DRH... a pu avoir le sentiment de faire une bonne affaire pour 7000 francs. C'est rien pour eux, c'est énorme pour moi. Qu'est-ce qui s'est passé ? Vraiment. Deuxième choc, je suis ingénieure, ça fait cinq ans que je suis dans le groupe, je travaille à l'international, j'ai co-créé des nouveaux brevets d'injection d'ozone dans le traitement d'eau, je travaille déjà en écologie, on n'est pas encore les années 2000, je voyage dans le monde entier, je m'éclate dans ce que je fais. Et là, un jour, en discutant avec mon voisin de bureau au centre de recherche, je découvre qu'il est payé 25% de plus que moi. On est même année, même diplôme d'ingénieur, et il a 25% de plus que moi en salaire. Là, pareil, je suis sidérée. Et en fait, en prenant le rapport annuel du groupe dans lequel je travaillais, tous les ans, il y avait cet index, qui était déjà à l'époque obligatoire dans les communications institutionnelles, qui était le nombre d'ingénieurs dans la société et la différence de salaire homme-femme. Il y avait 7%. 7% d'ingénieurs féminins ont été payés, 25% de moins. J'ai vu ça pendant cinq ans. Donc très clairement, là, on se rend bien compte que les différences, elles sont systémiques. Moi, ça a été une évidence. Et après, j'ai passé mon temps à réclamer, ce qui peut être également extrêmement douloureux parce qu'on a l'impression qu'on est tout le temps, en train de réclamer pour être payé comme ses collègues, comme ses copains de promo et autres.

• Speaker #0

  Oui, effectivement, je comprends. Mais là, aujourd'hui... Qu'est-ce qui bloque réellement les femmes à aller au-delà ? Parce que je me rends compte que les femmes entrepreneurs sont moins enclines à aller se payer alors que c'est elles qui sont aux commandes, justement. Pourquoi une femme dirigeante va faire énormément d'efforts pour aller négocier pour ses collaborateurs et pas lorsqu'il s'agit de son propre salaire ? Qu'est-ce qui se passe à l'intérieur, en fait ? C'est dans la tête, c'est dans le corps. Comment ça se passe ?

• Speaker #1

  Alors, c'est des mécanismes. je dirais même traumatique, liée à notre histoire et à notre histoire collective des femmes. Comme on en a parlé au 18e siècle. Les femmes ont été interdites, elles ont été mises sous tutelle de leur mari, de leur père, de leur frère ou de l'État, s'il n'y avait pas un des trois.

• Speaker #0

  Tu parlais du code Napoléon, la femme doit obéissance à son mari.

• Speaker #1

  Et elle n'a pas le droit d'hériter, elle n'a pas le droit de gérer son argent, même si c'est son argent. Elle n'a pas le droit de le gérer directement. En fait, elle est privée de toute autonomie financière. Il faut savoir qu'il y a des études qui montrent que quand il n'y a pas d'autonomie financière, il y a de la coercition derrière. C'est un vrai problème, le fait qu'on enlève l'autonomie de quelqu'un qui ne peut plus assumer sa vie. Et à la même période, il y a beaucoup d'études qui montrent en France et en Angleterre également, que les femmes qui se retrouvent sans père, sans mari, et qui doivent assumer quand même l'éducation de leurs enfants, et qui vont gagner de l'argent seules, elles vont être qualifiées comme femmes de mauvaise vie, courtisanes. Donc le rapport à l'argent va être... teinté de honte, teinté d'une vision négative de la femme qui gagne son propre argent.

• Speaker #0

  Est-ce qu'on va trop loin si on dit que dans ce rapport à l'argent, une femme qui s'assume, qui va réclamer son argent, qui va mettre en avant, mettre en valeur ses compétences, etc. Est-ce que quelque part dans un inconscient collectif, ça nous rappelle le plus vieux métier du monde ? Ou en tout cas à la société ?

• Speaker #1

  Les deux, en fait. Même si nous on l'a dépassé. En fait, quand une femme assume totalement le fait de gagner de l'argent, l'impact qu'elle va avoir sur son auditoire, si l'auditoire n'est pas éveillé à ces problématiques, ça va être très clairement un côté ambitieux. D'ailleurs, quand on dit une ambitieuse, ça a toujours une connotation sexuelle. Il y a une étude qui montre qu'il y a 48% des femmes qui ne négocient jamais leur salaire.

• Speaker #0

  Jamais ?

• Speaker #1

  Jamais. Ça fait presque une femme sur deux qui ne négocie jamais son salaire. Et donc, il va attendre qu'on lui propose au mérite. On voit que c'est inefficace, parce que quand on voit que les écarts de salaire augmentent avec l'expérience des femmes et leur niveau dans l'entreprise, on voit que ce n'est pas efficace. Pourquoi elles n'y vont pas ? Parce que justement, ça crée de la honte. Et ce tabou, on l'a profondément ancré. Et on voit que c'est de la honte parce que, comme tu l'as dit, ces femmes-là, généralement, quand il s'agit de négocier pour les autres, elles n'ont aucun problème, voire elles sont hyper compétentes.

• Speaker #0

  Absolument.

• Speaker #1

  c'est quand il s'agit de négocier pour elle. leur valeur intrinsèque que les capacités s'arrêtent. Pourquoi ? Parce que la honte inhibe nos capacités. Totalement. C'est un système qui fait que ça nous coupe de notre expérience, de nos capacités cognitives et de notre capacité à développer une stratégie.

• Speaker #0

  C'est la double peine.

• Speaker #1

  Mais 48% qui ne vont pas négocier, ça veut dire qu'il y en a 52% qui négocient.

• Speaker #0

  C'est une bonne nouvelle.

• Speaker #1

  Et donc là, en fait, ce qu'on observe, c'est que ces 52% qui négocient, quatre fois sur cinq, on va leur dire non. Et ça, c'est super important. Pourquoi ? Parce qu'on va trouver que leur exigence, elle est déplacée. Donc en fait, les systèmes de négociation et les systèmes de promotion et de rémunération, tels qu'ils sont faits aujourd'hui en entreprise, fragilisent. On a besoin de retravailler dessus parce qu'une femme et un homme ne vont pas avoir la même chance d'obtenir le même salaire et d'être justement payés. Parce que quand c'est une femme qui demande quatre fois sur cinq, on va lui dire non et on va trouver cette exigence déplacée. Et quand on va lui donner, ça va avoir un impact sur le reste de sa carrière. Donc ça met en place d'autres mécanismes, notamment qui a été... très profondément étudiée aux Etats-Unis, qui est le principe de modestie. Les femmes, de fait, ce qu'elles font, c'est que quand elles demandent, elles vont demander moins, des plus petites sommes, pour être sûres que ça ne crée pas de la tension dans son auditoire.

• Speaker #0

  C'est ça qui se joue au moment de la négociation, alors ? Je vais demander un petit peu, comme ça, je ne vais pas encourager le refus.

• Speaker #1

  C'est des mécanismes inconscients.

• Speaker #0

  D'accord.

• Speaker #1

  Donc, c'est même pas... On va le faire pratiquement automatiquement. pour pouvoir faire en sorte de faire passer sa demande. Et c'est en ça que cette prise de conscience, elle est fondamentale, qu'il est vraiment essentiel aujourd'hui qu'on apprenne de soi avec beaucoup de bienveillance et d'ouverture pour être à même d'identifier quand ces mécanismes se mettent en œuvre dans nos vies, quand ça se déclenche et être à même après de pouvoir les transformer.

• Speaker #0

  Qu'est-ce qui dépend aujourd'hui des femmes pour changer ça justement ?

• Speaker #1

  Alors, la prise de conscience, déjà de se dire que ce n'est pas un problème de compétence, parce qu'on sait le faire. On sait très bien le faire pour les autres. Absolument. Donc, on voit là que ce n'est pas un problème de compétence, quand on s'est magnifiquement négocié. les augmentations de ses collaborateurs, accompagner ses enfants dans leur évolution, leur croissance, les copines, les collègues, et que, pam, ou négocier avec des fournisseurs, des prestataires, mais que quand ça nous touche, bam, nos capacités s'arrêtent. On voit que là, on est dans des mécanismes conditionnés, réflexes. Ces mécanismes, ils ont eu pour ambition de nous protéger à un moment où le faire, c'était dangereux pour nous. Donc ils sont... protecteur, sauf que là maintenant, il nous auto-sabote. Première étape, ça va être d'en prendre conscience et d'apprendre à se parler correctement dans ces moments-là parce que même nous, on se donne une triple peine, c'est qu'après on s'en veut, on rejoue le film. J'aurais dû dire ça, j'aurais dû faire ça, j'ai été nue, j'ai fait pas assez. Et en fait, la honte, c'est important qu'on définisse ce que c'est la honte, c'est cette sensation de ne pas être à la hauteur, de ne pas être suffisant, de ne pas... De ne pas être assez, mais d'être défectueux dans son identité. Oui. Et ensuite, très souvent, ça s'accompagne de culpabilité. Et la culpabilité, c'est la faute. C'est je remets en cause mes comportements qui sont issus de cette insuffisance identitaire. Donc, c'est une double peine, en fait. Et puis là, on a tout un langage qui nous dit quoi.

• Speaker #0

  On rentre complètement dans un cercle vicieux, en fait. On se reproche et puis on a honte et puis on n'y va pas. Et d'accord.

• Speaker #1

  Et après, ça bloque. C'est parce que la honte, ça fait très, très mal physiquement. Ces mécanismes traumatiques, comme tu l'as dit tout à l'heure.

• Speaker #0

  Ce qui se passe dans le corps.

• Speaker #1

  C'est physique. C'est des mémoires sensorielles. Il n'y a pas de mots, en fait, dans nos traumas. C'est des mémoires sensorielles. Là où ça s'enregistre, c'est à la fois dans le cerveau limbique, qui est le cerveau des émotions, mais également dans le système nerveux, dans le corps et dans les cellules. Et donc, quand ça se met en œuvre, c'est douloureux et ça nous pousse à mettre des mécanismes de fuite ou d'agressivité qui augmentent la problématique. Et la première étape, c'est d'en prendre conscience, de savoir utiliser toute la bienveillance, toute la compassion, tout l'amour, toute l'aide qu'on apporte, toute la force qu'on apporte à ceux qu'on aime, à ceux à qui on rend des services, à nos enfants, à nos collègues. pour notre propre compte. Imagine si tu utilisais toute cette force, cette détermination, cette volonté, cette brillance au service de ta propre croissance. On devient le nouveau territoire à découvrir. Et la première étape, ça va être d'aller à la rencontre de ça et des éléments déclencheurs de ces mécanismes réflexes. Parce que ce n'est pas tout le temps.

• Speaker #0

  Les éléments déclencheurs, il s'agit de les identifier du coup ?

• Speaker #1

  Absolument. Quelle situation ça se passe et ça se répète ? Parce que c'est comme des mécanismes automatiques, ça se répète. Il y a des situations d'échecs et de difficultés qui se répètent les unes après les autres dans notre carrière. On va les repérer. On va apprendre, c'est comme un programme, on va apprendre à identifier le programme. Dans ces cas-là, qu'est-ce que je me dis dans ma tête ? Quel comportement je mets en œuvre ? Parce que penser comportement, ça a un impact. Quel comportement je mets en œuvre ? Quel impact a ce comportement ? Et quelle croyance est derrière en fait ? Qu'est-ce que je pense de moi, des autres et de mes possibilités de réussir dans le monde ? Si je pars du principe qu'on ne me donnera jamais cette augmentation, qu'il faut que j'en fasse dix fois plus pour pouvoir la mériter et que ce n'est pas assez et que j'aurais dû faire plus, il y a de grandes chances que les comportements que je mette en œuvre ne soient pas alignés en tout cas avec mon comportement.

• Speaker #0

  Donc identifier le discours intérieur et les comportements actifs. Et les comportements que ça induit.

• Speaker #1

  Visibles et invisibles.

• Speaker #0

  D'accord.

• Speaker #1

  Parce que... Dans ces comportements, il y a des autosabotages. Par exemple, la procrastination, le fait qu'on n'y va pas. Le fait aussi, ce que j'ai remarqué très souvent, c'est qu'on sait se préparer quand il s'agit de négocier pour les autres, on sait préparer les autres, on sait préparer des négociations dans son travail, mais on ne se prépare pas soi. On ne cherche pas de critères objectifs.

• Speaker #0

  Et tout ça, c'est des mécanismes d'autosabotage qui se jouent.

• Speaker #1

  Parce que nos capacités s'arrêtent. Donc en fait, la honte, ce n'est pas un concept, c'est un système architecturé qui se retrouve dans nos pensées, nos comportements et l'impact qu'on a avec les autres. Qu'est-ce qu'on va faire et qu'est-ce qu'on va plus faire ? L'ambition, c'est d'identifier ça. Après, le corps joue parce que le corps fait mal, parce que c'est ancré dans le corps, parce qu'il y a des émotions, parce qu'il y a de l'énergie. Donc si on ne fait qu'une prise de conscience mentale, ce n'est pas suffisant parce que l'énergie du corps, qui est beaucoup plus forte, le système nerveux va déclencher. Et là, bam, ça entraîne tout le système, donc un inconfort physique. une voix dans la tête qui se met à parler, on devient plus paranoïaque, on limite nos possibilités. Donc on doit passer par le corps pour pouvoir apprivoiser ce qui se passe en fait dans ces mécanismes enregistrés aussi dans notre esprit. D'où l'importance en fait d'avoir les deux. Si tu fais que du yoga, tu ne géreras pas ton problème à l'argent. Si tu fais que du Ferdinand Kreisch, du Thomas Hanna, on ne gérera pas le problème à l'argent. Mais si je fais que du concret, eh bien non plus, je ne peux pas gérer. Parce que tout d'un coup, ces mécanismes se remettent en œuvre. Donc, moi, c'est pour ça que je suis allée me former aux États-Unis, pour avoir des méthodes beaucoup plus globales, beaucoup plus holistiques, qui permettent vraiment d'aller désamorcer ça.

• Speaker #0

  D'accord. Et comment, aujourd'hui, on fait la différence entre la décision qu'on prend et qui est orchestrée par cette peur, cette honte, et une décision qui est sur le chemin d'une construction ? Comment on fait cette différence ?

• Speaker #1

  Là, ça va être... Très important aujourd'hui d'apprendre à préparer ses négociations.

• Speaker #0

  Merci d'avoir écouté cette première conversation avec Kéra. S'il y a une chose à retenir, c'est bien celle-ci. La négociation pour les femmes est une compétence essentielle. Pas un bonus, une compétence d'autonomie, de leadership et de liberté. Cette semaine, je vous propose un mini-challenge. Écrivez une demande. Une seule et unique demande, noire sur blanc, claire, factuelle, assumée, même si vous ne l'exprimez pas tout de suite. Et la semaine prochaine, on voit ensemble comment mener une négociation dans les règles de l'art, étape par étape. Je vous laisse à présent méditer sur ces mots de Shirley Kishom, « Si on ne vous donne pas de siège à la table, apportez votre chaise pliante » . Je répète. Si on ne vous donne pas de siège à la table, apportez votre chaise pliante à la semaine prochaine. Si cet épisode vous a aidé à y voir plus clair, c'est déjà un pas de plus sur votre trajectoire. Vous pouvez prolonger la réflexion avec le diagnostic traceur de voix, un outil simple pour faire le point sur votre relation à l'argent et vos décisions. Le lien est dans les notes de l'épisode. Et si ce podcast vous est utile, vous pouvez le soutenir très simplement en vous abonnant ou en laissant un avis sur votre plateforme d'écoute. Cela permet à Traceurs de voix d'être découverts par d'autres entrepreneurs qui en ont besoin. Prenez soin de votre énergie, restez lucide et continuez à tracer votre voix. A bientôt !